Drohender Krieg mit Russland?

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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Oct 2017, 11:05)

Umgedreht sind auch die Ängste anderer Länder vor Russland reichlich überdreht, aber auch da ist es nicht so wichtig, ob sie Recht haben oder nicht - zur Gefahr eines Krieges trägt auch eine unberechtigte Angst bei.
Allerdings. Speziell wenn noch militärische Provokationen hinzu kommen, kann aus solchen Spielchen im Handumdrehen blutiger Ernst werden.
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Cobra9
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Oct 2017, 11:09)

Allerdings. Speziell wenn noch militärische Provokationen hinzu kommen, kann aus solchen Spielchen im Handumdrehen blutiger Ernst werden.
Tja dann sollte Russland in Zusammenarbeit mit der NATO eine Vereinbarung treffen wo die Gefahr reduziert.
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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Oct 2017, 11:10)

Tja dann sollte Russland in Zusammenarbeit mit der NATO eine Vereinbarung treffen wo die Gefahr reduziert.
Wobei wir denn wieder das Problem mit der Glaubwürdigkeit hätten. Trump will gerade den Deal mit dem Iran aufkündigen.
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imp
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Oct 2017, 11:04)

Du Ich bin bei Dir wenn man sagt das Russland auch seine Interessen hat. Aber diese Interessen erst dann zu entdecken wenn die Sache vorbei ist und man Sie nicht mehr umkehren kann ist witzlos.
Es gab über die 90er und danach immer wieder dieses Muster, dass Russland seine Interessen kundtat und diese Äußerung dann weitestgehend ohne Wirkung blieb.
Inwieweit diese Interessen unangemessen für die Stärke des Landes waren oder Interessen Dritter berührten, erst einmal ausgeklammert. Man kann also die Möglichkeiten Russlands nach der Auflösung des Rechtsvorgängers Sowjetunion, ihre Interessen mit der NATO auszuverhandeln, durchaus skeptisch betrachten.

1997 gab es dann die Nato-Russland-Grundakte in Reaktion auf die Ostpläne der NATO. Gefordert wurde dabei unter anderem der Verzicht auf Angriffe gegeneinander, woran sich bisher beide Parteien weitgehend gehalten haben, aber auch auf Angriffe gegen Dritte. Keine zwei Jahre später griff die NATO auf dem Balkan einen Staat an und griff in dessen territorielle Integrität trotz friedlichem Protest aus Russland ein. Zugleich gab es in den 90ern intensiven Lobbyismus aus dem Ausland zur Förderung einer Unabhängigkeit von Tschetschenien und Dagestan. Wie wir heute wissen, letztlich erfolglos. Für Russlands Meinungsbildung blieb beides nicht ohne Folgen. Ich möchte gar nicht darauf eingehen, welche Gründe für den Angriff auf die Reste Jugoslawiens vorlagen. Sicher gibt es auch eine originelle formaljuristische Begründung, warum das alles dem Geist dieser Vereinbarung nicht widersprach. Immerhin waren es nicht bindende Absichtserklärungen. Da findet man immer was. In der Folge gab es die Kriege in Afghanistan und im Irak, teilweise nicht im Rahmen der NATO sondern einer Koalition ad hoc zu diesem Thema. Thema der Grundakte war auch die Achtung des UN-Sicherheitsrates als Gremium. Die spätere Entwicklung zeigt, dass dies heute nicht passiert. Wo Vetomächte bindende Beschlüsse verhindern, werden bisweilen Schauabstimmungen über relative Mehrheiten abgehalten und dann ohne UN-Mandat trotzdem Aktionen gestartet. Das ist das politische Umfeld, in dem einige Entscheider offenbar auf warme Worte aus der NATO und unverbindliche Absichtserklärungen weniger Wert legen. Zumal diese Absichten sich auf das "damalige absehbare" beschränkten, eine wachsweiche Formel, auf die auch beim aktuellen multinationalen Aufmarsch an den Grenzen Russlands wieder verwiesen wird. Die buchstabentreue Auslegung von Vereinbarungen kann da leicht wie Hohn wirken.

Ich sehe, dass du dich sehr erfolgreich in die Standpunkte der NATO hineindenken kannst, aber wie steht es um andere Standpunkte?
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Kritikaster
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Kritikaster »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Oct 2017, 11:03)

Das ist ziemlicher Unsinn.

Die Russen fühlen sich vom Westen verarscht ...
Das kann ja gar kein Unsinn sein, wenn Du es sogar noch bestätigst ... :rolleyes:
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unity in diversity
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(12 Oct 2017, 14:33)

Es gibt und gab keine Absprache. Verträge wie den INF Vertrag ? Fehlanzeige. Gut Verträge bricht Russland ja eh. Aber für Dich nochmal deine eigene Lady im Zitat

Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab. Allerdings hätten im Februar 1990 kurzzeitig Baker, Genscher und Helmut Kohl ein solches Angebot angedeutet

http://www.zeit.de/2014/41/nato-russlan ... ettansicht



Wir halten fest es wird von Andeutungen gesprochen. Keine Versprechen, kein Vertrag
Wahrscheinlich wurden die Andeutungen dem Rundordner anvertraut, nachdem Rußland seinen letzten Soldaten aus Ostdeutschland und Osteuropa abgezogen hat.
Das ist sehr schade, weil keiner weiß, wie es sich weiterentwickelt, wenn ungeschmeidig, mit Konfrontation auf Konfrontation reagiert wird.
Es bleibt nur ein gegenseitiges Hochschaukeln übrig, oder wo gibt es noch agierende Intelligenz auf diesem Planeten?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Flaschengeist »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Oct 2017, 11:04)

Du Ich bin bei Dir wenn man sagt das Russland auch seine Interessen hat. Aber diese Interessen erst dann zu entdecken wenn die Sache vorbei ist und man Sie nicht mehr umkehren kann ist witzlos. Zufällig dann wenn man selber der Agressor ist wird der Dolchstoss erkannt. Noch dazu eventuelle Opfer in der NATO dann keine Opfer mehr sind. Russland selber warnte in Form von Putin vor weiterer Expansion. Die gab es auch nicht. Georgien, Ukraine wurden abgelehnt. Reaktion ? Die Staaten wurden Opfer von Russland. Ja da wird man bei der NATO sicher ganz wild sein den Russen nochmals irgendwie Vertrauen zu schenken :rolleyes:

Aber Putin bezog sich in München auf weitere Expansion, nicht auf die bereits erfolgte. Ein Schelm wer jetzt noch obigen Sachverhalt bewertet

Georgien wurde ein Opfer der Russen?

Wann soll das gewesen sein? :?:
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imp
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

Flaschengeist hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:36)

Georgien wurde ein Opfer der Russen?

Wann soll das gewesen sein? :?:
Georgien hat 2008, also vor rund zehn Jahren, bei einem Angriffskrieg gegen Leute, die sich seit den 90ern von Georgien bedroht fühlen, verloren, weil Russland eine militärische Aktion um eine humanitäre Katastrophe zu verhindern startete. Der zuständige georgische Chef wurde später vom Hof gejagt und war zwischendurch in der Ukraine mal wichtig. Aber das ist vorbei. US-Stipendiat zu sein rettet nicht immer vor Inkompetenz im Amt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:43)

Georgien hat 2008, also vor rund zehn Jahren, bei einem Angriffskrieg gegen Leute, die sich seit den 90ern von Georgien bedroht fühlen, verloren, weil Russland eine militärische Aktion um eine humanitäre Katastrophe zu verhindern startete. Der zuständige georgische Chef wurde später vom Hof gejagt und war zwischendurch in der Ukraine mal wichtig. Aber das ist vorbei. US-Stipendiat zu sein rettet nicht immer vor Inkompetenz im Amt.
herrlich was n subtile weise von formulieren. genauso fühl(t)en die tschetschenen sich durch R bedroht. R sagt daß tschetschenien ein teil von R ist auf dieselbe weise wie georgien es von abchasien behauptet. und ukraine + die rebellen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2017, 16:04)

herrlich was n subtile weise von formulieren. genauso fühl(t)en die tschetschenen sich durch R bedroht. R sagt daß tschetschenien ein teil von R ist auf dieselbe weise wie georgien es von abchasien behauptet. und ukraine + die rebellen.
Das kann man so nicht vergleichen. Die Südosseten haben mit Georgien ihre Schwierigkeiten seit 1918. Damals gab es 5000 Tote und 25.000 Vertriebene. In der Sowjetunion hatten sie große Autonomie. Kämpfe gab es noch zu Zeiten der Sowjetunion. Unionstruppen mussten Georgier und Osseten voneinander trennen. Von 1989 bis 1991 erklärte sich Südossetien dreimal von Georgien un abhängig, 100.000 Südosseten wurden vertrieben, es gab tausende Tote. 1992 zogen die inzwischen russischen Schutztruppen ab und es gab schon wieder Kämpfe. Daraufhin schickte Russland in Absprache mit der georgischen Regierung neue Truppen. 1996 einigten sich Osseten und Georgier auf Verhandlungen. Dann passierte wenig bis 2004, als Georgien einseitig und gegen den Willen der Osseten einen Integrationsplan vorlegte. Dann gab es immer wieder Gefechte, Mörserbeschuss auf die ossetische Hauptstadt, Tote. 2006 gab es anlässlich eines neuen Referendums in Ossetien wieder Drohungen. Georgien forderte den Abzug der Russen und drohte zugleich ein Ende des Waffenstillstands an. Die Osseten baten die Russen zu bleiben. Die USA warnten Georgien vor weiteren Schritten, bevor die Russen abziehen. USA forderte ebenfalls den Abzug der rund 1000 Russen. 2008 kam es dann zum monatelang vorbereiteten Angriff georgischer Soldaten. Russland schickte ein großes Aufgebot und schlug die georgische Armee hart. Seither sind die Russen stark in Ossetien präsent und die Osseten haben ihr Gebiet merklich vergrößert. Es gibt eine starke von Moskau geförderte Tendenz hin zu Russland und niemand glaubt ernsthaft, dass das noch mal ein Teil Georgiens wird. Hingegen war in der Ukraine keine ernsthafte Bewegung zur Abspaltung vorhanden, bevor dort die Massendemonstrationen gegen die Regierung begannen.
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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

unity in diversity hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:37)

Wahrscheinlich wurden die Andeutungen dem Rundordner anvertraut, nachdem Rußland seinen letzten Soldaten aus Ostdeutschland und Osteuropa abgezogen hat.
V. a. waren es lt. Mary Sarotte mitnichten nur Andeutungen sondern Zusagen. Lediglich keine formellen. Hat Cobra sogar in seinem eigenen Link so stehen.

Ich zitiere den fraglichen Teil hier noch mal zur Verdeutlichung: Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“

Die Einschränkung ist hier relevant, da die gleiche Dame an anderer Stelle ausdrücklich die gemachten Zusagen einräumt.

Warum dies ignoriert, bzw. sogar geleugnet wird, lässt sich allenfalls vermuten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Russland geht via neue Medien vor. Teilweise alte alte Methoden neu verpackt

http://foreignpolicy.com/2017/10/13/rus ... litzkrieg/

Es wird Zeit auch neue Bedrohungen effektiver zu begegnen
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(13 Oct 2017, 11:19)

Wobei wir denn wieder das Problem mit der Glaubwürdigkeit hätten. Trump will gerade den Deal mit dem Iran aufkündigen.

Was A gerne im passenden Format besprochen werden kann und Russland wollte Trump. Es hat Trump. Have Fun. Russland hat bei EU und NATO Staaten keine Glaubwürdigkeit mehr.

Durch die eigene Politik
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Dieter Winter
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 08:57)

Was A gerne im passenden Format besprochen werden kann und Russland wollte Trump. Es hat Trump. Have Fun. Russland hat bei EU und NATO Staaten keine Glaubwürdigkeit mehr.

Durch die eigene Politik
Und vice versa.....
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 07:33)

V. a. waren es lt. Mary Sarotte mitnichten nur Andeutungen sondern Zusagen. Lediglich keine formellen. Hat Cobra sogar in seinem eigenen Link so stehen.

Ich zitiere den fraglichen Teil hier noch mal zur Verdeutlichung: Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“

Die Einschränkung ist hier relevant, da die gleiche Dame an anderer Stelle ausdrücklich die gemachten Zusagen einräumt.

Warum dies ignoriert, bzw. sogar geleugnet wird, lässt sich allenfalls vermuten.
Ich bin mal direkt.Russland versucht verzweifelt aus Inhalten der Gespräche was zu basteln. Bei Putin Fans darf das gerne ziehen.

Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab. Allerdings hätten im Februar 1990 kurzzeitig Baker, Genscher und Helmut Kohl ein solches Angebot angedeutet


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Es gab während der Verhandlungen diverse Punkte. Gorbi sagte bsp. das Deutschland in den Warschauer Pakt sollte. Ist das jetzt erfolgt ? Nein. Aus Gesprächsinhalten kann man viel basteln. Es gibt aber kein off. Versprechen, Zusagen oder Verträge. Ende der Dolchstoslegende.

Die Pro Putin Fanbeiräte dürften gerne auch Andeutungen als Fakt nehmen das Hiler noch lebt. Ist deren Sache. Das Russland ähnlich wie das 3 Reich taktisch und strategisch agiert fällt eher ins Auge
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 08:59)

Und vice versa.....
A Hail to Putin and a not so cold Winter. Read more here

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Web_brigades
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Flaschengeist hat geschrieben:(13 Oct 2017, 15:36)

Georgien wurde ein Opfer der Russen?

Wann soll das gewesen sein? :?:
Als Russland klar falsche Schritte ging. Georgien war dumm genug sich in die russ. Falle zu begeben. Dummheit, falsch gehandelt. Das Russland aber seine Interessen durchsetzt und dito ebenfalls illegale Handlungen begangen hat ist nachlesbar

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 09:07)

Ich bin mal direkt.Russland versucht verzweifelt aus Inhalten der Gespräche was zu basteln. Bei Putin Fans darf das gerne ziehen.

Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab. Allerdings hätten im Februar 1990 kurzzeitig Baker, Genscher und Helmut Kohl ein solches Angebot angedeutet


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung

Es gab während der Verhandlungen diverse Punkte. Gorbi sagte bsp. das Deutschland in den Warschauer Pakt sollte. Ist das jetzt erfolgt ? Nein. Aus Gesprächsinhalten kann man viel basteln. Es gibt aber kein off. Versprechen, Zusagen oder Verträge. Ende der Dolchstoslegende.

Die Pro Putin Fanbeiräte dürften gerne auch Andeutungen als Fakt nehmen das Hiler noch lebt. Ist deren Sache. Das Russland ähnlich wie das 3 Reich taktisch und strategisch agiert fällt eher ins Auge
Es wurden ZUSAGEN gemacht, lediglich keine formellen. Dass Gorbatschow darauf reingefallen ist, ändert nichts daran. Sarotte hat diese Zusagen im Sternartikel durchaus eingeräumt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 09:09)

A Hail to Putin and a not so cold Winter. Read more here

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Web_brigades
So what?

Weder Putin, noch die Russen haben Propaganda erfunden. Allenfalls die neuen Medien als sehr geeignete Plattform für Desinformationen entdeckt. Wobei ich mich schon frage, was das Mimmimmi soll. Entweder betreiben die westlichen Staaten ähnliches, oder wenn nicht, haben sie das eben verpennt.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Sa 14. Okt 2017, 09:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Allgemeine, mündliche Zusicherungen, die dann keinen Eingang ins Vertragswerk finden oder überhaupt in eine schriftliche Fixierung, sind nichts anderes als Verhandlungsmethode.

Wichtig ist letztlich das, was abgeschlossen wird und nicht ob jemand gesagt hat, das Wetter werde immer schön sein.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Oct 2017, 09:30)

Allgemeine, mündliche Zusicherungen, die dann keinen Eingang ins Vertragswerk finden oder überhaupt in eine schriftliche Fixierung, sind nichts anderes als Verhandlungsmethode.

Wichtig ist letztlich das, was abgeschlossen wird und nicht ob jemand gesagt hat, das Wetter werde immer schön sein.
Vor allem sagen Gorbatschow und der Ex Sowjetunion Außenminister unisono es gab keine Zusage

Im Jahr 2014 widersprach Michail Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Wir haben bei Pro Russland Fanbeiräten den verzweifelten Versuch hier aus Worten in Verhandlungen ein Konstrukt zu erzeugen. Aber selbst die höchsten Vertreter der damaligen Sowjetunion sagen war anders. Ergo unterm Strich wieder Dolchstosslegende.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 09:42)

Vor allem sagen Gorbatschow und der Ex Sowjetunion Außenminister unisono es gab keine Zusage

Im Jahr 2014 widersprach Michail Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden
Warum unterschlägst Du, dass er auch sagte, dass diese Zusagen später gemacht wurden?

http://www.faz.net/aktuell/politik/gorb ... 56219.html


Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Gorbatschow hat die Ost-Erweiterung in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 09:42)

Vor allem sagen Gorbatschow und der Ex Sowjetunion Außenminister unisono es gab keine Zusage

Im Jahr 2014 widersprach Michail Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Wir haben bei Pro Russland Fanbeiräten den verzweifelten Versuch hier aus Worten in Verhandlungen ein Konstrukt zu erzeugen. Aber selbst die höchsten Vertreter der damaligen Sowjetunion sagen war anders. Ergo unterm Strich wieder Dolchstosslegende.
Diese Dolchstosslegende ist eben wichtig, um den Kriegseintritt 2014 in einem geschmeidigeren Licht erscheinen zu lassen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 09:43)

Warum unterschlägst Du, dass er auch sagte, dass diese Zusagen später gemacht wurden?

http://www.faz.net/aktuell/politik/gorb ... 56219.html


Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Gorbatschow hat die Ost-Erweiterung in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“.
Lern einfach lesen. 2009 ist vor 2014' Gorbatschow erklärte im Heute Journal ganz klar es gab keine Zusage. Dazu wie seine Äußerungen vorher zu verstehen waren. Dolchstosslegenden 2.0



Gaaaaaaanz ausführlich

Im Jahr 2014 widersprach Michail Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden.[31] Er bestätigte vielmehr, dass es sich bei diesen Gesprächen ausschließlich um die Nicht-Ausweitung der Truppen in der Bundesrepublik auf das Gebiet der DDR gedreht hatte, was all die Jahre eingehalten worden sei.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung


Du kannst gerne nachlesen insgesamt.


Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."

Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, sagte Gorbatschow. Auf die Frage, ob es also ein Mythos ist, dass er vom Westen betrogen worden sei, antwortet Gorbatschow: "Ja, das ist tatsächlich ein Mythos. Da hat die Presse ihre Hand im Spiel gehabt."


http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... orbatschow



Gorbatschow bestätigt klar was Du einbringen möchtest sagte Er nicht. Übrigens auch live damals.

Möchtest Du immer noch aus Fahrlässigkeit Behauptungen aufbauen ? Der Versuch mit Gorbatschow war nicht so prickelnd. Ich empfehle Dir es mal grundsätzlich so zu probieren. Insgesamt mangelnder Respekt und fehlende Toleranz für Russland ist das Problem


Das man im Umgang mit Russland auch grundlegend Fehler gemacht hat ist Realität. Aber deshalb darf man Krieg führen ? Das hört sich verdächtig nach der Rechtfertigung vom 3 Reich an um den 2 WK zu beginnen. Vernünftig wäre Diplomatisch ausgedrückt gewesen wenn man sich über andere Wege als Konflikt zu definieren versucht
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Oct 2017, 09:30)

Allgemeine, mündliche Zusicherungen, die dann keinen Eingang ins Vertragswerk finden oder überhaupt in eine schriftliche Fixierung, sind nichts anderes als Verhandlungsmethode.

Wichtig ist letztlich das, was abgeschlossen wird und nicht ob jemand gesagt hat, das Wetter werde immer schön sein.
Das wäre die Arbeitsweise von Trickbetrügern.
Wer legt fest, wie das Wetter wird?
Die Rüstungswirtschaft?
Und alle, alle müssen mitmachen, damit es denen gutgeht?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

unity in diversity hat geschrieben:(14 Oct 2017, 11:03)

Das wäre die Arbeitsweise von Trickbetrügern.
Wer legt fest, wie das Wetter wird?
Die Rüstungswirtschaft?
Und alle, alle müssen mitmachen, damit es denen gutgeht?

Niemand muss mitmachen und das Wetter kann keine bekannte Macht steuern. Wir haben aber die beteiligten Personen wo sagen....war nicht so. Dazu keinen Vertrag. Ende. Es gab Verhandlungen, die führten zu einem Abkommen. Russland ist dito nicht die Sowjetunion, stellt sich aber so dar. Russland hat aber Litauen, Polen , Ukraine eigentlich einen Scheiss vorzuschreiben.

Sind eigenständige Staaten
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Ger9374

Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Ger9374 »

Mir erscheint es so als wenn wird die Russen oder Sowjets nicht betrogen aber enttäuscht hätten.
Vertraglich gibt es keine Vereinbarungen, so sehe
ich mehr ein Diplomatisches defizit.
Deutschland hätte sich an so eine Vertragsklausel
für sein Territorium gehalten!
Für die anderen lege ich keine Hand ins Feuer!
So wie es ist geht aber die militärische agression zur zeit nicht von der Nato aus.
Die Ukraine wáre ohne die Krim auch nicht so intressant für die Russen.
Eine verschiebung der militärischen Machtblöcke ist immer heikel, alle sind gut beraten den wackeligen Status quo einzuhalten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 11:10)

Niemand muss mitmachen und das Wetter kann keine bekannte Macht steuern. Wir haben aber die beteiligten Personen wo sagen....war nicht so. Dazu keinen Vertrag. Ende. Es gab Verhandlungen, die führten zu einem Abkommen. Russland ist dito nicht die Sowjetunion, stellt sich aber so dar. Russland hat aber Litauen, Polen , Ukraine eigentlich einen Scheiss vorzuschreiben.

Sind eigenständige Staaten
Es ist gut, daß Rußland der Eintritt in die NATO verwehrt wird.
Sonst wäre China das nächste Angriffsziel.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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imp
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

Ich denke auch, dass man mit Paragraphenautismus der Sache nicht gerecht wird. Russia hat kein Interesse an der Ukraine als Landesteil. Schon eher in Sachen Zusammenarbeit mit Russland vs Gegnerschaft. Man sollte da die Momentaufnahme nicht historisieren und eher gucken, was man im Normandieformat tun kann, damit die beiden ukrainischen Teile irgendwie miteinander klar kommen, ob nun als ein Land, zwei Länder oder irgendwas dazwischen (Bosnienlösung unter uno-kommissar als Staatschef)
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Darkfire
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Darkfire »

Jeder Klardenkende Mensch kann relativ leicht sehen welcher Mechanismen sich Typen wie Putin, Erdogan und Co bedienen.
Diese Mechanismen sind so tief in vielen Menschen verankert daß es solche Typen immer und immer wieder schaffen an die Macht zu kommen.
Aus meiner Arbeit weis ich das zb die Opfer von Schneeballsystemen nicht etwa aus dem was ihnen passiert ist lernen, im Gegenteil ist es gerade bei den Opfern sogar leichter sie immer und immer wieder für dieses System zu gewinnen.
Gerade in diesem Thread kann man sehr leicht erkennen wie man immer wieder in der selben Propaganda Schleife hängt und man immer wieder versucht Lügen und Verdrehungen als Fakten zu verkaufen, auch wenn diese schon zigfach widerlegt wurden.
Es gibt kein Entkommen aus diesem Kreislauf, denn dieser soll eben nicht zu einem Ergebnis kommen, sondern lediglich jede Diskussion verhindern.
Ich habe inzwischen oft genug erleben dürfen wie moralisch Flexibel die Propagandisten dabei sind die dabei spielerisch zwischen Putin (oder ähnliche Namen hier bitte einsetzen) zwischen Putin das arme Opfer des Westen, zwischen Putin der Gigant der den verweichlichten und dekadenten Westen jederzeit an die Wand klatschen könnte gewechselt wird.
Da wird eben noch geschrieben wie locker doch Putins Armee die Ukrainische Armee niedermetzeln kann, um im nächsten Beitrag wieder aller ernstes zu behaupten es gäbe dafür ja überhaupt keine Beweise.
Es gibt dafür keine andere Erklärung als das wir es mit Trollen zu tun haben, denen man ein paar Tricks gezeigt hat und die dann aus den weiten des Internets immer mal wieder mit neuen Häppchen gefüttert werden, die sie dann einfach Nachbeten.
Verlieren die Trollfabriken dann das Interesse an einem Thema, wie zb MH17 und stellen den Nachschub ein, sieht man recht einfach was von den Usern übrig bleibt, welche sonst zu dem Thema immer fleißig mit neuen Nachschub gefüttert wurden.

Ich war früher mal der Meinung eine freie Demokratie müsse vieles aushalten können, wurde aber inzwischen eines anderen belehrt.
Ich sehe wie tief dieser Haß der über diese Quellen immer wieder genährt wird Wurzeln geschlagen hat.
Ich bin nach wie vor für Meinungsfreiheit, aber diese Meinungsfreiheit hat nichts mit Lügen, Verdrehungen und Fälschungen zu tun, welche lediglich dazu verbreitet werden um die Grundlagen eines Systems anzugreifen welches einem nationalistischen und faschistischen System im Wege ist.
Die Regierung Putin hat dem Westen längst den Krieg erklärt, dazu braucht es eben nicht immer Panzer.
Schaut man ein wenig genauer hin, dann erkennt man sehr oft hinter der Fassade derer die hier immer wieder behaupten sie würden ja nur Partei für einen armen vom Westen bedrohten Putin ergreifen und hätten ansonsten überhaupt keine Sympathie für einen nationalistischen Führer, lassen dann aber zwischendurch aber immer wieder ihre Masken fallen und zeigen dann ihr wahres Gesicht.
Purer Haß auf ein System dem sie die Schuld für alles schlechte in ihrem Leben geben.
Jede Lüge jede Verdrehung, auch die von denen sie selber wissen es sind Lügen und Verdrehungen werden benutzt, Hauptsache man kann dieses System bekämpfen.
So finden sich dann auch gern links und rechtsextreme Geister zusammen welche eben nur ein Bindeglied haben, den Hass auf unsere Gesellschaft.

Wie stark ist unsere Gesellschaft.
Was hält sie wirklich aus, wie dekadent sind wir wirklich ?
Haben Typen wie Putin, Erdogan und Co wirklich so einfaches Spiel mit dem Westen und können locker alles zusammenstürzen lassen.
Warum lächeln wir Typen ins Gesicht von dennen wir wissen sie wollen alles zerstören was unsere Grundlagen sind.

Ich bin nicht dumm und sehe selber in welcher Schräglage unser System ist.
Nur will ich es verbessern, während es andere zerstören wollen weil es ihnen im Weg ist.
Können wir nach einen Trump und vielen anderen Beispielen welche dieser Hass hervorbringt, immer weiter einfach zuschauen und sagen das halten wir schon aus ?
Eine der Maßnahmen die ich vordere ist daß man viel mehr Verantwortung für das Übernehmen muss was man sagt.
Seine Meinung zu äußern muss möglich sein, Lügen und Propaganda zu verbreiten deren einziger Sinn darin besteht Menschen aufzuhetzen muss hingegen stärker Verfolgt werden.

Gerade die Idole derjenigen für die hier so gekämpft werden, zeigen wie rigeros sie selbst mit jeder anderen Meinung umgehen.
Gerade auf den Seiten, den Blogs etc von denen das schlimmste Hassmaterial geliefert wird, zeigen wie intolerant sie gegenüber jeder abweichenden Meinung sind wenn sie selber die Macht haben.
Ich konnte schon öfter sehen wie gerade von denen die für sich die Meinungsfreiheit und Fairness propagieren, selbst gegen anders denkende vorgegangen wird.
Die Ablagen dieses Forums quellen über von Beispielen, mit welchen Mitteln die welche so gern armes Opfer Putin schreiben, selber bei Bedarf vorgehen.
Man stellt sich selbst im hellsten Licht dar, ist sich aber nicht zu schade mit den übelsten und schmutzigsten Tricks gegen jeden anders denkenden vorzugehen.
Gerade die welche hier so offensichtlich die Möglichkeiten benutzen welche sie in diesem Land haben sehen sehr wohl warum sie selbst diese Möglichkeiten gegen sich bekämpfen.

Es hat schon sein Grund warum in Ländern in dennen diese Leute die Macht übernehmen als erstes die „Lügenpresse“ eingesperrt wird und Andersdenkende Verschwinden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von unity in diversity »

Darkfire hat geschrieben:(14 Oct 2017, 12:33)

Jeder Klardenkende Mensch kann relativ leicht sehen welcher Mechanismen sich Typen wie Putin, Erdogan und Co bedienen.
Diese Mechanismen sind so tief in vielen Menschen verankert daß es solche Typen immer und immer wieder schaffen an die Macht zu kommen.
Aus meiner Arbeit weis ich das zb die Opfer von Schneeballsystemen nicht etwa aus dem was ihnen passiert ist lernen, im Gegenteil ist es gerade bei den Opfern sogar leichter sie immer und immer wieder für dieses System zu gewinnen.
Gerade in diesem Thread kann man sehr leicht erkennen wie man immer wieder in der selben Propaganda Schleife hängt und man immer wieder versucht Lügen und Verdrehungen als Fakten zu verkaufen, auch wenn diese schon zigfach widerlegt wurden.
Es gibt kein Entkommen aus diesem Kreislauf, denn dieser soll eben nicht zu einem Ergebnis kommen, sondern lediglich jede Diskussion verhindern.
Ich habe inzwischen oft genug erleben dürfen wie moralisch Flexibel die Propagandisten dabei sind die dabei spielerisch zwischen Putin (oder ähnliche Namen hier bitte einsetzen) zwischen Putin das arme Opfer des Westen, zwischen Putin der Gigant der den verweichlichten und dekadenten Westen jederzeit an die Wand klatschen könnte gewechselt wird.
Da wird eben noch geschrieben wie locker doch Putins Armee die Ukrainische Armee niedermetzeln kann, um im nächsten Beitrag wieder aller ernstes zu behaupten es gäbe dafür ja überhaupt keine Beweise.
Es gibt dafür keine andere Erklärung als das wir es mit Trollen zu tun haben, denen man ein paar Tricks gezeigt hat und die dann aus den weiten des Internets immer mal wieder mit neuen Häppchen gefüttert werden, die sie dann einfach Nachbeten.
Verlieren die Trollfabriken dann das Interesse an einem Thema, wie zb MH17 und stellen den Nachschub ein, sieht man recht einfach was von den Usern übrig bleibt, welche sonst zu dem Thema immer fleißig mit neuen Nachschub gefüttert wurden.

Ich war früher mal der Meinung eine freie Demokratie müsse vieles aushalten können, wurde aber inzwischen eines anderen belehrt.
Ich sehe wie tief dieser Haß der über diese Quellen immer wieder genährt wird Wurzeln geschlagen hat.
Ich bin nach wie vor für Meinungsfreiheit, aber diese Meinungsfreiheit hat nichts mit Lügen, Verdrehungen und Fälschungen zu tun, welche lediglich dazu verbreitet werden um die Grundlagen eines Systems anzugreifen welches einem nationalistischen und faschistischen System im Wege ist.
Die Regierung Putin hat dem Westen längst den Krieg erklärt, dazu braucht es eben nicht immer Panzer.
Schaut man ein wenig genauer hin, dann erkennt man sehr oft hinter der Fassade derer die hier immer wieder behaupten sie würden ja nur Partei für einen armen vom Westen bedrohten Putin ergreifen und hätten ansonsten überhaupt keine Sympathie für einen nationalistischen Führer, lassen dann aber zwischendurch aber immer wieder ihre Masken fallen und zeigen dann ihr wahres Gesicht.
Purer Haß auf ein System dem sie die Schuld für alles schlechte in ihrem Leben geben.
Jede Lüge jede Verdrehung, auch die von denen sie selber wissen es sind Lügen und Verdrehungen werden benutzt, Hauptsache man kann dieses System bekämpfen.
So finden sich dann auch gern links und rechtsextreme Geister zusammen welche eben nur ein Bindeglied haben, den Hass auf unsere Gesellschaft.

Wie stark ist unsere Gesellschaft.
Was hält sie wirklich aus, wie dekadent sind wir wirklich ?
Haben Typen wie Putin, Erdogan und Co wirklich so einfaches Spiel mit dem Westen und können locker alles zusammenstürzen lassen.
Warum lächeln wir Typen ins Gesicht von dennen wir wissen sie wollen alles zerstören was unsere Grundlagen sind.

Ich bin nicht dumm und sehe selber in welcher Schräglage unser System ist.
Nur will ich es verbessern, während es andere zerstören wollen weil es ihnen im Weg ist.
Können wir nach einen Trump und vielen anderen Beispielen welche dieser Hass hervorbringt, immer weiter einfach zuschauen und sagen das halten wir schon aus ?
Eine der Maßnahmen die ich vordere ist daß man viel mehr Verantwortung für das Übernehmen muss was man sagt.
Seine Meinung zu äußern muss möglich sein, Lügen und Propaganda zu verbreiten deren einziger Sinn darin besteht Menschen aufzuhetzen muss hingegen stärker Verfolgt werden.

Gerade die Idole derjenigen für die hier so gekämpft werden, zeigen wie rigeros sie selbst mit jeder anderen Meinung umgehen.
Gerade auf den Seiten, den Blogs etc von denen das schlimmste Hassmaterial geliefert wird, zeigen wie intolerant sie gegenüber jeder abweichenden Meinung sind wenn sie selber die Macht haben.
Ich konnte schon öfter sehen wie gerade von denen die für sich die Meinungsfreiheit und Fairness propagieren, selbst gegen anders denkende vorgegangen wird.
Die Ablagen dieses Forums quellen über von Beispielen, mit welchen Mitteln die welche so gern armes Opfer Putin schreiben, selber bei Bedarf vorgehen.
Man stellt sich selbst im hellsten Licht dar, ist sich aber nicht zu schade mit den übelsten und schmutzigsten Tricks gegen jeden anders denkenden vorzugehen.
Gerade die welche hier so offensichtlich die Möglichkeiten benutzen welche sie in diesem Land haben sehen sehr wohl warum sie selbst diese Möglichkeiten gegen sich bekämpfen.

Es hat schon sein Grund warum in Ländern in dennen diese Leute die Macht übernehmen als erstes die „Lügenpresse“ eingesperrt wird und Andersdenkende Verschwinden.
Man wirft dem so genannten Feind Cleverness vor, anstatt kurz und bündig gegenzuhalten.
Die argumentative Hinterhältigkeit des Feindes, bedrohe das eigene System.
Wenn ich richtig informiert bin, ist der Kommunismus an seiner eigenen argumentativen Schwäche eingegangen.
Argumente wurden durch langatmige Polemik vom Ministerium für ausgefallene Propaganda ersetzt, die keiner mehr hören und sehen wollte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

unity in diversity hat geschrieben:(14 Oct 2017, 12:54)
Wenn ich richtig informiert bin, ist der Kommunismus an seiner eigenen argumentativen Schwäche eingegangen.
Argumente wurden durch langatmige Polemik vom Ministerium für ausgefallene Propaganda ersetzt, die keiner mehr hören und sehen wollte.
Soweit ich weiß, haben die Kommunisten in Russland ihr System selber abgeschafft, weil sie lieber Nationalisten sein wollten. Beispiel Jelzin, Krawtschuk.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von unity in diversity »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Oct 2017, 12:58)

Soweit ich weiß, haben die Kommunisten in Russland ihr System selber abgeschafft, weil sie lieber Nationalisten sein wollten. Beispiel Jelzin, Krawtschuk.
Egal.
Wer seine Sache nicht kurz und bündig vertreten kann, ist selber unsicher und von daher nicht vertrauenswürdig.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

unity in diversity hat geschrieben:(14 Oct 2017, 13:27)

Egal.
Wer seine Sache nicht kurz und bündig vertreten kann, ist selber unsicher und von daher nicht vertrauenswürdig.
Manche Sachen brauchen etwas länger. War dein Beitrag nicht selbst eine Seite lang?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(14 Oct 2017, 11:03)

Das wäre die Arbeitsweise von Trickbetrügern.
Wer legt fest, wie das Wetter wird?
Die Rüstungswirtschaft?
Und alle, alle müssen mitmachen, damit es denen gutgeht?
Ein sehr rührendes Geschichtchen - da kommt ein versierter Abo-Verkäufer und zieht an der Haustür ein Sowjet-Mütterchen über den Tisch. Da hätte man den Kalten Krieg ja wirklich kurz halten können.

Die Waffenschmieden werden wieder liefern müssen, sicher. Sicherheit setzt sich aus Verteidigungsfähigkeit und Entspannung zusammen. Und der Sicherheitsbedarf steigt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Oct 2017, 13:30)

Ein sehr rührendes Geschichtchen - da kommt ein versierter Abo-Verkäufer und zieht an der Haustür ein Sowjet-Mütterchen über den Tisch. Da hätte man den Kalten Krieg ja wirklich kurz halten können.

Die Waffenschmieden werden wieder liefern müssen, sicher. Sicherheit setzt sich aus Verteidigungsfähigkeit und Entspannung zusammen. Und der Sicherheitsbedarf steigt.
Manche Beiträge bedürfen keines weiteren Kommentars, einfach für die Nachwelt so stehen lassen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dänemark erhöht seine Rüstungsausgaben um satte 20%. Wegen Russland


http://www.independent.co.uk/news/world ... 95376.html
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Ger9374 »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 15:09)

Dänemark erhöht seine Rüstungsausgaben um satte 20%. Wegen Russland


http://www.independent.co.uk/news/world ... 95376.html

Na da wird von der Leyen wohl auch noch ein paar Cent investieren dürfen!
Der neue Finanzminister kann ja schon Mal mit dem Hut rumgehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 15:29)

Na da wird von der Leyen wohl auch noch ein paar Cent investieren dürfen!
Der neue Finanzminister kann ja schon Mal mit dem Hut rumgehen.
Wegen Dänemark doch nicht. Die sollen erstmal ihre Währung wechseln.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 10:10)

Lern einfach lesen. 2009 ist vor 2014' Gorbatschow erklärte im Heute Journal ganz klar es gab keine Zusage. Dazu wie seine Äußerungen vorher zu verstehen waren. Dolchstosslegenden 2.0



Gaaaaaaanz ausführlich

Im Jahr 2014 widersprach Michail Gorbatschow im heute-journal der Behauptung, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden.[31]
Die Empfehlung Lesen zu lernen gebe ich gerne zurück:

1. Bei den Gesprächen über die Wiedervereinigung gab es keine Zusagen. So weit klar.

2. Ich reduziere es mal auf die Überschrift: Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Verstehst Du? Nicht während er Gespräche(1.), sondern danach(2.).
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Olympus hat geschrieben:(12 Oct 2017, 20:21)

Ja, vielleicht kommt dann mal eine Erklärung, wie ein Putin in Deutschland heimlich über eine AfD mitregiert.
Und wie es sein kann, wie diese Propaganda ungehemmt durch das Gesetz zu bringen ist.
Ein Staat hat auch die Pflicht das Volk vor solchen Gefahren zu schützen. Auch Demokratie hat seine Grenzen. Die werden aber öffentlich durch ein wiederliches...... unterwandert und alle schauen zu.
Würde ich auch so sehen, die Interessenvertretung des Putin-Regimes fühlt sich in D sehr sicher, ihre Protagonisten treten selbstbewußt auf, hinterfragt wird eher selten.

Das Format der öffentlichen Geheimdienst-Befragung ist neu, BND, MAD und VS nutzten es vorrangig defensiv und zur Selbstdarstellung, quasi als Charme-Offensive.
Bislang waren nur Untersuchungsausschüsse üblich, die dann typischerweise der Skandalisierung dienen. Das neue Format bietet insofern eine Chance, der öffentlichen Wahrnehmung ein differenzierendes Bild hinzuzufügen.
Medien und Gesellschaft müssen aber auch von sich aus neugierig sein, es ist an sich nicht die Aufgabe der Geheimdienste, den Diskurs wesentlich und impulsgebend anzustoßen.

Demnächst werden wir eine neue Regierung haben und man wird sehen, wie neugierig diese ist.

Aber ich stimme dir darin völlig zu, der Staat ist in der Pflicht, geeignete Maßnahmen zu treffen, um die Republik und seine Bürger vor Infiltration und Sabotage gegnerischer Mächte zu schützen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 11:19)

Mir erscheint es so als wenn wird die Russen oder Sowjets nicht betrogen aber enttäuscht hätten.
Vertraglich gibt es keine Vereinbarungen, so sehe
ich mehr ein Diplomatisches defizit.
Deutschland hätte sich an so eine Vertragsklausel
für sein Territorium gehalten!
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Das Russland insgesamt entäuscht ist über den Verlauf der Geschichte ab Zerfall der Sowjetunion ist logisch. Das viele Fehler im Umgang mit Russland gemacht wurden ist Fakt. Aber es ist keine Rechtfertigung für Krieg und Chaos ausgelöst durch Russland.

Russland möchte Respekt. Dann sollte es an realistischen Bedingungen mitarbeiten das man wieder diplomatisch verkehrt. Das Russland so dumm ist die NATO anzugehen oder umgekehrt glaub Ich weniger, wobei der Kreml sehr unberechenbar geworden ist. Mittlerweile sind Wir wieder soweit das die Usa gebracht werden. Das Gefühl hat Russland selbst erzeugt. Ende 2018 haben Wir in Europa wieder 5 kampfbereite Us Einheiten in Brigade Form. Drei Kits mit Ausrüstung sind schon wieder da. Laut NATO die Anzahl wo man notfalls braucht.

Ich bin dafür Russland gegenüber Stärke zu zeigen, aber gesprächsbereit zu bleiben
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

unity in diversity hat geschrieben:(14 Oct 2017, 11:24)

Es ist gut, daß Rußland der Eintritt in die NATO verwehrt wird.
Sonst wäre China das nächste Angriffsziel.
Auf den Unsinn gibts nur eine Antwort - - dümmste VT . Wirtschaftlich ruiniert man sich ja nur selber....oh jesess
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Oct 2017, 15:29)

Na da wird von der Leyen wohl auch noch ein paar Cent investieren dürfen!
Der neue Finanzminister kann ja schon Mal mit dem Hut rumgehen.
Nö das Rüstungsbudget wird bei Uns auch erhöht. Anders als Russland ruinieren Wir eben nicht andere Bereiche
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(14 Oct 2017, 17:54)

Die Empfehlung Lesen zu lernen gebe ich gerne zurück:

1. Bei den Gesprächen über die Wiedervereinigung gab es keine Zusagen. So weit klar.

2. Ich reduziere es mal auf die Überschrift: Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Verstehst Du? Nicht während er Gespräche(1.), sondern danach(2.).
Null nada. Ende da es alle verfügbaren Beteiligten sagen. Du weisst mehr wie Gorbi....wahrscheinlich unwahrscheinlich :p
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Der russisch-föderale Bürger hatte und hat natürlich mit dem postsowjetischen System zu tun, hatte die Etablierung mafiöser Korruption zu vergegenwärtigen, aber das war ja nicht allein Sache der westlichen Welt. Vorhalten könnte man, dass man im Westen noch dann auf eine Modernisierungspartnerschaft setzte, als es längst nichts mehr zu modernisieren gab. Diesen Vorhalt erhebt beispielsweise eine russische - gleichwohl regimekritische - Historikerin.

Für Putin und seine Generäle sieht die Sache freilich etwas anders aus. Sie haben als gelernte Kalte Krieger den Untergang eines Imperiums hautnah erlebt, sozusagen im Dienst, aber vor allem als ideologischer Schock. Untergehende Imperien bringen in aller Regel Verwerfungen mit sich, da wird es schmucken Offizieren der k. u. k. Monarchie oder des napoleonischen Empire kaum anders ergangen sein.

Die Atlantische Allianz gilt als wertegebunden, jedoch nicht als zentralistisch. Die Bundesgenossen müssen sich stets erneut absprechen und so auf Anfechtungen reagieren. Die militärischen Fähigkeiten im Zusammenspiel sind fraglos immens, das politische Modell ist jedoch komplexer Natur.

Verkürzend ist meine Forderung daher die, den Dialog mit den eigenen Bundesgenossen zu vertiefen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Reaktionen von Russlands Nachbarn auf dessen Politik

http://foreignpolicy.com/2017/10/12/rus ... a-finland/
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Oct 2017, 16:56)

Reaktionen von Russlands Nachbarn auf dessen Politik

http://foreignpolicy.com/2017/10/12/rus ... a-finland/
Ich liebe Finnland. Endlich ein Land, das etwas zivilisiertes, sinnvolles tut in dieser unnötig angespannten Lage. In Litauen auch die Bemühungen um mehr Medienkompetenz. Wir sollten das auch tun, aber das militärische Gedöns von den Schülern fernhalten. Die Bürger müssen ein Auge für unseriöse Nachrichten bekommen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(15 Oct 2017, 17:23)

Ich liebe Finnland. Endlich ein Land, das etwas zivilisiertes, sinnvolles tut in dieser unnötig angespannten Lage. In Litauen auch die Bemühungen um mehr Medienkompetenz. Wir sollten das auch tun, aber das militärische Gedöns von den Schülern fernhalten. Die Bürger müssen ein Auge für unseriöse Nachrichten bekommen.
Schwacher Versuch. Finnland sichert sich längst ab gegen Besuche aus Russlad. Das ist nur Part 1. Ein zweites Abkommen wird bis Ende 2018 folgen und dann darf Russland öfters mal US Jets in Finnland auf Besuch haben. Und logisch die zusätzlichen Soldaten wo im Fall X bald zur Verfügung stehen sind ein reines ABM. Ach nebenbei gegen den Hybrid Krieg der Russen passiert auch was

https://www.militarytimes.com/news/pent ... -new-pact/

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... ikt-ostsee

https://www.pri.org/stories/2017-10-03/ ... and-beyond
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Oct 2017, 08:51)

Schwacher Versuch.
Find ich nicht. Die Medienkompetenz der Schüler zu stärken, hat viele weitere Nutzen neben der Erkennung unseriöser Nachrichten - Finnland macht das genau richtig. Manche mögen es schwach finden, nicht auf Haudraufpropaganda zu setzen. Aber denk nur mal an Werbung, an radikale religiöse Gruppen oder an Lobbyismus. Die Gesellschaft muss mit einer immer größeren Flut von Informationen leben und sich intelligent orientieren, was überhaupt befassenswert ist, was weiterer Qualifikation bedarf und was dringend und wichtig ist.
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