Braucht es eine neue Elitenausbildung?

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Maltrino
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Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » So 15. Okt 2017, 04:02

Mir passiert es immer öfter, dass ich Studenten, vor allem Medizinstudenten, treffe, die ich für wenig intelligent, dafür für sehr naiv und für Lernmaschinen halte. Ich weiß wozu das führt wenn solche Leute späte Akademiker, bzw. Ärzte sind. Das werden solche Ärzte zu denen man geht und Rat haben will und die listen einem auf was sie in ihren Büchern gelesen haben und mal gehört haben, was es alles sein könnte und was man machen könnte. Und wenn man dann mit einem knallroten Beim zu solchen Ärzten geht, dann hört man Sachen wie "Das kann wegen Bakterien kommen, das kann auch wegen einem Tumor kommen, das kann auch seelisch bedingt sein, das kann auch angeboren sein, das kann auch gar nichts sein weil 80% aller roten Beine harmlos sind, das kann auch ganz schlimm sein, weil 90% der Leute die eine bösartige Erkrankung haben ganz schlimm dran sind, das könnte aber auch..." Solche Leute halt die einfach mal alles auflisten was sie auswendig gelernt haben, auch wenn ich für den Einzelfall, oder gar zur Findung einer Lösung, völlig Fehl am Platze ist. Solche Akademiker werden aber meiner Meinung grad gerade ausgebildet und solche Leute werden auch sehr erfolgreich im Studium sein, weil sie eben in allen Tests, bei denen Wissen abgefragt wird, herausragen abschneiden.

Aber Intelligenz ist etwas anderes.

Intelligenz ist nicht alles Wissen rauszuballern sondern, kurz gesagt, in der Lage zu sein eine Lösung für ein Problem zu finden.

Beispiel Pilotenausbildung: Zum Glück hat man erkannt, dass ein guter Pilot nicht jemand ist, der alles über Flugzeuge weiß sondern jemand der gut fliegen kann. In vielen anderen Bereichen fehlt so eine Oritentierung an der faktischen Realität. Ein guter Arzt ist nicht jemand der über dem Patienten eine Wolke aus Fachwissen ausschüttet sondern der ihn heilt. Wenn ich eine Wolke aus Fachwissen brauche, dann kann ich auch ein Buch kaufen oder im Internet nachgucken.

Fast jeder Depp will heute studieren, viele schaffen es sogar, was ja eigentlich begrüßenswert ist, da jeder was lernt. Aber bleibt da die Qualität auf der Strecke?

Es ist unmöglich, dass ein Mensch alles weiß. Wenn ein Akademiker sich aber dadurch definiert, das er alles über sein jeweiliges Fachgebiet weiß, dann gibt es ein Problem. Der "Nicht-Akademiker" weiß nämlich zu Beginn nie welcher Akademiker sein Problem lösen kann. Was fehlt, in ganz vielen Bereichen, ist eine "übergeordnete Instanz". Die Menschen in dieser "übergeordneten Instanz" brauchen (so meine Meinung) nicht alles Wissen dieser Welt im Kopf zu haben, sondern definieren sich nur danach, dass das Problem des "Kunden", des Menschen, gelöst wird. Und wo würde es zum Beispiel passieren, dass ein "Kunde" zu so einer "übergeordneten Instanz" geht, dort mitteilt, dass sein Dach leckt. Anstatt dass der "Kunde" nun selber zu einem Dorf-Dachdecker vor Ort geht, überlegt sich die "übergeordnete Instanz" wie dieses Problem am besten gelöst werden kann. Und wenn die beste Lösung eben nicht der Dorf-Dachdecker ist sondern etwas anderes, dann schlägt sie dem "Kunden" diese Lösung vor.

Ich weiß, sorry, ist sehr schwer zu beschreiben was ich meine. Ich sehe halt, dass wir "Akademiker" heranziehen, die in Wirklichkeit "Fachidioten" sind. In dem Sinne, dass sie zwar in einer Quizsendung hervorragend alle Fragen beantworten würden, aber eben oft überfordert sind Lösungen für konkrete (oder auch grundsätzliche) Probleme zu finden. Oder gar Probleme zu erkennen. Wenn Fußball so wie viele Akademische Berufe funktionieren würde, dann würden in der Nationalmannschaft zwar viele Leute mit Abschluss in Sportwissenschaften sein aber niemand mehr der einfach den Ball ins Tor schießt.

Ich habe das Gefühl das irgendwas fehlt. Aber was? Mehr Handwerk? Architekten die einfach von Kleinauf das Häuserbauen mit der Muttermilch aufgesogen haben? Oder "Meta-Experten" die zwar keine Ahnung von Hausbau haben aber so intelligent sind, dass sie es schaffen den richtigen Architekten zu finden und ihm sagen können was seine Planung leisten soll?

Bräcuhte es eine neue Art von Universität, die als einzige AUfnahmeprüfung einen Intelligenztest hat? Oder bräuchte es eine Universität, die als einzige Aufnahmeprüfung einen Test hat indem geprüft wird ob ein zukünftiger Architekt bereits ein Haus planen kann?


Kann die heutige akademische Ausbildung das leisten was wir von ihr erwarten? Was bringt uns ein Mensch der alles über Materialwissenschaften, speziell über elastische Werkstoffe, weiß, aber wenn es kein übergeordnetes System gibt, das dafür sorgt, dass sein Wissen zur Lösung von Problemen gebraucht wird?

Was macht man mit Leuten, die daran scheitern einen normalen akademischen Beruf geordnet und "seriös" auszuüben, die aber in jedem Intelligenztest Höchstleistung vollbringen? Was machen wir mit Leuten, die nicht in der Lage sind täglich Blut abzunehmen und Verbände zu wechseln, die aber einmal in ihrem Leben eine Idee haben die eine neue Heilmethode hervorbringt?

Was sollen "Akademiker" sein? Handwerker? Wissensmaschinen? Alles?

Was mache ich, wenn ich als "Kunde", als normaler Mensch, mich überfordert sehe und einfach nicht weiß ob ich bei einem bestimmten Problem zu einem Arzt, einem Architekten, einem Materialkundler oder einem Metereologen gehen soll? Die Kluft zwischen "Laien" und "Fachidioten"? Wer sitzt dazwischen? Ich als "Laie" weiß ja zu Beginn eines Problemes gar nicht zu welchem Akademiker oder sonstigem Fachmann ich gehen soll.

Was ist, wenn wir irgendwann nur noch fleißige und auswendiglernende Ärzte haben, die zwar wissen, dass man laut Fachbuch und Standards 150 Einheiten eines Medikamentes pro KG Körpergewicht verabreicht, wenn sich aber keine Arzt mehr die Frage stellt ob Leute nach einer Diät dann weniger Medikament brauchen oder gleichviel, da es ja immer noch die selben Menschen sind? Was ist, wenn in den Fachbereichen grundsätzliche Fragen nicht mehr gestellt werden weil nur noch fleißige Bienchen ausgebildet werden, die das lernen was in den jetzigen Fachbüchern steht und dann ausspucken wenn sie gefragt werden?

Brauchen wir neue "Eliten" statt "Fachakademiker"? Oder brauchen wir beides?

Sorry für meine diesmal wirklich schwammiger Frage
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 15. Okt 2017, 18:58

Ärzte und Piloten sind wichtige Berufsgruppen, aber ob das nun die Elite sein soll? Sind ja doch recht viele. Sollte Elite, so man überhaupt eine braucht, nicht eher eine enge Auswahl sein?
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » So 15. Okt 2017, 19:40

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Oct 2017, 19:58)

Ärzte und Piloten sind wichtige Berufsgruppen, aber ob das nun die Elite sein soll? Sind ja doch recht viele. Sollte Elite, so man überhaupt eine braucht, nicht eher eine enge Auswahl sein?


Ja, schon. Aber wie gesagt, wenn man sieht wer zum Beispiel alles so ins Medizinstudium strömt, was ja vielleicht auch wohl politisch gewollt ist wegen Landärztemangel und sowas, dann kann das natürlich keine "Elite" im engeren Sinne mehr sein. Will man denn überhaupt noch, dass "wenige", die etwas besonders können, oder besonders begabt sind, besondere Aufgaben übernehmen können? Oder ist das Wort, sowohl bei links als auch bei rechts, so verpöhnt, dass es keinen Sinn mehr macht darüber zu diskutieren? Stattdessen lieber Madizinfakultäten in denen Mädels und Jungs Krankheiten auswendig lernen als ginge es um um Lippenstiftsorten oder Rollenspielcharakteure? Wo bleibt da die (intellektuelle oder sonstige) Tiefe? Soll man schlauen und besonders talentierten jungen Menschen überhaupt noch raten zu studieren? Oder geht es im Studium eher um was anderes? Oder haben sich die Verhältnisse umgekehrt? Ich kenne einen der hat nie Kommunikationsdesign studiert sondern ist gleich mit 19 Jahren in ne Werbeagentur gegangen und kann jetzt 3D Design Sachen besser als die Absolventen die Mitte 20 von der Uni kommen. Ist die freie Wirtschaft die wahre Elitenausbildung, da die Firmen aus wirtschaftlichen Interesse zwangsläufig nur die begabten nehmen müssen, während im Studium jeder der auf dem Zettel ne bestimmte Note stehen hat rein kommt, egal ob er es drauf hat oder nicht?
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 15. Okt 2017, 19:48

Ärzte sind historisch bessere Handwerker, demnächst zunehmend unterstützt von Expertensystemen und Automaten. Ich brauche sie nicht als Universal-Auskenner. Sie sollen nicht die Gesellschaft führen. Sie sollen erprobte Mittel zu erkannten Krankheiten anwenden und dabei Daten sammeln zur Verbesserung. Ähnlich wie der Anwalt braucht der Arzt Routine und Gewissenhaftigkeit, aber er muss kaum Schöpfer sein.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon apartofme » So 15. Okt 2017, 20:15

Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 05:02)

Das werden solche Ärzte zu denen man geht und Rat haben will und die listen einem auf was sie in ihren Büchern gelesen haben und mal gehört haben, was es alles sein könnte und was man machen könnte. Und wenn man dann mit einem knallroten Beim zu solchen Ärzten geht, dann hört man Sachen wie "Das kann wegen Bakterien kommen, das kann auch wegen einem Tumor kommen, das kann auch seelisch bedingt sein, das kann auch angeboren sein, das kann auch gar nichts sein weil 80% aller roten Beine harmlos sind, das kann auch ganz schlimm sein, weil 90% der Leute die eine bösartige Erkrankung haben ganz schlimm dran sind, das könnte aber auch..." Solche Leute halt die einfach mal alles auflisten was sie auswendig gelernt haben, auch wenn ich für den Einzelfall, oder gar zur Findung einer Lösung, völlig Fehl am Platze ist. Solche Akademiker werden aber meiner Meinung grad gerade ausgebildet und solche Leute werden auch sehr erfolgreich im Studium sein, weil sie eben in allen Tests, bei denen Wissen abgefragt wird, herausragen abschneiden.

Keine Ahnung, bei welchem Arzt dir solche Dinge passiert sind.

Aber gerade beim Beruf des Arztes kommt es sehr wohl darauf an, sehr viele Dinge zu lernen und zu wissen und eben nicht primär auf eine besonders hohe Intelligenz. Es muss genau einstudiert werden, welches Krankheitsbild mit welcher Wahrscheinlichkeit zu welcher Krankheit gehört. Das lässt sich durch hohe Intelligenz eben gerade nicht kompensieren.

In ihrem täglichen Leben sind Ärzte eben gerade nicht als Forscher und Wissenschaftler tätig (das können sie freilich darüber hinaus tun), sondern müssen normalerweise in kurzer Zeit bestimmte ihnen bereits bekannte Schemata einordnen.

Der Arzt wird sich also im Idealfalle dein Bein ansehen und wird wissen wie er gemäß dessen, was er gelernt hat, das Krankheitsbild näher eingrenzen kann. Dazu sollte er sich nicht auf seinen persönlichen Intellekt, seine Intuition oder irgendwie geartete "Heilungsfähigkeiten" verlassen, sondern hauptsächlich auf die standardisierten Verfahren.

Darüber hinaus gibt es natürlich noch Ärzte, die wissenschaftlich tätig sind und dafür wird in der Tat dann auch ein höherer Intellekt und wissenschaftliche Kreativität erforderlich.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon apartofme » So 15. Okt 2017, 20:36

Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 05:02)

Es ist unmöglich, dass ein Mensch alles weiß. Wenn ein Akademiker sich aber dadurch definiert, das er alles über sein jeweiliges Fachgebiet weiß, dann gibt es ein Problem.

Der Trend ist ja gerade ein umgekehrter, nämlich dass Wissenschaftler sich primär über Publikationen definieren und nicht über Wissen.

Früher wurde der Ph.D. noch "Doctor of Philosophy" genannt, weil eben davon ausgegangen wurde, dass man ab einem bestimmten Wissens- und Erkenntnisstand in einem bestimmten Fach eben auch in der Kompetent genug für philosophische Schlussfolgerungen auf der Meta-Ebene in diesem Bereich sein würde.

Heute ist es etwas anders. Man erhält seinen "Ph.D" nicht etwa, weil man in einem Fachbereich universell kompetent ist (was heute so gut wie unmöglich ist), sondern weil man eine mehr oder weniger interessante Forschungsarbeit über ein ganz spezifisches Problem in einem extrem abgegrenzten Bereich seines Fachs fabriziert hat.

Voraussetzung dafür ist also weniger eine besonders umfassende Auseinandersetzung mit dem entsprechenden Fachbereich und eine Anhäufung von Wissen, sondern viel mehr die Beschäftigung mit einem wissenschaftlichen Problem. Es wird also, jedenfalls tendenziell, tatsächlich mehr Intelligenz als Wissen gefordert.

Das mangelnde Wissen von Experten über ihren jeweiligen Fachbereich kann hierbei durchaus auch als Problem gesehen werden, denn die Frage lautet ja tatsächlich, wer in der Zukunft überhaupt noch in der Lage sein würde, eben jene "philosophische Dimension" einer bestimmten wissenschaftlichen Disziplin zu durchdringen, ähnlich der Frage, wie ein Richter überhaupt noch unabhängig von Gutachtern und Experten einen Prozess beispielsweise über ein Thema führen soll, in dem die Frage von Recht und Unrecht stark von der wissenschaftlichen Einordnung bestimmter Sachverhalte abhängt.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Nightwatch » So 15. Okt 2017, 20:54

Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 05:02)

Mir passiert es immer öfter, dass ich Studenten, vor allem Medizinstudenten, treffe, die ich für wenig intelligent, dafür für sehr naiv und für Lernmaschinen halte. Ich weiß wozu das führt wenn solche Leute späte Akademiker, bzw. Ärzte sind.

Studenten lernen für Prüfungen, Akademiker haben das Curriculum durchlaufen und spezialisieren sich. Der fachliche Abstand tritt schon bei einem frischgebackenen Masterabsolventen und Bachelor-Studenten deutlich in Erscheinung. Mit zunehmender Erfahrung wächst der Abstand zwischen einem Akademiker und Studenten. Da liegen Welten zwischen.
Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 05:02) Das werden solche Ärzte zu denen man geht und Rat haben will und die listen einem auf was sie in ihren Büchern gelesen haben und mal gehört haben, was es alles sein könnte und was man machen könnte. Und wenn man dann mit einem knallroten Beim zu solchen Ärzten geht, dann hört man Sachen wie "Das kann wegen Bakterien kommen, das kann auch wegen einem Tumor kommen, das kann auch seelisch bedingt sein, das kann auch angeboren sein, das kann auch gar nichts sein weil 80% aller roten Beine harmlos sind, das kann auch ganz schlimm sein, weil 90% der Leute die eine bösartige Erkrankung haben ganz schlimm dran sind, das könnte aber auch..." Solche Leute halt die einfach mal alles auflisten was sie auswendig gelernt haben, auch wenn ich für den Einzelfall, oder gar zur Findung einer Lösung, völlig Fehl am Platze ist. Solche Akademiker werden aber meiner Meinung grad gerade ausgebildet und solche Leute werden auch sehr erfolgreich im Studium sein, weil sie eben in allen Tests, bei denen Wissen abgefragt wird, herausragen abschneiden.

Aber Intelligenz ist etwas anderes.

Intelligenz ist nicht alles Wissen rauszuballern sondern, kurz gesagt, in der Lage zu sein eine Lösung für ein Problem zu finden.

In jeder Berufsausbildung eignet man sich fachspezifische Werkzeuge und Rezepte an, die Situation zu analysieren und je nach Fragestellung erlernte Lösungswege anzuwenden. Entdecken und Entwickeln findet in der Forschung nach Trial and Error statt.
Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 05:02)
Es ist unmöglich, dass ein Mensch alles weiß. Wenn ein Akademiker sich aber dadurch definiert, das er alles über sein jeweiliges Fachgebiet weiß, dann gibt es ein Problem. Der "Nicht-Akademiker" weiß nämlich zu Beginn nie welcher Akademiker sein Problem lösen kann. Was fehlt, in ganz vielen Bereichen, ist eine "übergeordnete Instanz". Die Menschen in dieser "übergeordneten Instanz" brauchen (so meine Meinung) nicht alles Wissen dieser Welt im Kopf zu haben, sondern definieren sich nur danach, dass das Problem des "Kunden", des Menschen, gelöst wird. Und wo würde es zum Beispiel passieren, dass ein "Kunde" zu so einer "übergeordneten Instanz" geht, dort mitteilt, dass sein Dach leckt. Anstatt dass der "Kunde" nun selber zu einem Dorf-Dachdecker vor Ort geht, überlegt sich die "übergeordnete Instanz" wie dieses Problem am besten gelöst werden kann. Und wenn die beste Lösung eben nicht der Dorf-Dachdecker ist sondern etwas anderes, dann schlägt sie dem "Kunden" diese Lösung vor.

Dir will für Deine These kein überzeugendes Beispiel einfallen.
Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 05:02)
Was macht man mit Leuten, die daran scheitern einen normalen akademischen Beruf geordnet und "seriös" auszuüben, die aber in jedem Intelligenztest Höchstleistung vollbringen? Was machen wir mit Leuten, die nicht in der Lage sind täglich Blut abzunehmen und Verbände zu wechseln, die aber einmal in ihrem Leben eine Idee haben die eine neue Heilmethode hervorbringt?

Ohne die passende Gelegenheit wird sowas nicht stattfinden. Der Elfenbeinturm hat aber derzeit ein ganz anderes Problem: Was machen wir mit den ganzen Wissenschaftlern und der wachsenden Unüberschaubarkeit des Fachwissens? Alte Säcke mit Professorentitel jammern in Nature oder im Laborjournal darüber, daß früher alles besser war.
Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 05:02)
Brauchen wir neue "Eliten" statt "Fachakademiker"? Oder brauchen wir beides?

Der Begriff Elite ist Augenwischerei. Denn das Auswahlkriterium ist zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein und die Gelegenheit ergreifen können.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » So 15. Okt 2017, 21:10

apartofme hat geschrieben:(15 Oct 2017, 21:36)

Der Trend ist ja gerade ein umgekehrter, nämlich dass Wissenschaftler sich primär über Publikationen definieren und nicht über Wissen.

Früher wurde der Ph.D. noch "Doctor of Philosophy" genannt, weil eben davon ausgegangen wurde, dass man ab einem bestimmten Wissens- und Erkenntnisstand in einem bestimmten Fach eben auch in der Kompetent genug für philosophische Schlussfolgerungen auf der Meta-Ebene in diesem Bereich sein würde.

Heute ist es etwas anders. Man erhält seinen "Ph.D" nicht etwa, weil man in einem Fachbereich universell kompetent ist (was heute so gut wie unmöglich ist), sondern weil man eine mehr oder weniger interessante Forschungsarbeit über ein ganz spezifisches Problem in einem extrem abgegrenzten Bereich seines Fachs fabriziert hat.
...


Hm ok, das widerspricht mir natürlich erstmal, wobei meine Thesen ja vor allem auf den "normalen Studienbetrieb" hinaus zielten, wo ein Student vielleicht nicht jeden Tag eine Forschungsarbeit machen muss. Oder doch?

Aber gut, da fällt mir aber etwas anders auf, was dann vielleicht auch Probleme ergibt: Wenn jeder der einen Doktor machen will irgendein total tolles phänomenales Thema finden muss, dann führt das vielleicht zu etwas was man ja bei einigen Prominenten "Doktoren" (Plagiatsaffären) beobachten konnte. Da wurde händeringend um etwas "neues" gesucht, aber heraus kamen nur auswendiggelernte (und nicht gekennzeichnete) Zitate. Meine Vermutung: Diese Leute waren zwar gute Auswendiglerner, aber nicht so gut im neue Themen finden und neue Gedanken finden. Aber da der "Doktor" diesen Leuten wichtig war wurde es trotzdem versucht.

Und im Extremfall führt das vielleicht dazu, dass ein guter und durchschnittlicher Akademiker, der viel weiß aber nicht besonders auffällt, weiter aufsteigen will und wenn das dann nur über spektakuläre Publikationen geht... hm... ok... Und die Folge ist dann vielleicht dass in manchen Fachbereichen Professoren als "Koryphäen" gefeiert werden, die über eine ganz spektakuläre Epidemie und die Behandlung der Opfer und die Studienergebnisse die an diesen Opfern gemacht wurden, schreiben, obwohl es vielleicht besser gewesen wäre wenn man diese Epidemie einfach verhindert hätte.

OK, gut. Wie gesagt, entspricht erstmal nicht meiner Ausgangsthese, aber trotzdem interessant. Ich sag ja ganz offen, vielleicht wäre es ja auch besser wenn z.B. Mediziner mehr als "Handwerker" gelten, bei denen nicht so das Bedürfnis besteht irgendwelche abgefahrenen Studien und Experimente zu machen um sich in Publikationen als Koryphäe zu beweisen, sondern einfach seriös seinen Job macht. Bliebe die Frage wer dann die Forschung macht.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » So 15. Okt 2017, 21:21

apartofme hat geschrieben:(15 Oct 2017, 21:15)

Keine Ahnung, bei welchem Arzt dir solche Dinge passiert sind.
...


Sowohl bei jungen unerfahrenen, als auch bei angeblichen "Koryphäen", wobei bei den jungen Ärzten die Folgen meist nicht so schlimm waren, da meist immer noch jemand drauf guckt bevor Hand angelegt wird.

Aber gut, durch deinen anderen Beitrag ist mir aufgefallen, dass diese auswendig gelernten "Es könnte dies sein, es könnte das, man könnte dies, man könnte das..." nur ein Teil des Problemes waren. Das Problem im extremsten Falle war, dass ich mich an einen Arzt wandte der in seinem Fachbereich als "Koryphäe" gefeiert wurde. Warum wurde er als Koryphäe gefeiert? Offenbar weil er über spektakuläre Behandlungsmethoden veröffentlichte und Patienten einer spektakulären Epidemie behandelte und darüber veröffentlichte und auf Kongressen darüber redete. Das Spektakel sorgte also dafür, dass er als "Koryphäe" gefeiert wurde, aber als normaler Arzt von Patienten die einfach nur richtig behandelt werden wollen, meiner Erfahrung nach total Fehl am Platze. Das wäre wahrscheinlich so als wenn man jemanden sucht der einem das Wetter für die morgige Segeltour vorraussagt und dann Mojib Latif fragt, weil man ihn aus dem Fernsehen kennt anstatt einen stinknormalen Wetterbericht zu gucken. Wieder was gelernt.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » So 15. Okt 2017, 21:42

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Oct 2017, 20:48)

Ärzte sind historisch bessere Handwerker, demnächst zunehmend unterstützt von Expertensystemen und Automaten. Ich brauche sie nicht als Universal-Auskenner. Sie sollen nicht die Gesellschaft führen. Sie sollen erprobte Mittel zu erkannten Krankheiten anwenden und dabei Daten sammeln zur Verbesserung. Ähnlich wie der Anwalt braucht der Arzt Routine und Gewissenhaftigkeit, aber er muss kaum Schöpfer sein.


Wenn das die Erkenntnis auf meine Ausgangsfrage ist, dann ist ja völlig ok. Ich bin ja auch der Meinung, dass ich lieber von einem handwerklich soliden Piloten geflogen werden will als von einem Professor für Tragflächen oder lieber einen guten Freistoßschützen in der Nationalmannschaft sehen will als einen Doktor für Fußmuskulatur. Und wenn die Erkenntnis ist, dass im Bereich der Architektur handwerklich solide Planer statt Gestaltungsphilosophen oder im Bereich der Medizin eher Gesundheitshandwerker statt Tüftler und Experimentalisten gefragt sind... Völlig ok. Wobei im Bereich der Architektur ich mir diese Erkenntnis früher gewünscht hätte, denn ich hab in meinem Studium durchaus erlebt, dass nicht nur ich sondern auch andere dachten es ginge darum die Ideen der vorgestellten abgefahrenen Künstlerarchitekten zu übertreffen und genauso rumzuphilosophieren, auf der Strecke blieb dann natürlich das Handwerk. Aber das wussten wir nicht besser. Wir dachten es ginge darum über Form zu philosophieren, weil es uns vorgelebt wurde.

Wenn nun aber eher "Handwerksmediziner" gewollt sind, dann beibt die Frage wer die Neuerungen entwickelt? Ein 60 jähriger Mediziner, der im Laufe seines Lebens Wissen angehäuft hat und Handwerk erlernt und gelebt hat? Aber der ist dann alt. Kommen in diesem Alter neue Ideen? Albert Einstein war jung (30) als er seine wichtigsten Neuerungen erdachte. Im Alter kamen nicht mehr so gute Sachen.

Also nochmal: Wenn es vielleicht wirklich besser ist, wenn in Bereichen wie Architektur und Medizin eher solide und seriöse Handwerker statt abgefahrene und gefährliche Experimental-Innovateure gefragt sind, wo entstehen dann die Innovationenen? Die jungen Handwerksmediziner können und sollen dies nicht tun. Die 60 jährigen Professoren, die haben zwar viel Wissen aber sind vielleicht zu alt um auf neue Ideen zu kommen. Also bräuchte es eine Art "Meta-Mediziner"? Albert Einstein hat die wichtigsten Neuerungen in der theoretischen Physik seiner Zeit erdacht, war zu dieser Zeit aber völlig außerhalb des normalen Fachbetriebes. Nochmal: Wenn es vielleicht wirklich besser ist "Handwerksarchitekten" und "Handwerksmediziner", die solide ihre Arbeit machen, zu haben, braucht es dann eine neue Sphäre, einen neuen Fachbereich wo die Innovationen erdacht werden?
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » So 15. Okt 2017, 21:47

Viele Praktiker veröffentlichen über ihre Entdeckungen und Erfahrungen mit kleinen Variationen bei Routine-Eingriffen. Kleinere Narben, weniger Risiko, bessere Heilung.

Vorsicht vor dem genialen Arzt.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » So 15. Okt 2017, 21:54

Nightwatch hat geschrieben:(15 Oct 2017, 21:54)

...
Was machen wir mit den ganzen Wissenschaftlern und der wachsenden Unüberschaubarkeit des Fachwissens? Alte Säcke mit Professorentitel jammern in Nature oder im Laborjournal darüber, daß früher alles besser war.

...


Da kann ich dir sagen was wir damit machen. Wir richten Netzwerke ein, die überregional funktionieren, wo eine gelungene Mischung aus Freiwilligen, klassischen Experten und Intelligenzbestien gleichberechtigt mitarbeiten und dem Nutzer helfen im all diesem Gewusel an Informationen an die richtige Stelle zu geraten. Geb mir 100.000 Euro und ich machs dir und zeig dir in zwei Jahren das Ergebnis.

Das was ohne solche Netzwerke oder auch Portale geschieht sieht man ja und du beschreibst ja, dass es ein Problem gibt. Stilisierter aber realitätnaher Fall: Ein kranker Mensch hat eine Krankheit, die ganz leicht zu behandeln ist, die allerdings so selten ist, dass es vielleicht nur 3 Leute weltweit gibt, die dieses Wissen haben. Der Mensch geht stattdessen zu einem Landarzt oder einem Professor vor Ort und stirbt. Das Wissen ist vorhanden aber vielleicht unüberschaubar und landet nicht an der richtigen Stelle. Was passieren muss ist also, dass etwas errichtet wird, dass die alten "Eliten", die jammernden Professoren, zum Teil entmachtet.

Das ist auch wieder interessant. Du widersprichst mir in den meisten Punkten nennst jetzt aber einen Punkt der mich eigentlich bestätigt. Ja, wie schaffen wir es die wachsende Flut von Fachwissen zu beherrschen? Was braucht es dafür? Neue "Eliten"? Schwarmintelligenz? Oder beides?
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon apartofme » So 15. Okt 2017, 22:52

Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 22:10)
Hm ok, das widerspricht mir natürlich erstmal, wobei meine Thesen ja vor allem auf den "normalen Studienbetrieb" hinaus zielten, wo ein Student vielleicht nicht jeden Tag eine Forschungsarbeit machen muss. Oder doch?

Das kommt auf den Fachbereich an. In den Geisteswissenschaften ist es tatsächlich schon so, dass selbst Bachelorstudierende in ihren Hausarbeiten teilweise schon unter dem Druck stehen, Dinge zu schreiben, die sonst überhaupt noch niemand geschrieben hat. Spätestens bei der Bachelorarbeit betrifft das dann auch schon die MINT-Studierenden. Mein Bruder schreibt derzeit z.B. gerade seine Bachelorarbeit über ein sehr spezifisches Problem bei der Gesichtserkennung, muss hierzu eben auch die relevante Literatur zitieren und sogar eine eigene Studie durchführen. Die entsprechende Professorin freut sich schon, darüber dann später gegebenenfalls etwas zu publizieren. Auch während meines Studiums hieß es immer: "Ja, also wenn von euch jemand eine ganz tolle Idee für seine Bachelorarbeit hat, immer nur her damit" - und man konnte den gierigen Schaum vor dem Mund des entsprechenden Dozenten dann auch relativ gut erkennen.

Aber gut, da fällt mir aber etwas anders auf, was dann vielleicht auch Probleme ergibt: Wenn jeder der einen Doktor machen will irgendein total tolles phänomenales Thema finden muss, dann führt das vielleicht zu etwas was man ja bei einigen Prominenten "Doktoren" (Plagiatsaffären) beobachten konnte. Da wurde händeringend um etwas "neues" gesucht, aber heraus kamen nur auswendiggelernte (und nicht gekennzeichnete) Zitate. Meine Vermutung: Diese Leute waren zwar gute Auswendiglerner, aber nicht so gut im neue Themen finden und neue Gedanken finden. Aber da der "Doktor" diesen Leuten wichtig war wurde es trotzdem versucht.

Die Überprüfung von Plagiaten wird zunehmend schwieriger, aber insbesondere was die mathematisch orientierten Wissenschaften angeht denke ich nicht, dass es so unheimlich viele davon gibt. Es ist ja auch so, dass die entsprechenden Fachzeitschriften durchaus von einigen Menschen gelesen werden, die darin selbst publiziert haben und bei groben Verstößen gegen das Urheberrecht durchaus auch zur Klage greifen könnten.

OK, gut. Wie gesagt, entspricht erstmal nicht meiner Ausgangsthese, aber trotzdem interessant. Ich sag ja ganz offen, vielleicht wäre es ja auch besser wenn z.B. Mediziner mehr als "Handwerker" gelten, bei denen nicht so das Bedürfnis besteht irgendwelche abgefahrenen Studien und Experimente zu machen um sich in Publikationen als Koryphäe zu beweisen, sondern einfach seriös seinen Job macht. Bliebe die Frage wer dann die Forschung macht.

Die Forschung ist wichtig und Ärzte, die nebenher als Wissenschaftler arbeiten, leisten zu dieser einen erheblichen Beitrag, der nicht unterschätzt werden sollte. Publikationen müssen auch nicht immer besonders spektakulär sein. Zwischen Seriosität bei der Behandlung von Patienten und seriöser wissenschaftlicher Forschung sehe ich dabei nicht zwangsläufig einen Widerspruch.

Grundsätzlich ist sowohl die Behandlung von Patienten als auch die wissenschaftliche Forschung als aller erstes knüppelharte Arbeit. Auch wissenschaftliche Arbeit erfordert primär Ehrlichkeit, Ausdauer und Disziplin - erst sekundär geht es darum, besonders weise oder intelligent zu sein.

Ja, wie schaffen wir es die wachsende Flut von Fachwissen zu beherrschen? Was braucht es dafür? Neue "Eliten"? Schwarmintelligenz? Oder beides?

Ziemlich gute Frage. Habe ich mich auch schon gefragt.

z.B. hier: viewtopic.php?t=43788
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Nightwatch » So 15. Okt 2017, 23:16

Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 22:54)

Da kann ich dir sagen was wir damit machen. Wir richten Netzwerke ein, die überregional funktionieren, wo eine gelungene Mischung aus Freiwilligen, klassischen Experten und Intelligenzbestien gleichberechtigt mitarbeiten und dem Nutzer helfen im all diesem Gewusel an Informationen an die richtige Stelle zu geraten. Geb mir 100.000 Euro und ich machs dir und zeig dir in zwei Jahren das Ergebnis.?

Netzwerke gibt es schon. Diese Cluster werden finanziell gefördert, mit dem Ergebnis, das die Unabhängigkeit auf der Strecke bleibt und die Experten nicht nur äußerst kreativ werden, um an die Gelder zu kommen, was zur Folge hat, daß die Experten thematisch überhaupt nicht zueinander passen, sondern daß fast die Hälfte der Arbeitszeit dafür drauf geht. Das Ergebnis Deines Vorschlags lautet ressourcenfressende Bürokratie.
Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 22:54)

Das was ohne solche Netzwerke oder auch Portale geschieht sieht man ja und du beschreibst ja, dass es ein Problem gibt. Stilisierter aber realitätnaher Fall: Ein kranker Mensch hat eine Krankheit, die ganz leicht zu behandeln ist, die allerdings so selten ist, dass es vielleicht nur 3 Leute weltweit gibt, die dieses Wissen haben. Der Mensch geht stattdessen zu einem Landarzt oder einem Professor vor Ort und stirbt. Das Wissen ist vorhanden aber vielleicht unüberschaubar und landet nicht an der richtigen Stelle. Was passieren muss ist also, dass etwas errichtet wird, dass die alten "Eliten", die jammernden Professoren, zum Teil entmachtet.

Das ist auch wieder interessant. Du widersprichst mir in den meisten Punkten nennst jetzt aber einen Punkt der mich eigentlich bestätigt. Ja, wie schaffen wir es die wachsende Flut von Fachwissen zu beherrschen? Was braucht es dafür? Neue "Eliten"? Schwarmintelligenz? Oder beides?

Es gibt Ansätze wie Interdiszplinarität und das Einpflegen neuer Erkenntnisse in Datenbanken, um Wissen miteinander verknüpfen zu können. Nichtsdestotrotz kann es passieren, daß sowas wie das Rad ein zweites, drittes, ... Mal aus Unkenntnis erfunden wird.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » Mo 16. Okt 2017, 00:18

apartofme hat geschrieben:(15 Oct 2017, 23:52)

...

Grundsätzlich ist sowohl die Behandlung von Patienten als auch die wissenschaftliche Forschung als aller erstes knüppelharte Arbeit. Auch wissenschaftliche Arbeit erfordert primär Ehrlichkeit, Ausdauer und Disziplin - erst sekundär geht es darum, besonders weise oder intelligent zu sein.


...


Ja, sie "ist" Arbeit, als ist das auch gut? Ist das immer gut? Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber ich hab mich mal mit einem medizinischen Verfahren beschäftigt und weil in einem Internetforum ein User Fragen gestellt hat die darauf deuteten, dass bei dem User vielleicht so ein Verfahren angewendet wird, habe ich versucht vor diesem Verfahren zu "warnen" bzw. zumindest dazu ermuntert ganz genau nachzufragen was gemacht werden soll. Warum ich das getan hatte? Weil ich der Überzeugung war, dass das besagte Verfahren totaler Müll ist. Aber das Problem war: Das ganze Verfahren ist so kompliziert aufgebaut und mit so vielen Formeln, Fachbegriffen und Abkürzungen versehen, dass es für kaum jemanden verständlich ist. Egal ob Internetuser oder Ärzte mit denen ich darüber gesprochen hab, keiner war in der Lage auf meine Einwände im Detail einzugehen weil gesagt wurde "Dafür muss man Medizin und Physik studiert haben und sich jahrelang mit dem Thema beschäftigt haben". Kurz: Die Leute die dieses Verfahren sich ausgedacht haben haben KNÜPPELHART gearbeitet, so dass jeder der die Formelsammlung sieht vor Ehrfurcht erstarrt. Das Problem ist nur: Das Verfahren ist Müll. Die Formeln sind vielleicht jede für sich richtig. Aber das gesamte Verfahren ist Müll. Das Verfahren basiert auf einem Denkfehler, der vergleichbar wäre mit folgendem Szenario: Ein Maler soll eine Wand in einem Zimmer streichen. Er entwickelt ein kompliziertes Verfahren wo die Fläche der Wände genauestens berechnet wird, wo dann mit Formeln berechnet wird wieviel Farbe man braucht damit die Wände überall mit 0,2mm Farbe versehen sind. Wenn berechnet wurde wieviel Farbe gebraucht wird um das Ziel zu erreichen wird ein Eimer mit exakt dieser Menge Farbe gefüllt. Danach wird der Eimer mit Farbe durch die Tür ins Zimmer geschmissen. Der einfache Denkfehler ist nun, dass sich die Farbe von alleine auf die Wänder verteilt wenn man ihn ins Zimmer schmeißt. Das ist natürlich nicht so. Und auch die 0,2mm sind ein beliebiger Wert. Niemand hat je nachgeprüft wie dick die Farbe wirklich sein müsste. Selbst wenn die Formeln in sich korrekt sind, ist das ganze Verfahren wegen dieser Fehlannahme und den unwissenschaftlichen Annahmen (0,2mm) Müll. Um zu erkennen, dass es auf einem fatalen Denkfehler beruht, und übrigens auch um nachzuprüfen ob ich recht habe, braucht es erstmal eine gewisse, ich nenne es mal "Intelligenz". Und wenn diese nicht da ist, macht die ganze knüppelharte Arbeit keinen Sinn. Wenn du jetzt im System keine Leute mit "Geistesblitzen" hast, wird das dazu führen, dass erst wieder "knüppelhaft" mit diesem Müll gearbeitet wird, sprich, Studien gemacht werden wo 100 Zimmer mit dieser Methode "gestrichen" werden, dann berechnet wird wieviel Farbe auf den Wänden ist, dann vielleicht berechnet wird wieviel Farbe durchschnittlich auf den Wänden ist, und vielleicht kommt dann sogar raus, dass durchschnittlich 0,2mm Farbe auf den Wänden ist und die Methode wird für "gut" befunden obwohl kein einziges Zimmer richtig gestrichen ist. Wenn sowas geschieht, dann braucht es Leute die in der Lage sind zu erkennen "Ich erkenne an, dass ihr hart gearbeitet habt, aber wir haben kein einziges Zimmer richtig gestrichen, die Methode ist müll! Es hilft nichts wenn durchschnittlich 0,2mm Farbe an den Wänden ist aber jedes Zimmer falsch gestrichen ist!" Und sowas ist kein unrealistisches Szenario. Wie oft passiert es dass zum Beispiel in der Medizin zwar richtige Statistiken genannt werden die aber im Einzellfall müll sind? Sehr oft! Ein 12 jähriger Patient kommt mit einer Beule im Hals zum Arzt. Der Arzt sagt "Wissenschaftlich gesehen sind 99,9% dieser Beulen harmlos, machen Sie sich keine Sorgen, es wäre Unsinn zu operieren." Das Problem ist: Diese Statistik stimmt zwar, aber der Arzt weiß nicht oder übersieht, dass zwar die Zahl 99,9% stimmt wenn man alle Menschen, aller Altersklassen berücksichtigt. Wenn man aber nur die unter 15 jährigen betrachtet, dann sind 100% aller von solchen Beulen, die bei unter 15 jährigen auftreten bösartig. Auch hier braucht es also wieder eine gewisse Klugheit um zu wissen ob und welche Statistik man hier anwenden kann. Bzw. es braucht vielleicht auch Intelligenz um zu wissen, dass solche Zahlenspiele keinen Sinn machen, sondern der Patient einfach seriös untersucht werden muss. Aber wie gesagt, "knüppelharte Arbeit", die auf falschen, auf dummen Annahmen beruht, ist gefährlich.

Und wieder kann ich mit Albert Einstein kommen: Albert Einstein hat "knüppelharte" Arbeit gemacht, ja durchaus. Die Formeln waren sehr kompliziert und komplex. Aber er hätte nie Erfolg gehabt ohne die Gedankenblitze, die teils von ihm, teils von Philosophen wie Ernst Mach kamen.

Wenn nicht da ist was ich "Intelligenz" nenne, dann läuft die ganze "knüppelharte" Arbeit in eine fatale Richtung. Und wenn Windräder seid Jahrzehnten aus Pappe gebaut werden und knüppelharte Arbeit darein gesteckt wird diese zu perfektionieren... Ja toll... Aber es wäre doch schön wenn es Leute gibt die einfach mal sagen: "Ich glaube Windräder aus härterem Material sind sinnvoller, lasst uns das doch mal nachprüfen".

Wie gesagt, ich respektiere es wenn gesagt wird, dass es manchmal besser ist einfach einen knüppelhart arbeitenden Handwerker ran zu lassen. Aber wenn der knüppelhart arbeitende Handwerker seid Stunden versucht das Kabel durch eine Wand, die nicht durchbohrt werden kann, zu verlegen obwohl es vielleicht sinnvoller wäre dort auf eine kabellose Lösung zu setzen... Dann braucht es jemanden der einfach mal auf diese Idee kommt.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Maltrino » Mo 16. Okt 2017, 00:23

Nightwatch hat geschrieben:(16 Oct 2017, 00:16)

Netzwerke gibt es schon. Diese Cluster werden finanziell gefördert, mit dem Ergebnis, das die Unabhängigkeit auf der Strecke bleibt und die Experten nicht nur äußerst kreativ werden, um an die Gelder zu kommen, was zur Folge hat, daß die Experten thematisch überhaupt nicht zueinander passen, sondern daß fast die Hälfte der Arbeitszeit dafür drauf geht. Das Ergebnis Deines Vorschlags lautet ressourcenfressende Bürokratie.

Es gibt Ansätze wie Interdiszplinarität und das Einpflegen neuer Erkenntnisse in Datenbanken, um Wissen miteinander verknüpfen zu können. Nichtsdestotrotz kann es passieren, daß sowas wie das Rad ein zweites, drittes, ... Mal aus Unkenntnis erfunden wird.


Wow, na dann bin ich ja froh, dass ich offenbar nicht der einzige bin der "ressourcenfressende Bürokratie" vorschlägt...
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 17. Okt 2017, 14:29

Maltrino hat geschrieben:(15 Oct 2017, 20:40)

Ja, schon. Aber wie gesagt, wenn man sieht wer zum Beispiel alles so ins Medizinstudium strömt, was ja vielleicht auch wohl politisch gewollt ist wegen Landärztemangel und sowas, dann kann das natürlich keine "Elite" im engeren Sinne mehr sein. Will man denn überhaupt noch, dass "wenige", die etwas besonders können, oder besonders begabt sind, besondere Aufgaben übernehmen können? Oder ist das Wort, sowohl bei links als auch bei rechts, so verpöhnt, dass es keinen Sinn mehr macht darüber zu diskutieren? Stattdessen lieber Madizinfakultäten in denen Mädels und Jungs Krankheiten auswendig lernen als ginge es um um Lippenstiftsorten oder Rollenspielcharakteure? Wo bleibt da die (intellektuelle oder sonstige) Tiefe? Soll man schlauen und besonders talentierten jungen Menschen überhaupt noch raten zu studieren? Oder geht es im Studium eher um was anderes? Oder haben sich die Verhältnisse umgekehrt? Ich kenne einen der hat nie Kommunikationsdesign studiert sondern ist gleich mit 19 Jahren in ne Werbeagentur gegangen und kann jetzt 3D Design Sachen besser als die Absolventen die Mitte 20 von der Uni kommen. Ist die freie Wirtschaft die wahre Elitenausbildung, da die Firmen aus wirtschaftlichen Interesse zwangsläufig nur die begabten nehmen müssen, während im Studium jeder der auf dem Zettel ne bestimmte Note stehen hat rein kommt, egal ob er es drauf hat oder nicht?


Bei den Medizinern gibt es einen extremen Numerus Clausus. Also bekommen Auswendiglerner die Studienplätze.
Ich finde das ist der grundsätzlich falsche Ansatz. Man sollte die Abiturienten zu einer Lehre verpflichten in denen sie alle grundsätzlichen praktischen Fähigkeiten erlernen müssen. Wo sie den Umgang mit Patienten erlernen. Und nur wer so die Realitäten in den Praxen und Krankenhäusern kennengelernt hat sollte berechtigt sein dann die anspruchsvolleren Fertigkeiten in einem Studium zu erwerben.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon relativ » Di 17. Okt 2017, 14:35

Ein Problem heutzutage ist auch, daß alles schnell schnell gehen muss, da bleibt bei der Ausbildung und auch danach nicht mehr viel Platz/Spielraum für speziellen Individualismus, oder Träume verwirklichen. Liegt natürlich auch an verschiedneen Generationen und deren Sozialisation.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Olympus » Di 17. Okt 2017, 17:53

relativ hat geschrieben:(17 Oct 2017, 15:35)

Ein Problem heutzutage ist auch, daß alles schnell schnell gehen muss, da bleibt bei der Ausbildung und auch danach nicht mehr viel Platz/Spielraum für speziellen Individualismus, oder Träume verwirklichen. Liegt natürlich auch an verschiedneen Generationen und deren Sozialisation.

Am besten Roboter. Kein Essen, kein Trinken, keine Pausen. Hauptsache Chefe kann am Ende das Geld zählen.
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Re: Braucht es eine neue Elitenausbildung?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 17. Okt 2017, 18:12

Olympus hat geschrieben:(17 Oct 2017, 18:53)

Am besten Roboter. Kein Essen, kein Trinken, keine Pausen. Hauptsache Chefe kann am Ende das Geld zählen.

Geld zählen hat aber nichts mit Elitentum zu tun.
Und Mafia und korrupte Strömungen war hier ja nicht das Thema!
Nordkoreas Präsident ist in der Schweiz im Internat erzogen worden.
Auch er ein Elitetyp?
Bestimmt?!
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(

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