Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

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Ebiker
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:55)

Windräder zerstören eher die Optik einer Naturlandschaft, aber diesbezüglich kann man bestimmt genügend Kompromisse entstehen lassen, wo dies eben nicht zu geschehen hat.
Kann man nicht, sollten wir völlig aus der Karbonverstromung aussteigen müsste alle 2km ein Windrad stehen. Überall.
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relativ
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:04)

Kann man nicht, sollten wir völlig aus der Karbonverstromung aussteigen müsste alle 2km ein Windrad stehen. Überall.
Unter der Vorraussetzung, daß es kein Strommix gibt und das es keine Weiterentwicklungen , bzw. Fortschritt gibt.
Tja da muss man schon kräfig vors Windrad gerannt sein, um so ein Pessimismus an den Tag zu legen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:11)

Unter der Vorraussetzung, daß es kein Strommix gibt und das es keine Weiterentwicklungen , bzw. Fortschritt gibt.
Tja da muss man schon kräfig vors Windrad gerannt sein, um so ein Pessimismus an den Tag zu legen.
Welche Weiterentwicklung soll das denn sein ? Es geht nur größer, das macht es nicht besser.
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pikant
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:04)

Kann man nicht, sollten wir völlig aus der Karbonverstromung aussteigen müsste alle 2km ein Windrad stehen. Überall.
Energiemix - noch nie was davon gehoert?
die Energiewende wird nicht mehr rueckgaengig gemacht und jetzt beginnt sogar Atomfrankreich auszusteigen.
die grosse Mehrheit der Deutschen will Regenerativ und kein Atom mehr - noch nicht mitbekommen?
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relativ
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:15)

Welche Weiterentwicklung soll das denn sein ? Es geht nur größer, das macht es nicht besser.
Das ist völliger quatsch.
Wenn du es nicht glauben möchtest, dann nimm mal als Beispeil den Computer? Und jetzt erkläre glaubhaft mir warum es in der Energiewirtschaft auch in Zukunft nur größer geht?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

Dann erklär mir mal wie du den Wirkungsgrad von Generatoren verdoppeln willst.
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Raskolnikof
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Mich stören die WKAs nicht. Was ich sehe, wenn in der freien Natur derartige Anlagen sehe denke ich wie simpel es ist, Energie für viele Menschen emissionsfrei zu erzeugen.
Ich kenne einige Menschen in meinem Umwelt, die sowohl WKAs als auch Kern- und Kohlekraftwerke rigoros ablehnen. Aber auf Strom verzichten will von denen keiner. Sie alle leben nach dem Motto "Wozu Atomkraftwerke? (austauschbar mit WKAs und Kohle), bei uns kommt der Strom aus der Steckdose.
Scheinheilig nennt man so etwas.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Sparen ist gut - Effizienz ist besser.

Wenn da nicht folgendes Problem wäre : Der Rebound-Effekt: Wenn Sparsamkeit zu Mehrverbrauch führt

Hat wohl mit unserer Unfähigkeit als Menschen uralte Gefühle auszuschalten und "modernere Teile unseres Gehirns" zu nutzen.

Ein großer Teil meines häuslichen Energiebedarf - auch den eigentlich unnötigen - kommt aus meiner PV - zwangsläufig "nur" in den Monaten März bis September also 5 Monate mit deutlich über jeweils 1 MWh und zwei mit "nur" ~960 kWh. Ansonsten deutlich weniger.

Wenn meine jetzt "Außenarbeiten" beendet sind, werde ich die Nutzung der PV besser organisieren um möglichst in den 7 genannten Monaten auf "Fremdeinspeisung" verzichten zu können. Auch ein Batteriespeicher (skalierbar) steht auf meiner Liste. Im ersten Schritt werde ich wenigstens alles was bei mir unter "Kommunikation" läuft damit "rund um die Uhr" versorgen.

Ob ich in den besonders heißen Tagen (die deutlich zunahmen und zunehmen sollen) per Klimaanlage kühle (wenigstens mein Büro) muss noch besser organisiert werden.

Was meine PV produziert, endet - (würde enden) - ansonsten als Wärme auf dem Dach. Kein Grund also damit "sparsam" umzugehen. Die Nutzung effizient zu gestalten ist deutlich vernünftiger. Meine Tiefkühlgeräte müssen nicht 24h "online" sein. Auch da kann man "speichern". Warmwasserbereitung - Kochen - Backen - Wäsche waschen - alles "elektrisch". Kein Standby - lediglich mein Netzwerk läuft 24h durch.

Was die Heizung angeht die ist seit 1974 elektrisch und vollkommen emissionsfrei - leider immer eben entsprechend dem lokalen Strommix - nur "vor Ort" - sprich in dem sowieso erfreulich ländlichen Umfeld. Was zur besseren Dämmung notwendig war, musste ich aus Effizienzgründen schon immer einrichten. Inzwischen würde der Austausch inzwischen ältere Isolierglasfenster weitere Verbesserungen bringen. Gezielte Absenkung in wenig bis nicht genutzten Räumen - Flächenheizungen - Fußboden - und weitere Infrarot-Wärmewellenheizungen (letztere sind sehr effektiv und benötigen relativ geringe Anschlusswerte) bringen weitere Einsparungen.

Was die "Abfallwärme" - jedes el. Gerät setzt endlich "alles" in Wärme um - sind Teil der Heizung - was allerdings nur während der Heizperiode "erwünscht" ist.

Ansonsten fahre ich mit meinem Diesel so "sparsam" wie eben möglich - gemeint ist die Nutzungsdauer - 7.500 km/a bislang...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

ja klar, was vom Pferd erzählen wollen aber Drecksdiesel fahren.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja (User) relativ und Raskolnikof wie das alles weitergehen soll - alles größer weiter - ohne jede Veränderung "selbstverständlich" - bleiben Leute wie z.B. der Ebiker immer schuldig.

Aus der Richtung - sichtlich nicht der Einzige hier - ist nur sinnlose Ablehnung zu erwarten. Aber dieses Klientel ist in "bester Gesellschaft". Wenn Ablehnung nicht ausreicht, wird z.B. bei der Klimaveränderung entweder der menschliche Anteil daran oder wahlweise gleich die gesamte Klimaveränderung geleugnet.

Das passt bestens zu denen. Dabei, schon mit einer ganz Kleinen Prise Logik müssten auch sie begreifen was ein gewisser Guy R. McPherson meint, wenn er sagt :
Apparantly the cancer of industrial culture removes cognitive capacity befor it kills the host

In Übersetzung: Offensichtlich beseitigt der Krebs der industriellen Kultur die kognitive Fähigkeit, bevor er den Wirt tötet
Der "Wirt" damit ist offensichtlich Homo sapiens gemeint.

Wer sich die möglichen "Speicher" ansieht und dies grafisch darstellt wir erkennen (müssen) synthetisches "Methan" hat das notwendige Speichervermögen und pass ausgezeichnet zum derzeit genutzten fossilen Methan. Alles schon vorhanden was zum "Transport" (durch existierende Gasleitungen) und Lagerung (auch das dt. Gasnetz ist ein gigantischer Speicher) notwendig ist.

Was fehlt sind genügend WKA - vorzugsweise offshore - die elektrische Energie vor Ort in PtG wandeln. Das der Bedarf weit über den "Nur-elektrischen" hinausgeht dürfte klar sein. Was auch gleichzeitig mehr als genügend el. Energie bedeutet, wenn man eine Teil dieser WKA als "Hybriden" ausführt. Strom nur wenn der gerade gebraucht wird und einen guten Preis macht. Ansonsten PtG.

Es gibt zahlreiche Projekte wo Wellen oder Gezeitenströme zur Energieerzeugung dienen. Selbst relativ kleine Turbinen die in Fließgewässern in Ufernähe betrieben werden könnten - genügend ufernahe Abnehmer gibt es ja auch, also die Möglichkeiten sofort und mit Nachdruck sich wo immer bereits möglich von fossilen Zeitalter zu verabschieden, bevor sich die fossilen Energien "plötzlich und unerwartet" von uns verabschieden scheint mir mehr als nur logisch.

Nun ja, offensichtlich gibt es deutlich mehr Menschen denen das nicht nur gleichgültig ist, sondern die aktiv versuchen jeden sinnvollen Fortschritt zu verhindern.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ebiker hat geschrieben:ja klar, was vom Pferd erzählen wollen aber Drecksdiesel fahren.
Da hast vollkommen recht - nur ich gebe meine Fehler eben zu und versuche sie zukünftig zu beseitigen. ;)

Nichts davon ist bei Dir zu merken - außer, wenn es gerade zu passen scheint - dann jenseits aller vernünftigen Proportionen kommt : "Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht"

Das Dir sonst nix konstruktives zu entlocken ist, erscheint symptomatisch für vorgebliche Naturschützer, denen ansonsten alles am "Allerwertesten vorbeigeht"....

Was sind denn Deine Vorschläge um aus dem "fossilen vorherigen Jahrhundert" ins 21. zu gelangen :?:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Oct 2017, 16:39)

Da hast vollkommen recht - nur ich gebe meine Fehler eben zu und versuche sie zukünftig zu beseitigen. ;)

Nichts davon ist bei Dir zu merken - außer, wenn es gerade zu passen scheint - dann jenseits aller vernünftigen Proportionen kommt : "Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht"

Das Dir sonst nix konstruktives zu entlocken ist, erscheint symptomatisch für vorgebliche Naturschützer, denen ansonsten alles am "Allerwertesten vorbeigeht"....
Ich versuche nicht, ich handle. Auto seit 25 Jahren abgeschafft, wohnen im energiefreundlichen MFH, Stromverbrauch seit Jahren unter 1000kWh/a trotzdem ständig steigende Rechnungen. Aber dafür sind die linksgrünen Gutmenschlein ja bekannt, sie wollen immer nur den anderen vorschreiben wie sie sich zu beschränken haben. Und wenn die nicht freiwillig hören dann hilft immer noch der grüne Dreisatz besteuern, verteuern, verbieten.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:55)

Sie ist es m.M. eben nicht, wenn man Vor und Nachteile diesebezüglich vergleicht. Ähm Kraftwerke brauchen keine Fundamente und Leitungen?
Windräder zerstören eher die Optik einer Naturlandschaft, aber diesbezüglich kann man bestimmt genügend Kompromisse entstehen lassen, wo dies eben nicht zu geschehen hat.
Es ist nicht nur die Optik, es ist die unsichtbare Versiegelung riesiger Flächen mit meterdickem Beton, auf die ich hinweisen möchte.
Es ist die, wieder mal stattfindende, Verdrängung der Nebenwirkungen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Oct 2017, 16:00)

Es ist die, wieder mal stattfindende, Verdrängung der Nebenwirkungen.
So wie jedes Medikament seine Nebenwirkungen hat haben auch Kraftwerke welcher Art auch immer ihre "Nebenwirkungen". Bei deren Auswahl gilt es, das kleinst mögliche Übel für Mensch, Tier und Umwelt zu erzielen.
Frage: Was wäre da dein Vorschlag?

Ich habe noch einmal „zurückgeblättert“ und stelle dabei fest, dass nicht ein einziger Kritiker von Windkraftanlagen überzeugende Alternativen für regenerative Energieerzeugung benennen konnte.

„Es ist viel einfacher, Kritik zu üben, als etwas anzuerkennen.“
Zuletzt geändert von Raskolnikof am So 15. Okt 2017, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:29)

Nichts!! Und deshalb darf ich darauf hinweisen, dass die "Alternative" Windrad eben genau so naturschädlich ist, wie andere Energiequellen.
Mehr habe ich nicht gesagt!
Die Windparks zerstören Kulturlandschaft, sie versiegeln mit Fundament und unterirdischen Leitungen riesige Landstriche, also Natur.
Hast Du das im Radio gehört, als Du mit einem SUV durch Berlin-Mitte gerast bist? :p

Spaß beiseite: Kulturlandschaft ist übrigens das Gegenteil von Natur. Das war schon in der Bibel so, als die Natur als das Wilde, das Gefährliche galt, aber der kultivierte Garten als Segen und Schutz.

Macht man sich Sorgen um Versiegelung, sollte man mehr aufs Straßenwesen schauen sowie auf Siedlungsräume, denn gerade in dicht bebauten Regionen kann das Wasser bei Starkregen nur schlecht abfließen. Hat man in der Hauptstadt sicherlich schon mal erlebt. Im Outback kommen solche Probleme nicht durch ein paar Windräder.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

Raskolnikof hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:10)

So wie jedes Medikament seine Nebenwirkungen hat haben auch Kraftwerke welcher Art auch immer ihre "Nebenwirkungen". Bei deren Auswahl gilt es, das kleinst mögliche Übel für Mensch, Tier und Umwelt zu erzielen.
Frage: Was wäre da dein Vorschlag?

Ich habe noch einmal „zurückgeblättert“ und stelle dabei fest, dass nicht ein einziger Kritiker von Windkraftanlagen überzeugende Alternativen für regenerative Energieerzeugung benennen konnte.

„Es ist viel einfacher, Kritik zu üben, als etwas anzuerkennen.“
Ich erkenne die Alternative an, selbstredend.
Ich weise trotzdem auf die idiotische Euphorie hin und den Aktionismus, der unsere Umwelt unsichtbar zubetoniert, meist dort, wo die Befürworter selbst nicht wohnen müssen.
Wäre die Betonversiegelung sichtbar und mehr bei den West- Grünen. gäbe es kaum Windparks .... :cool:
So wächst einfach eine dünne Gras-Schicht über die Alternative im Osten und Alle ärgern sich nur über gespenstische Ansicht von hunderten Windrädern und staunen nachts über die roten Positionslichter
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(14 Oct 2017, 21:36)

Hast Du das im Radio gehört, als Du mit einem SUV durch Berlin-Mitte gerast bist? :p
Ich rase grundsätzlich nicht. Mein Auto fährt sowieso nur 100 ....

Macht man sich Sorgen um Versiegelung, sollte man mehr aufs Straßenwesen schauen sowie auf Siedlungsräume, denn gerade in dicht bebauten Regionen kann das Wasser bei Starkregen nur schlecht abfließen. Hat man in der Hauptstadt sicherlich schon mal erlebt. Im Outback kommen solche Probleme nicht durch ein paar Windräder.
Auch hier: Wäre die Versiegelung sichtbar, gäbe es massive Proteste dagegen, da bin ich sicher ...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

pikant hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:46)

da wird ja auch massiv angesetzt und die Buerger kaufen immer mehr Geraete wo der Stromverbrauch geringer ist.
Umwelt steht ganz hoch im Kaufverhalten.
Aha, woher kommt denn der Mehrbedarf, wenn die Effektivität um Welten gestiegen ist?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 12:06)

Aha, woher kommt denn der Mehrbedarf, wenn die Effektivität um Welten gestiegen ist?
Z.B. durch Abschaltung der noch im Betrieb befindlichen acht Kernkraftwerke im Rahmen des beschlossenen Atomausstiegs bis 2023 und trotz immer sparsameren Elektrogeräten und Beleuchtung ein zu erwartender wesentlich höherer Strombedarf durch die Industrie und der in den kommenden Jahren mit Sicherheit steil ansteigenden Elektromobilität.
Desweiteren produziert Deutschland derzeit einen gewaltigen Stromüberschuss, überwiegend aus (Braun)Kohle. Wenn nun auch die Kohle zukünftig als Energieerzeuger verbannt werden soll muss auch dafür Ersatz her es sei denn, unsere Energiewirtschaft verzichtet auf den lukrativen Stromexport. Das wäre so als würde man der Autoindustrie vorgeben, die Produktion zum Schutze der Umwelt zu drosseln. Strom ist eine Handelsware und Exportschlager wie ein VW Golf.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 12:02)
Auch hier: Wäre die Versiegelung sichtbar, gäbe es massive Proteste dagegen, da bin ich sicher ...
Mag sein. Aber nur weil Leute gegen Windkraftanlagen pöbeln (z.B. weil der Bauer von nebenan den Zuschlag bzw. Pachtvertrag bekam), heißt das nicht, es sei schon automatisch ökologisch bedenklich. Entscheidend bei der Versiegelung ist primär die oberste Schicht, die das Wasser aufnimmt und speichert. Deshalb ist es ja auch bereits eine Erleichterung, wenn sich Städte flächendeckend grüne Dächer leisten, obwohl nach einigen Zentimetern bereits der Beton folgt.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:11)

Z.B. durch Abschaltung der noch im Betrieb befindlichen acht Kernkraftwerke im Rahmen des beschlossenen Atomausstiegs bis 2023 und trotz immer sparsameren Elektrogeräten und Beleuchtung ein zu erwartender wesentlich höherer Strombedarf durch die Industrie und der in den kommenden Jahren mit Sicherheit steil ansteigenden Elektromobilität.
Desweiteren produziert Deutschland derzeit einen gewaltigen Stromüberschuss, überwiegend aus (Braun)Kohle. Wenn nun auch die Kohle zukünftig als Energieerzeuger verbannt werden soll muss auch dafür Ersatz her es sei denn, unsere Energiewirtschaft verzichtet auf den lukrativen Stromexport. Das wäre so als würde man der Autoindustrie vorgeben, die Produktion zum Schutze der Umwelt zu drosseln. Strom ist eine Handelsware und Exportschlager wie ein VW Golf.
Eben!!!! Genau deshalb ist die mediale Begleitung wegen politischer Interessen für mich der Kritikpunkt. Die Nachteile werden wegen politischer Interessen völlig unterbelichtet ...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:13)

Mag sein. ...
Ja, danke ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:17)

Ja, danke ....
Zwischen "wird Protest geben" und "ist ökologisch bedenklich" liegt ein großer Unterschied. Es protestieren auch Leute gegen neue Naturschutzgebiete. Was soll uns das nun über den Nutzen für die Umwelt sagen? Ebendt.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Für mich hat immer noch das das kleinere Übel oberste Priorität. Ich befürworte sehr die Elektromobilität und hoffe sehr, dass insbesondere die zu erwartenden Verbesserungen der Batterietechnik zu höheren Batteriekapazitäten und größeren Reichweiten bei den E-Autos der nächsten Generationen führt. Für diese neue Ära müssen wir gerüstet sein. Derzeit erzeugen wir tatsächlich Strom im Überfluss. Wenn aber irgendwann auch bei uns die Elektromobilität boomt wie in Norwegen sollten wir darauf vorbereitet sein. Und da sind mir dann Windkraftanlagen in der Natur lieber als Kernkraft- oder Braunkohlekraftwerke.
Übrigens sind die meisten WKAs ohnehin im Wattenmeer geplant. Rund 1000 davon sind bereits im deutschen Wattenmeer in Betrieb, 1000 weitere sollen folgen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:34)

Dann erklär mir mal wie du den Wirkungsgrad von Generatoren verdoppeln willst.
Ach der Wirkungsgrad hängt ausschließlich von der Größe ab?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:44)

Für mich hat immer noch das das kleinere Übel oberste Priorität. Ich befürworte sehr die Elektromobilität und hoffe sehr, dass insbesondere die zu erwartenden Verbesserungen der Batterietechnik zu höheren Batteriekapazitäten und größeren Reichweiten bei den E-Autos der nächsten Generationen führt. Für diese neue Ära müssen wir gerüstet sein. Derzeit erzeugen wir tatsächlich Strom im Überfluss. Wenn aber irgendwann auch bei uns die Elektromobilität boomt wie in Norwegen sollten wir darauf vorbereitet sein. Und da sind mir dann Windkraftanlagen in der Natur lieber als Kernkraft- oder Braunkohlekraftwerke.
Übrigens sind die meisten WKAs ohnehin im Wattenmeer geplant. Rund 1000 davon sind bereits im deutschen Wattenmeer in Betrieb, 1000 weitere sollen folgen.
Ich halte sogar einen möglichen Wasserstoffverbrennungsmotor für die bessere Lösung, nur gibt es da eben noch ein paar gravierendere Probleme bei Verbrennung, Schmierung und Sicherheitsnachteile an Tankstellen zu lösen. Vor der Logistik und Technik wäre dies am Besten umzusetzen, da wir dafür fast alles schon haben.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Hans Wurst »

Raskolnikof hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:10)

So wie jedes Medikament seine Nebenwirkungen hat haben auch Kraftwerke welcher Art auch immer ihre "Nebenwirkungen". Bei deren Auswahl gilt es, das kleinst mögliche Übel für Mensch, Tier und Umwelt zu erzielen.
Frage: Was wäre da dein Vorschlag?

Ich habe noch einmal „zurückgeblättert“ und stelle dabei fest, dass nicht ein einziger Kritiker von Windkraftanlagen überzeugende Alternativen für regenerative Energieerzeugung benennen konnte.

„Es ist viel einfacher, Kritik zu üben, als etwas anzuerkennen.“
Bin zwar für Erneuerbare und einen Mix aus Solar und Wind sowie ein wenig biogas aber Ich spiel mal Advocatus Diaboli:
- CO2-Sequestrierung -> Wir können weiterhin Zeug verbrennen. Zusammen mit einer vernünftigen Ruß-abscheidung 'kann' das relativ sauber werden.
- Desertec weiterverfolgen -> Da wird halt woanders die Gegend mit Zeug zugepflastert, fuer das wir uns zu schade sind.
- Fusionskraftwerke -> Sauber, Verstrahltes hat eine halbwegs angenehme Halbwertzeit, vorerst genügend Treibstoff
- Weniger Energie verbrauchen -> Trotz immer besserer Effizienz der Verbraucher gibt es immer mehr Verbraucher und damit einen höheren Energiebedarf. Dem muss entgegengewirkt werden.
- Stromerzeugung outsourcen -> Wir sind doch reich, sollen sich halt andere drum kümmern und wir kaufen das dann bei denen ein.

Das sind so die Punkte, die mir auf die schnelle einfallen. Jeden davon kann ich entkräften. Aber vielleicht mag einer der Gegner die Liste fortführen. Falls es alternativen gibt, waere ich sehr interessiert. Es gibt Dörfer die in jeder Himmelsrichtung von WEAs umgeben sind und das sieht tatsächlich nicht schön aus...
relativ hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:48)

Ach der Wirkungsgrad hängt ausschließlich von der Größe ab?
Die maximal produzierte Energie ist direkt von der nutzbaren Fläche abhängig. (Sei es die Kreisfläche der Flügel der WEA oder die Fläche auf der Sonnenenergie gesammelt wird). Sicher kann der Wirkungsgrad noch erhöht werden, aber nicht mehr in wirklich grossem Masstab. Bei WEAs sind die grundlegenden Techniken schon recht weit entwickelt, da wir schon ein paar Jahre Erfahrungen mit Generatoren und Strömungsmechanik haben. Der Wirkungsgrad von PV ist eher mäßig (absolut betrachtet) und von daher ist da zumindest in der Theorie noch Luft nach oben, aber da diese Sparte eher Preis- als technologiegetrieben ist, glaube ich nicht, dass in absehbarer Zeit signifikante Fortschritte erzielt werden.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

Hans Wurst hat geschrieben:(16 Oct 2017, 15:19)

Bin zwar für Erneuerbare und einen Mix aus Solar und Wind sowie ein wenig biogas aber Ich spiel mal Advocatus Diaboli:
- CO2-Sequestrierung -> Wir können weiterhin Zeug verbrennen. Zusammen mit einer vernünftigen Ruß-abscheidung 'kann' das relativ sauber werden.
- Desertec weiterverfolgen -> Da wird halt woanders die Gegend mit Zeug zugepflastert, fuer das wir uns zu schade sind.
- Fusionskraftwerke -> Sauber, Verstrahltes hat eine halbwegs angenehme Halbwertzeit, vorerst genügend Treibstoff
- Weniger Energie verbrauchen -> Trotz immer besserer Effizienz der Verbraucher gibt es immer mehr Verbraucher und damit einen höheren Energiebedarf. Dem muss entgegengewirkt werden.
- Stromerzeugung outsourcen -> Wir sind doch reich, sollen sich halt andere drum kümmern und wir kaufen das dann bei denen ein.

Das sind so die Punkte, die mir auf die schnelle einfallen. Jeden davon kann ich entkräften. Aber vielleicht mag einer der Gegner die Liste fortführen. Falls es alternativen gibt, waere ich sehr interessiert. Es gibt Dörfer die in jeder Himmelsrichtung von WEAs umgeben sind und das sieht tatsächlich nicht schön aus...



Die maximal produzierte Energie ist direkt von der nutzbaren Fläche abhängig. (Sei es die Kreisfläche der Flügel der WEA oder die Fläche auf der Sonnenenergie gesammelt wird). Sicher kann der Wirkungsgrad noch erhöht werden, aber nicht mehr in wirklich grossem Masstab. Bei WEAs sind die grundlegenden Techniken schon recht weit entwickelt, da wir schon ein paar Jahre Erfahrungen mit Generatoren und Strömungsmechanik haben. Der Wirkungsgrad von PV ist eher mäßig (absolut betrachtet) und von daher ist da zumindest in der Theorie noch Luft nach oben, aber da diese Sparte eher Preis- als technologiegetrieben ist, glaube ich nicht, dass in absehbarer Zeit signifikante Fortschritte erzielt werden.
Stimmt der Glaube an Null Fortschritt darf bei EE -Skeptikern nie fehlen.
Der Wirkungsgrad von Maschinen hat nix mit der nutzbaren Fläche zu tun,( Der Wirkungsgrad einer technischen Einrichtung oder Anlage ist eine dimensionslose Größe und beschreibt in der Regel das Verhältnis der Nutzenergie E a b {\displaystyle E_{\mathrm {ab} }} E_\mathrm{ab} zur zugeführten Energie E z u {\displaystyle E_{\mathrm {zu} }} E_\mathrm{zu}.) aber Danke für deine Bemühungen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 14:41)

Zwischen "wird Protest geben" und "ist ökologisch bedenklich" liegt ein großer Unterschied. Es protestieren auch Leute gegen neue Naturschutzgebiete. Was soll uns das nun über den Nutzen für die Umwelt sagen? Ebendt.
Wir tun so, nach der politischen Benutzung von Fukushima, als ob die ganze Welt mit unseren Ideen zubetoniert werden müsste.
Um uns herum wird die Atomkraft genutzt, natürlich von gewissenlosen Öko-Verbrechern ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 15:57)

Wir tun so, nach der politischen Benutzung von Fukushima, als ob die ganze Welt mit unseren Ideen zubetoniert werden müsste.
Um uns herum wird die Atomkraft genutzt, natürlich von gewissenlosen Öko-Verbrechern ....
Und Du glaubst, Deine Sorge um Versiegelung wirkt überzeugend? Tüdelü: http://www.umweltbundesamt.de/sites/def ... -04-07.pdf

Da spielen ein paar Windmühlen gar keine Rolle. Von 1992 bis 2015 stieg die versiegelte Fläche für Siedlungs- und Verkehrsflächen um rund 22% bei weitestgehend stagnierender Bevölkerungszahl. Und das, obwohl wir eine Urbanisierung in dem Zeitraum erleben. Also mecker mal lieber über Autobesitzer. Da wird nämlich ordentlich versiegelt und nicht die paar Quadratmeter pro Windrad. Und klar, auch die konventionellen Kraftwerke brauchen keine Flächen, sondern hängen am Lufthaken von Siemens.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Hans Wurst »

relativ hat geschrieben:(16 Oct 2017, 15:26)

Stimmt der Glaube an Null Fortschritt darf bei EE -Skeptikern nie fehlen.
Der Wirkungsgrad von Maschinen hat nix mit der nutzbaren Fläche zu tun,( Der Wirkungsgrad einer technischen Einrichtung oder Anlage ist eine dimensionslose Größe und beschreibt in der Regel das Verhältnis der Nutzenergie E a b {\displaystyle E_{\mathrm {ab} }} E_\mathrm{ab} zur zugeführten Energie E z u {\displaystyle E_{\mathrm {zu} }} E_\mathrm{zu}.) aber Danke für deine Bemühungen.
Ich bin kein Skeptiker. Ich arbeite in dem Bereich. Aber ich bin realist.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass Effizienz hin oder her es immer noch sowas wie physikalische Gesetze gibt, die dem Fortschritt in Sachen Effizienz Grenzen setzen.
Du kannst pie mal Daumen 60% der im Wind gespeicherten kinetischen Energie abgreifen (vgl.: Betzsches Gesetz). Erreicht werden ca. Werte von 40-50% was schon recht nahe am Optimum ist (>80% des theoretisch moeglichen). Dann wird die kinetische Energie vom Rotor in elektrische Energie umgesetzt und Generatoren haben fuer gewöhnlich nen Wirkungsgrad von um die 90%. Trafos: >90%.
Man ist da überall schon recht gut und es sind halt keine Meilensteine mehr zu erwarten. Wie heisst es so schön? Das erste % ist das einfachste, das letzte das schwierigste.

Bei PV fehlt mir die Einsicht, aber im Labor werden so Werte um 25% erreicht. Wiki sagt das die dann 500-1000Eurodollars per W kosten. Im Gegensatz zu 20% fuer <1 Eurodollar per W. Da stellt sich die Frage ob (von Weltraumanwendungen evtl abgesehen) sich die höhere Effizienz rechnet...

Es ist halt eine Optimierungsaufgabe da Effizienz und Wirtschaftlichkeit gegeneinander abgewogen werden müssen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:07)

Und Du glaubst, Deine Sorge um Versiegelung wirkt überzeugend? ....
Wie oft soll ich das denn noch wiederholen ....?
Ich weise auf die Verharmlosung unter Andrem dieses Faktes hin!!! Es gibt noch viel mehr zu benörgeln ...
https://www.hamburg-global.de/v1.0/placemarks/83
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:19)

Wie oft soll ich das denn noch wiederholen ....?
Ich weise auf die Verharmlosung unter Andrem dieses Faktes hin!!! Es gibt noch viel mehr zu benörgeln ...
https://www.hamburg-global.de/v1.0/placemarks/83
Der Fakt ist auch völlig bedeutungslos hierzulande. Wenn Du noch mehr Kohle verfeuern willst, wird es auch nicht weniger Starkregen geben. Und der ist bekanntlich das Problem. Haben viele Städte dieses Jahr doch wieder erleben dürfen. Und was willst Du mit dem Link bezwecken? Einmarsch in Mexiko, weil einem die Arbeitsbedingungen oder die Entwässerungskonzepte nicht gefallen?! :?:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:07)

Da spielen ein paar Windmühlen gar keine Rolle. Von 1992 bis 2015 stieg die versiegelte Fläche für Siedlungs- und Verkehrsflächen um rund 22% bei weitestgehend stagnierender Bevölkerungszahl.....
Was meinst Du denn persönlich, wie Du argumentieren würdest, wenn Du alle Betonflächen der "ökologischen Alternative" ( das ist der springende Punkt!!! ) SEHEN könntest?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:23)

Der Fakt ist auch völlig bedeutungslos hierzulande. Wenn Du noch mehr Kohle verfeuern willst, wird es auch nicht weniger Starkregen geben. Und der ist bekanntlich das Problem. Haben viele Städte dieses Jahr doch wieder erleben dürfen. Und was willst Du mit dem Link bezwecken? Einmarsch in Mexiko, weil einem die Arbeitsbedingungen oder die Entwässerungskonzepte nicht gefallen?! :?:
Ich will die Euphorie über diese "Alternative" auf ein reales Mass bremsen!
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 16301.html

Wird auch kaum erwähnt ...

Übrigens müssen die Windräder nicht nach 20 Jahren entsorgt werden, das ist aber der Standard des Abbaus, weil danach nämlich die staatliche Förderung aufhört.
Und schon wissen wir auch, wer warum so dringend erpicht auf Windräder ist ...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:24)

Ich will die Euphorie über diese "Alternative" auf ein reales Mass bremsen!
Bedenkträgerei und Doppelmoral helfen nicht. Aber vermutlich sorgst Du Dich um Metalle bzw. Materialien aus China und Kolumbien. Ganz furchtbare Arbeitsbedingungen da. Schlimm, schlimm. Aber Kohle aus Kolumbien, Gas aus Russland und Katar, Öl aus Saudi-Arabien und Nigeria... alles spitze. War ja schon so als man volljährig wurde und damit war die Entwicklung abgeschlossen. Der neumodische Schiet, der danach kam, ist einfach nichts. Darauf noch ein paar Endlager.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:23)

Was meinst Du denn persönlich, wie Du argumentieren würdest, wenn Du alle Betonflächen der "ökologischen Alternative" ( das ist der springende Punkt!!! ) SEHEN könntest?
Genau so. Man kann es sich ja grob denken. Wenn man dann noch häufig, fernab von WKA, mit Entwässerungsplanung und somit unweigerlich mit dem Thema Versiegelung zu tun hat(te), ist die Aufregung von selbst weg
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:37)

Bedenkträgerei und Doppelmoral helfen nicht. Aber vermutlich sorgst Du Dich um Metalle bzw. Materialien aus China und Kolumbien. Ganz furchtbare Arbeitsbedingungen da. Schlimm, schlimm. Aber Kohle aus Kolumbien, Gas aus Russland und Katar, Öl aus Saudi-Arabien und Nigeria... alles spitze. War ja schon so als man volljährig wurde und damit war die Entwicklung abgeschlossen. Der neumodische Schiet, der danach kam, ist einfach nichts. Darauf noch ein paar Endlager.
Nein, ich bin für Atomkraft.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:59)

Nein, ich bin für Atomkraft.
Und sorgst Dich ums Recycling von Rotorblättern der Windkraftanlagen... yeah, right. :thumbup:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:01)

Und sorgst Dich ums Recycling von Rotorblättern der Windkraftanlagen... yeah, right. :thumbup:
...genau, schon deren Herstellung wäre gar nicht notwendig.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mo 16. Okt 2017, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:03)

...genau, auch deren Herstellung wäre gar nicht notwendig.
Wie viele Generationen möchtest Du eigentlich mit Deinem Lebensstil in ihrer Entwicklung beeinträchtigen?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:08)

Wie viele Generationen möchtest Du eigentlich mit Deinem Lebensstil in ihrer Entwicklung beeinträchtigen?
Sag Du zuerst .... :cool: und bitte so genau wie möglich.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von frems »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:09)

Sag Du zuerst .... :cool: und bitte so genau wie möglich.
Null. Wäre es nicht schöner, wenn man daran arbeitet, dass es ihnen mindestens genau so gut, wenn nicht sogar besser gehen soll?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Boraiel »

Sich bei Windkraftanlagen über die versiegelte Fläche oder geschredderte Vögel zu beklagen, ist schon ziemlich lächerlich. :s
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

relativ hat geschrieben:(16 Oct 2017, 15:12)

Ich halte sogar einen möglichen Wasserstoffverbrennungsmotor für die bessere Lösung, nur gibt es da eben noch ein paar gravierendere Probleme bei Verbrennung, Schmierung und Sicherheitsnachteile an Tankstellen zu lösen. Vor der Logistik und Technik wäre dies am Besten umzusetzen, da wir dafür fast alles schon haben.
Eines nach dem anderen! Ich sehe auch die Elektromobilität in der heutigen Form nur als Brückentechnologie. Aber wir müssen doch irgedndwie anfangen. Wenn wir immer nur darauf hoffen, dass vielleicht noch etwas besseres kommt und darauf warten ändert sich gar nichts.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:59)
Nein, ich bin für Atomkraft.
frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:01)
Und sorgst Dich ums Recycling von Rotorblättern der Windkraftanlagen... yeah, right. :thumbup:
Ich muss auch gerade lachen... :rolleyes:
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

frems hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:15)

Null. Wäre es nicht schöner, wenn man daran arbeitet, dass es ihnen mindestens genau so gut, wenn nicht sogar besser gehen soll?
Ja, eben.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

Raskolnikof hat geschrieben:(16 Oct 2017, 22:16)

Ich muss auch gerade lachen... :rolleyes:
Das ist bei eindimensionalen Weltsichten normal ... :thumbup:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Oct 2017, 22:52)

Ja, eben.
Mit dem Atommuell im Boden scheinst du ja überhaupt kein Problem zu haben. Hast du dir darüber überhaupt mal gedanken gemacht?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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