Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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Misterfritz
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:37)

Aber solche, die als Erwachsene beschnitten wurden. Die finden es nachher besser.
Tja, wenn das denn wirklich so sein sollte, warum überlässt man es nicht den männlichen Muslimen und Juden selbst wenn sie 18 Jahre alt sind, darüber zu entscheiden, ob sie nun für den Gottesbund beschnitten sein wollen, oder nicht?
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JJazzGold
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 18:47)

Warum bezieht du dich eigentlich immer nur auf das jüdische Volk und ignorierst konsequent die Muslime?
Weil die jüdische Vorschrift, das Kind am achten Tag zu beschneiden die restriktivere ist.
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Dieter Winter
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:44)

Tja, wenn das denn wirklich so sein sollte, warum überlässt man es nicht den männlichen Muslimen und Juden selbst wenn sie 18 Jahre alt sind, darüber zu entscheiden, ob sie nun für den Gottesbund beschnitten sein wollen, oder nicht?
Nö, geht nicht. Wie es bei den Muslimen ist, weiß ich nicht, aber bei Juden ist die Vorschrift eindeutig: 8. Tag. Und die ist nicht verhandelbar. Wenn überhaupt, dann müssen das die Juden intern klären. Die können das. Sie debattieren seit Jahrtausenden über ihre Mitzwot.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Bleibtreu »

Kann es wirklich sein, dass hier Einige noch nie von oertlicher Betaeubung gehoert haben?
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:48)

Nö, geht nicht. Wie es bei den Muslimen ist, weiß ich nicht, aber bei Juden ist die Vorschrift eindeutig: 8. Tag. Und die ist nicht verhandelbar. Wenn überhaupt, dann müssen das die Juden intern klären. Die können das. Sie debattieren seit Jahrtausenden über ihre Mitzwot.
Ach,
ich denke, Gott wäre das ziemlich egal, ob nun mit dem 8. Tag, erst ab 18 Jahre oder gar nicht beschnitten wird ;)
Der kommt ja auch mit verschiedenen Fanclubs, die sich alle nicht grün sind, prima aus - auch wenn diese sich noch weiter aufspalten. :p
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(21 Oct 2017, 18:18)

Ich finde diesen Beitrag nicht gut. Die rechtliche Bewertung dieses Eingriffes hat mit Atheismus nichts zu tun. Weder positiv noch negativ.
Mein Eindruck ist hier eben, daß es den meisten eben nicht ums Rechtliche oder Kindeswohl geht, sondern ihren "Kreuzzug" gegen Religiösität.
Im Grunde nix anderes als sie den religiösen Hartlinern wie z.B. den Islamisten vorwerfen
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:53)

Ach,
ich denke, Gott wäre das ziemlich egal, ob nun mit dem 8. Tag, erst ab 18 Jahre oder gar nicht beschnitten wird ;)
Diskutiere das mit Rabbinern. Ich bin da nicht kompetent.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 20:19)

Diskutiere das mit Rabbinern. Ich bin da nicht kompetent.
Warum denn nur Rabbiner?
Ist nicht der jüdische, christliche und muslimische Gott ein und derselbe?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 20:33)

Warum denn nur Rabbiner?
Ist nicht der jüdische, christliche und muslimische Gott ein und derselbe?
Da bin ich mir nicht so sicher. Allah war m. W. ursprünglich einer von 365, zuständig für den Mond. Das dürfte auch die Erklärung dafür sein, dass auf manchen Flaggen muslimischer Staaten der Mond zu sehen ist. Mohammed hat ihn dann zum Einzigen erklärt, so nach dem Highlander Prinzip: "Es kann nur einen geben". Die Christen haben einen Dreifaltigen, zumindest die westlichen Christen und die Ortodoxen, also Katholiken und Protestanten, sowie eben die Ostkirche. Das trifft auf den jüdischen nicht zu....
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Sa 21. Okt 2017, 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:47)

Weil die jüdische Vorschrift, das Kind am achten Tag zu beschneiden die restriktivere ist.
Ach so, ich dachte nur an deine ehemalige Signatur mit einem Spruch Henryk Broders.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:44)

Tja, wenn das denn wirklich so sein sollte, warum überlässt man es nicht den männlichen Muslimen und Juden selbst wenn sie 18 Jahre alt sind, darüber zu entscheiden, ob sie nun für den Gottesbund beschnitten sein wollen, oder nicht?
Frag sie doch selbst. ;)
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:38)

Wie kommst du denn darauf? Beschneidungen im frühen Kindesalter werden regelhaft ohne Betäubung durchgeführt. Die Ausführenden sind ja meist nicht ärztlich qualifiziert und dürften gar keine Betäubung durchführen.
Aber nicht in Deutschland. Hier ist es verboten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:06)

Frag sie doch selbst. ;)
Die werden das kaum beantworten können, da sie als Kinder beschnitten wurden und die Entscheidung längst für sie gefallen ist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:13)

Die werden das kaum beantworten können, da sie als Kinder beschnitten wurden und die Entscheidung längst für sie gefallen ist.
Und wer soll deine Frage sonst beantworten? Nicht-Muslime und Nicht-Juden? :rolleyes:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:18)

Und wer soll deine Frage sonst beantworten? Nicht-Muslime und Nicht-Juden? :rolleyes:
Warum nicht?
Wenn es um die körperliche Unversehrtheit geht, kann der Staat selbstverständlich sagen: Bis hierhin und nicht weiter.
Ich meine, körperliche Züchtigung wird ja auch erst eingedämmt, weil es unter Strafe steht. Manchmal muss der Staat autoritär sein.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:23)

Warum nicht?
Wenn es um die körperliche Unversehrtheit geht, kann der Staat selbstverständlich sagen: Bis hierhin und nicht weiter.
Damit würde man de facto jüdisches Leben in D untersagen. Was folgt als Nächstes? Verbot koscherer Speisen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:07)

Aber nicht in Deutschland. Hier ist es verboten.
Es wird eine Salbe verwendet, die nach Einschätzung ärztlicher Fachgesellschaften keinesfalls ausreichend für die Betäubung ist. Zum Teil wird auch gar keine Betäubung eingesetzt. Da das Thema aufgrund des Antisemitismus-Verdachtes tabu ist, wird es unter den Teppich gekehrt. In jedem anderen Fall wäre es ein Skandal, ein Medikament teilweise durch Nicht-Ärzte off-label gegen den Rat ärztlicher Fachgesellschaften einzusetzen. Gleiches gilt für den Eingriff selbst, der medizinisch eben nicht indiziert ist und damit einer Körperverletzung gleichkommt.

Ich versuche, die ganze Situation pragmatisch zu sehen. Meiner Meinung nach muss nicht immer alles nach Regeln geschehen, und Prinzipienreiterei führt nicht immer zu einer Verbesserung der Situation. Angesichts des kurzen Eingriffs, der in dem weitaus meisten Fällen komplikationslos verläuft, und angesichts der Geschichte der Juden gerade in Deutschland finde ich, dass wir die Praxis akzeptieren sollten, einfach aus Pragmatismus. Allerdings ist sie theoretisch nur sehr schwer kompatibel mit unserem Rechtsstaat, und man sollte auch so ehrlich sein, das zuzugestehen.

Es gibt aber auch Grenzen. Beispielsweise verlangen einige orthodoxe Riten, dass der Mohel den Penis des Jungen in den Mund nimmt, um das Blut abzusaugen. Mich wundert immer wieder, dass so etwas in den USA erlaubt ist, während ansonsten bei kleinsten Vorkommnissen von Kindesmissbrauch und äußerst schweren Strafen die Rede ist.
Zuletzt geändert von Julian am Sa 21. Okt 2017, 21:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:27)

Damit würde man de facto jüdisches Leben in D untersagen. Was folgt als Nächstes? Verbot koscherer Speisen?
Sorry, aber jüdisches Leben geht auch ohne Beschneidung im frühen Säuglingsalter.

Mal nur so: Den Juden in der UdSSR wurde die Beschneidung nicht erlaubt, sie haben sich aber trotzdem als Juden gefühlt. Also kann das nicht wirklich wichtig sein. Auch einige jüdische Eltern in Israel übelegen , ob sie ihren Sohn beschneiden lassen. Sie fühlen sich trotzdem als Juden. Es scheint also zu gehen.
Und wenn ein junger Mann dann immer noch das Gefühl hat, dass er diesen speziellen Bund mit Gott eingehen muss, keiner hindert ihn.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:23)

Warum nicht?
Wenn es um die körperliche Unversehrtheit geht, kann der Staat selbstverständlich sagen: Bis hierhin und nicht weiter.
Ich meine, körperliche Züchtigung wird ja auch erst eingedämmt, weil es unter Strafe steht. Manchmal muss der Staat autoritär sein.
Hat er aber nicht. Er hat die Gewährleistung des muslimischen und jüdischen Lebens in Deutschland für höher bewertet.
Manchmal muss der Staat eben autoritär sein (in dem Fall gegenüber den Beschneidungsgegnern ;) )
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:33)

Sorry, aber jüdisches Leben geht auch ohne Beschneidung im frühen Säuglingsalter.
Nicht wirklich.
Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:33)
Mal nur so: Den Juden in der UdSSR wurde die Beschneidung nicht erlaubt, sie haben sich aber trotzdem als Juden gefühlt.
Konnten sie denn so ohne Weiteres ausreisen? Oder willst Du den Juden dann auch gleich die Ausreise aus D verbieten?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Julian hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:33)

Ich versuche, die ganze Situation pragmatisch zu sehen. Meiner Meinung nach muss nicht immer alles nach Regeln geschehen, und Prinzipienreiterei führt nicht immer zu einer Verbesserung der Situation. Angesichts des kurzen Eingriffs, der in dem weitaus meisten Fällen komplikationslos verläuft, und angesichts der Geschichte der Juden gerade in Deutschland finde ich, dass wir die Praxis akzeptieren sollten, einfach aus Pragmatismus. Allerdings ist sie theoretisch nur sehr schwer kompatibel mit unserem Rechtsstaat, und man sollte auch so ehrlich sein, das zuzugestehen.
Ich hätte niemals gedacht, dass ich dir jemals zustimmen wuerde, aber nun ist es doch geschehen. ;)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:35)

Hat er aber nicht. Er hat die Gewährleistung des muslimischen und jüdischen Lebens in Deutschland für höher bewertet.
Manchmal muss der Staat eben autoritär sein (in dem Fall gegenüber den Beschneidungsgegnern ;) )
Kapiert hast Du bisher nicht viel, oder?
Aber gut, wenn man ohne Nachdenken (was besonders witzig bei Deinem Nick ist), alles althergebrachte ungefragt übernimmt und erwartet, dass andere das auch so sehen, dann ist jede Diskussion hinfällig.

Gesellschaften ändern sich - und damit auch das, was sie für hinnehmbar halten und was nicht. Wer meint, dass diese Änderungen das "jüdische und muslimische Leben" in Deutschland zerstört, der schient nicht für die Welt von heute und schon gar nicht für die von morgen geeignet zu sein.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:35)

Hat er aber nicht. Er hat die Gewährleistung des muslimischen und jüdischen Lebens in Deutschland für höher bewertet.
Nein, hat man nicht!
Man hat nur Rücksicht auf jüdisches Leben in Deutschland genommen, aus der geschichtlichen Verantwortung. Es hätte nur absolut blöd ausgesehen, wenn man den Muslimen denselben Tatbestand als Straftat zur Last gelegt hätte.
Wer das nicht kapiert ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von relativ »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:41)

Kapiert hast Du bisher nicht viel, oder?
Aber gut, wenn man ohne Nachdenken (was besonders witzig bei Deinem Nick ist), alles althergebrachte ungefragt übernimmt und erwartet, dass andere das auch so sehen, dann ist jede Diskussion hinfällig.

Gesellschaften ändern sich - und damit auch das, was sie für hinnehmbar halten und was nicht. Wer meint, dass diese Änderungen das "jüdische und muslimische Leben" in Deutschland zerstört, der schient nicht für die Welt von heute und schon gar nicht für die von morgen geeignet zu sein.
Wenn diese Änderung für ihre Religion nicht von Juden oder Moslems selber kommt, zerstört es dies ganz bestimmt. So schlau sollte man dann wenigstens schon sein.
Zuletzt geändert von relativ am Sa 21. Okt 2017, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:41)

Kapiert hast Du bisher nicht viel, oder?
Aber gut, wenn man ohne Nachdenken (was besonders witzig bei Deinem Nick ist), alles althergebrachte ungefragt übernimmt und erwartet, dass andere das auch so sehen, dann ist jede Diskussion hinfällig.

Gesellschaften ändern sich - und damit auch das, was sie für hinnehmbar halten und was nicht. Wer meint, dass diese Änderungen das "jüdische und muslimische Leben" in Deutschland zerstört, der schient nicht für die Welt von heute und schon gar nicht für die von morgen geeignet zu sein.
Na, mit der Argumentation am Ende, dass du dich aufs Poebeln verlegst? :) Du bist übrigens nicht mal in der Weinstube, deinem Lieblingsforum, witzig, das nur am Rande.
Ich uebernehme auch nichts Althergebrachtes, weil ich weder muslimisch noch jüdisch bin. Mein Motto in allen Lagen ist:
Leben und leben lassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:44)

Nein, hat man nicht!
Man hat nur Rücksicht auf jüdisches Leben in Deutschland genommen, aus der geschichtlichen Verantwortung. Es hätte nur absolut blöd ausgesehen, wenn man den Muslimen denselben Tatbestand als Straftat zur Last gelegt hätte.
Wer das nicht kapiert ....
Ist doch genau das, was ich auch geschrieben habe. :rolleyes:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:47)

Na, mit der Argumentation am Ende, dass du dich aufs Poebeln verlegst? :) Du bist übrigens nicht mal in der Weinstube, deinem Lieblingsforum, witzig, das nur am Rande.
Ich uebernehme auch nichts Althergebrachtes, weil ich weder muslimisch noch jüdisch bin. Mein Motto in allen Lagen ist:
Leben und leben lassen.
Mir ist zwar neu, dass man in der Weinstube besonders witzig sein muss - ist aber echt OT, oder nicht?

Und wenn Dein Motto leben und leben lassen ist, warum überlässt man nicht denjenigen, an denen der Eingriff vorgenommen wird, die Entscheidung?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:49)

Ist doch genau das, was ich auch geschrieben habe. :rolleyes:
Nein, eben nicht.
Weil man die körperliche Unversehrtheit des jüdischen, männlichen Säuglings (das man im Übrigen bei jedem deutschen christlichen Kind durchsetzt) nicht antasten will, hat man es den muslimischen Eltern auch zugestanden. Was absoluter Irrsinn ist, wenn man tatsächlich die körperliche Unversehrtheit schützen will.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 19:14)

Es ist eine Frage, die sich einfach nicht stellt.
Natürlich stellt sich die Frage.
Wo in meiner Argumentation ist denn der logische Fehler, so das man gar nicht erst bis zu dieser Frage kommt.

Wenn sie etwas nach weltlichen Recht erlauben, dann müssen vergleichbare Dinge auch erlaubt sein. --> Gleichheitsgrundsatz
Wenn also die Beschneidung erlaubt sein soll, dann müssen auch vergleichbare Eingriffe erlaubt sein.
Nach dem allgemeinen Gleichheitssatz muss für die Ungleichbehandlung, ein sachlicher Grund vorliegen

Wo ist also der sachliche Grund, der die Beschneidung von anderen Eingriffen unterscheidet?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:50)

Mir ist zwar neu, dass man in der Weinstube besonders witzig sein muss - ist aber echt OT, oder nicht?

Und wenn Dein Motto leben und leben lassen ist, warum überlässt man nicht denjenigen, an denen der Eingriff vorgenommen wird, die Entscheidung?
Weil sie in dem Alter, in dem die Entscheidung nach religiösen Vorschriften fällig wird, noch der Personensorge ihrer Eltern unterstellt sind. Wir drehen uns im Kreis.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:54)

Nein, eben nicht.
Weil man die körperliche Unversehrtheit des jüdischen, männlichen Säuglings (das man im Übrigen bei jedem deutschen christlichen Kind durchsetzt) nicht antasten will, hat man es den muslimischen Eltern auch zugestanden. Was absoluter Irrsinn ist, wenn man tatsächlich die körperliche Unversehrtheit schützen will.
Ich bin davon überzeugt, dass die Beschneidung verboten worden waere, wären nur Muslime betroffen....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:00)

Ach so, ich dachte nur an deine ehemalige Signatur mit einem Spruch Henryk Broders.
Das Zitat aus Broders Laudatio auf Marcel Reich-Ranicki?

“Bekommen Sie nicht eine Gänsehaut, wenn im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen in Gaza von "Zuständen wie im Warschauer Ghetto" geredet wird? Packt Sie da nicht die Wut und das Verlangen, Ihr Zuhause in der deutschen Literatur für einen Moment zu verlassen und sich draußen auf der Straße umzusehen, wo nicht die Freunde von Heine und Hölderlin unter den Linden flanieren, sondern die Anhänger von Hamas und Hisbollah "Zionisten raus aus Palästina!"

Das gehört nach wie vor zu meinen Zitat Favoriten. Aber auf die Beschneidungsdebatte lässt es sich nicht anwenden. Allenfalls auf die ähnlich gelagerten Randprodukte, die diese Debatte bedauerlicherweise begleiten.

(Vorsichtshalber, bevor Sie das auf sich beziehen, nein, think twice, Sie sind damit nicht gemeint.)

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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:56)

Weil sie in dem Alter, in dem die Entscheidung nach religiösen Vorschriften fällig wird, noch der Personensorge ihrer Eltern unterstellt sind. Wir drehen uns im Kreis.
Nein,
Du beantwortest mir nicht die Frage, warum der Bund mit Gott nicht bewusst in einem Alter, in dem die Jungs darüber nachdenken müssen, geschlossen werden kann. Kann es evtl. daran liegen, dass sich junge Männer eher gegen so eine Beschneidung entscheiden würden?
Ist im übrigen ähnlich bei der christlichen Taufe, man hofft darauf, dass die im Kindesalter getauften dabei bleiben. Dass sie das freiwillig im Erwachsenenalter tun, das erwarten auch die Kirchen nicht.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:01)

Nein,
Du beantwortest mir nicht die Frage, warum der Bund mit Gott nicht bewusst in einem Alter, in dem die Jungs darüber nachdenken müssen, geschlossen werden kann. Kann es evtl. daran liegen, dass sich junge Männer eher gegen so eine Beschneidung entscheiden würden?
Nö, es liegt daran, dass der 8. Tag verbindlich gilt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

JJazzGold hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:59)

Das Zitat aus Broders Laudatio auf Marcel Reich-Ranicki?

“Bekommen Sie nicht eine Gänsehaut, wenn im Zusammenhang mit den Lebensbedingungen in Gaza von "Zuständen wie im Warschauer Ghetto" geredet wird? Packt Sie da nicht die Wut und das Verlangen, Ihr Zuhause in der deutschen Literatur für einen Moment zu verlassen und sich draußen auf der Straße umzusehen, wo nicht die Freunde von Heine und Hölderlin unter den Linden flanieren, sondern die Anhänger von Hamas und Hisbollah "Zionisten raus aus Palästina!"

Das gehört nach wie vor zu meinen Zitat Favoriten. Aber auf die Beschneidungsdebatte lässt es sich nicht anwenden. Allenfalls auf die ähnlich gelagerten Randprodukte, die diese Debatte bedauerlicherweise begleiten.

(Vorsichtshalber, bevor Sie das auf sich beziehen, nein, think twice, Sie sind damit nicht gemeint.)

Naja, Broder sagt ganz klar, wo seine Symphatien liegen. Wenn du ihm zustimmst, ist es nicht verwunderlich, dass du die Muslime aus der Argumentation ausklammerst. Was wiederum darauf schliessen lässt, dass du dich für Muslime beim Beschneidungsthema nicht so engagiert einsetzen würdest, wenn ausschliesslich sie betroffen waeren. Na egal.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:55)

Natürlich stellt sich die Frage.
Wo in meiner Argumentation ist denn der logische Fehler, so das man gar nicht erst bis zu dieser Frage kommt.
Im Ansatz. Probleme, die nicht vorhanden sind, brauchen keine Lösung.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

relativ hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:46)

Wenn diese Änderung für ihre Religion nicht von Juden oder Moslems selber kommt, zerstört es dies ganz bestimmt. So schlau sollte man dann wenigstens schon sein.
Mal abgesehen davon, dass wir eine Art Bürgerkrieg riskieren würden. Zumindest würden einige Muslime wohl Gefallen am IS finden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:05)

Nö, es liegt daran, dass der 8. Tag verbindlich gilt.
Das ist ein menschengemachtes Gebot - keines von Gott ;)
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:08)

Im Ansatz. Probleme, die nicht vorhanden sind, brauchen keine Lösung.
Wo in meinem Ansatz ist der Fehler?

Sie drücken sich um die Antwort, aus welchem weltlichen der eine Eingriff erlaubt sein sollte und der andere nicht.

Wenn man für die Beschneidung ist und keinen weltlichen Grund hat warum andere vergleichbare Eingriffe verboten sein sollten, dann muss man zwangsläufig dafür sein, dass jeder einer Beschneidung ähnelnde Eingriff auch legitim ist.

Alles andere wäre pure Willkür.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:15)

Das ist ein menschengemachtes Gebot - keines von Gott ;)
Debattiere darüber mit einem Rabbi Deines Vertrauens. :D
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:16)

Wo in meinem Ansatz ist der Fehler?
Es gibt keine Religion die das Abschneiden von Brustwarzen oder Ohrläppchen gebietet. Punkt!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:01)

Nein,
Du beantwortest mir nicht die Frage, warum der Bund mit Gott nicht bewusst in einem Alter, in dem die Jungs darüber nachdenken müssen, geschlossen werden kann. Kann es evtl. daran liegen, dass sich junge Männer eher gegen so eine Beschneidung entscheiden würden?
Ist im übrigen ähnlich bei der christlichen Taufe, man hofft darauf, dass die im Kindesalter getauften dabei bleiben. Dass sie das freiwillig im Erwachsenenalter tun, das erwarten auch die Kirchen nicht.
Muslimische Jungs werden in der Regel im Alter zwischen 7 und 10 Jahren beschnitten. Die Beschneidung bedeutet die Aufnahme in die Gemeinschaft und wird mit einem grossen Fest gefeiert. Wer sich dieser Gemeinschaft zugehörig fühlen will, wird sich auch mit 18 Jahren beschneiden lassen. Man könnte also bestenfalls darüber diskutieren, ob diese Vorschrift im Allgemeinen angebracht ist, unabhängig des Alters. Das müssen jedoch die Religionsangehoerigen selbst tun und nicht wir als Außenstehende.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:19)

Das müssen jedoch die Religionsangehoerigen selbst tun und nicht wir als Außenstehende.
Ganz genau das ist der Punkt. Es geht uns schlicht nichts an.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ryu1850 »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:19)

Es gibt keine Religion die das Abschneiden von Brustwarzen oder Ohrläppchen gebietet. Punkt!
Es geht bei der Legalität der Beschneidung nicht um Religion.

Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll.

Die Personensorge = Erziehungsrecht

Wenn sie die Beschneidung ( wenngleich auch aus religiösen Gründen motiviert) legalisieren, dann müssen vergleichbare Eingriffe gleichzeitig auch legalisiert werden.

Wollen sie, dass die Beschneidung legal ist, weil sie für sie persönlich wichtig ist oder weil sie das übergeordnete Konzept des "elterlichen (minimal) Körperveränderungsrechts" gut finden?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von think twice »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:24)

Ganz genau das ist der Punkt. Es geht uns schlicht nichts an.
Eben und deshalb frage ich mich, welche wahre Motivation dieser ganzen hysterischen Debatte zugrunde liegt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

Dieter Winter hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:19)

Es gibt keine Religion die das Abschneiden von Brustwarzen oder Ohrläppchen gebietet. Punkt!
Nach Deiner Logik dürfte aber niemand eingreifen, wenn Erwachsene unter dem Deckmantel einer Religionsgemeinschaft genau solche Verstümmelungen an wehrlosen Kindern vornähmen. Du würdest dann offenbar gerne wegschauen und die Leute einfach machen lassen ... :rolleyes:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Bleibtreu »

Misterfritz hat geschrieben:(21 Oct 2017, 21:54)

Nein, eben nicht.
Weil man die körperliche Unversehrtheit des jüdischen, männlichen Säuglings (das man im Übrigen bei jedem deutschen christlichen Kind durchsetzt) nicht antasten will, hat man es den muslimischen Eltern auch zugestanden. Was absoluter Irrsinn ist, wenn man tatsächlich die körperliche Unversehrtheit schützen will.
Und wie willst du dafuer Sorge tragen, bzw. das Verbot der Beschneidung durchsetzen? Ich habe am Nachmittag schon geschrieben:

Fuer Juden ist die Brit Mila nicht nur ein religioeses Ritual, sondern ein Teil der juedischen Identitaet/Zugehoerigkeit. Auch saekulare Juden lassen ihre Jungs beschneiden. Wenn die Brit Mila in D verboten wird, werden Viele die Beschneidung im Ausland vornehmen lassen oder D sogar ganz verlassen. Ganz einfach.

Was wuerde mit einem Verbot effektiv erreicht werden? In meinen Augen nichts Positives.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von JJazzGold »

think twice hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:07)

Naja, Broder sagt ganz klar, wo seine Symphatien liegen. Wenn du ihm zustimmst, ist es nicht verwunderlich, dass du die Muslime aus der Argumentation ausklammerst. Was wiederum darauf schliessen lässt, dass du dich für Muslime beim Beschneidungsthema nicht so engagiert einsetzen würdest, wenn ausschliesslich sie betroffen waeren. Na egal.

Ich habe in diesem Thread bereits am Anfang mehrfach erklärt, und jetzt wieder einmal, aus welchem Grund ich in dieser Diskussion auf Juden fokussiere. Das akzeptieren Sie, oder nicht.

In diesem Thread werde ich ganz sicher keine Gespräch über Hizbollah und Hamas Anhänger, respektive “Hamas, Hamas, Juden ins Gas“ auf deutschen Straßen führen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

Kritikaster hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:37)

Nach Deiner Logik dürfte aber niemand eingreifen, wenn Erwachsene unter dem Deckmantel einer Religionsgemeinschaft genau solche Verstümmelungen an wehrlosen Kindern vornähmen. Du würdest dann offenbar gerne wegschauen und die Leute einfach machen lassen ... :rolleyes:
Es ist nun mal völlig sinnbefreit, sich mit Problemen zu beschäftigen, die nicht vorhanden sind.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Dieter Winter »

ryu1850 hat geschrieben:(21 Oct 2017, 22:28)

Es geht bei der Legalität der Beschneidung nicht um Religion.
Doch. Es handelt sich um religiöse Gebote.
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