Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

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H2O
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(23 Sep 2017, 19:38)

Na, dat löppt sick allens t'recht. Anfangsschwierigkeiten sind nie zu vermeiden, wenn man eine größere Reform auf den Weg bringt. Und solche Probleme lassen sich ja korrigieren ohne dass die gesamte Reform in Frage gestellt werden muss.

Und ja, vom Namen her. Was zählt ist aber nicht der Buchstabe auf dem Papier, sondern das Diplom. Und da steht genau, welches Niveau der Abschluss hat und welches nicht. Das war bei uns ja nicht anders, z.B. gab's (oder gibt noch immer?) das Diplom von Berufsakademien. Das hatte den Eindruck, als sei es ein akademischer Grad, aber war "nur" eine staatlich anerkannte Abschlussbezeichnung. Der "Diplom-Betriebswirt (BA)" war somit im Gegensatz zum "Diplom-Betriebswirt (FH)" kein Akademiker, auch wenn beide Absolventen gerne dazu neigen, das Ding mit den Klammern wegzulassen, damit es wie ein Uni-Abschluss erscheint.

Ebenso haben ja einige Hochschulen ihre traditionellen Titel fortgeführt. Wenn man bspw. ein Masterstudium an einer der drei TUs in Österreich absolviert, steht auf der deutschen Diplomfassung "Dipl.-Ing.", in der englischen "M.Sc.". Daran sollte kein Unternehmen in Italien, Schweden, Irland oder Ungarn scheitern. In Belgien gibt's hingegen die Abschlüsse Gradué, Licencié und Ingenieur industriel. Wer weiß aus dem Stehgreif, was die ersten beiden Abschlüsse bedeuten? Klar, manch einer tut's oder kann es sich denken, da man ja auch im deutschsprachigen Raum von postgradualen Studien spricht, wenn jemand für die Aufnahme bereits einen ersten Abschluss (Gradué) benötigt. Wer es nicht weiß, der schaut halt aufs Diplom und sieht: aha, EQR6, Uni-Studium auf Bachelorniveau, Umfang drei Jahre, Voraussetzung Hochschulreife. Ist damit auf der selben Stufe eines FH-Diploms. Licencié wäre dann die nächste Stufe nach mind. zwei weiteren Jahren (respektive insg. fünf) und somit der Master oder das Uni-Diplom. Der ingenieur industriel ist einfach nur der Abschluss für Industrieingenieure, die aus historischen Gründen einen eigenen Grad haben.

Will nun eine deutsche Behörden jemanden für den höheren Dienst einstellen, schaut sie natürlich bei allen Abschlüssen darauf, dass er dies entspricht. Die nicht-deutschen Europäer haben den Vorteil, dass sie somit keine weiteren Bescheinigungen der Gleichwertigkeit samt Übersetzungen benötigen. Sie haben ja ihr Zeugnis und den englischsprachigen Anhang, der in allen Ländern des Europäischen Hochschulraums gleich aussieht. Probleme hat man dann eher mit nicht-europäischen Abschlüssen, so wie es für deutsche Absolventen früher immer eine Lotterie war, wie ihr Abschluss im Ausland anerkannt bzw. eingestuft wird. Bei einem Master aus Polen muss niemand damit rechnen, dass der Abschluss in Frankreich als Bachelor, Berufsschulabschluss oder gar nichts angesehen wird. Ich kenne ja selbst manch Dipl.-Ing., der selbstbewusst dachte, ihm stünden in den USA alle Tore offen. Bei den Bildungsbehörden musste man erstmal lange in Unterlagen wühlen, weil man dachte, das Diplom entspreche einem "diploma" einer Fachschule, was mehr oder weniger einer Berufsausbildung gleicht und nicht einem Hochschulstudium. Mit Glück erhielt er einen Wisch mit Stempel, wonach es ein Master ist, vielleicht aber auch nur ein Bachelor. Und so war's früher innerhalb Europas auch, wenn man von einigen bilateralen Abkommen absieht. Heute nicht mehr.

Der Qualifikationsrahmen hat übrigens auch für alle anderen Bildungswege Vorteile, da es nicht nur um akademische Abschlüsse geht. Da stellt man auch fest, dass bspw. der Hauptschulabschluss auf Stufe 2 (von 8, Promotion), die duale Berufsausbildung 4 und der staatlich geprüfte Techniker auf 6. Also wenn ein Personaler daran scheitert, dann sollte man um den Laden eh einen großen Bogen machen.
Das Geheimnis der gegenseitige Anerkennungen in der EU liegt also in dem englischen Begleittext für das jeweilige Zeugnis. Ohne hier irgendwelchem Dünkel den Weg bereiten zu wollen: Wer steht dafür, daß tatsächlich die erworbenen Titel ziemlich genau für eine gleichwertige Befähigung und gleichwertige Kenntnisse
stehen? Da verweise ich auf das gern gespielte nationale Ranking der Hochschulen, das in DIE ZEIT oft viele Seiten mit Tabellen füllt. Wie geht man damit europaweit um? Gibt es auch da ein Ranking dieser Art? Da treibt mich aber mehr die Neugierde!
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frems
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2017, 19:54)

Das Geheimnis der gegenseitige Anerkennungen in der EU liegt also in dem englischen Begleittext für das jeweilige Zeugnis. Ohne hier irgendwelchem Dünkel den Weg bereiten zu wollen: Wer steht dafür, daß tatsächlich die erworbenen Titel ziemlich genau für eine gleichwertige Befähigung und gleichwertige Kenntnisse
stehen?
Das ist ja kein Geheimnis, sondern nur eine verpflichtende Ergänzung, die es Arbeitgebern leichter macht, den Abschluss einzuordnen. Früher musste das durch diverse Ämter, Beglaubigungen, Einzelfallprüfungen, Übersetzungen etc. Der ganze Wulst fiel weg. Ich war erst vor wenigen Monaten in Toronto und traf da auch einige Europäer, die bei kanadischen Unternehmen arbeiteten. Das war schon ziemlich umständlich, da sie nicht nur zu einer kanadischen Behörde gehen mussten, sondern auch noch versiegelte Formulare an ihre Hochschulen in Europa schicken mussten, damit diese mit Stempel und Gedöns dort einige Blätter ausfüllen. Nur was, wenn die eigene Hochschule das noch nie machte und hinbekam, sich niemand verantwortlich fühlte oder man nicht einsah, für internationale Briefe irgendwelcher Absolventen aus dem letzten Jahrhundert nach Kanada zu schicken? Oder vielleicht aufgrund von politischen Entscheidungen nicht mehr existieren, sondern in andere Hochschule integriert oder ganz aufgelöst wurden? Insb. mit DDR-Abschlüssen ist das wohl ziemlich "witzig".

Im Diplomanhang stehen ja auch weitere Informationen, z.B. die Regelstudienzeit, der Leistungsumfang im ECTS, Teil-/Vollzeit, Zugangsvoraussetzungen, Art der Abschlussprüfung, typische Berufsfelder der Absolventen, inhaltliche Schwerpunkte bzw. Ziel der Ausbildung und so weiter, und so fort. Und natürlich, welche Institution den Studiengang akkreditierte:

Für die Gleichwertigkeit gibt's die Akkreditierung durch unabhängige Gremien, die europaweit tätig sind. Mein postgradualer Studiengang war bspw. durch die ASIIN (Akkreditierungsagentur für Studiengänge der Ingenieurwissenschaften, der Informatik, der Naturwissenschaften und der Mathematik) akkreditiert, die Mitglied des ENAEE (European Network for the Accreditation of Engineering Education) ist, das wiederum zusammen mit der Europäischen Kommission gemeinsame Standards entwickelte. Bei Interesse: http://www.pressestelle.tu-berlin.de/me ... tu_berlin/

Klingt vielleicht erstmal umständlich, aber hat nicht nur den Vorteil der Sicherung des Niveaus und dessen Transparenz, sondern beschleunigt und entbürokratisiert Reformen. Das Thema Akkreditierung wird ja gerne mal beim Bologna-Prozess vergessen und manch älterer Dekan ist auch nicht glücklich darüber, dass nun solche gemeinnützigen Vereine die Studiengänge bewerten und dafür auch noch Geld verlangen. Und dann soll man auch noch Berichte schreiben und hat Mehraufwand statt einfach alles nach eigenem Ermessen laufen und die Absolventen ihrem Schicksal zu überlassen. Früher sah der Hochschulalltag ja gerne so aus:
Harsch war die Kritik des Aktionsrats Bildung an der Akkreditierung deutscher Studiengänge - und ungerecht, findet der Genetikprofessor Hans-Jörg Jacobsen. Die Verfahren funktionieren. Wer will schon in eine Zeit zurück, in der Länderministerien mitreden durften? [...]

Verwaltungsbeamte sollten prüfen, inwieweit eine lokale Prüfungsordnung mit der bundesweit gültigen Rahmenordnung für Biologie übereinstimmte. Dabei zeigte schon die Entstehung dieser DPOs, wie schlecht sie konzipiert waren: So wurde etwa die letzte DPO für Biologie sechs Jahre lang (1980-86) von Kommissionen auf föderaler Ebene ausgehandelt.

Sechs Jahre finden Sie lang? Danach fermentierte die DPO für Biologie für acht Jahre in den 16 zuständigen Länderministerien und musste dann bis 1997 umgesetzt werden. In den Fachbereichen war das Entsetzen entsprechend groß, als wir Ende der neunziger Jahre mit Lehrinhalte konfrontiert wurden, die von den Gremien in den frühen Achtzigern formuliert worden waren. In der Biologie ändert sich alles rasend schnell, das war auch damals schon der Fall. Die notwendigen inhaltlichen Aktualisierungen mussten wir darum vor dem Ministerium verstecken, um den Studenten ein Studium bieten zu können, das in die Zeit passte und einigermaßen auf dem aktuellen Stand der Forschung war.

Versuche, den Studenten auch Projektmanagement zu vermitteln, wurden vom Ministerium dann aber, weil nicht explizit in der DPO aufgeführt, abgelehnt. Heute wäre ein derartiges Modul ein sogenannter "soft skill" und problemlos Bestandteil in jedem Curriculum.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 95170.html
Da verweise ich auf das gern gespielte nationale Ranking der Hochschulen, das in DIE ZEIT oft viele Seiten mit Tabellen füllt. Wie geht man damit europaweit um? Gibt es auch da ein Ranking dieser Art? Da treibt mich aber mehr die Neugierde!
Es gibt sogar globale Rankings, die zur Orientierung nicht schlecht sind, aber eben auch methodisch umstritten, z.B. weil einige die Zahl der Nobelpreisträger und die Anzahl englischsprachiger Zitationen ebenfalls ins Endergebnis mit einfließen lassen. Jüngere Universitäten aus nicht-englischsprachigen Regionen haben es entsprechend schwer, selbst wenn sie eine hervorragende Lehre und Forschung an den Tag legen. Eins der bekannteren Rankings ist das sog. QS World University Ranking: https://www.topuniversities.com/univers ... kings/2018

Da gibt's bei Interesse auch eine Unterteilung nach Disziplinen, z.B. "Engineering and Technology": https://www.topuniversities.com/univers ... technology

Dort haben es immerhin die Technischen Universitäten in München (24), Aachen (33), Berlin (35), Karlsruhe (38), Stuttgart (78), Darmstadt (88) und Dresden (96) in die globalen Top 100 geschafft.

Ein anderes Beispiel wäre das THE-Ranking (Times Higher Education: https://www.timeshighereducation.com/wo ... y-rankings). Dort findet man noch ein paar weitere gute Hochschulen, wenn man bedenkt, dass es weltweit zigtausende Hochschulen gibt.

Da hätten wir (über alle Fächer hinweg, nicht nur Technik) noch die LMU München (34), TU München (41), Uni Heidelberg (45), HU Berlin (62), RWTH Aachen (79), Uni Freiburg (82), FU Berlin (88), TU Berlin (92), Uni Tübingen (94) und Uni Bonn (100).

Klar, kein Massachusetts Institute of Technology, Harvard, Stanford oder Cambridge, aber nun auch nichts, wofür sich ein Absolvent schämen müsste, oder?

Aufgrund der Methodik ist das aber halt auch immer unter Vorbehalt zu genießen. So ist es bspw. in vielen Ländern üblich, dass öffentliche Forschungsinstitute an den Hochschulen angegliedert sind und deren Forschungsergebnisse somit mit ins Ergebnis einfließen. Wir haben in Deutschland traditionell hingegen eine recht vielfältige Forschungslandschaft, selbst wenn man jetzt nur mal an die üblichen verdächtigen Gesellschaften denkt, z.B. Fraunhofer, Max Planck und Helmholtz. Von daher steht's gar nicht mal so schlecht um Deutschland, auch wenn es natürlich immer Leute geben wird, die (meistens ohne eigene Einblicke) den Untergang des Abendlandes prophezeien.

Für die formelle Wertung ist es aber auch egal. Sucht bspw. eine Behörde einen öffentlich Angestellten im höheren Dienst, wird halt ein Uni-Diplom bzw. ein Master Voraussetzung sein. Ob die Person dann an der TU München oder FH Zittau studiert hat, wird nicht dazu führen, dass die Person wegen "Nichteignung" (bei gleichem Studiengang, versteht sich) gleich zu Beginn rausgekickt wird. Wer sich aber am Ende durchsetzt und mit seiner fachlichen Eignung am meisten glänzt, ist dann natürlich ein anderes Thema. Und das gilt genau so für einen Absolventen eines kleinen university college in Norwegen, einer grande école in Frankreich oder einer mittelgroßen Universität in Griechenland.
Labskaus!

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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(23 Sep 2017, 20:50)

Das ist ja kein Geheimnis, sondern nur eine verpflichtende Ergänzung, die es Arbeitgebern leichter macht, den Abschluss einzuordnen. Früher musste das durch diverse Ämter, Beglaubigungen, Einzelfallprüfungen, Übersetzungen etc. Der ganze Wulst fiel weg. Ich war erst vor wenigen Monaten in Toronto und traf da auch einige Europäer, die bei kanadischen Unternehmen arbeiteten. Das war schon ziemlich umständlich, da sie nicht nur zu einer kanadischen Behörde gehen mussten, sondern auch noch versiegelte Formulare an ihre Hochschulen in Europa schicken mussten, damit diese mit Stempel und Gedöns dort einige Blätter ausfüllen. Nur was, wenn die eigene Hochschule das noch nie machte und hinbekam, sich niemand verantwortlich fühlte oder man nicht einsah, für internationale Briefe irgendwelcher Absolventen aus dem letzten Jahrhundert nach Kanada zu schicken? Oder vielleicht aufgrund von politischen Entscheidungen nicht mehr existieren, sondern in andere Hochschule integriert oder ganz aufgelöst wurden? Insb. mit DDR-Abschlüssen ist das wohl ziemlich "witzig".

Im Diplomanhang stehen ja auch weitere Informationen, z.B. die Regelstudienzeit, der Leistungsumfang im ECTS, Teil-/Vollzeit, Zugangsvoraussetzungen, Art der Abschlussprüfung, typische Berufsfelder der Absolventen, inhaltliche Schwerpunkte bzw. Ziel der Ausbildung und so weiter, und so fort. Und natürlich, welche Institution den Studiengang akkreditierte:

Für die Gleichwertigkeit gibt's die Akkreditierung durch unabhängige Gremien, die europaweit tätig sind. Mein postgradualer Studiengang war bspw. durch die ASIIN (Akkreditierungsagentur für Studiengänge der Ingenieurwissenschaften, der Informatik, der Naturwissenschaften und der Mathematik) akkreditiert, die Mitglied des ENAEE (European Network for the Accreditation of Engineering Education) ist, das wiederum zusammen mit der Europäischen Kommission gemeinsame Standards entwickelte. Bei Interesse: http://www.pressestelle.tu-berlin.de/me ... tu_berlin/

Klingt vielleicht erstmal umständlich, aber hat nicht nur den Vorteil der Sicherung des Niveaus und dessen Transparenz, sondern beschleunigt und entbürokratisiert Reformen. Das Thema Akkreditierung wird ja gerne mal beim Bologna-Prozess vergessen und manch älterer Dekan ist auch nicht glücklich darüber, dass nun solche gemeinnützigen Vereine die Studiengänge bewerten und dafür auch noch Geld verlangen. Und dann soll man auch noch Berichte schreiben und hat Mehraufwand statt einfach alles nach eigenem Ermessen laufen und die Absolventen ihrem Schicksal zu überlassen. Früher sah der Hochschulalltag ja gerne so aus:


http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 95170.html


Es gibt sogar globale Rankings, die zur Orientierung nicht schlecht sind, aber eben auch methodisch umstritten, z.B. weil einige die Zahl der Nobelpreisträger und die Anzahl englischsprachiger Zitationen ebenfalls ins Endergebnis mit einfließen lassen. Jüngere Universitäten aus nicht-englischsprachigen Regionen haben es entsprechend schwer, selbst wenn sie eine hervorragende Lehre und Forschung an den Tag legen. Eins der bekannteren Rankings ist das sog. QS World University Ranking: https://www.topuniversities.com/univers ... kings/2018

Da gibt's bei Interesse auch eine Unterteilung nach Disziplinen, z.B. "Engineering and Technology": https://www.topuniversities.com/univers ... technology

Dort haben es immerhin die Technischen Universitäten in München (24), Aachen (33), Berlin (35), Karlsruhe (38), Stuttgart (78), Darmstadt (88) und Dresden (96) in die globalen Top 100 geschafft.

Ein anderes Beispiel wäre das THE-Ranking (Times Higher Education: https://www.timeshighereducation.com/wo ... y-rankings). Dort findet man noch ein paar weitere gute Hochschulen, wenn man bedenkt, dass es weltweit zigtausende Hochschulen gibt.

Da hätten wir (über alle Fächer hinweg, nicht nur Technik) noch die LMU München (34), TU München (41), Uni Heidelberg (45), HU Berlin (62), RWTH Aachen (79), Uni Freiburg (82), FU Berlin (88), TU Berlin (92), Uni Tübingen (94) und Uni Bonn (100).

Klar, kein Massachusetts Institute of Technology, Harvard, Stanford oder Cambridge, aber nun auch nichts, wofür sich ein Absolvent schämen müsste, oder?

Aufgrund der Methodik ist das aber halt auch immer unter Vorbehalt zu genießen. So ist es bspw. in vielen Ländern üblich, dass öffentliche Forschungsinstitute an den Hochschulen angegliedert sind und deren Forschungsergebnisse somit mit ins Ergebnis einfließen. Wir haben in Deutschland traditionell hingegen eine recht vielfältige Forschungslandschaft, selbst wenn man jetzt nur mal an die üblichen verdächtigen Gesellschaften denkt, z.B. Fraunhofer, Max Planck und Helmholtz. Von daher steht's gar nicht mal so schlecht um Deutschland, auch wenn es natürlich immer Leute geben wird, die (meistens ohne eigene Einblicke) den Untergang des Abendlandes prophezeien.

Für die formelle Wertung ist es aber auch egal. Sucht bspw. eine Behörde einen öffentlich Angestellten im höheren Dienst, wird halt ein Uni-Diplom bzw. ein Master Voraussetzung sein. Ob die Person dann an der TU München oder FH Zittau studiert hat, wird nicht dazu führen, dass die Person wegen "Nichteignung" (bei gleichem Studiengang, versteht sich) gleich zu Beginn rausgekickt wird. Wer sich aber am Ende durchsetzt und mit seiner fachlichen Eignung am meisten glänzt, ist dann natürlich ein anderes Thema. Und das gilt genau so für einen Absolventen eines kleinen university college in Norwegen, einer grande école in Frankreich oder einer mittelgroßen Universität in Griechenland.
Herzlichen Dank für Ihre sehr ausführliche Darlegung; ja, das europäische Akkreditierungsverfahren hatte ich überhaupt nicht auf dem Zettel. Wunderbar, daß diese Einrichtungen weitestgehend unabhängig von "der Politik" arbeiten können. Als ich als junger Mann Lust hatte, mich in Frankreich auf eine offene Industriestelle zu bewerben, bin ich gleich zurück geprallt vor den Abläufen dahin, vielleicht noch mit der Aussicht, am Ende eine Absage zu erhalten, weil ein geeigneterer Kandidat verfügbar war. So wichtig war mir die Arbeit in Frankreich damals dann auch wieder nicht.

Gottlob haben es dann junge Leute heute etwas leichter, einer solchen Anwandlung zu folgen. Wie gut, daß es das europäische Projekt gibt!
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitrag von frems »

Nach jüngsten Zahlen hat sich nicht viel geändert:
Eigentlich ist der Bachelor seit der Bologna-Reform der erste berufsqualifizierende Hochschulabschluss. Doch den meisten Studenten in Deutschland reicht das nicht: Sie wollen mehrheitlich bis zum Master studieren. Das zeigt eine Untersuchung der Universität Maastricht im Auftrag des Personalvermittlers Studitemps.

Nur zwölf Prozent der Studierenden an Universitäten und Fachhochschulen wollen sich demnach schon mit dem Bachelorabschluss einen Job suchen. 61 Prozent dagegen peilen den Master als höchsten Abschluss an. Eine Promotion ist immerhin für 15 Prozent der Studierenden das Ziel. Ein Staatsexamen streben sieben Prozent an.

Diplom und Magister sind als Studiengänge schon fast ausgestorben und spielen dementsprechend kaum noch eine Rolle. Die Daten basieren auf einer Befragung von rund 41.000 Studierenden in Deutschland, die Forscher der Universität Maastricht zweimal pro Jahr vornehmen.
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 77364.html

Der SPIEGEL-Artikel ist natürlich ziemlich schwach geschrieben. Das "Eigentlich" kann man vergessen, denn der erste berufsqualifizierende Abschluss ist der Bachelor in fast allen Studiengängen (Ausnahme Jura etc.) so oder so, egal ob jemand das Ziel Master oder Doktor hat. Und das ist ja der Kern der Umfrage: was Studenten anstreben. Aus einem Erstsemester, der promovieren möchte, kann auch ein arbeitender Absolvent mit Bachelor- oder Masterabschluss werden. Wie das Leben halt so läuft.
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imp
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitrag von imp »

Der erste Abschluß ist in vielen Fällen ein Lehrberuf. Man kann ja nachher immer noch studieren, zb berufsbegleitend.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Nov 2017, 14:16)

Der erste Abschluß ist in vielen Fällen ein Lehrberuf. Man kann ja nachher immer noch studieren, zb berufsbegleitend.
Das Verhältnis beträgt etwa 70 zu 30. (70% der Studienberechtigten kommen aus Allgemeinbildenden Schulen, 30% aus beruflichen Schulen.)
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Kael
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitrag von Kael »

Ich kenn es btw so:

FH -> mit Bachelor in die Arbeitswelt
Uni -> Mit Master in die Arbeitswelt
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