Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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think twice
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon think twice » Di 31. Okt 2017, 13:06

Dark Angel hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:57)


Die ganz spezielle Geschichte, die Deutsche gemeinsam haben, die sie verbindet und die daraus erwachsende Verantwortung, kannst du nicht ablehnen.

Natürlich kann ich eine bestimmte Kultur ablehnen. Wer will mich denn zwingen?
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Milady de Winter
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Milady de Winter » Di 31. Okt 2017, 17:06

MOD - letzte Warnung: wer noch mal spamt, persönlich wird/beleidigt oder themenfremd schreibt, erhält eine Sanktion. Ich empfehle JEDEM, der hier jetzt Beiträge von sich vermisst, sich das zu Herzen zu nehmen. Danke.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon ryu1850 » Di 31. Okt 2017, 18:04

Dark Angel hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:57)

Verbindende Elemente einer Kultur stellen Gemeinsamkeiten dar, die Menschen haben - völlig unabhängig von Demokratie und Liberalität.

Ja und nichts anderes ist Kultur. Umgangsformen, Etikette, Küche, etc. all das fällt unter Kultur.
Was typisch Deutsch ist, ist die deutsche Kultur, dass sie nicht komplett auf jedes Individuum zutrifft ist ja normal. Und das die Individualisierung die "Massenkultur" Kultur verdrängt ist halt dem Internet und seiner Vernetzung zu verdanken.

Die ganz spezielle Geschichte, die Deutsche gemeinsam haben, die sie verbindet und die daraus erwachsende Verantwortung, kannst du nicht ablehnen.


Aufgrund der deutschen Geschichte hat ein Deutscher keine andere Verantwortung als jeder andere Mensch auch. Man ist nicht für die Verfehlungen seiner Vorfahren verantwortlich.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Dark Angel » Di 31. Okt 2017, 20:48

ryu1850 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 18:04)

Ja und nichts anderes ist Kultur. Umgangsformen, Etikette, Küche, etc. all das fällt unter Kultur.
Was typisch Deutsch ist, ist die deutsche Kultur, dass sie nicht komplett auf jedes Individuum zutrifft ist ja normal. Und das die Individualisierung die "Massenkultur" Kultur verdrängt ist halt dem Internet und seiner Vernetzung zu verdanken.



Aufgrund der deutschen Geschichte hat ein Deutscher keine andere Verantwortung als jeder andere Mensch auch. Man ist nicht für die Verfehlungen seiner Vorfahren verantwortlich.

Ach das is ja mal was ganz Neues - Deutsche haben keine andere Verantwortung als jeder andere Mensch auch?
Jeder andere Mensch trägt aber KEINE Verantwortung für die Verbrechen die Deutsche begangen haben - für den Genozid am jüdischen Volk. Die Verantwortung dafür, dass derartige Verbrechen nie wieder geschehen dürfen, tragen ganz besonders wir Deutschen, eben weil diese Verbrechen von Deutschen geplant und systematisch durchgeführt wurden.
Diese Verantwortung kann uns niemand abnehmen und es kann uns auch niemand von dieser Verantwortung freisprechen!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon ryu1850 » Di 31. Okt 2017, 21:29

Dark Angel hat geschrieben:(31 Oct 2017, 20:48)


Jeder andere Mensch trägt aber KEINE Verantwortung für die Verbrechen die Deutsche begangen haben.


Genau, niemand der lebt trägt Verantwortung für irgendwelche Verbrechen vor seiner Geburt.

Die Verantwortung dafür, dass derartige Verbrechen nie wieder geschehen dürfen, tragen


alle Menschen der Welt gleichermaßen. Weil jeder aus der Geschichte der Menschheit gelernt haben sollte.

ganz besonders wir Deutschen, eben weil diese Verbrechen von Deutschen geplant und systematisch durchgeführt wurden.


Nein, niemand sollte "besonders viel" aus der Geschichte seines Volkes gelernt haben. Die Geschichte sollte allen Menschen Gleichviel eine Lehre sein.
Jeder solle wissen, dass Sklaverei, Deportation und Völkermord nicht dem moralischen Ok entsprechen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 31. Okt 2017, 21:41

Dark Angel hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:57)

DU redest von "gedanklicher Klarheit", kriegst aber nicht auf die Reihe, dass verbindende Elemente einer Kultur, die auf intersubjektivem Konsens basieren und "privater Geschmack" nichts miteinander zu tun haben. Du kriegst es nichtmal gebacken, dass die Entwicklung neuer Produkte nichts mit Unkonventionalität zu tun haben, sondern das Ergebnis von Entwicklungsreihen und gegenwärtigem Wissensstand sind. Auch neue Erfindungen und Entdeckungen fallen a) nicht vom Himmel und geschehen b) nicht im luftleeren Raum. Sie benötigen immer einen ganz bestimmten kulturellen Rahmen.
Du kriegst ja nichtmal auf die Reihe, dass es so etwas wie "Kulturpraktik" gar nicht gibt, geschweige denn, dass ein "verbindendes Element einer Kultur" nicht "praktiziert werden" kann.
Verbindende Elemente einer Kultur stellen Gemeinsamkeiten dar, die Menschen haben - völlig unabhängig von Demokratie und Liberalität.
Die ganz spezielle Geschichte, die Deutsche gemeinsam haben, die sie verbindet und die daraus erwachsende Verantwortung, kannst du nicht ablehnen.

:) Ich finds ja gar nicht mal so unschmeichelhaft, dich immer wieder so provozieren zu können.

Entwicklungsreihen und Wissensstand sind notwendige Bedingungen. Hinreichend für Innovativität (egal ob wissenschaftlich, künstlerisch, technisch, sozial) ist darüber hinaus Unkonventionalität. Konvention heißt "Übereinkunft". Die in pluralistischen Gesellschaften völlig zurecht hochgeschätzte Unkonventionalität als Kern von Kreativität bedeutet, sich - im Rahmen der Rechtsordnung natürlich - nicht an die Übereinkünfte oder anders gesagt an die "ungeschriebenen Gesetze" zu halten. Nicht.

Aber gottseidank leben wir ja gar nicht in so einer langweilig-konventionellen Welt. Überschreitungen werden gefeiert, bewundert. Ja teilweise regelrecht angebetet in einer Weise, die vielleicht auch nicht mehr ganz gesund ist.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 31. Okt 2017, 22:03

Zunder hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:37)

Richtig.
Das Recht, Elemente der bestehenden Kultur ganz oder teilweise abzulehnen, ist allerdings selbst eine Errungenschaft dieser Kultur. Die Bedingungen der eigenen freiheitlichen Existenz zu ignorieren, führt unweigerlich zum Verlust der Freiheit.
Eine freiheitliche Gesellschaft enthält ihre eigene Negation als Möglichkeit. Soll diese Negation als Möglichkeit erhalten bleiben, darf sie nicht Wirklichkeit werden.


Das ist ein Paradoxon. Na klar. Demokaratie enthält immament die Möglichkeit der demokratischen Selbstauflösung. Gegen dieses Katze-beißt-sich-den-Schwanz hilft nur die Setzung eines absoluten Bezugspunkts. Und genau das ist die Rechtsordnung als Basis von Liberalismus und Freiheit. Die Rechtsordnung ist als absolut zu betrachten. Wie ein Naturgesetz. Und in dieser Betrachtung wird sie im Grunde "entkulturalisiert". Die Art der Schaffung einer Rechtsordnung (durch Arbeit der Legislative) ist sicherlich Bestandteil demokratischer Kultur. Aber sind Gestze einmal beschlossen und verabschiedet, sind sie quasi als Naturgesetz zu betrachten. Und also nicht mehr "Kultur". Auch wenn sie natürlich dennoch menschengeschaffen bleiben. Ohne einen solchen "Trick" und Willkürakt, ist dieses Paradoxon der Selbstauflösungsmöglichkeit nicht aus der Welt zu schaffen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Di 31. Okt 2017, 23:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 22:03)

Das ist ein Paradoxon. Na klar. Demokaratie enthält immament die Möglichkeit der demokratischen Selbstauflösung. Gegen dieses Katze-beißt-sich-den-Schwanz hilft nur die Setzung eines absoluten Bezugspunkts. Und genau das ist die Rechtsordnung als Basis von Liberalismus und Freiheit. Die Rechtsordnung ist als absolut zu betrachten. Wie ein Naturgesetz. Und in dieser Betrachtung wird sie im Grunde "entkulturalisiert". Die Art der Schaffung einer Rechtsordnung (durch Arbeit der Legislative) ist sicherlich Bestandteil demokratischer Kultur. Aber sind Gestze einmal beschlossen und verabschiedet, sind sie quasi als Naturgesetz zu betrachten. Und also nicht mehr "Kultur". Auch wenn sie natürlich dennoch menschengeschaffen bleiben. Ohne einen solchen "Trick" und Willkürakt, ist dieses Paradoxon der Selbstauflösungsmöglichkeit nicht aus der Welt zu schaffen.

Eine Rechtsordnung kann nur dann als absolut angesehen werden, wenn sie von Gott kommt. Alternativ ginge auch ein biologistisch begründetes Naturrecht.
Das Legitimationsproblem läßt sich nicht aus der Welt schaffen, indem ein Absolutes behauptet wird, das seinem Wesen nach nicht absolut sein kann.
Man braucht sich nur zu vergegenwärtigen, welche Gesetze schon gegolten haben, um zu erkennen, welcher Unsinn bei einem solchen Rechtsverständnis herauskäme.
Ohne die Anerkennung der Grundwerte fehlt den Grundrechten das Fundament. Letztendlich kann nur die Gesellschaft den Bestand der Demokratie garantieren. Der Staat kann es nicht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Mi 1. Nov 2017, 23:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Oct 2017, 21:41)

:) Ich finds ja gar nicht mal so unschmeichelhaft, dich immer wieder so provozieren zu können.

Entwicklungsreihen und Wissensstand sind notwendige Bedingungen. Hinreichend für Innovativität (egal ob wissenschaftlich, künstlerisch, technisch, sozial) ist darüber hinaus Unkonventionalität. Konvention heißt "Übereinkunft". Die in pluralistischen Gesellschaften völlig zurecht hochgeschätzte Unkonventionalität als Kern von Kreativität bedeutet, sich - im Rahmen der Rechtsordnung natürlich - nicht an die Übereinkünfte oder anders gesagt an die "ungeschriebenen Gesetze" zu halten. Nicht.

Aber gottseidank leben wir ja gar nicht in so einer langweilig-konventionellen Welt. Überschreitungen werden gefeiert, bewundert. Ja teilweise regelrecht angebetet in einer Weise, die vielleicht auch nicht mehr ganz gesund ist.


Dazu passt das hier sehr gut (Zitat):

Unter der Überschrift "Desintegriert Euch!" versammelt der 3. Berliner Herbstsalon Arbeiten von rund 100 bildenden und darstellenden Künstler*innen, die sich kritisch mit Konstruktionen von Identität und Einheit auseinandersetzen.

http://www.berliner-herbstsalon.de/drit ... erbstsalon

Dazu noch dieser interessante Hintergrundbeitrag:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/neu ... _id=394964
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 2. Nov 2017, 08:37

Zunder hat geschrieben:(31 Oct 2017, 23:40)

Eine Rechtsordnung kann nur dann als absolut angesehen werden, wenn sie von Gott kommt. Alternativ ginge auch ein biologistisch begründetes Naturrecht.
Das Legitimationsproblem läßt sich nicht aus der Welt schaffen, indem ein Absolutes behauptet wird, das seinem Wesen nach nicht absolut sein kann.
Man braucht sich nur zu vergegenwärtigen, welche Gesetze schon gegolten haben, um zu erkennen, welcher Unsinn bei einem solchen Rechtsverständnis herauskäme.
Ohne die Anerkennung der Grundwerte fehlt den Grundrechten das Fundament. Letztendlich kann nur die Gesellschaft den Bestand der Demokratie garantieren. Der Staat kann es nicht.

In einem Staat als politische Ordnung mit einer Regierung ist diese Regierung ohnehin nur für die Umsetzung, Durchsetzung einer Rechtsordnung zuständig. Man muss noch nichteinmal irgendein sozialwissenschaftliches Fach studiert haben, um einfach logisch und systemisch zu erkennen, dass in einer liberalen Gesellschaft eine Rechtsordnung den Rahmen bildet, innerhalb dessen Kultur stattfindet, die auch individuelle Freiheit gewährt. Aber du kannst es auch ganz explizit haben: Max Weber, der Begründer der Soziologie: "„Rechtsordnung“, keine „Rechtskultur“" (http://literaturkritik.de/id/15760). Es ist der zentrale Kern einer liberalen Gesellschaft, eine Rechtsordnung anstelle eines Wertesystems zu setzen. Diese Rechtsordnung beruht natürlich auf einem Wertesystem. Dem nämlich einer gewählten Legislative, die auf demokratische Art die Bürgergesellschaft repäsentiert. Aber diese Rechtsordnung ist, wenn sie gültig ist, "entkulturalisiert" damit in ihr Kultur in Freiheit überhaupt möglichh ist. Oder nochmal etwas deutlicher und expliziter:
Der Rede von Werten, der Berufung auf Werte haftet eine tiefe Zweideutigkeit an. Sie ist entweder trivial oder gefährlich. Oder besser: sie ist trivial und gefährlich zugleich ... Jede Rechtsordnung ist eine Zwangsordnung. Nur so kann sie die Freiheit eines jeden garantieren. Die Gesetze erzwingen Gehorsam auch von denen, die ihnen nicht zustimmen. Das klingt unfreundlich, aber man kann dasselbe auch freundlich ausdrücken und sagen: die Gesetze des modernen Rechtsstaats schreiben nicht vor, dass man den Wertschätzungen zustimmt, die ihnen zugrundeliegen.
(http://www.iwm.at/transit/transit-online/europa-wertegemeinschaft-oder-rechtsordnung/. Da ist ganz präzise und genau formuliert, wie das Verhältnis zwischen Rechtsordnung und freiheitlicher Kultur zu verstehen ist. Und der entsprechende Aufsatz heißt nicht umsonst "Europa – Wertegemeinschaft oder Rechtsordnung?" Das was du verlangst, wird in einer religiösen oder auch ideologisierten Gesellschaft praktiziert. Wo es neben einer Rechtsordnung noch zusätzliche ungeschriebene Handlungsrichtilinien gibt. Die ganz aktuelle politische Entwicklung weg von Demokratie und hin zu Autoritarismus (Stichwort Trump, Le Pen, Orbán, Erdogan, Putin usw.= wird in zahlreichen Aufsätzen, Beiträgen usw. genau auf diesen Kern gebracht: Weg von einer Rechtsordnung und hin zu einer "Wertegemeinschaft". Ein entscheidender Unterschied zwischen "Rechtsordnung" und "Wertegemeinschaft" besteht darin, dass erstere auch für die gilt, die sie ablehnen. Das genau ist die Absolutierung, Entkulturalisierung. Sie gilt für alle. So als käme (Konjunktiv!) sie "von Gott". Und das genau ist der systemische und logische Schritt, der eine irgendwie vor sich hin mäandernde "Kultur" in einen festen Rahmen zwingt und sie damit überhaupt erst in einem freiheitlichen Sinne möglich macht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 2. Nov 2017, 08:50

Selina hat geschrieben:(01 Nov 2017, 23:00)

Dazu passt das hier sehr gut (Zitat):

Unter der Überschrift "Desintegriert Euch!" versammelt der 3. Berliner Herbstsalon Arbeiten von rund 100 bildenden und darstellenden Künstler*innen, die sich kritisch mit Konstruktionen von Identität und Einheit auseinandersetzen.

http://www.berliner-herbstsalon.de/drit ... erbstsalon

Dazu noch dieser interessante Hintergrundbeitrag:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/neu ... _id=394964

Ja natürlich. Es ist doch kein Zufall, dass in einer pluralistischen Gesellschaft und insbesondere in kreativen Sozialmillieus der Begriff "Unkonventionalität" eine so ausgeprägt positive Konnotation hat. Und Unkonventionalität heißt auf Deutsch nichts anderes, als sich nicht an ungeschriebene Übereinkünfte zu halten. Das Problem der meisten muslimischen Einwanderer besteht eher darin, dass sie in Bezug auf ihre eigenen Übereinkünfte konventionell handeln. Setzt man dem so etwas wie "Leitkultur" entgegen, übernimmt man genau dies: Wertegemeinschaft statt Rechtsordnung. Dass diese vorgeschlagene "Leitkultur" andere Punkte enthält als die Konventionen islamischer Kulturen ist demgegenüber zweitrangig.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 2. Nov 2017, 11:24

Weitere Belege:
Europa - Rechtsordnung oder Wertegemeinschaft?
Ein kritischer Blick auf unsere politisch-soziale Wirklichkeit zeigt, dass es eine Tendenz gibt, die Institutionen des Rechtsstaats in die Richtung von Werten und Überzeugungen zu belasten. Diese Entwicklung gefährdet aber die Unabhängigkeit der Rechtsordnung.
...
In der Öffentlichkeit fast ohne Widerspruch, breitet sich das Reden von Werten und von der Wertegemeinschaft aus.
...
Was hier droht, ist nicht harmlos. «Grundwerte» sind im Begriff, die Grundrechte zu unterlaufen, die Wertegemeinschaft droht an die Stelle der Rechtsordnung zu treten, die Pflicht, sich zu bestimmten Werten zu bekennen, an die Stelle der Pflicht, den Gesetzen zu gehorchen.
(NZZ)

Europa ist kein Werteverbund

Man spricht wieder von gemeinsamen Werten, die Konservativen rufen danach, die Linken entdecken sie neu. Doch Europa liefe in eine böse Falle, wenn es das jeweils politisch Korrekte zum Maßstab erheben würde. Argumente wider die Gesinnungsdiktatur.
(cicero)

usw. usf. zig Beispiele.

Es geht hier nicht etwa um irgendein akademisches oder wissenschaftliches "falsch" oder "richtig", sondern darum dass hier mit "Wertegemeinschaft" vs. "Rechtsordnung" zwei politische Konzepte vorliegen, die sich gegenüberstehen. Und die zwei aktuelle poliitische Richtungen repäsentieren. Liberale, progressiv denkende Menschen warnen gegenwärtig unaufhörlich vor der herrschenden Tendenz, "Rechtsordnung" durch "Wertegemeinschaft" zu ersetzen. Und zwar völlig zurecht.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Selina » Do 2. Nov 2017, 12:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 11:24)

Weitere Belege:
(NZZ)

(cicero)

usw. usf. zig Beispiele.

Es geht hier nicht etwa um irgendein akademisches oder wissenschaftliches "falsch" oder "richtig", sondern darum dass hier mit "Wertegemeinschaft" vs. "Rechtsordnung" zwei politische Konzepte vorliegen, die sich gegenüberstehen. Und die zwei aktuelle poliitische Richtungen repäsentieren. Liberale, progressiv denkende Menschen warnen gegenwärtig unaufhörlich vor der herrschenden Tendenz, "Rechtsordnung" durch "Wertegemeinschaft" zu ersetzen. Und zwar völlig zurecht.


Richtig. Und wenn man sich immer mal an den "Nationalsozialismus" erinnert (auch wenn es dann sofort Prügel gibt aus bestimmten Ecken), da taucht dort auch so etwas wie eine "Wertegemeinschaft" auf, zumindest als Ziel des Sprachgebrauchs. Interessant.

Zitat:

Politische Ziele des Sprachgebrauchs

Der Sprachgebrauch des Vokabulars zielte vor allem auf Nicht-Nationalsozialisten. Nicht-Mitglieder sollten von den Zielen dieser Partei und der von ihr besetzten Ämter überzeugt werden. Nur zum Teil war die Sprache des Nationalsozialismus auch auf die Binnenwirkung bereits überzeugter Parteigenossen (PGs) ausgerichtet. Je mehr der Staatsapparat von Nationalsozialisten genutzt werden konnte, umso prägender traten das Vokabular und die anderen Besonderheiten des Sprachgebrauchs im Leben der ganzen Bevölkerung in Erscheinung. Oft war es nur noch die Familie, in der sich Sprechende nicht von dieser Sprache und den dazugehörenden NS-Funktionären umgeben fühlen konnten. Die Flüsterpropaganda und das private Gespräch waren in der Kriegszeit ständig von der Ausspähung durch andere bedroht. Die Aufzählung der Ziele hier folgt keiner Systematik oder Chronologie:

- Nutzung als Erkennungsmerkmal Gleichgesinnter (besonders in der Zeit vor 1933)
- Schaffung einer emotionalen Zusammengehörigkeit und Wertegemeinschaft
- Innerparteiliche Formierung und Motivation der Mitgliedschaft, um weitergehende Maßnahmen gegenüber Gegnern oder zu verfolgenden Personengruppen vorzubereiten, in extremer Weise zu hören in Heinrich Himmlers geheimen „Posener Reden“ vom Oktober 1943 zur nachträglichen Rechtfertigung des Holocaust.
- Ausgrenzung Andersdenkender, Einschüchterung
- Nach dem Attentat auf Adolf Hitler am 20. Juli 1944 wurde der Hitlergruß verpflichtend für die Wehrmacht angeordnet, um damit deren Loyalität zu Hitler zu zeigen. Bis dahin galt die Wehrmacht als einer der wenigen Bereiche, innerhalb derer man um den damit verbundenen Personenkult herumkommen konnte (siehe aber Führereid).
- Propaganda der parteilichen Ziele, insbesondere durch die Parteipresse (Völkischer Beobachter, Der Angriff; weitere siehe beim Parteiverlag Franz-Eher-Verlag, München, der die Spitze eines großen Pressekonzerns darstellte) sowie durch das Hetzblatt Der Stürmer
- zur Vermeidung inhaltlicher Argumentation, fast im wörtlichen Sinne eines Totschlagarguments


https://de.wikipedia.org/wiki/Sprache_d ... ozialismus

Denn wie hattest du gleich aus der NZZ zitiert? Ich wiederhole: Was hier droht, ist nicht harmlos. «Grundwerte» sind im Begriff, die Grundrechte zu unterlaufen, die Wertegemeinschaft droht an die Stelle der Rechtsordnung zu treten, die Pflicht, sich zu bestimmten Werten zu bekennen, an die Stelle der Pflicht, den Gesetzen zu gehorchen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 2. Nov 2017, 13:51

Natürlich liegt jeder Rechtsordnung auch ein Wertesystem zugrunde: Das der gesetzesentwerfenden Institutionen, die nach demokratischen Regeln gebildet werden und somit die Mehrheitsverhältnisse der Gesellschaft und damit auch deren Werte umsetzen. Aber ist ein Recht einmal offiziell gültig und in Kraft, gilt es für alle gleichermaßen. Das ist ja der Punkt. Auch für die, die diese Werte nicht akzeptieren. In diesem Sinne resulitert eine Rechtsordnung zwar aus einem Wertesystem bildet aber nicht die Basis für eine Wertegemeinschaft sondern ermöglicht eher DIfferenz. In dem schon oben zitierten Aufsatz wird das so ausgedrückt:
Jede Rechtsordnung ist eine Zwangsordnung. Nur so kann sie die Freiheit eines jeden garantieren. Die Gesetze erzwingen Gehorsam auch von denen, die ihnen nicht zustimmen. Das klingt unfreundlich, aber man kann dasselbe auch freundlich ausdrücken und sagen: die Gesetze des modernen Rechtsstaats schreiben nicht vor, dass man den Wertschätzungen zustimmt, die ihnen zugrundeliegen.


Und nocheinmal NZZ:
Das Phantasma einer identitären Wertegemeinschaft oder «Leitkultur» ist gefährlich. Es verwischt die wichtige Differenz zwischen pluralen Wertorientierungen und demokratischer Rechtsordnung.


Und in demselben Beitrag wird auch noch einmal die Vorhandenheit von verbindenden Kulturen betont und bejaht. Das, worum es vom Threadtitel her eigentlich geht. Schon allein Sprachen zeigen, dass es einen gemeinsamen Assoziationshintergrund gibt, ohne den Kommunikation nicht möglich ist. Aber dies ist ein "Sein" wie das Wetter oder das Meer und kein "Sollen". Das genau unterscheidet natürliche Sprachen von Varianten, in denen sie zum Zweck eines "Sollens" (zum Beispiel der Gemeinschaftsstiftung) eingesetzt werden wie etwa die Sprache des Nationalsozialismus.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Unité 1 » Do 2. Nov 2017, 14:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 13:51)

Natürlich liegt jeder Rechtsordnung auch ein Wertesystem zugrunde: Das der gesetzesentwerfenden Institutionen, die nach demokratischen Regeln gebildet werden und somit die Mehrheitsverhältnisse der Gesellschaft und damit auch deren Werte umsetzen. Aber ist ein Recht einmal offiziell gültig und in Kraft, gilt es für alle gleichermaßen. Das ist ja der Punkt. Auch für die, die diese Werte nicht akzeptieren. In diesem Sinne resulitert eine Rechtsordnung zwar aus einem Wertesystem bildet aber nicht die Basis für eine Wertegemeinschaft sondern ermöglicht eher DIfferenz.
So abstrakt gesagt, kann ich dem nicht zustimmen. Die von einer Mehrheit der Gesellschaft geteilten Werte müssen nicht liberal sein. Die Schaffung von Institutionen auf Basis mehrheitlich geteilter Wertvorstellungen ist demnach potentielle Basis einer allumfassenden Wertegemeinschaft. Es hängt eben doch von konkreten Werten wie den Menschenrechten ab. Einerseits. Andererseits und der Vollständigkeit halber muss die Verfasstheit der Institutionen garantieren, dass den Werten (auf Basis der Gesetze) Gültigkeit verliehen werden muss, selbst wenn manche Institutionen in Gestalt führender Beamter diese nicht teilen und in anderem Sinne zu handlen trachten.
Der Punkt ist, dass die Grundlage eines demokratischen Rechtsstaats eine die Differenz ermöglichende Wertegemeinschaft sein muss, sonst besteht die Gefahr einer die Differenz nivellierenden Wertegemeinschaft. Gesetze werden optimalerweise aus Einsicht, im Zweifelsfall aber aufgrund der Repression befolgt - Werte hingegen nur aus Einsicht geachtet. Diese Achtung bildet die Basis, ohne läufst du zwangsläufig in die Gefahr des Autoritarismus.


In dem schon oben zitierten Aufsatz wird das so ausgedrückt:
Jede Rechtsordnung ist eine Zwangsordnung. Nur so kann sie die Freiheit eines jeden garantieren. Die Gesetze erzwingen Gehorsam auch von denen, die ihnen nicht zustimmen. Das klingt unfreundlich, aber man kann dasselbe auch freundlich ausdrücken und sagen: die Gesetze des modernen Rechtsstaats schreiben nicht vor, dass man den Wertschätzungen zustimmt, die ihnen zugrundeliegen.

Ja. Fehlt allerdings die breite Wertschätzung, wird das eher früher als später von Regierungen und den sie stützenden Parteien aufgegriffen. Gesetze lassen sich ändern. Und gerade jene, die keine Wertschätzung vorschreiben, sind die unliebsamen, weil sie zum Dissens einladen. Die Absolutsetzung grundlegender Gesetze - also Menschenrechte als Naturrecht - hält auch nicht ewig. Gesetze bleiben trotz anderslautender Proklamationen von Menschen gemacht. Und wenn die Basis der Einsicht fehlt, dann sind die Gründe vielfältig, die zur Verletzung bzw. Abschaffung jener Gesetze führen. Ich sehe es so, dass die Möglichkeit zum Widerspruch gegen grundlegende Werte letztlich von den Werten überzeugt. Unproblematisch ist das aber nicht, denn Erfahrungen des Zustimmenmüssens implizieren eine bereits erfolgte Abschaffung bzw. Schleifung.


Und nocheinmal NZZ:


Und in demselben Beitrag wird auch noch einmal die Vorhandenheit von verbindenden Kulturen betont und bejaht. Das, worum es vom Threadtitel her eigentlich geht. Schon allein Sprachen zeigen, dass es einen gemeinsamen Assoziationshintergrund gibt, ohne den Kommunikation nicht möglich ist. Aber dies ist ein "Sein" wie das Wetter oder das Meer und kein "Sollen". Das genau unterscheidet natürliche Sprachen von Varianten, in denen sie zum Zweck eines "Sollens" (zum Beispiel der Gemeinschaftsstiftung) eingesetzt werden wie etwa die Sprache des Nationalsozialismus.

Die "identitäre Wertegemeinschaft" ist sowieso eine Illusion, denn die Akzeptanz und Gültigkeit von Werten lässt sich nicht erzwingen. Das gilt dann auch für Leitkultur in diesem gemeinten Sinn. Die den demokratischen Institutionen zugrundeliegenden Werte, diese Kultur ist eine die Ablehnung ermöglichende. Alleine dadurch weiß sie bereits zu überzeugen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 2. Nov 2017, 16:27

Unité 1 hat geschrieben:(02 Nov 2017, 14:57)

So abstrakt gesagt, kann ich dem nicht zustimmen. Die von einer Mehrheit der Gesellschaft geteilten Werte müssen nicht liberal sein. Die Schaffung von Institutionen auf Basis mehrheitlich geteilter Wertvorstellungen ist demnach potentielle Basis einer allumfassenden Wertegemeinschaft. Es hängt eben doch von konkreten Werten wie den Menschenrechten ab. Einerseits. Andererseits und der Vollständigkeit halber muss die Verfasstheit der Institutionen garantieren, dass den Werten (auf Basis der Gesetze) Gültigkeit verliehen werden muss, selbst wenn manche Institutionen in Gestalt führender Beamter diese nicht teilen und in anderem Sinne zu handlen trachten.
Der Punkt ist, dass die Grundlage eines demokratischen Rechtsstaats eine die Differenz ermöglichende Wertegemeinschaft sein muss, sonst besteht die Gefahr einer die Differenz nivellierenden Wertegemeinschaft. Gesetze werden optimalerweise aus Einsicht, im Zweifelsfall aber aufgrund der Repression befolgt - Werte hingegen nur aus Einsicht geachtet. Diese Achtung bildet die Basis, ohne läufst du zwangsläufig in die Gefahr des Autoritarismus.



Ja. Fehlt allerdings die breite Wertschätzung, wird das eher früher als später von Regierungen und den sie stützenden Parteien aufgegriffen. Gesetze lassen sich ändern. Und gerade jene, die keine Wertschätzung vorschreiben, sind die unliebsamen, weil sie zum Dissens einladen. Die Absolutsetzung grundlegender Gesetze - also Menschenrechte als Naturrecht - hält auch nicht ewig. Gesetze bleiben trotz anderslautender Proklamationen von Menschen gemacht. Und wenn die Basis der Einsicht fehlt, dann sind die Gründe vielfältig, die zur Verletzung bzw. Abschaffung jener Gesetze führen. Ich sehe es so, dass die Möglichkeit zum Widerspruch gegen grundlegende Werte letztlich von den Werten überzeugt. Unproblematisch ist das aber nicht, denn Erfahrungen des Zustimmenmüssens implizieren eine bereits erfolgte Abschaffung bzw. Schleifung.



Die "identitäre Wertegemeinschaft" ist sowieso eine Illusion, denn die Akzeptanz und Gültigkeit von Werten lässt sich nicht erzwingen. Das gilt dann auch für Leitkultur in diesem gemeinten Sinn. Die den demokratischen Institutionen zugrundeliegenden Werte, diese Kultur ist eine die Ablehnung ermöglichende. Alleine dadurch weiß sie bereits zu überzeugen.

Soweit die Theorie. In der politischen Wirklichkeit und in den Medien findet dennoch gegenwärtig eine breite, zunehmende und oft scharfe Auseinandersetzung statt, die sich mit "Wertegemeinschaft vs. Rechtsordnung" auf den Punkt bringen ließe. Da stehen beide Begriffe in der Regel nicht über-, unter- oder ineinenader sondern gegeneinander. Oder sie werden zumindest gegeneinander in Stellung gebracht Auch wenn das zuweilen polemisch und nicht immer in Übereinstimmung mit theoretischen Ansätzen läuft. Zahlreiche Artikel sind ja mehr oder weniger wortwörtlich so überschrieben. Eine der wesentlichen Trennlinien auch in der realen Entwicklung politischer Gebilde wie Staaten und Staatengemeinschaften.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Fr 3. Nov 2017, 01:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 08:37)
In einem Staat als politische Ordnung mit einer Regierung ist diese Regierung ohnehin nur für die Umsetzung, Durchsetzung einer Rechtsordnung zuständig. Man muss noch nichteinmal irgendein sozialwissenschaftliches Fach studiert haben, um einfach logisch und systemisch zu erkennen, dass in einer liberalen Gesellschaft eine Rechtsordnung den Rahmen bildet, innerhalb dessen Kultur stattfindet, die auch individuelle Freiheit gewährt.

Ähh....nein. Kultur findet nicht innerhalb einer Rechtsordnung statt, sondern die Rechtsordnung ist Teil der Kultur. Historisch ist das gar nicht anders möglich. Daß die Rechtsordnung ihrerseits wieder auf die Kultur wirkt, ergibt sich zwangsläufig - eben weil das Recht nicht folgenlos bleibt.

"Recht ist immer Teil, „Sphäre“ einer Kultur. Es ist ein Produkt des Umgangs einer Kultur mit normativen Fragen. Diese betreffen nicht nur konkrete Norminhalte, sondern auch allgemeine Prinzipien der Begründung und Legitimation von Normen und Verfahren. Recht bildet und entwickelt sich im Kontext einer Normkultur. Als Teilgebiet einer Normkultur steht das Recht in einem Wechselverhältnis mit anderen Teilgebieten, „Sphären“ dieser Kultur: Moral, Politik, Religion, Geschichtsbewusstsein etc. Recht ist kulturgeprägt, aber auch seinerseits kulturprägend. Mit der Gestaltung und Fortbildung von Recht wird diese Normkultur (und mit ihr die Kultur als ganze) weiterentwickelt, in ihrem Charakter fortgestaltet oder verändert. Eine Rechtskultur verweist auf die allgemeine politische Kultur einer Gesellschaft und bietet ihrerseits den normativen Rahmen für die Entwicklung der „Kultur eines politischen Gemeinwesens“ (Häberle 1987)."
http://www.unesco-phil.uni-bremen.de/Te ... kultur.pdf

Und so wie das angewandte Recht die Kultur verändert, wirkt die sich verändernde Kultur auf die Rechtsordnung.
Weder die Kultur noch die Rechtsordnung können einen Absolutheitsanspruch begründen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 08:37)
Aber du kannst es auch ganz explizit haben: Max Weber, der Begründer der Soziologie: "„Rechtsordnung“, keine „Rechtskultur“" (http://literaturkritik.de/id/15760).

Du hättest die Quelle einfach mal lesen sollen.

"Bei ihm [Max Weber; Zunder] ist von Rechtskultur an keiner Stelle die Rede, er warf vielmehr einen nüchternen und sachlichen Blick auf die Rechtsordnung, und zwar aus soziologischer Sicht: Diese „fragt: was innerhalb einer Gemeinschaft faktisch um deswillen geschieht, weil die Chance besteht, daß am Gemeinschaftshandeln beteiligte Menschen, darunter insbesondere solche, in deren Händen ein sozial relevantes Maß von faktischem Einfluß auf dieses Gemeinschaftshandeln liegt, bestimmte Ordnungen als geltend subjektiv ansehen und praktisch behandeln, also ihr eigenes Handeln an ihnen orientieren.“

Dass Max Weber den Begriff „Kultur“ durchgehend zu verwenden wusste, jedoch ausschließlich dort, wo es ihm angemessen erschien, wird kein Kenner seines Werkes leugnen wollen. Besonders markant ist sicherlich das famose Diktum zur Eröffnung der „Vorbemerkung“ [zu den Gesammelten Aufsätzen zur Religionssoziologie], wo er sich selbst als „Sohn der modernen europäischen Kulturwelt“ präsentiert, die unzähligen Passagen über Kultur und Kulturen, bürgerliche Kultur, kapitalistische Kultur, Kulturanalyse, Kulturbedeutsamkeit, Kulturbedeutung, Kulturbedingungen, Kulturerscheinungen, Kulturgemeinschaft, Kulturgüter, Kulturideale, Kulturinteressen, Kulturkreise, Kulturleben, Kulturwissenschaft zeigen eindrücklich, dass dieser deutsche Gelehrte, der von der „innerweltlichen Selbstvervollkommnung zum Kulturmenschen“ schrieb, dem Kulturbegriff eine eminente Bedeutung zuwies. Wenn er ihn im Zusammenhang mit dem Recht absichtsvoll nicht verwendet, sollte man das respektieren."

http://literaturkritik.de/id/15760

Über den Begriff der Rechtskultur kannst du dich hier informieren:
http://www.unesco-phil.uni-bremen.de/Te ... kultur.pdf


schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 08:37)
Es ist der zentrale Kern einer liberalen Gesellschaft, eine Rechtsordnung anstelle eines Wertesystems zu setzen. Diese Rechtsordnung beruht natürlich auf einem Wertesystem. Dem nämlich einer gewählten Legislative, die auf demokratische Art die Bürgergesellschaft repäsentiert. Aber diese Rechtsordnung ist, wenn sie gültig ist, "entkulturalisiert" damit in ihr Kultur in Freiheit überhaupt möglichh ist.

Als wesentlicher Bestandteil von Kultur kann eine Rechtsordnung schlechterdings nicht "entkulturalisiert" werden.

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 08:37)
Oder nochmal etwas deutlicher und expliziter:
(http://www.iwm.at/transit/transit-online/europa-wertegemeinschaft-oder-rechtsordnung/.

Daß Robert Spaemann 2001 mit diesem Beitrag gegen die rot-grüne Bundesregierung polemisiert hat, ist dir aber schon aufgefallen?
Na ja, wahrscheinlich nicht.
schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 08:37)
Da ist ganz präzise und genau formuliert, wie das Verhältnis zwischen Rechtsordnung und freiheitlicher Kultur zu verstehen ist. Und der entsprechende Aufsatz heißt nicht umsonst "Europa – Wertegemeinschaft oder Rechtsordnung?" Das was du verlangst, wird in einer religiösen oder auch ideologisierten Gesellschaft praktiziert.

Ich verlange gar nichts. Noch viel weniger behaupte ich einen Absolutheitsanspruch für irgendwelche Gesetze. Das ist ja vollkommen irre.

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Nov 2017, 08:37)
Wo es neben einer Rechtsordnung noch zusätzliche ungeschriebene Handlungsrichtilinien gibt. Die ganz aktuelle politische Entwicklung weg von Demokratie und hin zu Autoritarismus (Stichwort Trump, Le Pen, Orbán, Erdogan, Putin usw.= wird in zahlreichen Aufsätzen, Beiträgen usw. genau auf diesen Kern gebracht: Weg von einer Rechtsordnung und hin zu einer "Wertegemeinschaft". Ein entscheidender Unterschied zwischen "Rechtsordnung" und "Wertegemeinschaft" besteht darin, dass erstere auch für die gilt, die sie ablehnen. Das genau ist die Absolutierung, Entkulturalisierung. Sie gilt für alle. So als käme (Konjunktiv!) sie "von Gott". Und das genau ist der systemische und logische Schritt, der eine irgendwie vor sich hin mäandernde "Kultur" in einen festen Rahmen zwingt und sie damit überhaupt erst in einem freiheitlichen Sinne möglich macht.

So richtig begriffen hast du offensichtlich nicht, daß die Grundwerte nicht im Widerspruch zur Rechtsordnung stehen, sondern sie begründen.
Robert Spaemann:

"Natürlich ist es wünschenswert und in einer Demokratie unerlässlich, dass die Mehrheit der Menschen, die zum Gesetzesgehorsam verpflichtet sind, die Wertintuitionen teilen, die diesen Gesetzen zugrunde liegen. Andernfalls werden auf die Dauer die Gesetze selbst keinen Bestand haben."
https://www.nzz.ch/article73LH8-1.456061

Das ist der entscheidende Punkt. Ohne die Anerkennung des Wertes der persönlichen Freiheit ist das Recht auf persönliche Freiheit keinen Pfifferling wert.

Ein Zitat von Robert Spaemann, an dem sich der Unfug dieses Gesetzesabsolutismus aufzeigen läßt:

"Das Dritte Reich war zweifellos eine Wertegemeinschaft, sie nannte sich „Volksgemeinschaft”. Die damals als die höchsten betrachteten Werte: Nation, Rasse, Gesundheit standen allemal über dem Recht, und der Staat war, ähnlich wie im Marxismus, nur eine Agentur dieser höchsten Werte. Darum stand die Partei, die den Werten unmittelbar verpflichtet war, im Zweifelsfall immer über dem Staat."
http://www.iwm.at/transit/transit-onlin ... tsordnung/

Diese Darstellung ist schlicht und ergreifend falsch.
Das Dritte Reich war ein verbrecherischer Staat, der vollkommen legal entstanden ist und mit selbstgeschaffenen Rechtsnormen die Werte der Aufklärung und des Humanismus, die in der WRV als Grundrechte verankert waren, pulverisierte.

Man braucht sich doch nur die von den Nazis erlassenen Gesetze anzuschauen, um unmittelbar einzusehen, daß Rechtsnormen grundlegende Werte überhaupt nicht erhalten können.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 3. Nov 2017, 07:27

Zunder hat geschrieben:(03 Nov 2017, 01:45)

Ähh....nein. Kultur findet nicht innerhalb einer Rechtsordnung statt, sondern die Rechtsordnung ist Teil der Kultur. Historisch ist das gar nicht anders möglich. Daß die Rechtsordnung ihrerseits wieder auf die Kultur wirkt, ergibt sich zwangsläufig - eben weil das Recht nicht folgenlos bleibt.


Diese Frage ist zur Zeit gar nicht mehr (nur) eine Angelegenheit des Einordnens in irgendein kanonisches Begriffssystem sondern Teil einer aktuellen laufenden und immer mehr polarisierenden allgemeinen politischen Debatte. Das ist dir hoffentlich nicht entgangen. Diese Debatte erzwingt förmlich eine Postionierung oder auch Neupositionierung. Wenn man sich denn beteiligt.

Der Begriff der "Rechtskultur" selbst ist erstens ziemlich ambivalent, wird in mehreren unterschiedlichen Bedeutungen verwendet und ist zweitens in größerem Umfang überhaupt erst seit Anfang der 1980er in Umlauf (Handbuch der Politischen Philosophie und Sozialphilosophie, genau dein "Empfehlungsdokument" beginnt mit dieser Feststellung).

Du kannst Dir also den belehrenden Tonfall sparen und anstelle dessen für deine persönliche Positionierung argumentieren.

Aus dem "Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland", 2.Auflage, 2002, Seite 502: Definition des Begriffs "Rechtskultur":
Der Begriff „Rechtskultur“(R.) wird auf mehreren Ebenen komplementär zur juristischen Begrifflichkeit [also der "Rechtsordnung"] gebraucht.

Komplementäre Dinge können nicht ineinander enthalten sein. Oder, wenn man es von der anderen Richtung sieht: Die Rechtsordnung ist - u.a. weil sie für alle gilt, auch für die, die sie nicht anerkennen - von einer "Kulturpraxis" losgelöst. Sie steht ihr gegenüber.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 3. Nov 2017, 07:44

Zunder hat geschrieben:(03 Nov 2017, 01:45)
So richtig begriffen hast du offensichtlich nicht, daß die Grundwerte nicht im Widerspruch zur Rechtsordnung stehen, sondern sie begründen.

Ich habe nicht behauptet, dass sie im Widerspruch stehen sondern dass eine "Rechtsordnung" über demokratische, institutionalisierte Wege aus ihnen entstehen und ihnen dann "gegenüberstehen". "Gegenüberstehen" ist etwas anderes als "im Widerspruch stehen". "Verrechtlichung" macht aus den Werten einer die Mehrheitsverhältnisse repäsentierenden Legislative einen formalen Apparat. Einen Rahmen, in dem wir uns alle bewegen. Auch die, die gar nix mit diesen Werten zu tun haben wollen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitragvon Zunder » Fr 3. Nov 2017, 16:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Nov 2017, 07:27)

Aus dem "Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland", 2.Auflage, 2002, Seite 502: Definition des Begriffs "Rechtskultur":

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Der Begriff „Rechtskultur“(R.) wird auf mehreren Ebenen komplementär zur juristischen Begrifflichkeit [also der "Rechtsordnung"] gebraucht.


Das Zitat lautet:

"Der Begriff „Rechtskultur“(R.) wird auf mehreren Ebenen komplementär zur juristischen Begrifflichkeit gebraucht (Nelken 1997). Entsprechend den Erkenntnisinteressen bedienen sich Autoren dabei normativer, beschreibender oder auch erklärender Definitionskriterien und Konnotationen."

Die "Rechtsordnung (auch Rechtssystem genannt) bezeichnet die Gesamtheit des gültigen objektiven Rechts in dessen Anwendungsbereich, beispielsweise das Recht eines Staates."

Das ist etwas anderes als die juristische Begrifflichkeit. Das System der geltenden Gesetze ist selbstverständlich Teil der Rechtskultur. Da hilft dir deine erbärmliche Zitatfälscherei auch nicht weiter.

Anm.: Die "Code"-Funktion habe ich benutzt, weil in der "Quote"-Funktion der zitierte Text nicht angezeigt wird. - Zunder

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