Implodiert Spanien?

[Loki]

(29 Oct 2017, 13:22)

Nicht nach der demokratischen spanischen Verfassung, an die sich auch die Separatisten zu halten haben.

Sie werden ihre Rüge vom entsprechenden Verfassungsgericht erhalten.

[Troh.Klaus]

Die neue Internationale:
Separatisten aller Länder vereinigt Euch.

[imp]

(29 Oct 2017, 13:33)

Die neue Internationale:
Separatisten aller Länder vereinigt Euch.

Willkommen in foro, Klaus. Separatismus als politische Idee steht heute unter großem Rechtfertigungsdruck. Katalonien ist in Spanien gut aufgehoben.

[Senexx]

(29 Oct 2017, 13:37)
Separatismus als politische Idee steht heute unter großem Rechtfertigungsdruck.

Die Idee der Freiheit hat heute leider wenig Anhänger. Die meisten finden sich mit einem Untertanendasein ab.

[Loki]

(29 Oct 2017, 13:37)
Katalonien ist in Spanien gut aufgehoben.

In der EU. Spanien ist doch selbst nur noch eine weitestgehende autonome Gemeinschaft
in der EU.

[imp]

(29 Oct 2017, 13:48)

In der EU. Spanien ist doch selbst nur noch eine weitestgehende autonome Gemeinschaft
in der EU.

Da überschätzt du die EU.

[Ein Terraner]

(29 Oct 2017, 13:06)

Wie bezeichnen Sie Irving denn? Die Namen der spanischen Geschichtsrevisionisten dürften Ihnen ja nichts sagen.

Ich sehe hier das sich der Spiegel die Zahlen von der zweitgrößten Zeitung in Spanien besorgt hat, nicht mehr und nicht weniger.

[Loki]

(29 Oct 2017, 13:49)

Da überschätzt du die EU.

Naja, sie bestraft mit Geldforderungen Nichtgehorsam, nach höchstgerichtlicher Entscheidung.

Ein demokratisch gewähltes Parlament direkt absetzten wollten die Funktionäre allerdings noch nicht. Das bringt offenbar nur das Königreich zustande.

[unity in diversity]

(29 Oct 2017, 13:43)

Die Idee der Freiheit hat heute leider wenig Anhänger. Die meisten finden sich mit einem Untertanendasein ab.

Sag das bloß nicht den CUP-Anhängern, sonst jagen sie dich mit Fackeln, oder Flammenwerfern durch die Straßen.
Burn them all with the flames of purity.

[imp]

(29 Oct 2017, 13:52)

Naja, sie bestraft mit Geldforderungen Nichtgehorsam, nach höchstgerichtlicher Entscheidung.

Ein demokratisch gewähltes Parlament direkt absetzten wollten die Funktionäre allerdings noch nicht. Das bringt offenbar nur das Königreich zustande.

Die entsprechenden Vorkehrungen kennt auch das Grundgesetz. In der Weimarer Republik, lange vor Hitler, hat man sie sogar mehrmals angewendet.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2017, 13:25)

Eine Partei, die gegen die Unterdrückung der Flamen durch die Francophonen kämpft.

So wie die Katalonen gegen die Unterdrückung durch die Kastilier.

Ines Arrimadas ist ja anscheinend nicht aus kastilischem Haus.

[Senexx]

(29 Oct 2017, 14:39)

Ines Arrimadas ist ja anscheinend nicht aus kastilischem Haus.

Es geht um "Castellano".

[Loki]

(29 Oct 2017, 14:14)

Die entsprechenden Vorkehrungen kennt auch das Grundgesetz. In der Weimarer Republik, lange vor Hitler, hat man sie sogar mehrmals angewendet.

Welche Regelung soll das sein, die einem hypothetisch autonomen Freistaat Bayern, als Teil einer deutschen Republik, der Regierung der Weimarer Republik "erlaubt" hätte, die bayrische Landesregierung abzusetzen. Das habe ich ja noch nie gehört!

Daß hingegen dem Land Hessen die Ausübung der Todesstrafe (siehe hessische Landesverfassung) mit diversen Maßnahmen unterbunden werden kann, beruft sich auf "Bundesrecht bricht Landesrecht". Aber auch hier würde keine hessische Landesregierung abgesetzt werden; zumindest nicht von einer Bundesregierung oder dem Bundesparlament.

Gut, wir hier sind ja auch kein Königreich.

[Schnitter]

Katalanen demonstrieren für spanische Einheit:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 75406.html

Nicht wenige wollen Puigdemont hinter Gittern sehen

[Loki]

(29 Oct 2017, 15:16)

Katalanen demonstrieren für spanische Einheit:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 75406.html

Nicht weniger wollen Puigdemont hinter Gittern sehen

Mehrheitsbeschlüsse eines Parlamentes werden auch in anderen Ländern immer wieder mit "Demos" begrüßt oder nicht begrüßt. Das ist nichts neues.
Nur,
sitzen diese Demonstranten nunmal nicht im Parlament und haben deshalb nicht mit einfacher Mehrheit für eine Ausrufung einer Republik gestimmt.

Deren Königstreue zeigt jedoch Respekt und Loyalität und sollte entsprechend vom deutschen Adel und sonstigen Monarchiefans honoriert werden.

[DarkLightbringer]

(29 Oct 2017, 15:00)

Es geht um "Castellano".

Sie wird wohl katalanisch sprechen.

[Schnitter]

(29 Oct 2017, 15:21)
Deren Königstreue ....

Ich würde es weniger als "Königstreue" sondern schlicht als "Vernunft" bezeichnen einem größenwahnsinnigem Polit-Clown zu zeigen wo der Hammer hängt. Puigdemonts Pläne würde die Katalonen schließlich in den Ruin führen, da ist demonstrieren verständlich.

[DarkLightbringer]

Katalanen fordern die Festnahme Puigdemonts.

[Loki]

(29 Oct 2017, 15:28)
Puigdemonts Pläne würde die Katalonen schließlich in den Ruin führen, da ist demonstrieren verständlich.

Es sind offensichtlich die Pläne der einfachen Mehrheit des dortigen Parlamentes.

Ich kann diese Demokratiefeindlichkeit jedoch nachvollziehen.

[Loki]

(29 Oct 2017, 15:31)

Katalanen fordern die Festnahme Puigdemonts.

Schutzhaft ?

[imp]

(29 Oct 2017, 15:15)

Welche Regelung soll das sein, die einem hypothetisch autonomen Freistaat Bayern, als Teil einer deutschen Republik, der Regierung der Weimarer Republik "erlaubt" hätte, die bayrische Landesregierung abzusetzen. Das habe ich ja noch nie gehört!

Dass die mehr national denkenden Leute von Geschichte meist mehr weniger kennen, ist bekannt.
Die Reichsexekution 1919 gegen den Freistaat Bayern und 1923 gegen die Freistaaten Thüringen und Sachsen vergisst man da gern mal.

Im Grundgesetz regelt der Artikel 37 den Bundeszwang
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_37.html

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 37
(1) Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetze oder einem anderen Bundesgesetze obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.
(2) Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Bundesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden.

Aber man kann ja mal so von Wissen befreit losmeinen.

[Senexx]

(29 Oct 2017, 15:25)

Sie wird wohl katalanisch sprechen.

Sie spricht kastilisch. Zumindest im Parlament.

[Kritikaster]

(29 Oct 2017, 15:32)

Es sind offensichtlich die Pläne der einfachen Mehrheit des dortigen Parlamentes.

Ich kann diese Demokratiefeindlichkeit jedoch nachvollziehen.

Wo ist eigentlich festgelegt, mit welcher demokratischen Mehrheit ein solch grundlegender Schritt beschlossen werden kann?

Es zeigt aber DEIN Demokratieverständnis, dass Du Demonstrationen nur dann für zulässig hältst, wenn dort Deine Ausffassung vertreten wird.

[Loki]

(29 Oct 2017, 15:39)
Die Reichsexekution 1919 gegen den Freistaat Bayern und 1923 gegen die Freistaaten Thüringen und Sachsen vergisst man da gern mal.

Dann waren beide Gliedstaaten offenbar nicht autonom, wenn deren Landesregierung von einer Reichsregierung rechtlich absetzbar waren.

[imp]

(29 Oct 2017, 15:49)

Dann waren beide Gliedstaaten offenbar nicht autonom, wenn deren Landesregierung von einer Reichsregierung rechtlich absetzbar waren.

Dieselbe Regelung gab es seit 1820 in den Vorläufern des Reiches. Dass Bayern, das bis 1918 eine eigene Armee und einen König hatte, damals weniger autonom als heute Katalonien gewesen sein soll, kannst du direkt wieder vergessen. Und Katalonien darf, wie wir sehen, ebenfalls von nationaler Exekution betroffen sein.

[Loki]

(29 Oct 2017, 15:49)
Es zeigt aber DEIN Demokratieverständnis, dass Du Demonstrationen nur dann für zulässig hältst, wenn dort Deine Ausffassung vertreten wird.

Du darfst meinetwegen auch für schöneres Wetter demonstrieren; wird Dich kaum jemand daran hindern wollen.

Wo ist eigentlich festgelegt, mit welcher demokratischen Mehrheit ein solch grundlegender Schritt beschlossen werden kann?

Dort wahrscheinlich, wo steht, daß keine 2/3 Mehrheit erforderlich hierfür ist. Eine Unabhängigkeitsfibel gibt es natürlich nicht.
Somit bleibt der Streit über, ob für eine derartige Ausrufung eine einfache Mehrheit genügt oder eine zweidrittel-Mehrheit nötig sei, um den Mehrheitswillen umzusetzen.

Gibt es dort Minderheitenschutz wie in Deutschland
oder welche Ansprüche dürfen die parlamentarischen Republikverweigerer geltend machen ?

[Loki]

(29 Oct 2017, 15:53)

Dieselbe Regelung gab es seit 1820 in den Vorläufern des Reiches. Dass Bayern, das bis 1918 eine eigene Armee und einen König hatte, damals weniger autonom als heute Katalonien gewesen sein soll, kannst du direkt wieder vergessen. Und Katalonien darf, wie wir sehen, ebenfalls von nationaler Exekution betroffen sein.

Das klingt, als würde bei weiterer Ausgestaltung der EU hin zu einem EU-Staat eben dieser EU-Staat solche Parlamente wie das der Bundesrepublik
- aber auch das des Königreiches Spanien -
exekutiv entmachten können, zukünftig.

So kann man natürlich auch Nationen und den dortigen Volkswillen zerstören.
Wir wissen beide, daß Derartiges so nicht im Grundgesetz mittels Artikel 37 geregelt ist.

[Kritikaster]

(29 Oct 2017, 15:56)

Du darfst meinetwegen auch für schöneres Wetter demonstrieren; wird Dich kaum jemand daran hindern wollen.


Dort wahrscheinlich, wo steht, daß keine 2/3 Mehrheit erforderlich hierfür ist. Eine Unabhängigkeitsfibel gibt es natürlich nicht.
Somit bleibt der Streit über, ob für eine derartige Ausrufung eine einfache Mehrheit genügt oder eine zweidrittel-Mehrheit nötig sei, um den Mehrheitswillen umzusetzen.

Gibt es dort Minderheitenschutz wie in Deutschland
oder welche Ansprüche dürfen die parlamentarischen Republikverweigerer geltend machen ?

Dann gibt es also auch gar kein Recht darauf, aufgrund eines illegalen Referendums, bei dem knapp 34% der Wahlberechtigten für eine Löslösung vom Mutterstaat gestimmt haben, Beschlüsse über eine Eigenstaatlichkeit zu fassen.

Prima, da herrscht Konsenz!

[Misterfritz]

(29 Oct 2017, 15:56)Somit bleibt der Streit über, ob für eine derartige Ausrufung eine einfache Mehrheit genügt oder eine zweidrittel-Mehrheit nötig sei, um den Mehrheitswillen umzusetzen.

Ich denke schon, dass bei einer so weitreichenden Entscheidung mehr als eine einfache Mehrheit erforderlich sein muss.

[Senexx]

(29 Oct 2017, 15:16)

Katalanen demonstrieren für spanische Einheit:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 75406.html

Nicht wenige wollen Puigdemont hinter Gittern sehen

Das zeigt ihre wahre Einstellung zu Demokratie und freier Meinungsäußerung. Den politischen Gegner wegsperren.

Der Franquismus lebt.

[Kritikaster]

(29 Oct 2017, 16:06)

Das zeigt ihre wahre Einstellung zu Demokratie und freier Meinungsäußerung. Den politischen Gegner wegsperren.

Nicht "politische Gegner", sondern selbsterklärte Verfassungsfeinde.

[Ein Terraner]

(29 Oct 2017, 16:06)

Das zeigt ihre wahre Einstellung zu Demokratie und freier Meinungsäußerung. Den politischen Gegner wegsperren.

rofl, das was Puigdemont gemacht hat war also nur eine Art der Meinungsäußerung.

[Schnitter]

(29 Oct 2017, 16:06)

Das zeigt ihre wahre Einstellung zu Demokratie und freier Meinungsäußerung. Den politischen Gegner wegsperren.

Der Verfassungsfeind hat das Leben tausender Spanier aufs Spiel gesetzt.

Ich kann es den demonstrierenden Katalanen nicht verdenken.

[Loki]

(29 Oct 2017, 16:02)
Dann gibt es also auch gar kein Recht darauf, aufgrund eines illegalen Referendums, bei dem knapp 34% der Wahlberechtigten für eine Löslösung vom Mutterstaat gestimmt haben, Beschlüsse über eine Eigenstaatlichkeit zu fassen.

Die Beschlüsse die kommen berufen sich letztendlich auf die Abstimmung im Regionalparlament. Worauf sich das in-die-Wege-leiten der Abstimmung im Parlament begründet, was somit der Entscheidungsgrund für die Parlamentarier war, interessiert mich persönlich nicht.
Ein demokratisch gewähltes Parlament einer autonomen Gemeinschaft hat mit einfacher Mehrheit für die Ausrufung einer Republik gestimmt.

Man könnte erwarten, daß sämtliche Demokratien dieser Welt ihre Glückwünsche zusenden.

[Misterfritz]

(29 Oct 2017, 16:12)

Der Verfassungsfeind hat das Leben tausender Spanier aufs Spiel gesetzt.

Ich kann es den demonstrierenden Katalanen nicht verdenken.

Und sehr viele Arbeitsplätze und somit die Lebensgrundlage von vielen Katalanen. Da wäre ich auch sauer...

[Loki]

(29 Oct 2017, 16:02)

Ich denke schon, dass bei einer so weitreichenden Entscheidung mehr als eine einfache Mehrheit erforderlich sein muss.

Ob die Monarchen das auch so sehen
und dann (erst) die Katalanen unabhängig werden lassen würden ?

[Kritikaster]

(29 Oct 2017, 16:13)

Die Beschlüsse die kommen berufen sich letztendlich auf die Abstimmung im Regionalparlament. Worauf sich das in-die-Wege-leiten der Abstimmung im Parlament begründet, was somit der Entscheidungsgrund für die Parlamentarier war, interessiert mich persönlich nicht.
Ein demokratisch gewähltes Parlament einer autonomen Gemeinschaft hat mit einfacher Mehrheit für die Ausrufung einer Republik gestimmt.

Ohne jede Rechtsgrundlage. Dazu kann kein demokratischer Freund und Verteidiger rechtsstaatlicher Verfahren gratulieren, dagegen muss man Widerstand leisten.

[Loki]

(29 Oct 2017, 16:08)

rofl, das was Puigdemont gemacht hat war also nur eine Art der Meinungsäußerung.

Er hat mit eine demokratische Abstimmung in einem Parlament veranlasst... ui, ganz pöse.

[imp]

(29 Oct 2017, 15:59)

Das klingt, als würde bei weiterer Ausgestaltung der EU hin zu einem EU-Staat eben dieser EU-Staat solche Parlamente wie das der Bundesrepublik
- aber auch das des Königreiches Spanien -
exekutiv entmachten können, zukünftig.

So kann man natürlich auch Nationen und den dortigen Volkswillen zerstören.
Wir wissen beide, daß Derartiges so nicht im Grundgesetz mittels Artikel 37 geregelt ist.

Das sind Fragen für einen anderen Thread. Was in einer heute nicht existierenden Verfassung eines heute nicht absehbaren Bundesstaates für Europa steht, kann schlecht diskutiert werden. Wir wissen aber, was die spanische Verfassung hermacht und was das Grundgesetz und seine Vorgänger hermachen und wie das im Krisenfall real genutzt wurde. Da kommst du nicht drüber weg.

[Loki]

(29 Oct 2017, 16:16)

Ohne jede Rechtsgrundlage.

Die Beschneidung der Antragsfreiheit ist herrlich, jedoch inexistent.
Er hätte auch einen Antrag über mehr freie Gummibärchen für alle stellen können; die demokratisch gewählten Parlamentarier hätten frei darüber abstimmen dürfen.

[imp]

(29 Oct 2017, 16:16)

Ohne jede Rechtsgrundlage. Dazu kann kein demokratischer Freund und Verteidiger rechtsstaatlicher Verfahren gratulieren, dagegen muss man Widerstand leisten.

Hier an das Kosovo erinnern.

[imp]

(29 Oct 2017, 16:21)

Die Beschneidung der Antragsfreiheit ist herrlich, jedoch inexistent.
Er hätte auch einen Antrag über mehr freie Gummibärchen für alle stellen können; die demokratisch gewählten Parlamentarier hätten frei darüber abstimmen dürfen.

Ein Antrag über deutsche Süßwaren ist kein Angriff auf die Integrität des Gesamtstaates.

[Kritikaster]

(29 Oct 2017, 16:21)

Hier an das Kosovo erinnern.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

[imp]

(29 Oct 2017, 16:23)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Du kannst ja was staatsrechtliches dazu sagen, wenn du kannst.

[Loki]

(29 Oct 2017, 16:20)
Wir wissen aber, was die spanische Verfassung hermacht [...]

Nun, es steht dort in der Verfassung an keiner Stelle, daß die Regierung der autonomen Gemeinschaft ihres Amtes enthoben werden kann, im Auftrag der Zentralregierung Spanien; ohne Richterspruch/Urteil schon mal gar nicht. Rechtsstaatlichkeit wird groß geschrieben.

[Kritikaster]

(29 Oct 2017, 16:24)

Du kannst ja was staatsrechtliches dazu sagen, wenn du kannst.

Wäre der falsche Strang.

[imp]

(29 Oct 2017, 16:25)

Nun, es steht dort in der Verfassung an keiner Stelle, daß die Regierung der autonomen Gemeinschaft ihres Amtes enthoben werden kann, im Auftrag der Zentralregierung Spanien; ohne Richterspruch/Urteil schon mal gar nicht. Rechtsstaatlichkeit wird groß geschrieben.

Hier mal die amtliche Übersetzung


Article 153
Control over the bodies of the Autonomous Communities shall be
exercised by:
a) the Constitutional Court, in matters related to the constitution-
ality of its regulatory provisions having the force of law;
b) the Government, after the handing down by the Council of
State of its opinion, regarding the exercise of the delegated functions
referred to in clause 2 of Article 150;
c) administrative litigation jurisdictional bodies, with regard to
autonomous administration and its regulations;
d) the Court of Audit, with regard to financial and budgetary matters.
Article 154
A delegate appointed by the Government shall direct State adminis-
tration in the territorial area of each Autonomous Community and shall
coordinate it, when necessary, with the Community’s own administra-
tion.
Article 155
1. If an Autonomous Community does not fulfil the obligations
imposed upon it by the Constitution or other laws, or acts in a way
seriously prejudicing the general interests of Spain, the Government,
after lodging a complaint with the President of the Autonomous Com-
munity and failing to receive satisfaction therefore, may, following
approval granted by an absolute majority of the Senate, take themeasures necessary in order to compel the latter forcibly to meet
said obligations, or in order to protect the above-mentioned general
interests.
2. With a view to implementing the measures provided in the fore-
going clause, the Government may issue instructions to all the authori-
ties of the Autonomous Communities.
Article 156
1. The Autonomous Communities shall enjoy financial autonomy
for the development and exercising of their powers, in conformity with
the principles of coordination with the State Treasury and solidarity
amongst all Spaniards.
2. The Autonomous Communities may act as delegates or collabo-
rators of the State for the collection, management and settlement of
the latter’s tax resources, in conformity with the law and the Statutes.
Article 157
1. The resources of the Autonomous Communities shall consist of:
a) taxes wholly or partially assigned to them by the State; sur-
charges on State taxes and other shares in State revenue;
b) their own taxes, rates and special levies;
c) transfers from an inter-territorial clearing fund and other allo-
cations to be charged to the State Budget;
d) revenues accruing from their property and private law income;
e) the yield form credit operations.
2. The Autonomous Communities may under no circumstances
introduce measures to raise taxes on property located outside their
territory or likely to hinder the free movement of goods or services.
3. The exercise of the financial powers enumerated in clause 1.
above, the rules for settling conflicts which may arise, and the possi-
ble forms of financial collaboration between the Autonomous Com-
munities and the State, may be regulated by an organic law.

[Loki]

(29 Oct 2017, 16:22)

Ein Antrag über deutsche Süßwaren ist kein Angriff auf die Integrität des Gesamtstaates.

Eine Antrag darüber, ob die Unabhängigkeit ausgerufen werden soll auch nicht.
Die Ausrufung zum einem späteren Zeitpunkt jedoch, kann eine Handlung sein, die ein Verstoß gegen die allgemeinen Interessen Spaniens darstellt.

Eine Ausrufung mit sofortiger Wirkung steht noch aus. Wieder mal: Ungelegte Eier.

[Ein Terraner]

(29 Oct 2017, 16:18)

Er hat mit eine demokratische Abstimmung in einem Parlament veranlasst... ui, ganz pöse.

Ja, das du das demokratisch nennst überrascht mich jetzt irgendwie auch nicht.

[imp]

(29 Oct 2017, 16:26)

Wäre der falsche Strang.

Insoweit es dem Vergleich mit dem Thema dient, sehe ixh das nicht so eng, aber als Vereinsfunktionär hast du da sicher mehr Erfahrung. Ich werde demnächst ein Thema dafür hernehmen.