Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

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Cobra9
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Moin,

es gab bisher 3 Sanktionen und wenn es User gibt wo glauben das Regelverstöße akzeptiert werden ist das falsch. Dito wenn User glauben mit Spielchen , Missachtung der Moderation oder ähnlichen Maßnahmen könnten Sie Sanktionen aufheben, umgehen. Klar ist bsp. Schriftverkehr ein zusätzlicher Aufwand, aber Wir reagieren allergisch bei sinnlosen Spielchen.


Unterlasst grundsätzlich bitte

- Behauptungen die als Hetze oder Verunglimpfung direkt zu werten sind, vor allem ohne akzeptierte Quellen

Zu Behauptungen ala die Ukraine habe es absichtlich zugelassen das Mh17 abgeschossen wurde oder ähnlichem ohne Quelle gibt es nur den Hinweis --- Hetze


Wir sind hier nicht im VT Bereich von Allmystery !

Dito gelten Sprach und Spam Regeln weiter. Wenn User glauben das Sie hier Sonderregelungen treffen könnten, lasst das. Wir als Moderation werden notfalls dagegen vorgehen. Wenn ein User darüber hinaus meint hier noch glaubt das eine Verteidigung mit Lügen bzw. Spielchen funktioniert werden Wir uns das auch nicht mehr bieten lassen.

Wir sind Erwachsene. Dazu gehört ein entsprechendes Verhalten. Klar können User es gerne auf jegliche Art probieren eine Sanktion zu umgehen. Das Wir aber auf den Einzelfall abgestimmt reagieren können sollte bedacht werden. Notfalls nehmen Wir uns auch die Zeit wo notwendig ist dafür.

Bloss weil Wir meistens die Kirche im Dorf lassen, bedeutet sicher nicht das jegliches Verhalten geduldet wird. Standardargunent ist dann die Moderation hat persönliche Gründe. Nein es ist eher so das einige wenige Unbelehrbare hier es normalen Usern dann versauen.
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Nomen Nescio
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

ich habe eine menge beiträge aufgeräumt. mehrere waren reine spam. andere waren antworten darauf.

ich bitte einen anderen zuständigen mod nochmals alles zu überprüfen, denn fast sicher habe ich nicht alles erwischt.

NN, mod
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Cobra9
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Warum Russland wenig Glaubwürdigkeit hat bei Mh17 ?

https://www.stopfake.org/en/time-for-th ... ion-round/
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(30 Oct 2017, 17:34)

Warum Russland wenig Glaubwürdigkeit hat bei Mh17 ?

https://www.stopfake.org/en/time-for-th ... ion-round/
Falls jemand die Quelle kritisch würdigen möchte:
Über uns

Die Plattform Stopfake.org wurde im März 2014 von Studenten und Absolventen der „Mohyla Journalismus-Schule” sowie von Studenten das Programms „Digitale Zukunft des Journalismus” für Journalisten und Redakteure gegründet. Beide Programme sind und waren an der „Kiewer-Mohyla-Akademie“ in der Ukraine angesiedelt.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Moses »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 17:40)

Falls jemand die Quelle kritisch würdigen möchte:
hab ich gewürdigt und kann nichts negatives an der Mohyla-Akademie entdecken - Du etwa?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Moses hat geschrieben:(30 Oct 2017, 18:02)

hab ich gewürdigt und kann nichts negatives an der Mohyla-Akademie entdecken - Du etwa?
Mir ist immer wichtig, den Leuten einen Hintergrund zu geben, damit sie Aussagen und Sprecherposition einordnen können. Allgemeine Medienkompetenz.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 18:23)

Mir ist immer wichtig, den Leuten einen Hintergrund zu geben, damit sie Aussagen und Sprecherposition einordnen können. Allgemeine Medienkompetenz.
Dann hast Du Dir ja eine echte Aufgabe gestellt. Kommst Du überhaupt noch zu etwas anderem, wenn Du das ausgewogen betreiben möchtest?
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(30 Oct 2017, 19:03)

Dann hast Du Dir ja eine echte Aufgabe gestellt. Kommst Du überhaupt noch zu etwas anderem, wenn Du das ausgewogen betreiben möchtest?
Ich möchte das nicht "ausgewogen" betreiben - ausgewogen zwischen welchen Polen? Ich mache das fallweise. Gerade bei reflexiven Medien wie Bildblog, achgut, PI, Psiram, SOHR usw ist es wichtig, den Überblick zu behalten, wer über wen schreibt und in welchem Tenor. Ausländische deutschsprachige Angebote sind nicht immer sofort zuzuordnen. Astroturfing ist vor allem im Inland ein Problem, kommt aber auch im Ausland vor. Oft äußert sich der Schreiber zur Einordnung der Quelle. Mehr dazu gern im Medienforum, Stichwort http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=15&t=63934
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Cobra9
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Die Quelle ist zur Sache ausreichend vertrauenswürdig. Die Inhalte sind nachprüfbar und eigentlich hier scjon besprochen. Russland spielt zum xten mal Desinformation bei Mh17.

Langfristig wird es Anklagen geben und die Rolle von Russland wird offen dargestellt, wie auch von anderen Parteien., im Gerichtsverfahren.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(30 Oct 2017, 20:32)

Die Quelle ist zur Sache ausreichend vertrauenswürdig. Die Inhalte sind nachprüfbar und eigentlich hier scjon besprochen. Russland spielt zum xten mal Desinformation bei Mh17.

Langfristig wird es Anklagen geben und die Rolle von Russland wird offen dargestellt, wie auch von anderen Parteien., im Gerichtsverfahren.
Ich bin immer dafür, dass sich jeder selbst ein Bild macht. Gerade bei diesem schrecklichen Flugzeugabsturz müssen die Angehörigen wissen, wie es zu dem Beschuss kam.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 20:51)

Ich bin immer dafür, dass sich jeder selbst ein Bild macht. Gerade bei diesem schrecklichen Flugzeugabsturz müssen die Angehörigen wissen, wie es zu dem Beschuss kam.
Klingt wieder mal nach dem Zuweisen von Schuld jenseits der Täter.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Cobra9
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 20:51)

Ich bin immer dafür, dass sich jeder selbst ein Bild macht. Gerade bei diesem schrecklichen Flugzeugabsturz müssen die Angehörigen wissen, wie es zu dem Beschuss kam.
Deshalb bin Ich für ein Gerichtsverfahren. Da wird es sachlich geklärt. Aber laut JIT hat man sehr genaue Kenntnis bsp. wer die Rakete in Besitz hatte wo verwendet wurde. Ich finde es spannend was möglich ist mit modernen Verfahren.
Evidence included missile fragments found on site including pieces of warhead stuck in the wreckage as well as non-explosive parts of the missile with serial number remnantshttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system

Ich bin wirklich auf die gesamte Geschichte gespannt. Klar bringt niemand zurück, aber es wäre eventuell so ne Art von Abschluss für einige Angehörige.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(30 Oct 2017, 21:16)

Deshalb bin Ich für ein Gerichtsverfahren. Da wird es sachlich geklärt. Aber laut JIT hat man sehr genaue Kenntnis bsp. wer die Rakete in Besitz hatte wo verwendet wurde. Ich finde es spannend was möglich ist mit modernen Verfahren.




Ich bin wirklich auf die gesamte Geschichte gespannt. Klar bringt niemand zurück, aber es wäre eventuell so ne Art von Abschluss für einige Angehörige.
Ist eben die Frage, ob so ein wünschenswertes Verfahren auch kommt.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

ich erinnere mich plötzlich etwas:

verabredet wurde das den ganzen MH17-prozeß in NL gehalten wird. dabei soll NL recht gelten.
in unserem rechtssystem sind zig internationonale rechtsverträge eingebaut. auch über luftfahrt.

ein sehr wichtiges artikel ist bei uns »hat einer sich so benommen, daß nach billigem ermessen (ich mußte den term nachsuchen :D ) erwartet werden konnte daß .... dann ist die schuld bewiesen. ==> ausfüllen, bitte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2017, 21:45)

ich erinnere mich plötzlich etwas:

verabredet wurde das den ganzen MH17-prozeß in NL gehalten wird. dabei soll NL recht gelten.
in unserem rechtssystem sind zig internationonale rechtsverträge eingebaut. auch über luftfahrt.

ein sehr wichtiges artikel ist bei uns »hat einer sich so benommen, daß nach billigem ermessen (ich mußte den term nachsuchen :D ) erwartet werden konnte daß .... dann ist die schuld bewiesen. ==> ausfüllen, bitte.
Nun ja, die Frage inwieweit die NL den Fall objektiv behandeln wurde schon mal laut:


http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... h17-kritik

In einer unveröffentlichten Version des Berichts steht noch der Satz "die Luftraumbegrenzung wurde verfasst als Reaktion auf den Abschuss einer Antonow 24 am 14. Juli auf einer Flughöhe von 6.500 Metern". Dieser taucht jedoch in der Endversion nicht mehr auf. Die Medien vermuten, der Satz wurde gestrichen, um die zu zögerliche Maßnahme der ukrainischen Luftaufsicht zu kaschieren.

Niederländische Politiker äußern nun Zweifel an der Objektivität des Berichts: "Anscheinend hat es aus irgendeinem Land eine Beschwerde gegen diesen Satz gegeben. Und da mache ich mir Sorgen, ob die Flugunfallbehörde wirklich unabhängig arbeitet", sagte Pieter Omtzigt, Oppositionspolitiker im niederländischen Parlament.


Bevor weitere Sanktionen wegen Hetze oder dgl. gegen mich verhängt werden, bitte ich zu beachten, dass ich nur aus der "Zeit" zitiert habe. :)


Moderation

Letzte Ansage das Wir auch Verstöße gegen §10-4 nicht wollen
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Nomen Nescio
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(30 Oct 2017, 21:55)

Nun ja, die Frage inwieweit die NL den Fall objektiv behandeln wurde schon mal laut:
es besteht immerhin die möglichkeit daß (auch) nicht NL-richter urteilen. das kriterium betrifft das recht, nicht die befangenheit oder kompetenz noch nationalität von richter.
außerdem gibt es ein präzedenz: das lockerbeeprozeß wurde zwar in NL gehalten, aber schottische richter urteilten und schottisches recht galt. nirgendwo habe ich etwas über befangenheit gelesen.

die gesetzartikeln kann jeder lesen. ergo kontrollieren. man kann höchstens diskutieren über bewiesen sein versus nicht bewiesen sein.
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2017, 22:02)

es besteht immerhin die möglichkeit daß (auch) nicht NL-richter urteilen. das kriterium betrifft das recht, nicht die befangenheit von richter.
außerdem gibt es ein präzedenz: das lockerbeeprozeß wurde zwar in NL gehalten, aber schottische richter urteilten und schottisches recht galt. nirgendwo habe ich etwas über befangenheit gelesen.

die gesetzartikeln kann jeder lesen. ergo kontrollieren. man kann höchstens diskutieren über bewiesen sein versus nicht bewiesen sein.
Richter, egal welcher Nationalität, können nur nach Unterlagen urteilen, die ihnen vorliegen. Wenn nun brisante Sätze aus den Berichten gestrichen worden sind, wie obiger Artikel vermuten lässt, wird das Urteil wohl entsprechend ausfallen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Troh.Klaus »

Was ist denn brisant an diesem Satz? Dass die Ukraine drei Tage nach dem Abschuss der Antonow auf 6.500 m Höhe den Luftraum noch nicht komplett gesperrt hatte (bis 32.000 Fuß war ja gesperrt)?
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Oct 2017, 22:18)

Was ist denn brisant an diesem Satz? Dass die Ukraine drei Tage nach dem Abschuss der Antonow auf 6.500 m Höhe den Luftraum noch nicht komplett gesperrt hatte (bis 32.000 Fuß war ja gesperrt)?
Ja. Ich zitiere noch mal aus dem Artikel:

Siemon Wezeman vom Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) sagte der Süddeutschen Zeitung, es sei höchst verwunderlich, "warum die ukrainischen Behörden den Luftraum in der Region nicht komplett gesperrt haben", und nach dem Abschuss der Antonow lediglich eine Teilsperrung bis zu einer Höhe von 9.750 Meter veranlasst worden sei. Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

Zudem liegt die Brisanz natürlich auch in der Streichung des Satzes.
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Moses
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:11)

Ja. Ich zitiere noch mal aus dem Artikel:

Siemon Wezeman vom Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) sagte der Süddeutschen Zeitung, es sei höchst verwunderlich, "warum die ukrainischen Behörden den Luftraum in der Region nicht komplett gesperrt haben", und nach dem Abschuss der Antonow lediglich eine Teilsperrung bis zu einer Höhe von 9.750 Meter veranlasst worden sei. Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

Zudem liegt die Brisanz natürlich auch in der Streichung des Satzes.
Hallo Dieter - kein mensch zweifelt an dieser Aussage . . . nur dass Du daraus eine Schuld am Abschuss herleiten willst ist . . . gelinde gesagt nicht wirklich Folgerichtig.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:11)

Ja. Ich zitiere noch mal aus dem Artikel:

Siemon Wezeman vom Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) sagte der Süddeutschen Zeitung, es sei höchst verwunderlich, "warum die ukrainischen Behörden den Luftraum in der Region nicht komplett gesperrt haben", und nach dem Abschuss der Antonow lediglich eine Teilsperrung bis zu einer Höhe von 9.750 Meter veranlasst worden sei. Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

Zudem liegt die Brisanz natürlich auch in der Streichung des Satzes.
die antonow wurde erstens nicht mit einer buk-rakete abgeschossen. zweitens redest du über einen großen raketensystem das ohne probleme höhen zwischen 10.000 und 13.000 meter erreichen konnte. das ist erst interessant.
frage 1: welches system war das ?
frage 2: auf welche höhe flog die antonow?

oder ist dies nur russische propaganda?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Troh.Klaus »

Aber das ist doch bekannt und unbestritten, dass der Luftraum nicht komplett gesperrt war. Und es ist für ein Gerichtsverfahren völlig unerheblich, ob das in dem Bericht steht oder nicht. Jeder Prozessbeteiligte kann diese Sache einbringen. Also, ich sehe da mitnichten "Brisanz".
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:43)

Aber das ist doch bekannt und unbestritten, dass der Luftraum nicht komplett gesperrt war. Und es ist für ein Gerichtsverfahren völlig unerheblich, ob das in dem Bericht steht oder nicht. Jeder Prozessbeteiligte kann diese Sache einbringen. Also, ich sehe da mitnichten "Brisanz".
du nicht, ich nicht. einige aber ... :rolleyes:
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:33)

die antonow wurde erstens nicht mit einer buk-rakete abgeschossen. zweitens redest du über einen großen raketensystem das ohne probleme höhen zwischen 10.000 und 13.000 meter erreichen konnte. das ist erst interessant.
frage 1: welches system war das ?
frage 2: auf welche höhe flog die antonow?

oder ist dies nur russische propaganda?
Das ist halt die Moskauer Ablenkungsversion Nr. x+1, mit der die Kremltrolle gerade versorgt werden. Die haben vorher ja auch jedes mittlerweile zweifelsfrei widerlegte Lügenkonstrukt der Putinschen Propaganda geschluckt und weiter verbreitet.

Nun ja, inzwischen bestreiten diese Kleingeister auf Weisung ihres russischen Herrn und Meisters zumindest nicht mehr, dass die Untat von Russland und seinen Lakaien in der Ostukraine verübt wurde - was analytisch denkenden Menschen vom ersten Tag an klar war. Da an dieser Tatsache offensichtlich auch der Kreml nicht mehr herum kommt, muss selbstverständlich ein neues Buhmann-Szenario verbreitet werden, und dass sich darauf die "üblichen Verdächtigen" mit Freude stürzen, kann nicht wirklich überraschen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:33)

die antonow wurde erstens nicht mit einer buk-rakete abgeschossen. zweitens redest du über einen großen raketensystem das ohne probleme höhen zwischen 10.000 und 13.000 meter erreichen konnte. das ist erst interessant.
frage 1: welches system war das ?
frage 2: auf welche höhe flog die antonow?

oder ist dies nur russische propaganda?
Ich habe einen schwedischen Friedensforscher zitiert. Ob Siemon Wezeman auf der payroll des russischen Propagandaapparates steht, entzieht sich zwar meiner Kenntnis, aber die Wahrscheinlichkeit ist imho eher gering.

Ist es denn relevant welches System genau nun die Flughöhe von Passagiermaschinen erreicht? Der Mann sprach davon, dass es bekannt war, dass dieses Systeme Flugzeuge in dieser Höhe erreichen konnten. Um es mal etwas drastisch zu verdeutlichen, was ich meine: Es ist mir völlig egal, ob jemand mit einer 45er Smith & Wesson auf mich ballert, oder ob er dazu eine Heckler & Koch gleichen Kalibers benutzt.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Di 31. Okt 2017, 06:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:43)

Aber das ist doch bekannt und unbestritten, dass der Luftraum nicht komplett gesperrt war. Und es ist für ein Gerichtsverfahren völlig unerheblich, ob das in dem Bericht steht oder nicht. Jeder Prozessbeteiligte kann diese Sache einbringen. Also, ich sehe da mitnichten "Brisanz".
Es vermittelt nun mal nicht gerade ein Bild von Objektivität.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:29)

Hallo Dieter - kein mensch zweifelt an dieser Aussage . . . nur dass Du daraus eine Schuld am Abschuss herleiten willst ist . . . gelinde gesagt nicht wirklich Folgerichtig.
OK.

Sperrung des Luftraumes --> kein Passagierflugzeug über dem umkämpften Gebiet --> kein Abschuss.


Wo ist der logische Fehler in der Kette?
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imp
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Moses hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:29)

Hallo Dieter - kein mensch zweifelt an dieser Aussage . . . nur dass Du daraus eine Schuld am Abschuss herleiten willst ist . . . gelinde gesagt nicht wirklich Folgerichtig.
Von Schuld zu sprechen, ist Unsinn. Schuld liegt beim Schützen und wenn es den gibt beim Auftraggeber. Notwendige Bedingungen zu der Katastrophe waren dazu noch die Entscheidung, über diese Route zu fliegen und die Teilsperrung. Daraus können wir für andere Krisen in der Welt lernen. Dem Schützen sagen "bitte nicht wieder abschießen" wird ja keine Option sein.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(30 Oct 2017, 21:17)

Ist eben die Frage, ob so ein wünschenswertes Verfahren auch kommt.
Das Gerichtsverfahren wird stattfinden. Leider hat Russland ein internationales Tribunal verhindert. Wobei interessant ist das ein Hauptverdächtiger alles unternimmt um die Aufklärung und Strafverfolgung sowie zivilrechtliche Verfolgung zumindest zu verzögern. Ein internationales Verfahren war geplant, dss Veto aus Russland macht sowas unmöglich.

Es gibt aber grundsätzlich genug internationales Zusammenarbeit. Die Untersuchungskomission sowie das JIT sind internationale Teams
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Oct 2017, 06:58)

Von Schuld zu sprechen, ist Unsinn. Schuld liegt beim Schützen und wenn es den gibt beim Auftraggeber.
Beide haben grob fahrlässig gehandelt. Der Schütze deshalb, weil er offenbar nicht sichergestellt hat, dass der Flieger kein ukrainisches Militärflugzeug war, Kiew, weil es den Luftraum, trotz der, wie oben zitiert vorhandenen Kenntnis über die Systeme, offen ließ.
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imp
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:05)

Das Gerichtsverfahren wird stattfinden. Leider hat Russland ein internationales Tribunal verhindert. Wobei interessant ist das ein Hauptverdächtiger alles unternimmt um die Aufklärung und Strafverfolgung sowie zivilrechtliche Verfolgung zumindest zu verzögern.
Ich finde es sinnvoller, das wie angedacht in Holland zu klären. Die Opfer waren ja überwiegend Holländer. Es ist den Angehörigen nicht zuzumuten, dass der Prozess irgendwo weit weg verhandelt wird.
Zuletzt geändert von imp am Di 31. Okt 2017, 07:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:16)

Ich finde es sinnvoller, das wie angedacht in Belgien zu klären. Die Opfer waren ja überwiegend Belgier. Es ist den Angehörigen nicht zuzumuten, dass der Prozess irgendwo weit weg verhandelt wird.
M. W. waren die Opfer überwiegend Niederländer.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von imp »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:21)

M. W. waren die Opfer überwiegend Niederländer.
Oh, dann ändere ich das sofort. Die Länder sind so ähnlich, da habe ich das verwechselt.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:09)

Beide haben grob fahrlässig gehandelt. Der Schütze deshalb, weil er offenbar nicht sichergestellt hat, dass der Flieger kein ukrainisches Militärflugzeug war, Kiew, weil es den Luftraum, trotz der, wie oben zitiert vorhandenen Kenntnis über die Systeme, offen ließ.
Falsch. Die Schuld haben die Täter und der Lieferant der BUK. Momentan sieht es stark so aus das Russland die Kontrolle über die Sepas verloren hatte, die Mh17 abgeschossen haben und dann Russland sich ins Zeug geworfen hat um Vertuschung zu betreiben.

Schuld daran hat die Ukraine nicht. Das jemand so wahnsinnig sein könnte den Sepas mehr als Manpads zur Verfügung zu stellen konnte man nicht einplanen. Es war bekannt eigene Systeme funktionsfähig können die Sepas nicht haben. Abschüsse gab es nur mit Manpads. Auf die Höhe plus Sicherheitsfaktor wurde gesperrt. Das Manpads in die Höhe kommen ist ausgeschlossen.

Das Russland BUK , Pantsir-S1 usw. den Sepas zur Verfügung stellte konnte man nicht wissen. Woher auch ?

Russland stritt das immer ab. Sogar schon 2014. Aber moderne russ. Waffen in der Ukraine waren Fakt. Beispiel
Various independent experts believe Pantsir-S1 was operated on the rebel side during the War in Donbass. Remnants of its main armament were reported to have been observed in Ukraine in November 2014.[47] It was filmed in Luhansk and photographed in Makiivka in the rebel-held territories during early 2015.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1


Die Ukraine tat was jeder Staat gemacht hätte und Abkommen zu brechen mit der Begründung eventuell liefert Russland an die Sepas diverse Waffen hätte niemand akzeptiert. 2014 hätte der Ukraine kaum jemand das einfach geglaubt. Ist heute anders.

Aber die Ukraine kam ihrer Sorgfalt ausreichend nach , zumindest bisher gilt das. Hätte Russland gewarnt......Jungs achtung wir stellen unseren Freunden moderne Technik zur Verfügung könnte man das anders sehen. Aber grundsätzlich kann kein Staat einfach dauerhaft Lufträume ohne internationale Absprache schließen. Es geht da um einiges.
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:37)



Das Russland BUK , Pantsir-S1 usw. den Sepas zur Verfügung stellte konnte man nicht wissen. Woher auch ?
Für so was hat jede Armee Aufklärungseinheiten. Schon aus Eigeninteresse. Die Truppe, oder doch zumindest der Stab, muss schließlich wissen, womit zu rechnen ist.
Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:37)
Aber die Ukraine kam ihrer Sorgfalt ausreichend nach , zumindest bisher gilt das. Hätte Russland gewarnt......Jungs achtung wir stellen unseren Freunden moderne Technik zur Verfügung könnte man das anders sehen. Aber grundsätzlich kann kein Staat einfach dauerhaft Lufträume ohne internationale Absprache schließen. Es geht da um einiges.
U. a. um eine Menge Geld. Überflugrechte gibt es ja nicht für lau.
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Cobra9
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:45)

Für so was hat jede Armee Aufklärungseinheiten. Schon aus Eigeninteresse. Die Truppe, oder doch zumindest der Stabb, muss schließlich wissen, womit zu rechnen ist.



U. a. um eine Menge Geld. Überflugrechte gibt es ja nicht für lau.

Ja das Thema Geld, Reisezeit usw. spielen eine enorme Rolle bei solchen Abkommen und Verträgen. Das daraus eine Menge sagen Wir mal grundsätzlich schwerwiegender Probleme auch entsprechend entstanden sind ist keine Frage. Die Ukraine hatte keine Anhaltspunkte zu dem Zeitpunkt , das wird im Gerichtsverfahren auch deutlich werden.

Das man mittlerweile bei Konflikten mit russ. Beteiligung nicht davon ausgehen kann das nicht Waffen jeglicher Art geliefert werden von Russland ,musste man lernen. Ausnahmen dürften ABC Waffen sein. Aber durch die Bank gibt es OSZE Berichte über moderne russ. Waffen und Technik in der Ostukraine.

2014 waren das Gerüchte, heute ist es belegt. Der ICC sagte ja schon das Russlands Verhalten nicht nice ist.

Ich warte ab mit der Schuld was das Gericht beschließt. Aber Hauptschuld tragen die wo das Flugzeug abschoßen und das Waffensystem lieferten.

Es wird nur die Frage sein ob bsp. Russland ein Urteil anerkennen würde.
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:00)

Ja das Thema Geld, Reisezeit usw. spielen eine enorme Rolle bei solchen Abkommen und Verträgen. Das daraus eine Menge sagen Wir mal grundsätzlich schwerwiegender Probleme auch entsprechend entstanden sind ist keine Frage. Die Ukraine hatte keine Anhaltspunkte zu dem Zeitpunkt , das wird im Gerichtsverfahren auch deutlich werden.
Ich zitiere den schwedischen Friedensforscher Siemon Wezeman:

Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

(Quelle: s. O.)

Mir scheint da ein Widerspruch zu Deiner, von mir unterstrichenen, Feststellung vorhanden zu sein.
Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:00)
Das man mittlerweile bei Konflikten mit russ. Beteiligung nicht davon ausgehen kann das nicht Waffen jeglicher Art geliefert werden von Russland ,musste man lernen. Ausnahmen dürften ABC Waffen sein. Aber durch die Bank gibt es OSZE Berichte über moderne russ. Waffen und Technik in der Ostukraine.

2014 waren das Gerüchte, heute ist es belegt. Der ICC sagte ja schon das Russlands Verhalten nicht nice ist.

Ich warte ab mit der Schuld was das Gericht beschließt. Aber Hauptschuld tragen die wo das Flugzeug abschoßen und das Waffensystem lieferten.

Es wird nur die Frage sein ob bsp. Russland ein Urteil anerkennen würde.
Davon gehe ich nicht aus. Zumindest nicht, wenn das Urteil so ausfällt, wie Du wohl zu recht annimmst.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:20)

Ich zitiere den schwedischen Friedensforscher Siemon Wezeman:
Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.
(Quelle: s. O.)
Mir scheint da ein Widerspruch zu Deiner, von mir unterstrichenen, Feststellung vorhanden zu sein.
Davon gehe ich nicht aus. Zumindest nicht, wenn das Urteil so ausfällt, wie Du wohl zu recht annimmst.
Verfahren, die geplant so ausgehen, wie es der Kreml möchte, kann man nur in Russland und bei seinen Verbündeten führen.

Es wäre allerdings ein Ding aus dem Tollhaus, die Täter über sich selbst richten zu lassen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Kritikaster hat geschrieben:(31 Oct 2017, 10:46)

Verfahren, die geplant so ausgehen, wie es der Kreml möchte, kann man nur in Russland und bei seinen Verbündeten führen.

Es wäre allerdings ein Ding aus dem Tollhaus, die Täter über sich selbst richten zu lassen.
Wenn andererseits Ankläger und Richter aus dem gleichen Umfeld kommen, könnten Zweifel an der Objektivität aufkommen.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:16)

Ich finde es sinnvoller, das wie angedacht in Holland zu klären. Die Opfer waren ja überwiegend Holländer. Es ist den Angehörigen nicht zuzumuten, dass der Prozess irgendwo weit weg verhandelt wird.

Der ICC usw. haben ihren Sitz in den Niederlanden. Wäre doch eigentlich zuständig. Denk ich zumindest
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 11:06)

Wenn andererseits Ankläger und Richter aus dem gleichen Umfeld kommen, könnten Zweifel an der Objektivität aufkommen.
Das "gleiche Umfeld" ist dadurch gegeben, dass es sich, wie in jedem Rechtsstaat üblich, um Juristen handelt. Objektiv betrachtet funktioniert das sehr gut.
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Kritikaster hat geschrieben:(31 Oct 2017, 11:19)

Das "gleiche Umfeld" ist dadurch gegeben, dass es sich, wie in jedem Rechtsstaat üblich, um Juristen handelt.
Das ist in RUS auch nicht anders.... :D
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 08:20)

Ich zitiere den schwedischen Friedensforscher Siemon Wezeman:

Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

(Quelle: s. O.)

Mir scheint da ein Widerspruch zu Deiner, von mir unterstrichenen, Feststellung vorhanden zu sein.



Davon gehe ich nicht aus. Zumindest nicht, wenn das Urteil so ausfällt, wie Du wohl zu recht annimmst.
Ich zitiere den niederländischen Nachrichtendienst MIVID. Der sagt es war eine Manpad.


Dutch Military Intelligence Agency (MIVD) concluded the aircraft was not shoot down by heavy surface to air missile system and flew considerately lower than 6500 meters.Quelle DSB Report Seite 239


Bei allem Respekt für den Friedensforscher, der MIVID dürfte da mehr Kompetenz haben. Unabhängige Experten wie Charles Heyman teilen die Meinung.


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28309034

Manpads kommen nicht auf die Höhen von über 4.000 Metern. Manpads sind leichte Systeme. Die Sepas konnten nur an Waffen aus Russland oder der Ukraine rangekommen sein.

Nimm mal eine verbreitete Waffe

Niemals ausreichend für hohe Höhen
http://armamentresearch.com/ukraine-all ... paratists/


Ich behaupte mal was böses. Es gibt keine Gerechtigkeit um soviele Leben zu vergelten. Keine Prozesse bringen Tote zurück.

Das einzige ist eventuell das man die odervden Schuldigen im Ansatz bestraft und eine gewisse Aufklärung was passiert ist
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 07:09)

Beide haben grob fahrlässig gehandelt. Der Schütze deshalb, weil er offenbar nicht sichergestellt hat, dass der Flieger kein ukrainisches Militärflugzeug war, Kiew, weil es den Luftraum, trotz der, wie oben zitiert vorhandenen Kenntnis über die Systeme, offen ließ.
vllt gilt das im deutschen recht. bei uns unterscheidet man sehr deutlich zwischen schuld und fahrlässigkeit.

übrigens: was ist denn bei dir den unterschied zwischen einen wissentlich töten und einen unbeabsichtigt töten weil die waffe nicht gesichert war? das erste ist mord; das zweite wird am höchsten als tötung betrachtet.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Dieter Winter
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:55)

vllt gilt das im deutschen recht. bei uns unterscheidet man sehr deutlich zwischen schuld und fahrlässigkeit.
Im deutschen schon auch. Fahrlässigkeit kann, muss aber nicht zwingend Schuld begründen. Vorsatz dagegen ist immer ein Schuldgrund.
Nomen Nescio hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:55)
übrigens: was ist denn bei dir den unterschied zwischen einen wissentlich töten und einen unbeabsichtigt töten weil die waffe nicht gesichert war? das erste ist mord; das zweite wird am höchsten als tötung betrachtet.
Es ist imho eine Unterschied ob ich auf einen Kombattanten schieße, oder auf einen Zivilisten. Wenn ich einen Zivilisten für einen Kombattanten halte und deshalb attackiere, dann ist das zwar ziemlich besch..., aber trotzdem eine andere Nummer, als wenn ich bewusst auf Zivilsten losgehe.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)

Ich zitiere den niederländischen Nachrichtendienst MIVID. Der sagt es war eine Manpad.


Dutch Military Intelligence Agency (MIVD) concluded the aircraft was not shoot down by heavy surface to air missile system and flew considerately lower than 6500 meters.Quelle DSB Report Seite 239


Bei allem Respekt für den Friedensforscher, der MIVID dürfte da mehr Kompetenz haben. Unabhängige Experten wie Charles Heyman teilen die Meinung.


http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-28309034
Das mag durchaus so sein.

Trotzdem haben einige Airlines bereits vor dieser Katastrophe den Luftraum von sich aus gemieden. Ich vermute stark, weil sie damit gerechnet haben, dass Systeme zum Einsatz kommen, die auch Passagierflugzeugen gefährlich werden können.
Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)
Manpads kommen nicht auf die Höhen von über 4.000 Metern. Manpads sind leichte Systeme. Die Sepas konnten nur an Waffen aus Russland oder der Ukraine rangekommen sein.

Nimm mal eine verbreitete Waffe

Niemals ausreichend für hohe Höhen
http://armamentresearch.com/ukraine-all ... paratists/
Was die Kenntnis über Waffensysteme betrifft, bist Du mir um Lichtjahre voraus. Nehme ich also mal so hin.
Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)
Ich behaupte mal was böses. Es gibt keine Gerechtigkeit um soviele Leben zu vergelten. Keine Prozesse bringen Tote zurück.
D'accord! Was ist daran böse?
Cobra9 hat geschrieben:(31 Oct 2017, 12:04)


Das einzige ist eventuell das man die odervden Schuldigen im Ansatz bestraft und eine gewisse Aufklärung was passiert ist
Ich bin sicher, dass die Russen die Neutralität des Gerichtes bestreiten werden.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Di 31. Okt 2017, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Kritikaster »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 11:26)

Das ist in RUS auch nicht anders.... :D
LOL!
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(30 Oct 2017, 23:11)

Ja. Ich zitiere noch mal aus dem Artikel:

Siemon Wezeman vom Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) sagte der Süddeutschen Zeitung, es sei höchst verwunderlich, "warum die ukrainischen Behörden den Luftraum in der Region nicht komplett gesperrt haben", und nach dem Abschuss der Antonow lediglich eine Teilsperrung bis zu einer Höhe von 9.750 Meter veranlasst worden sei. Es sei klar, dass die Antonow mit einem großen Raketensystem abgeschossen wurde. Diese Waffen würden normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Meter erreichen.

Zudem liegt die Brisanz natürlich auch in der Streichung des Satzes.
Das ist doch wieder eine Nebelkerze. Was immer die Ukraine getan oder nicht getan hat, die Tat wurde nachweislich mit einem russischen System unter dem Kommando der Banditen in der Ost-Ukraine ausgeführt. Ob russische Bedienungsmannschaften beteiligt waren, ist nicht geklärt, würde aber die Einstufung der Tat als Kriegsverbrechen begünstigen, denn solch eine Bedienungsmannschaft müßte in der Tat wissen, was man da ins Visier nimmt. Diese Schuldrelativierungsversuche gleichen immer mehr den Ausreden der Vergewaltiger "die hat sich so aufreizend angezogen, da mußte ich es einfach tun".
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 13:06)

Es ist imho eine Unterschied ob ich auf einen Kombattanten schieße, oder auf einen Zivilisten. Wenn ich einen Zivilisten für einen Kombattanten halte und deshalb attackiere, dann ist das zwar ziemlich besch..., aber trotzdem eine andere Nummer, als wenn ich bewusst auf Zivilsten losgehe.
das ist wieder ausweichen. um bei deinem beispiel zu bleiben: was ist der unterschied zwischen bewußt den zivilisten töten und versehentlich, weil du strauchelst und deine waffe nicht gesichert war?
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Re: Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(31 Oct 2017, 13:13)

Ich bin sicher, dass die Russen die Neutralität des Gerichtes bestreiten werden.
und darum bist du ihnen vor ??
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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