Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

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JJazzGold
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon JJazzGold » Sa 7. Okt 2017, 20:37

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Oct 2017, 21:28)

Jetzt oder bald, wenn es etwas werden soll.


Ja, so geht es nicht weiter.
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ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitragvon Just Me » So 8. Okt 2017, 11:01

Eisvogel hat geschrieben:der Rücktritt Oppermanns ist für mich ohnehin nicht nachvollziehbar.

Und GENAU DAS meine ich: Da tritt irgendwer zurück. Keiner weiß so genau, wer das eigentlich ist und warum er das macht. Entscheidend ist nur: "Rücktritt!!!!!!1111Elf" Denn das ist es, was der Pöbel verlangt: "Blut!!!!!!1111Elf" ... Oder?!
Doch dieses "Oder?!" wird gar nicht hinterfragt. Zu fern sind die Parteien dem Pöbel. Zu wenig wissen sie über ihn. Zu wenig interessiert sie, was Demokratie eigentlich ausmacht. Zu sehr sind sie damit beschäftigt, ihre Pfründe zu sichern.
Eisvogel hat geschrieben:ich schrieb ja auch nur, dass es einen Nachfolger (Alternative) geben muss.

Und doch stellst du nicht den Rücktritt in Frage, sondern passt dich stromlinienförmig der Vorstellung der Partei an: "Klar muss Blut fließen! ... *Huch?!* ... Da ist ein Plätzchen frei! ... Wer will noch mal, wer hat noch nicht?!"
Schon bist du mittendrin. Abgelenkt von den eigentlich wichtigen Themen, denn du hast das Blut bekommen, das die Partei glaubte, dir zu schulden, um dich zu besänftigen. Der Name "Oppermann" ist dabei beliebig austauschbar. In einer anderen Parteien heißt er beispielsweise "Merkel". Deutlich plakativer. Aber mit exakt den gleichen Wirkmechanismen.
Eisvogel hat geschrieben:für mich wäre die logische Konsequenz gewesen, einen anderen Repräsentanten für den Wahlkampf als Schulz zu nehmen.

Diese "Logik" sagt also: "Hauptsache die Show ist gut. Wer danach aufräumt, wer die Drecksarbeit macht, wer Inhalte liefert, interessiert mich nicht."? Nochmals: Schulz war und ist nicht das zentrale Problem. Selbst ein Scharping hat damals erheblich besser abgeliefert. Und dem konntest du beim Laufen die Schuhe besohlen. ( https://www.youtube.com/watch?v=hBiV-pwiqWA und https://www.youtube.com/watch?v=tbJ2_xI7Bwc )

Jetzt also "Schulz zu opfern" bedeutet nichts anderes als "Weiter so!"; denn letztlich muss man ja immer nur eines machen: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen. Das hat sich in fast 70 Jahren hervorragend bewährt. Und das zieht die SPD seit gut 100 Jahren erfolgreich durch ... sieht man von den regelmäßigen Abspaltungen von der SPD ab.

Eisvogel hat geschrieben:Im Wahlkampf (gab es überhaupt einen ?) haben die Wähler in erster Linie nun mal Martin Schulz mit der SPD in Verbindung gebracht

Welche Wahl blieb ihnen denn? Die Wahlprogramme, gern auch "Regierungsprogramme" genannt, sind, das ist höchstrichterlich festgestellt worden, nicht das Papier wert, auf dem sie stehen: Sie haben absoluten(!) Unverbindlichkeits-Charakter. Eine Partei könnte also auch in der Wahl versprechen, jeden Deutschen zum Millionär zu machen und nach der Wahl jeden bis aufs Totenhemd ausrauben. Das wäre immer noch "verfassungskonform" und "innerhalb von Recht & Gesetz". Wenn also Inhalte völlig unverbindlich werden, dann bleiben nur noch Gesichter. Das passt den Parteien hervorragend, denn nun brauchen sie sich auch selbst gar nicht mehr mit Inhalten herumzuplagen. Machen wir es an einem besonders plakativen Beispiel fest:

"Für ein Deutschland, in dem wir gut und gern leben" - https://i0.web.de/image/416/32458416,pd ... at-cdu.jpg
Nenne mir EINE Partei, die diesen Slogan nicht für sich in Anspruch nehmen würde! Eine einzige! Selbst die AfD, ja, selbst die NPD und die Identitären würden diesen Slogan sofort für sich reklamieren; denn SIE ALLE haben dieses Ziel. Niemand, und sei es eine noch so verwegene Splitterpartei, würde etwas anderes von sich behaupten, oder?!

"Zeit für mehr Gerechtigkeit" - http://www.spd-oder-spree.de/images/use ... ch_ein.JPG
Und was ist damit? Wer, abgesehen von der FDP und der AfD, will nicht "mehr Gerechtigkeit"? (Selbst FDP und AfD wollen das, nur eben auf sehr speziellem Terrain.) Und welche Partei könnte man nennen, die nicht der Meinung ist, dass es "Zeit sei", dass also jetzt wirklich etwas getan werden muss?

Wenn also selbst Slogans beliebig und austauschbar werden, weil man allein anhand des Slogans höchstens noch erkennen kann, dass es sich eventuell um einen Bewerber zu irgendeiner Wahl handelt; aber darüber hinaus nichts, wirklich GAR NICHTS, unterscheiden kann ... tja, dann bleiben nur noch Gesichter. So weit heruntergekommen ist die Demokratie bereits. Wir entscheiden nur noch nach "Diese Fresse mag ich; jene Fresse nicht!"

Eisvogel hat geschrieben:das hat zwar relativ viele neue Mitglieder in relativ kurzer Zeit, aber eben keine Wähler gebracht..in Folge dessen schließe ich Schulz als geeigneten Kandidaten für diese Position aus.

An (fehlenden) Inhalten kann es also nicht liegen? Die SPD - nochmals: DIE SPD; NICHT SCHULZ - hat ihre Kampagne mit "Zeit für mehr Gerechtigkeit" überschrieben. Damit tat sie so, als wäre sie in den letzten vier Jahren nicht an der Regierung beteiligt gewesen und brenne nun darauf, endlich (mit-(!))regieren zu dürfen. (Von einer "Allein-Regierung" zu träumen würde an dieser Stelle nur provozieren, dass man im Angesicht so völlig weltentrückter Realitätsferne unmittelbare Einweisungen in die geschlossenen Anstalten realisieren müsste. Also blieb nur die Option eines Swaps; dass also CDU und SPD die Plätze tauschen; aber eben in einer großen Koalition bleiben. Auch das war völlig weltfremd und realitätsvergessen, wie jede beliebige Statistik/Umfrage zeigte. Doch kürzer treten, kleinere Brötchen backen, durfte Schulz nicht. Das verbot ihm die Partei-Elite um Gabriel.)

Was sollte die Personalie Schulz denn mit diesem an Realitätsferne nicht mehr zu überbietenden Mist anfangen? Was hättest DU damit angefangen?

Natürlich ist der Pöbel dumm wie 10 Meter Feldweg. Er ist, vor allem dank der fast 70-jährigen politischen Un-Bildung unfähig geworden, auch nur von der Wand bis zur Tapete zu denken. Du brauchst dir nur beispielhaft JJazzGolds Einlassungen hier anzuschauen, um dich zu fragen, von welchem Planeten er/sie wohl kommt, wenn im Angesicht von stagnierenden Reallöhnen, sinkenden Renten, sinkenden Sozialleistungen, wachsendem Niedriglohnsektor, wachsender Kinderarmut, vererbter Armut, etc. - und all das mitten in einem der reichsten Länder dieses Planeten - solche Fragen gestellt werden: "Inwieweit vertritt die SPD AN Ihrer Meinung nach nicht mehr?" (JJazzGold) Natürlich gäbe es bei JJazzGold noch die Auflösung, dass es sich nur um einen Troll handelt; doch ich setze voraus, dass in einem explizit politischen Forum wenigstens der Wille zum politischen Diskurs, ohne den dieses gesamte Forum, ja, dieser gesamte Verein wertlos wäre (ja, sogar rechtlich in Frage gestellt werden könnte), vorhanden ist. Mithin KANN es also nur an der politischen Un-Bildung und fehlendem Fakten-Wissen liegen...

Eisvogel hat geschrieben:Ich weiß nicht ob es Schwesig oder Nahles war, aber eine von beiden hat gesagt, dass die SPD sich nun völlig neu erfinden muss.."und dann kriegen sie auf die Fresse"

Das erste ("neu erfinden") war Schwesig auf Oppermanns Vorstoß, eine GroKo sei noch nicht ausgeschlossen. Das zweite ("auf die Fresse") war Nahles, als sie unmittelbar nach ihrer letzten Sitzung als Ministerin gefragt wurde, was sie nun tun werde. Sie antwortete, dass sie schon ein bisschen wehmütig sei, den Job zu verlieren; aber dass eben bald Opposition anstünde, und da "kriegen sie [also jene Duz-Freunde, mit denen sie eben noch beim Kaffee friedlich klüngelte] auf die Fresse".

Eisvogel hat geschrieben:und wie soll das funktionieren mit den selben Gurken in der Führung ?

Immer noch nicht gerafft? Es sind nicht "die Gurken". Es ist das (politische) Prinzip, das die Parteien geschaffen haben.
Regierung ist das Ziel. Denn das verheißt Macht (was wiederum, siehe "Politik-Aussteiger", auch, und gerade bei CSU, CDU, SPD, FDP, stets gute Posten in der Wirtschaft sicherstellt) Und in der Opposition, so glauben die Partei-Eliten, muss man "auf die Fresse hauen". Nicht "konstruktiv arbeiten", sondern "möglichst destruktiv sein".

Das ist allerdings verständlich, denn eigentlich schreibt das GG hier ein anderes Regularium vor: Es gibt im GG gar keine "Opposition"; sondern nur "Parlament". Und die Aufgabe des Parlaments ist die - Achtung(!) - "Kontrolle der Regierung". Nochmals: des Parlamants; des GESAMTEN Parlamants; nicht nur der Opposition ... Na, klingelt's?! ;) ... Genau! Es geht nur um Show. Der Reichstag ist die Bühne, auf der man eine Show abliefert. Wie beim Wrestling. Oder im Theater. Politik ist nur noch die Trägerwelle, die das gute Auskommen garantiert. Und weil man gar nicht an politischer Arbeit im Sinne des Grundgesetzes interessiert ist (Macht zum Eigennutz ausüben funktioniert nun mal umso besser, je weniger Kontrolle existiert), teilt man das Parlament in "Regierungs-Partei(en) hier; Oppositions-Partei(en) dort" ein. Wie beim Wrestling. Oder im Theater. Politik als Schauspiel. Der Reichstag als Bühne.

Mit den so geschaffenen Rahmenbedingungen sind die Personalien irrelevant. Da kann man austauschen wen und so oft man will...

Eisvogel hat geschrieben:Korruption gab es immer und wird es auch immer geben, ...

Noch eine interessante Frage, die du da aufwirfst: Die SPD hat jetzt vier Jahre lang mitregiert. Wo ist das Transparenz-Register der Lobby-Vertreter? Auch hier läuft Deutschland mal wieder zahllosen anderen Ländern hinterher. Auch hier hätte die SPD gute Chancen gehabt, fette Punkte einzufahren. Warum also hört man aus der SPD nur in der Opposition, dass dieses Transparenz-Register doch eigentlich eine Super-Sache wäre? Noch dazu, wo es dem "politischen Feind" heftige Schmerzen verursachen würde; schließlich sind die größten Profiteure - in absteigender Reihenfolge: CSU, FDP, CDU ... dann lange nichts ... SPD ... dann lange nichts ... GRÜNE ... dann fast gar nichts mehr ... LINKE.

Die SPD könnte also im Handstreich massiv punkten. Zum eigenen Vorteil. Zum Vorteil der eigenen Mitglieder. Zum Vorteil aller Wähler; auch derer, die nicht SPD wählen. Zum Vorteil aller ehrlichen Steuerzahler. ... WARUM MACHT SIE ES NICHT? ... Und die Antwort auf diese Frage gibt dir zugleich Antworten auf zahlreiche andere Fragen; einschließlich der zur schnellen Reaktion unmittelbar nach Verkündung der ersten Hochrechnungen (vgl. Oppermann weg; SPD in die Opposition)

Eisvogel hat geschrieben:Genau wie diese immer anhaltende Kollektivschuld immer und überall, weil wir wie jedes Volk ein dunkles Kapitel in unser Geschichte haben. ...als hätten wir keine echten Sorgen um die es sich zu kümmern lohnt.

Die Tragödie an dieser Sache ist weniger, dass Kraftausdrücke gern Bildung ersetzen. Das Problem liegt eher darin, dass "die Braunen" seinerzeit aus der Mitte der Gesellschaft aufstiegen. Da gibt es auch heute wieder sehr viel Ähnlichkeiten. Wo also soll man die Grenze einziehen? Wie weit muss man tolerieren können, ohne Gefahr zu laufen, dass man den Point of No Return überschreitet?

Eisvogel hat geschrieben:Das Problem der AFD ist, dass sie sich von Gauland,Höcke und co nicht distanziert

Die AfD IST "Gauland, Höcke & Co." Das war sie endgültig seit dem Petry-Putsch gegen Lucke. Petry hoffte seit damals nur, dass sie auf dieser Welle in den Bundestag reiten und sich nach der Wahl von eben diesem "rechten Flügel" trennen könnte. Das Erste gelang ihr; das Zweite nicht. Denn um das Zweite zu erreichen, hätte sie das Erste aufgeben müssen. Und umgekehrt. Sie musste sich also entscheiden; und sie hat sich entschieden.

Ähnliches hoffte damals Lucke mit der durchaus vergleichsweise charismatischen Petry. (Das ist ähnlich gelagert, wie dein Postulat zu Schulz: Man brauchte neben den verstaubten und vollalimentierten Professoren-Beamten und Wirtschafts-Experten-Schreibtischtätern jemanden, der die Prügel auf dem Rücken Dritter "hübsch verpackt" verkaufen würde. Deshalb wurde - man beachte das gleiche Paradoxon, das auch bei der FDP zu finden ist - die Wirtschafts-Versagerin Petry zum Aushangschild einer ultra-neoliberalen Partei. Nicht, weil sie "Expertin" ist, sondern weil sie "hübsch anzuschauen" ist; auf dass sich die potenziellen Wähler von der Verpackung (und dem Ausschnitt) blenden und vom Inhalt ablenken lassen mögen.)
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitragvon Eisvogel » So 8. Okt 2017, 12:48

Just Me hat geschrieben:Und doch stellst du nicht den Rücktritt in Frage, sondern passt dich stromlinienförmig der Vorstellung der Partei an


Nein, warum sollte ich den Rücktritt in Frage stellen ? Das ist ein Parteiinternes Problem. Ich verstehe diesen Schritt nicht, ich kann ihn einfach nicht nachvollziehen bzw den Sinn dahinter erkennen. Für mich als potentieller Wähler, sind die vorgegebenen Ziele der SPD entscheidend. Natürlich sieht das nach der Wahl oft anders aus..aber ich wähle eine Partei in erster Linie ihrer Ziele und den dahinter stehenden Personen wegen.


Just Me hat geschrieben:
Jetzt also "Schulz zu opfern" bedeutet nichts anderes als "Weiter so!"; denn letztlich muss man ja immer nur eines machen: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen. Das hat sich in fast 70 Jahren hervorragend bewährt. Und das zieht die SPD seit gut 100 Jahren erfolgreich durch ... sieht man von den regelmäßigen Abspaltungen von der SPD ab.




Ich habe doch geschrieben, dass meiner Meinung nach das Programm überarbeitet werden muss UND personelle Konsequenzen umgesetzt werden müssen. Kanzlerkandidat Schulz UND das SPD Programm haben die Wähler nicht ausreichend überzeugt. Was nutzt das beste Programm wenn der, der es rüber bringen oder repräsentieren soll nicht bei den Wählern ankommt ? Das ganze kann man auch umgekehrt sehen..


Just Me hat geschrieben:
Was sollte die Personalie Schulz denn mit diesem an Realitätsferne nicht mehr zu überbietenden Mist anfangen? Was hättest DU damit angefangen?




Nichts, und wenn ich eben der Meinung bin ich kann mit einem mir vorgegebenen Ziel welches ich umsetzen soll nichts anfangen, bzw mich damit identifizieren, versuche ich es garnicht erst. Im Endeffekt ist Schulz für Gabriel eingesprungen, dann gab es einen kurzen Hype und dann kam das Ergebnis der Bundestagswahl. Hätte Schulz also tatsächlich etwas anders machen WOLLEN, dann hätte er den Posten annehmen können wenn seine Genossen ihm entgegen gekommen wären. Oder er hätte es eben bleiben gelassen..




Just Me hat geschrieben:Wenn also selbst Slogans beliebig und austauschbar werden, weil man allein anhand des Slogans höchstens noch erkennen kann, dass es sich eventuell um einen Bewerber zu irgendeiner Wahl handelt; aber darüber hinaus nichts, wirklich GAR NICHTS, unterscheiden kann ... tja, dann bleiben nur noch Gesichter. So weit heruntergekommen ist die Demokratie bereits. Wir entscheiden nur noch nach "Diese Fresse mag ich; jene Fresse nicht!"




Was blieb dem Wähler anderes übrig ? Wie hätte er die letzten 4 Jahre bei der Politik zwischen SPD und Union unterscheiden sollen ? Im vergangenen Wahlkampf GING es nur um Bewerber irgendeiner Partei. Inhalte waren wenn überhaupt mal "Obergrenze" und "Digitalisierung"...wenn ich aber an Wahlkampf denke, dann fallen mir als erstes die Namen Merkel und Schulz ein. Es ging bei der vergangenen Wahl nicht um Inhalte, es ging immer nur darum WEN aber nicht WAS man wählt..
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitragvon JJazzGold » So 8. Okt 2017, 13:44

"Just Me"



Natürlich gäbe es bei JJazzGold noch die Auflösung, dass es sich nur um einen Troll handelt; doch ich setze voraus, dass in einem explizit politischen Forum wenigstens der Wille zum politischen Diskurs, ohne den dieses gesamte Forum, ja, dieser gesamte Verein wertlos wäre (ja, sogar rechtlich in Frage gestellt werden könnte), vorhanden ist. Mithin KANN es also nur an der politischen Un-Bildung und fehlendem Fakten-Wissen liegen...


Echauffieren Sie sich nicht unnötig. Ein bis zwei schlichte Fragen waren notwendig, um Sie politisch ideologisch korrekt verorten zu können. Was letztendlich Ihre Glaubwürdigkeit, die SPD zu deren Gunsten und Wählbarkeit reformieren zu wollen, betrifft. Das ist nun geklärt.

Insofern wünsche ich der SPD, dass sich diese nicht analog zu Ihnen profiliert, denn dann würde sie, im wahren Sinne des Wortes, indiskutabel.
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitragvon Just Me » Mo 9. Okt 2017, 09:23

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Nein, warum sollte ich den Rücktritt in Frage stellen ? Das ist ein Parteiinternes Problem.

Rücktritte sind (fast) nie ein "parteiinternes Problem". Sie sind die "logische Konsequenz" des Glaubens, dass "jemand dafür bezahlen muss". Sie sind die Fortsetzung des antiken "Brot & Spiele". Der Pöbel will ein Opfer? Der Pöbel bekommt ein Opfer! Nicht, weil die Partei damit irgendwas "lösen" oder gar verändern will; sondern weil die Partei-Elite glaubt, damit den Mob zu besänftigen.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Ich verstehe diesen Schritt nicht, ich kann ihn einfach nicht nachvollziehen bzw den Sinn dahinter erkennen. Für mich als potentieller Wähler, sind die vorgegebenen Ziele der SPD entscheidend. Natürlich sieht das nach der Wahl oft anders aus..aber ich wähle eine Partei in erster Linie ihrer Ziele und den dahinter stehenden Personen wegen.

... tja, und das ist noch nicht bis zu den Eliten der Parteien durchgedrungen. Da "Ziele der Partei" bekanntlich beliebig und nicht einklagbar sind, nehmen die Partei-Eliten ihre Ziele auch genau so wahr: Beliebig. Austauschbar. Unwichtig. Entscheidend sind hingegen "Wahlergebnisse um jeden Preis". Deshalb entdeckt die SPD beispielsweise zu JEDER Wahl die "soziale Gerechtigkeit" wieder. Sie weiß, dass sie damit umso besser punkten kann, je dreckiger es dem Pöbel geht. Also frischt sie das Thema zu den Wahlen immer wieder auf; ignoriert es aber nach den Wahlen vollständig. Schließlich sind Ziele nicht einklagbar; man kann sie also beugen, brechen, verraten und - bei den Spezialdemokraten besonders beliebt - für Posten und Ämter verkaufen.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Ich habe doch geschrieben, dass meiner Meinung nach das Programm überarbeitet werden muss UND personelle Konsequenzen umgesetzt werden müssen. Kanzlerkandidat Schulz UND das SPD Programm haben die Wähler nicht ausreichend überzeugt. Was nutzt das beste Programm wenn der, der es rüber bringen oder repräsentieren soll nicht bei den Wählern ankommt ? Das ganze kann man auch umgekehrt sehen..

Und ich versuche dir seit geraumer Zeit klarzumachen, dass es weder Kandidat noch Programm sind, die zum Einbruch der (selbsternannten) "Volksparteien" führen. Es ist der WIDERSPRUCH zwischen Wort und Tat, der dazu führt. Und den kannst du weder durch Kandidaten, noch durch Programme auflösen. Tatsächlich behaupte ich sogar, dass 80+ Prozent der aktiven Wähler nicht mehr als ein Parteiprogramm gründlich, die meisten von ihnen sogar GAR KEIN Parteiprogramm überhaupt lesen.

Hand aufs Herz: Wie viele der 48 zur BT-Wahl aktuellen Parteiprogramme hast du überhaupt gelesen? Wie viele davon gründlich? Damit fallen Programme praktisch völlig als "Wahlbeeinflussung" aus: Nicht nur, weil sie rein rechtlich sowieso nicht das Papier, auf dem sie gedruckt werden, wert sind; sondern auch, weil sie sowieso niemand (gründlich) liest.

Damit ist es mit Wahlen wie mit Religionen: Entweder glaubt man an diese oder jene Partei; oder man glaubt nicht und wendet sich eben anderen Göttern zu, die besseres versprechen; zumindest aber gegen die alten, bisher angebeteten Götter kämpfen wollen und sich bei der Ankündigung kräftig auf die Brust schlagen. Fakten interessieren niemanden. Schon gar nicht Wähler.

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Nichts, und wenn ich eben der Meinung bin ich kann mit einem mir vorgegebenen Ziel welches ich umsetzen soll nichts anfangen, bzw mich damit identifizieren, versuche ich es garnicht erst. Im Endeffekt ist Schulz für Gabriel eingesprungen, dann gab es einen kurzen Hype und dann kam das Ergebnis der Bundestagswahl. Hätte Schulz also tatsächlich etwas anders machen WOLLEN, dann hätte er den Posten annehmen können wenn seine Genossen ihm entgegen gekommen wären. Oder er hätte es eben bleiben gelassen..

Du hast eine sehr romantische Vorstellung von Politik. Doch das ist kein Kaffeeklatsch, sondern ein ziemlich brutales und knallhartes Geschäft mit stark mafiösen Strukturen. Sicherlich hätte Schulz "die Kandidatur verweigern" können; doch glaubst du ernsthaft, er ist aus eigener Kraft "EU-Parlamentspräsident" geworden? Oder könnte es sein, dass da einst ein "Don Corleone" zu ihm sagte:

(*Das Folgende mit leiser und kratziger Stimme sprechen!*)
Mein lieber Schulz, irgendwann - vielleicht aber auch nie - werde ich dich um einen Gefallen bitten. Dann ist es an dir, deine Treue zur Familie zu beweisen. Doch bis dahin nimm meine Hilfe, dich zum hochdotierten Parlamentspräsidenten zu machen, als mein Geschenk an. (O-Ton Don Corleone, "Der Pate")

Schon um Vorsitzender eines Ortsverbandes zu werden, brauchst du, sagen wir, "überzeugende" Gönner. Das ändert sich nicht, wenn Macht und Einkommen steigen.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Was blieb dem Wähler anderes übrig ? Wie hätte er die letzten 4 Jahre bei der Politik zwischen SPD und Union unterscheiden sollen ?

Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.

Der Begriff "Wahl" kommt von "Auswahl". Und das bedeutet auch im Volksmund "verschiedene Angebote". Doch die Parteien - und hier kannst du ALLE Parteien nehmen - bieten dir nur "Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Speck; Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Salz; Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Zwiebeln; ... Bratkartoffeln ... Bratkartoffeln ... Bratkartoffeln ..." an. Das wird übrigens besonders augenfällig, wenn du die Parteiprogramme gründlich liest. ;) Mache dir mal den Spaß und versuche, anhand des Programms, das du gerade liest, auf die Partei zu schließen. Deine Fehlerquote beim Raten wird dich einiges lehren, denn tatsächlich sind sie in allen wesentlichen Punkten beliebig und austauschbar und ringen nur in Kleinigkeiten hier und da um erkennbare Unterschiede. Übrigens besonders in der Wirtschaftspolitik; weniger in der Sozialpolitik; auch das sollte nicht übersehen werden.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Im vergangenen Wahlkampf GING es nur um Bewerber irgendeiner Partei. Inhalte waren wenn überhaupt mal "Obergrenze" und "Digitalisierung"...wenn ich aber an Wahlkampf denke, dann fallen mir als erstes die Namen Merkel und Schulz ein. Es ging bei der vergangenen Wahl nicht um Inhalte, es ging immer nur darum WEN aber nicht WAS man wählt..

Nicht nur im vergangenen Wahlkampf, sondern ZUNEHMEND. Der 98er BT-Wahlkampf des vergangenen Jahrhunderts markiert den endgültigen Bruch: Seitdem geht es bei ALLEN Wahlen, auch bei jenen in den Ländern, NUR NOCH um "Gesichter". Denn in diesem Wahlkampf gab die SPD endgültig die letzten inhaltlichen Unterschiede zu den anderen Parteien auf. Sie fordert nicht mal mehr anderes; vom "nicht tun" ganz zu schweigen...

Und die merkelsche Kampagne im Jahr 2013 ("Sie kennen mich.") markiert fast schon den Höhepunkt schlechthin: Gar keine Inhalte mehr; noch nicht einmal eine Darstellung des "Abgeordneten-Gewissens". Nur noch leere Gesichter. Nur noch leere Phrasen.

Doch muss der Wähler das hinnehmen? Diktieren die Parteien, was zu geschehen hat? Befinden wir uns also in einer Demokratie oder in einer Parteien-Diktatur? Das ist die zentrale und spannendste Frage. Eine Frage übrigens, die sich nahtlos an die erste Frage dieses Threads anschließt; die also einen Teil der Antwort liefert.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon Just Me » Mo 9. Okt 2017, 10:30

JJazzGold hat geschrieben:Echauffieren Sie sich nicht unnötig. Ein bis zwei schlichte Fragen waren notwendig, um Sie politisch ideologisch korrekt verorten zu können.

Zunächst einmal: Die deutsche Sprache ist zu arm, um zu beschreiben, wie egal mir dein Habitus ist, JJazzGold. Ich bewerte, und das bringt mich zum Punkt 2, lediglich die Informationen, die du mir gibst. Und dazu gehört auch - und insbesondere -, dass du zu jener Kategorie sich bemerkenswert kurz fassender Menschen zu gehören scheinst, deren responsive mentale Leistungen in wenig mehr als 140 Zeichen passen.

In diesem Sinne stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit "politisch ideologisch korrekter Verortung". Es steht dir zwar selbstverständlich frei, deinen Horizont nicht verlassen und stattdessen religiös-ideologisch korrekt verortete Grabenkriege führen zu wollen, aber es dürfte weitaus konstruktiver sein, genau das nicht zu tun und stattdessen auf die gegebenen Informationen zu fokussieren. Es soll nämlich vorkommen, munkelt man, dass sogar der "politisch-ideologisch" Verwegenste bemerkenswerte Punkte aufs Tapet bringen kann. Und die wirst du in deiner "politisch ideologisch korrekt verorteten" Echokammer nur verpassen.

... Andererseits muss ich allerdings auch zugeben, dass deine Methode sehr viel eigene Denkleistung erspart. Du gehst also mit deiner Prämisse weitaus ökonomischer mit deinem Verstand um. Dennoch sei daran erinnert: Der Verstand ist keine Seife. Er nutzt sich nicht ab, wenn man ihn benutzt. An dieser Stelle Sparsamkeit walten zu lassen, ist also hochgradig kontraproduktiv - auch, und gerade, im Umfeld eines explizit politischen Diskussions-Forums respektive Vereins.

Und schließlich: Eine derart naiv-infantile Frage, wie jene, "inwieweit die SPD AN nicht mehr vertritt", erwarte ich von meinem 11-jährigen Neffen; nicht von einem - zumindest mangels anderer Eckpunkte und kraft der Tatsache, dass es sich hier um ein explizit politisches Forum handelt, anzunehmend - halbwegs erwachsenen und mindestens über schulische Grundbildung verfügenden, gebildeten Menschen, der wenigstens über grundlegende politische Informationen verfügt.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon JJazzGold » Mo 9. Okt 2017, 11:11

Just Me hat geschrieben:(09 Oct 2017, 11:30)

Zunächst einmal: Die deutsche Sprache ist zu arm, um zu beschreiben, wie egal mir dein Habitus ist, JjazzGold.


Mich interessiert Ihr schwätzender Habitus ebenfalls nicht. Insofern werden wir in diesem Forum keine Diskussionsgrundlage haben.

Ein Tipp noch am Rande, zum persönlichem Userbashing epfehle ich Ihnen in einem dafür geeigneten Unterforum jeweils einen Thread zu eröffnen, ggfls. unter “Sonstiges“.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon pikant » Mo 9. Okt 2017, 11:52

Just Me hat geschrieben:(09 Oct 2017, 11:30)


Und schließlich: Eine derart naiv-infantile Frage, wie jene, "inwieweit die SPD AN nicht mehr vertritt", erwarte ich von meinem 11-jährigen Neffen; nicht von einem - zumindest mangels anderer Eckpunkte und kraft der Tatsache, dass es sich hier um ein explizit politisches Forum handelt, anzunehmend - halbwegs erwachsenen und mindestens über schulische Grundbildung verfügenden, gebildeten Menschen, der wenigstens über grundlegende politische Informationen verfügt.


was hat das mit dem Threadthema zu tun?

Finden Sie es gut, dass sich die SPD Gespraechen mit der CDU verweigert? und Sehen Sie keine Alternative zu Jamaika?

das interessiert mich, aber kein persoenlicher spam :)
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitragvon Eisvogel » Mo 9. Okt 2017, 19:00

Just Me hat geschrieben:(09 Oct 2017, 10:23)

Rücktritte sind (fast) nie ein "parteiinternes Problem". Sie sind die "logische Konsequenz" des Glaubens, dass "jemand dafür bezahlen muss". Sie sind die Fortsetzung des antiken "Brot & Spiele". Der Pöbel will ein Opfer? Der Pöbel bekommt ein Opfer! Nicht, weil die Partei damit irgendwas "lösen" oder gar verändern will; sondern weil die Partei-Elite glaubt, damit den Mob zu besänftigen.




Eben, warum aber wird Jemand dafür verantwortlich gemacht, den vermutlich der Großteil der Wähler nicht mal kennt, bzw dessen Amt nicht kennt ? Für den Pöbel ist Schulz die SPD, nicht Oppermann oder sonst wer..


Just Me hat geschrieben:
Und ich versuche dir seit geraumer Zeit klarzumachen, dass es weder Kandidat noch Programm sind, die zum Einbruch der (selbsternannten) "Volksparteien" führen. Es ist der WIDERSPRUCH zwischen Wort und Tat, der dazu führt. Und den kannst du weder durch Kandidaten, noch durch Programme auflösen. Tatsächlich behaupte ich sogar, dass 80+ Prozent der aktiven Wähler nicht mehr als ein Parteiprogramm gründlich, die meisten von ihnen sogar GAR KEIN Parteiprogramm überhaupt lesen.




So gesehen stimme ich dir zu..


Just Me hat geschrieben:
Hand aufs Herz: Wie viele der 48 zur BT-Wahl aktuellen Parteiprogramme hast du überhaupt gelesen? Wie viele davon gründlich? Damit fallen Programme praktisch völlig als "Wahlbeeinflussung" aus: Nicht nur, weil sie rein rechtlich sowieso nicht das Papier, auf dem sie gedruckt werden, wert sind; sondern auch, weil sie sowieso niemand (gründlich) liest.




Ich hab schon einige gelesen so ist das nicht. "Gründlich" wohl nur das von der Partei zu der ich mich "hingezogen gefühlt" habe. Ich habe aber von einigen anderen zumindest die Punkte gelesen, die ich für mich als besonders wichtig empfunden habe. Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..


Just Me hat geschrieben:
Du hast eine sehr romantische Vorstellung von Politik. Doch das ist kein Kaffeeklatsch, sondern ein ziemlich brutales und knallhartes Geschäft mit stark mafiösen Strukturen. Sicherlich hätte Schulz "die Kandidatur verweigern" können; doch glaubst du ernsthaft, er ist aus eigener Kraft "EU-Parlamentspräsident" geworden? Oder könnte es sein, dass da einst ein "Don Corleone" zu ihm sagte:

(*Das Folgende mit leiser und kratziger Stimme sprechen!*)

Schon um Vorsitzender eines Ortsverbandes zu werden, brauchst du, sagen wir, "überzeugende" Gönner. Das ändert sich nicht, wenn Macht und Einkommen steigen.

Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.




So romantisch ist meine Vorstellung nicht keine Angst, ich sitze im Gemeinderat, ich weiß schon wie sowas läuft :). Es ging mir aber auch eher darum, dass Schulz diesen Posten nicht annehmen hätte müssen, WENN ihm die Machenschaften seiner Genossen tatsächlich so sauer aufgestoßen hätten. Es sei denn - und das ist nun mal bei dem größten Teil ALLER Politiker so, es ging ihm nur um das Machtgehabe.


Just Me hat geschrieben:
Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.




Ansichtssache, die Union ist unter Führung von Merkel zu sehr in Richtung SPD gerutscht, zu sehr nach Links wie man so schön sagt. Ich behaupte sogar, dass die von allen angeprangerte AFD in vielen Ansichten da ist, wo die CDU mal war.



Just Me hat geschrieben:
Und die merkelsche Kampagne im Jahr 2013 ("Sie kennen mich.") markiert fast schon den Höhepunkt schlechthin: Gar keine Inhalte mehr; noch nicht einmal eine Darstellung des "Abgeordneten-Gewissens". Nur noch leere Gesichter. Nur noch leere Phrasen.

.



Richtig, deswegen habe ich angemerkt, dass die logische Konsequenz des SPD Ergebnisses der Rücktritt von Schulz und nicht von Oppermann sein müsste. WEIL die Wähler ihre Wahl nicht von Inhalten, sondern von Personen (Merkel,Schulz,Gauland...) abhängig machen, bzw ihr Handeln dadurch positiv wie negativ beeinflusst wird.


Just Me hat geschrieben:Doch muss der Wähler das hinnehmen? Diktieren die Parteien, was zu geschehen hat? Befinden wir uns also in einer Demokratie oder in einer Parteien-Diktatur? Das ist die zentrale und spannendste Frage. Eine Frage übrigens, die sich nahtlos an die erste Frage dieses Threads anschließt; die also einen Teil der Antwort liefert.



Wir befinden uns schon in einer Demokratie, theoretisch jedenfalls. Wenn der Wähler es dann aber nicht mehr hinnehmen will, und in Folge dessen sogar neue Parteien entstehen, die nach relativ kurzer Zeit, relativ hohe Erfolge einfahren wechseln wir zur Parteien-Diktatur. Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), Medien und Staatsoberhäupter alles daran gesetzt dieses Handeln irgendwie zu unterbinden.
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitragvon Just Me » Di 10. Okt 2017, 10:31

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Eben, warum aber wird Jemand dafür verantwortlich gemacht, den vermutlich der Großteil der Wähler nicht mal kennt, bzw dessen Amt nicht kennt ? Für den Pöbel ist Schulz die SPD, nicht Oppermann oder sonst wer..

Aus der Sicht der Partei-Elite GLAUBT MAN DARAN, dass "Menschenopfer" die entscheidende Wende bringen: "Irgendjemand muss dafür bezahlen!" ist ein klassischer Ruf, der sich auch in "#MerkelMussWeg" ausdrückt.

Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig? ;)

Es ist also nicht entscheidend, ob DU Oppermann kennst. Entscheidend ist nur die Sicht der Partei-Elite; denn aus dieser wird entschieden, wer bezahlen muss: "Oppermann ist Partei-Elite; also ein 'großes Opfer' an dich. Und Oppermann hat sich 'freiwillig gemeldet'. Man muss also keinen 'Unschuldigen opfern'."

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Ich hab schon einige gelesen so ist das nicht. "Gründlich" wohl nur das von der Partei zu der ich mich "hingezogen gefühlt" habe. Ich habe aber von einigen anderen zumindest die Punkte gelesen, die ich für mich als besonders wichtig empfunden habe. Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..

Und jetzt analysiere die Konsequenzen deiner Einsicht! Du liest im Grunde nur das Programm der Partei, die du - letztlich bzw. "im Zweifel" - sowieso wählen würdest. Die Programme anderer Parteien interessieren dich nur in den Punkten, die dir persönlich wichtig erscheinen; obwohl du weißt, dass du NIEMALS selektive Punkte "auswählen" kannst, also immer das Gesamtpaket kaufen musst. Du, als umworbener Wähler, setzt dich also letztlich ganz bewusst einer mehr oder weniger selbstreferenzierenden Echokammer aus; indem du dich SELBST der effektiven Vergleichsmöglichkeiten (und notwendigen Analysen) beraubst. Und dann entscheidest du aus dieser Echokammer heraus, wer dich in den kommenden 4, 5 Jahren bevormunden darf...
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..

Wir wissen, dass Wahlversprechen ultimativ unverbindlichen Charakter haben. Nichts davon ist "einklagbar". Und wir wissen, dass man niemals "selektive Punkte wählen" kann; sondern immer das Gesamtpaket kaufen muss. Und obendrein wissen wir, dass nur ein winziger Bruchteil der tatsächlichen Wähler (bei den Nicht-Wählern ist diese Quote nochmals deutlich kleiner) tatsächlich überhaupt "Programme liest"; geschweige denn gründlich oder gar vergleichend.

Wir wissen also, dass Wahlen NAHEZU AUSSCHLIESSLICH "aus dem Bauch heraus" stattfinden. Was sagt das über unsere Demokratie aus? (Wie lange, glaubst du, kann wohl, sagen wir vergleichsweise, ein Unternehmen am Markt überleben, dessen Führung sich einzig auf ihr "Bauchgefühl" verlässt?)

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
So romantisch ist meine Vorstellung nicht keine Angst, ich sitze im Gemeinderat, ich weiß schon wie sowas läuft :). Es ging mir aber auch eher darum, dass Schulz diesen Posten nicht annehmen hätte müssen, WENN ihm die Machenschaften seiner Genossen tatsächlich so sauer aufgestoßen hätten. Es sei denn - und das ist nun mal bei dem größten Teil ALLER Politiker so, es ging ihm nur um das Machtgehabe.

Und ich versuchte, dir zu vermitteln, dass Schulz offensichtlich gar keine andere Wahl hatte. Er selbst würde es sicherlich nie öffentlich als "Zwang" beschreiben. Doch nicht, weil es kein Zwang war; sondern weil es die eingeforderte "Gegenleistung" zu früherer Hilfe war. ;) Schließlich kennst du selbst das zentralste aller (berufs-)politischen Dogmen: "Eine Hand wäscht die andere."

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Ansichtssache, die Union ist unter Führung von Merkel zu sehr in Richtung SPD gerutscht, zu sehr nach Links wie man so schön sagt.

Die Union (ich würde es bevorzugen, beide Parteien getrennt zu betrachten, denn sie agieren mit erheblichen Unterschieden) - also die CDU - ist tatsächlich sehr viel weniger in Richtung SPD gerutscht; als die SPD in Richtung CDU.

Man kann Merkel für vieles kritisieren; und bei den meisten Punkten bin ich wohl zumindest im Wesentlichen d'accord. Doch es gibt einen wesentlichen Punkt, den sie im gesamten aktuellen (berufs-)politischen Zirkus unnachahmlich schafft, obwohl es (vgl. Gabriel, Petry, Ramelow, Kretschmann, Palmer, et al.) viele Nachahmer gibt: Sie - und wirklich NUR SIE - schafft es, politische Stammtisch-Themen so aufzusaugen, dass hinterher alle Welt glaubt, es wäre ihre Idee gewesen. Damit hat sie der CDU mehr als einmal das Fell gerettet. Damit hat sie - und die "Nach-Merkel-Zeit" wird belegen, ob ich damit richtig liege - die CDU daran gehindert, auf die gleiche schiefe Ebene zu geraten, auf der sich die SPD längst befindet.

Und bevor du auf das letzte Wahlergebnis zeigst: Nein, das hat keine langfristige Wirkung. Es ist anderen Faktoren geschuldet; als dem wahrgenommenen "Linksrutsch der CDU". Maßgeblich solltest du im Auge behalten, dass 60 Prozent der AfD-Wähler diese Partei nicht wählten, weil sie "schön weit rechts" ist; sondern weil sie "die Etablierten sichtbar bestraft" (als Denkanstoß: je lauter die Etablierten schreien, dass sie sich "bestraft" fühlen, desto größer wird der Glaube des Wahlviehs, es sei eine Strafe); und sei es nur durch ihre Existenz.

Der scheinbare respektive wahrgenommene Rutsch der CDU ist also letztlich eine Rettung der CDU. Tatsächlich ist die CDU aber nicht wirklich gerutscht; lediglich die Annäherung beider Parteien hat diese Wahrnehmung erzeugt.

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Ich behaupte sogar, dass die von allen angeprangerte AFD in vielen Ansichten da ist, wo die CDU mal war.

Das hängt davon ab, was du als "CDU" definierst. Diese Partei besteht, wie eigentlich alle mehr oder weniger etablierten Parteien aus verschiedenen Flügeln. "Da, wo die CDU mal war" - und das ist kein Scherz! - forderte man als Konsequenz aus dem Dritten Reich mal sehr laut den Sozialismus in der Bundesrepublik: "Der Kapitalismus gebiert den Krieg. Wir fordern daher den Sozialismus!"; das ist, ob du es glaubst oder nicht, eine Forderung von CDU-Abgeordneten im Bundestag. Zugegeben, sie stammt aus den 50er Jahren. Doch daran sollte dir klar werden, dass es kein "da, wo die CDU mal war" gibt. Es gibt höchstens Momentaufnahmen. Und die wiederum bescheinigen nur die jeweilige Stärke der extremen Flügel zum jeweiligen Zeitpunkt. Das unterliegt jedoch, neben der durchaus existierenden Trägerwelle, auf die ich hier besonders verweise, erheblichen Schwankungen, denn heute ist die CDU (und das kann man wohl der Gesamtpartei, also allen Flügeln, bescheinigen) Welten davon entfernt, derartiges auch nur als Denkrichtung zuzulassen; geschweige denn, es im Bundestag auch auszusprechen.

Man kann also zweifelsfrei definieren, "die CDU ist im Verlaufe der Zeit massiv nach rechts gerutscht". Und die SPD ist ihr stets gefolgt: Von einer in den 50er Jahren geradezu sozialistischen(!) Partei (Seit dem Godesberger Programm steht bis heute in allen Programmen der SPD die Forderung nach dem Sozialismus) hat sie sich über eine spezialdemokratische zu einer, nun, sagen wir es abstrakter, "bürgerlichen" Partei entwickelt.

Man kann also zweifelsfrei definieren: "Nicht nur die CDU ist im Laufe der Zeit massiv nach rechts geruscht; auch die SPD ist ihr nach rechts gefolgt"; ablesbar auch daran, dass viele der einstigen Forderungen der SPD (etwa "Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich") heute nicht einmal mehr über die Lippen der linkesten unter den Spezialdemokraten kommen würden. Und wenn doch, dann niemals, ohne mindestens zwei relativierende Sätze, dass man das ja so nicht meine, nachzuschieben.

WAS ALSO IST DIE AfD IM VERHÄLTNIS DAZU? Die Antwort darauf ergibt sich aus oben Gesagtem: Die AfD ist eine Verstärkung des rechten Flügels der CDU. Sie hilft, die CDU noch weiter nach rechts zu ziehen, obwohl zahllose Indikatoren darauf hinweisen (zunehmende Kinderarmut, zunehmende Altersarmut, zunehmende gesellschaftliche Dissonanz, etc. pp. ), dass man längst "zu weit rechts" ist; dass also ein gesellschaftlicher Bruch unbekannten Ausmaßes bevorsteht. Die AfD ist dafür nur der Katalysator; sie soll es, wie einst die Vorläuferparteien von CDU (Zentrum), CSU (Bayerische Volkspartei) und FDP (verschiedene, doch allesamt "stark rechts-orientierte" Parteien; wie etwa Kampfbund, etc.) "demokratisch legitimieren" helfen.

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Richtig, deswegen habe ich angemerkt, dass die logische Konsequenz des SPD Ergebnisses der Rücktritt von Schulz und nicht von Oppermann sein müsste. WEIL die Wähler ihre Wahl nicht von Inhalten, sondern von Personen (Merkel,Schulz,Gauland...) abhängig machen, bzw ihr Handeln dadurch positiv wie negativ beeinflusst wird.

UND GENAU DAS IST DER ZENTRALE PUNKT. Wähler und Gewählte unterscheiden sich massiv. Sie haben nahezu gar keine Verbindung mehr zueinander. In einer "repräsentativen Demokratie" kennzeichnet das Fehlen dieser Verbindung zugleich das Ende der Demokratie.

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Wir befinden uns schon in einer Demokratie, theoretisch jedenfalls.

In der Theorie ist alles möglich; doch es geht nicht einmal um die Theorie. Es geht um die Propaganda. Denn SIE - und SIE ALLEIN - verheißt diesen "Fakt". Das ist wie mit jeder guten Religion: Man muss nur daran glauben und darf niemals zweifeln; dann wird es schon klappen mit dem Himmelreich.
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Wenn der Wähler es dann aber nicht mehr hinnehmen will, und in Folge dessen sogar neue Parteien entstehen, die nach relativ kurzer Zeit, relativ hohe Erfolge einfahren wechseln wir zur Parteien-Diktatur. Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), Medien und Staatsoberhäupter alles daran gesetzt dieses Handeln irgendwie zu unterbinden.

Ist das so? Wenn das Volk sich entschließt, lieber auf "Unverbrauchte, weniger Korrupte, weniger 'im System Gefangene'" zu setzen, ist es eine Parteien-Diktatur? Nicht jedoch, wenn die "etablierten Parteien" ums Verrecken Geschäftsordnungen ändern und Klein-Parteien behindern, wo immer es geht, um so ihre althergebrachten Pfründe zu sichern?

Man kann zur AfD stehen, wie man will, ganz besonders, wenn man sich jenseits der tragenden Oberfläche (auch hier geht es in der Auseinandersetzung nur noch um Oberflächlichkeiten) mit dieser Partei beschäftigt: Welchen Grund gibt es, die Bundestags-Geschäftsordnung zu ändern, um zu verhindern, dass jemand anderes als einer aus den etablierten Parteien "Alterspräsident des Bundestages" wird? Diese "Alterspräsidentschaft" ist nochmals erheblich unbekannter als die Funktion des "Fraktionsfurzenden". Sie hat nicht einmal eine politische Funktion. Und sie entspringt - wie auch die Bundespräsidentschaft - lediglich dem non-reformistischen Dünkel früherer Stände. Kurz gesagt: Es gibt wohl kein politisch unwichtigeres "Amt", als diese "Alterspräsidentschaft"; ja, es gibt nicht einmal eine separate Vergütung dafür, sieht man von Aufwandsentschädigungen (die im hohen politischen Zirkus natürlich höher ausfallen, als beim "Pöbel-Ehrenamt") ab.

Warum also dieser - massiv ablenkende - Diskurs? Warum dieses Schmierentheater?

(ACHTUNG! Ich möchte mich an dieser Stelle nicht im themenfremden Diskurs, ob die AfD jetzt tatsächlich "Unverbrauchte" oder gar "weniger Korrupte" stellt, verlieren. Diese Aussagen sind Wahrnehmungen der Apologeten der AfD. Und als solche habe ich sie eingebracht. Es geht mir hier einzig um den Punkt, warum man sich so überaus vehement darauf versteift, mehr oder weniger "demokratisch" zustande kommende Ergebnisse zu torpedieren.)
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), ...

BTW: "Etablierte Partei" ist ein definitorischer Begriff, der auch vom Bundeswahlleiter so verwendet wird. Er grenzt Parteien, die bereits (mehrfach) im Bundestag/Landtag präsent waren; von jenen Parteien, die erstmals (selten) in den Bundes- und Landtagen präsent sein wollen respektive sind, ab. Damit wird der - in einer repräsentativen Demokratie gefährliche, weil "aufweckende" - Begriff "mächtige bzw. weniger mächtige Partei" sedierend umgangen.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon Just Me » Di 10. Okt 2017, 11:20

pikant hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:52)
Finden Sie es gut, dass sich die SPD Gespraechen mit der CDU verweigert?
Ja. Sogar ausgesprochen. Denn es offenbart ein Geschwür dieser Republik in so besonders plakativer Weise, dass es endlich(!) sogar die Stammtische erreichen kann.
pikant hat geschrieben:(09 Oct 2017, 12:52)
und Sehen Sie keine Alternative zu Jamaika?
Das habe ich bereits ausführlich dargelegt: Ich sehe sehr wohl "Alternativen zu Jamaika". Explizit sehe ich hier das Grundgesetz, das derartige Konstellationen gar nicht erst zulässt, wie ich, wenn du den Thread verfolgt hast, auch deine Interessenfrage bereits beantwortend, bevor du sie überhaupt gestellt hast, bereits mehrfach darlegte. Und ich wünschte, der Diskurs würde sich mehr auf das Grundgesetz stützen; als am wahrlich naiv anmutenden Stammtisch zu verbleiben. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich nach einem ausdrücklich POLITISCHEN Forum suchte: Ich vermute(te) hier sehr viel mehr politische Bildung als dem Stammtisch zuzumuten scheint.

DAMIT DU ES NICHT NACHSCHLAGEN MUSST, fasse ich es hier zusammen:

Das Grundgesetz sieht nur "Regierung & Parlament" vor. Es gibt dort keine "Regierungs-Partei(en) & Oppositions-Partei(en)". Mehr noch: Es sieht sogar ein ausdrückliches Verbot des realpolitischen Fraktion(szwangs) vor. In diesem Sinne ist die Regierungsbildung - zumindest, wenn man dem GG folgt - sehr einfach: Das Parlament (nochmals: NICHT "die Parteien" oder "die Fraktionen"; SONDERN "das Parlament in seiner Gesamtheit") wählt - und kontrolliert - die Regierung. Daraus folgt zwangsläufig, dass weder "GroKo", noch "Jamaika/Schwampel" die einzigen Lösungen darstellen.

Und daraus folgt zwingend, dass die Eingangsfrage eine besondere Qualität besitzt, die dem Fragesteller vermutlich nicht einmal selbst klar ist. Dass "Özdemir & Kubiki" die SPD kritisieren, ist also nur die Oberfläche. Tatsächlich greift es sehr viel tiefer. Und das wiederum versuchte ich in den bisherigen Einlassungen zur Diskussion zu stellen.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon pikant » Di 10. Okt 2017, 11:30

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:20)

Ja. Sogar ausgesprochen. Denn es offenbart ein Geschwür dieser Republik in so besonders plakativer Weise, dass es endlich(!) sogar die Stammtische erreichen kann.
Das habe ich bereits ausführlich dargelegt: Ich sehe sehr wohl "Alternativen zu Jamaika". Explizit sehe ich hier das Grundgesetz, das derartige Konstellationen gar nicht erst zulässt, wie ich, wenn du den Thread verfolgt hast, auch deine Interessenfrage bereits beantwortend, bevor du sie überhaupt gestellt hast, bereits mehrfach darlegte. Und ich wünschte, der Diskurs würde sich mehr auf das Grundgesetz stützen; als am wahrlich naiv anmutenden Stammtisch zu verbleiben. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich nach einem ausdrücklich POLITISCHEN Forum suchte: Ich vermute(te) hier sehr viel mehr politische Bildung als dem Stammtisch zuzumuten scheint.

DAMIT DU ES NICHT NACHSCHLAGEN MUSST, fasse ich es hier zusammen:

Das Grundgesetz sieht nur "Regierung & Parlament" vor. Es gibt dort keine "Regierungs-Partei(en) & Oppositions-Partei(en)". Mehr noch: Es sieht sogar ein ausdrückliches Verbot des realpolitischen Fraktion(szwangs) vor. In diesem Sinne ist die Regierungsbildung - zumindest, wenn man dem GG folgt - sehr einfach: Das Parlament (nochmals: NICHT "die Parteien" oder "die Fraktionen"; SONDERN "das Parlament in seiner Gesamtheit") wählt - und kontrolliert - die Regierung. Daraus folgt zwangsläufig, dass weder "GroKo", noch "Jamaika/Schwampel" die einzigen Lösungen darstellen.



in Artikel 62 -69 ist das alles im GG geregelt.
Das GG sieht nur die Wahl des Bundeskanzlers vor und die Minister werden auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespraesidenten ernannt und entlassen.

Direktwahl von Ministern sieht unsere Verfassung nicht vor.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon Just Me » Di 10. Okt 2017, 12:22

pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)
Direktwahl von Ministern sieht unsere Verfassung nicht vor.
An welcher Stelle meiner Einlassung vermutest du einen derartigen Verweis?
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 12:30)
in Artikel 62 -69 ist das alles im GG geregelt.
Das hast du fein nachgeschlagen. :) Und was findest du im Art 63? Wer wählt den Bundeskanzler? Die "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages" oder die "Mehrheit, die sich durch (Regierungs-)Fraktionen binden lässt"? Und warum, glaubst du, müssen weder Bundeskanzler noch Minister Mitglieder des Bundestages sein? Weil man so übergangene Partei-Eliten, wie etwa Herrmann, noch an den vom Steuerzahler reich gedeckten Tisch ziehen kann; auch wenn der Pöbel ihn qua Wahl - und das trotz Option, kraft Liste die Wahlen torpedieren zu können - gar nicht haben will? Oder könnte das einen anderen Grund, möglicherweise sogar demokratisch(er)en, haben?
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon pikant » Di 10. Okt 2017, 12:28

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:22)

An welcher Stelle meiner Einlassung vermutest du einen derartigen Verweis?
Das hast du fein nachgeschlagen. :) Und was findest du im Art 63? Wer wählt den Bundeskanzler? Die "Mehrheit der Mitglieder des Bundestages" oder die "Mehrheit, die sich durch (Regierungs-)Fraktionen binden lässt"? Und warum, glaubst du, müssen weder Bundeskanzler noch Minister Mitglieder des Bundestages sein? Weil man so übergangene Partei-Eliten, wie etwa Herrmann, noch an den vom Steuerzahler reich gedeckten Tisch ziehen kann; auch wenn der Pöbel ihn qua Wahl - und das trotz Option, kraft Liste die Wahlen torpedieren zu können - gar nicht haben will? Oder könnte das einen anderen Grund, möglicherweise sogar demokratisch(er)en, haben?


das wird doch immer so gehandabt und ja es wird geheim gewaehlt und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle, denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat.

Das mit Herrmann begruesse ich uebrigens ausdruecklich, da ich ein Vertreter bin, dass man sich nicht selbst kontrollieren soll mit Ministeramt und gleichzeitig Abgeordneter . In Frankreich und anderen Laendern ist das uebrigens Gesetz, dass man nicht gleichzeitig Abgeordneter und Minister sein kann.

Wie gesagt laut unserem GG und das wollen sich ja als Grundlage nehmen, werden Minister vom Bundeskanzler ernannt und nicht vom Parlament gewaehlt.

PS: Ob ich da was nachgeschlagen habe oder es schon wusste, interessant, dass Sie das wissen und als Behauptung einfach hier die erste Variante als Fakt darstellen - das ist unserioes zu nennen.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon Just Me » Di 10. Okt 2017, 18:12

pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
das wird doch immer so gehandabt und ja es wird geheim gewaehlt und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle, denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat.
Mein lieber pikant, möchtest du, dass ich dich bei deinem eigenen Wort nehme?

Zur Erinnerung:

pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:51)
Qualitaetsmerkmal ist uebrigens nicht der Streit an sich, sondern die Qualitaet eines Diskurses und da gibt es dann betraechtliche subjektive Ansichten.
ich finde auch manchen Diskurs uninteressant und dann beteilige ich mich eben daran nicht - dieses Recht muss man auch einem Menschen in einer Demokratie zugestehen.
In der Tat leidet die Qualität enorm, wenn auch nach fast 70 Jahren gelebter Realpolitik selbst fundamentalstes Wissen über praktizierte politische Standard-Prozeduren nicht vorhanden ist. Wie also soll ich, deiner Meinung nach, nun verfahren? Möchtest du, dass ich Geduld mit dir habe, dich vielleicht sogar darauf stoße, wie naiv deine Einlassung wirkt, indem ich dir erkläre, was dir an Wissen fehlt? Oder möchtest du, dass ich, insbesondere im Hinblick auf die Gefahr, dass du weiterhin Unfug verbreitest, die Diskussion mit dir abbreche, weil die Qualität geradezu unterirdisch wird, wenn dann auch noch mit dem fehlenden Wissen gepost wird?

Ich schlage also vor, dass insbesondere in einem "politischen Diskussionsforum" die Option "Diskussion abbrechen" nur in sehr begrenztem und gut begründbarem Rahmen verwendet wird; beispielsweise, wenn es, wie es, wie ich nach einigem Einlesen leider konstatieren muss, auch hier Mode zu sein scheint, vollständig an relevanter Argumentation gebricht.

1- "Das wird doch immer so gehandhabt ..." ist sicherlich richtig; ändert jedoch nichts an der Fragwürdigkeit. (Genereller Tipp: Wann immer dir diese Phrase in den Kopf schießt, solltest du mindestens ein zweites, besser ein drittes, viertes und fünftes Mal hinsehen. Denn es könnte Gründe haben, die dir, sobald du sie erst einmal bemerkst, gar nicht mehr gefallen mögen.)
2- "... und bei der Wahl spielt die Fraktion null eine Rolle ..." Ist das so? Warum werden dann stets die Kandidaten der in verfassungswidriger Weise so genannten - und selbstbezeichneten - "Wahlgewinner" "vorgeschlagen" ... und gewählt? Zufall? Willensbekundung der Opposition, gar nicht Opposition sein zu wollen?
3- " ... denn bei geheimen Wahlen kann man nicht nachpruefen wer wie gewaehlt hat." Dir ist das Prinzip der sogenannten "Probeabstimmung in der Fraktion", bei der jeder Abgeordnete bei Strafe des Ausschlusses von lukrativen Posten und sogar aus der Fraktion, was letztlich regelmäßig den politischen Tod bedeutet, gehalten ist, exakt so abzustimmen, wie er es bei der anschließenden "geheimen Wahl" ebenfalls tun wird, vertraut? Wenn ja: Warum behauptest du also vorsätzlich derart Irreführendes? Wenn nein: Warum weißt du derart Essenzielles nicht, reklamierst aber "Wissen" für dich?

pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
Das mit Herrmann begruesse ich uebrigens ausdruecklich, da ich ein Vertreter bin, dass man sich nicht selbst kontrollieren soll mit Ministeramt und gleichzeitig Abgeordneter . In Frankreich und anderen Laendern ist das uebrigens Gesetz, dass man nicht gleichzeitig Abgeordneter und Minister sein kann.
Das ist schön, bezieht sich nur in keinem einzigen Teil auf meine Einlassung, so dass sich die Vermutung, du hättest nicht verstanden, was ich sagte, drastisch erhärtet. Soll ich es vielleicht schlichter erklären?
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
Wie gesagt laut unserem GG und das wollen sich ja als Grundlage nehmen, werden Minister vom Bundeskanzler ernannt und nicht vom Parlament gewaehlt.
Nochmals dieselbe Frage: Wann habe ich derartiges jemals behauptet oder auch nur angedeutet, so dass du dich bemüßigt fühlen musst, mich so ausdrücklich und wiederholt darauf hinzuweisen? Abgesehen davon: Nicht einmal beim wiederholten Schreiben fällt dir der Hebel auf?
pikant hat geschrieben:(10 Oct 2017, 13:28)
PS: Ob ich da was nachgeschlagen habe oder es schon wusste, interessant, dass Sie das wissen und als Behauptung einfach hier die erste Variante als Fakt darstellen - das ist unserioes zu nennen.
"Unseriös" ist vor allem, Wissen zu reklamieren, wo Wissenslücken plakativ vor dem Bauch getragen werden, pikant. Derartiges macht jede Diskussion noch schwerer, weil in solchen Fällen der Wissensstand, bei dem du abgeholt werden musst, noch zusätzlich vorsätzlich verschleiert wird.

In einfacheren Worten, damit wenigstens hier kein Missverständnis bleibt: Nicht die Wissenslücke ist problematisch; es ist die Proklamation des Wissens, wo tatsächlich keines oder - typischerweise noch weitaus schlimmer - nur sehr fragmentiertes ist.
Eisvogel
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Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitragvon Eisvogel » Di 10. Okt 2017, 19:55

Just Me hat geschrieben:Aus der Sicht der Partei-Elite GLAUBT MAN DARAN, dass "Menschenopfer" die entscheidende Wende bringen: "Irgendjemand muss dafür bezahlen!" ist ein klassischer Ruf, der sich auch in "#MerkelMussWeg" ausdrückt.

Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig? ;)

Es ist also nicht entscheidend, ob DU Oppermann kennst. Entscheidend ist nur die Sicht der Partei-Elite; denn aus dieser wird entschieden, wer bezahlen muss: "Oppermann ist Partei-Elite; also ein 'großes Opfer' an dich. Und Oppermann hat sich 'freiwillig gemeldet'. Man muss also keinen 'Unschuldigen opfern'."
.



Ich verstehe schon was du meinst, ich verstehe den Schritt der SPD aber nicht. Wenn DAS tatsächlich der Grund dafür sein sollte, dann ist das letzte Wahlergebnis mehr als verdient. Die "Merkelmussweg" Sprüche kommen zwar auch aus dem Partei Inneren, aber eben auch vom Wahlvolk. Und zumindest bei letzterem sind die Gründe andere, denn Merkel IST ja nun anders als im Fall Oppermann die Parteiführung. Nun kann man den Schreihälsen natürlich vorhalten, so naiv zu sein, dass sich nach Merkel alles zum guten wendet.


Just Me hat geschrieben:Und jetzt analysiere die Konsequenzen deiner Einsicht! Du liest im Grunde nur das Programm der Partei, die du - letztlich bzw. "im Zweifel" - sowieso wählen würdest. Die Programme anderer Parteien interessieren dich nur in den Punkten, die dir persönlich wichtig erscheinen; obwohl du weißt, dass du NIEMALS selektive Punkte "auswählen" kannst, also immer das Gesamtpaket kaufen musst. Du, als umworbener Wähler, setzt dich also letztlich ganz bewusst einer mehr oder weniger selbstreferenzierenden Echokammer aus; indem du dich SELBST der effektiven Vergleichsmöglichkeiten (und notwendigen Analysen) beraubst. Und dann entscheidest du aus dieser Echokammer heraus, wer dich in den kommenden 4, 5 Jahren bevormunden darf...



Was ist die Alternative ? Wirklich ALLE anderen Parteien genau unter die Lupe nehmen oder einfach garnicht wählen ? Zugegeben, ich werte bei meiner Wahl der Parteien nur die aus, von denen ich meine, dass sie es in den Bundestag schaffen. Es gibt wahrscheinlich noch einige andere, deren Programm mir zusagen würde.


Just Me hat geschrieben:Wir wissen, dass Wahlversprechen ultimativ unverbindlichen Charakter haben. Nichts davon ist "einklagbar".



Richtig, aber wenn ich überhaupt keinen wähle, dann ist die Chance, dass IRGENDEIN "Versprechen" überhaupt in die Tat umgesetzt wird gleich Null.


Just Me hat geschrieben:Wir wissen also, dass Wahlen NAHEZU AUSSCHLIESSLICH "aus dem Bauch heraus" stattfinden. Was sagt das über unsere Demokratie aus? (Wie lange, glaubst du, kann wohl, sagen wir vergleichsweise, ein Unternehmen am Markt überleben, dessen Führung sich einzig auf ihr "Bauchgefühl" verlässt?)



Kann man das so vergleichen ? Unternehmen kommen und gehen, die Gründe dafür sind unterschiedlich. Eine Regierung wird es aber immer geben, lediglich die Personen dahinter verändern sich, aber was juckt es mich wenn ich im Bundestag war, was danach passiert ? Ich bin doch versorgt..;).


Just Me hat geschrieben:Und ich versuchte, dir zu vermitteln, dass Schulz offensichtlich gar keine andere Wahl hatte. Er selbst würde es sicherlich nie öffentlich als "Zwang" beschreiben. Doch nicht, weil es kein Zwang war; sondern weil es die eingeforderte "Gegenleistung" zu früherer Hilfe war. ;) Schließlich kennst du selbst das zentralste aller (berufs-)politischen Dogmen: "Eine Hand wäscht die andere."



Schulz hatte einen relativ guten Posten in Brüssel, und nun ? Ich denke nicht, dass Schulz so weit ab von der Realität ist, dass er sich und die SPD in 4 Jahren erfolgreicher als heute sieht. Und wenn Schulz nun nicht als Kanzlerkandidat kandidiert hätte ? Meinst du, dann hätte er seinen Stuhl in Brüssel geräumt ? Und wenn schon..erfolgreich wird es für die meißten sowieso erst nach ihrer Parteikarriere.


Just Me hat geschrieben:
Der scheinbare respektive wahrgenommene Rutsch der CDU ist also letztlich eine Rettung der CDU. Tatsächlich ist die CDU aber nicht wirklich gerutscht; lediglich die Annäherung beider Parteien hat diese Wahrnehmung erzeugt.




Selbst wenn die CDU ist wo sie immer war, die Tatsache, dass sie mit der SPD mehr oder weniger gemeinsam regiert hat, hat dafür gesorgt, dass die AFD dieses Wahlergebnis eingefahren hat. Und das wird beim nächsten mal nicht schlechter aussehen, wenn die CDU wieder keinen Unterschied zu ihren Mitbewerbern zeigt.
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Beitragvon Just Me » Di 10. Okt 2017, 22:30

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Wenn DAS tatsächlich der Grund dafür sein sollte, dann ist das letzte Wahlergebnis mehr als verdient.
Das letzte Wahlergebnis ist, gemessen am eigenen Anspruch, sogar noch viel zu positiv ausgefallen und beruht auf der "Zombie-Quote"*, auf der sich die Partei keinesfalls ausruhen kann.

*) Als "Zombie-Quote" bezeichne ich jenen Effekt der "Traditions-Wähler"; jener Leute also, die Präferenzen mit Tradition (vor allem: "Ich bin jetzt 70|80|90 Jahre alt, und ich habe immer SPD gewählt; also werde ich das jetzt nicht mehr ändern."; aber auch "Schon Opa hat SPD gewählt. Da gibt's für mich gar keine Frage." oder "SPD? Das ist doch die Arbeiter-Partei in Deutschland.") begründen.

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Die "Merkelmussweg" Sprüche kommen zwar auch aus dem Partei Inneren, aber eben auch vom Wahlvolk. Und zumindest bei letzterem sind die Gründe andere, denn Merkel IST ja nun anders als im Fall Oppermann die Parteiführung. Nun kann man den Schreihälsen natürlich vorhalten, so naiv zu sein, dass sich nach Merkel alles zum guten wendet.
Ich bezog diesen Hinweis eigentlich nur darauf, dass man eine einzelne Person mit einer Partei gleichsetzt, dass also der offensichtliche Glaube vorherrscht, wir würden nicht in einer Demokratie, sondern in einer Monarchie, in der Parteiführer diktatorische Rechte ausüben können, leben.

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Was ist die Alternative ? Wirklich ALLE anderen Parteien genau unter die Lupe nehmen oder einfach garnicht wählen ?
Grundsätzlich ist "gar nicht wählen" sogar eine sehr sinnvolle Variante, die an Gewicht gewinnt, je mehr sich daran beteiligen; und die obendrein ein "Selbstläufer" ist, weil sie ... nun ja, ... gar keine intellektuelle Leistung erfordert; also für wirklich jedermann erreichbar ist.

Aber auch der sich zunehmend äußernde gesellschaftliche Unmut, der sich in vielen Ländern Europas - noch irregulär, aber auch Demokratie muss man üben, bevor man sie benutzen kann - Bahn bricht, ist eine gültige Alternative. Ich verstehe beispielsweise die Motivation "AfD-wählen!" durchaus; auch wenn ich sie aus verschiedenen Gründen (die auch "Programm gründlich lesen" beinhalten :)) nicht teile.

Die sinnvolle Alternative liegt allerdings m.E. weder im Einen, noch im Anderen. Vielmehr sollte die Frage lauten, was man eigentlich erreichen kann und vor allem: will. Denn "gleichen Protest", hier vorzugsweise den "Protest gegen das Establishment", kann man auf verschiedene Arten ausdrücken. Wer beispielsweise, ganz egal, aus welcher "Eigen-Motivation" heraus, eine politisch rechte Partei wählt, der setzt - vgl. "Politiker-Echokammer" - zugleich das Signal, dass die Gesellschaft, und ich fasse es hier leicht verzerrend zusammen, "noch zu sozial" ist; dass also "mehr Eigenverantwortung" und damit konsequenterweise "das Recht des Reicheren" gesellschaftliches Ziel sein muss. Und wer - auch hier ist die Eigen-Motivation kraft "Politiker-Echokammer" irrelevant - politisch linken Parteien den Vorzug gibt, setzt ein gegenteiliges Signal.

Daran - und NUR DARAN - messen die Parteien ihre Strategie-Erfolge und -Misserfolge. Je weiter rechts also gewählt wird, desto weiter nach rechts strecken sich die Parteien nach der (Wähler- und damit Finanzierer-)Decke. Umgekehrt entsprechend.

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Zugegeben, ich werte bei meiner Wahl der Parteien nur die aus, von denen ich meine, dass sie es in den Bundestag schaffen. Es gibt wahrscheinlich noch einige andere, deren Programm mir zusagen würde.
Das ist natürliches Verhalten i.S.d. "natürlichen Erfolgsorientierung" und muss niemanden beschämen. Allerdings behindert es die demokratische Freiheit erheblich, wie du an jedem einzelnen "Bundestags-Neuzugang" in aller epischen Breite vorgeführt bekommst: NIchts "erschreckt & verstört" etablierte Parteien mehr, als "noch ein Hai im gleichen Pfründe-Becken", das doch gerade erst mühselig aufgeteilt wurde.

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Richtig, aber wenn ich überhaupt keinen wähle, dann ist die Chance, dass IRGENDEIN "Versprechen" überhaupt in die Tat umgesetzt wird gleich Null.
Listigerweise: Nein. Diese Chance sinkt und steigt ironischerweise nicht durch deine Wahl. Vielmehr, das kannst du übrigens jederzeit und bei allen Parteien beobachten, steigt der "Umsetzungsdruck" durch Opposition sogar noch an; man wird also "ehrlicher", je länger man auf der Oppositions-Bank verweilen muss. Und das bedeutet eigentlich: "Versprechen finden ihren Umsetzungsweg (fast ausschließlich) über die Oppositions-Bank." Entweder durch Androhung derselben qua Umfrage; oder durch Realisierung qua Wahl.

Dieses Muster sorgte in der Vergangenheit dafür, dass die "Bestrafungs-Expeditionen der Wähler", also die Ablösung von Partei (A) durch Partei (B) und die darauf folgende Umkehrung der Straf-Expedition, scheinbar so erfolgreich waren, dass man sich dieses Musters bis heute bedient und noch eine ganze Weile bedienen wird (vgl. "Wechselwähler").

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Kann man das so vergleichen ? Unternehmen kommen und gehen, die Gründe dafür sind unterschiedlich. Eine Regierung wird es aber immer geben, lediglich die Personen dahinter verändern sich, aber was juckt es mich wenn ich im Bundestag war, was danach passiert ? Ich bin doch versorgt..;).
Natürlich hinkt ein solcher Vergleich dramatisch. Wer Volkswirtschaft mit Betriebswirtschaft verwechselt, dürfte endgültig seine Expertise verwirkt haben. Doch es dient als plastisches Beispiel: Auch Parteien müssen sich am wirtschaftlichen Erfolg messen lassen und auf einem mit Mitbewerbern reichlich gefüllten Markt bestehen. Nur ist eben ihr wirtschaftlicher Erfolg nicht Umsatzzahl, sondern Wählerzahl. Und auch Parteien werden bis heute diktatorisch - also "von oben nach unten" - geführt. Je weiter rechts, desto intensiver kannst du es beobachten. Aber auch bei den angeblich "Liberalen", die bekanntlich nur schwierig im gewohnten politischen Rechts-Links-Spektrum unterzubringen sind, kannst du es derzeit besonders plakativ sehen: Sie gestalten ihre ganze Partei als One-Man-Show; wiederholen also letztlich den westerwelleschen Fehler erneut. Eine Ausnahme bildet hier die SPD: Sie ist, obwohl scheinbar links zu verorten, in besonderer Weise diktatorisch strukturiert, wie man an verschiedenen Indikatoren, etwa der Schwerfälligkeit, Entscheidungen auf anderen Wegen als "von oben diktiert" zu finden, ablesen kann.

Im Übrigen solltest du analog zum Beispiel nicht zu stark abstrahieren. Du schreibst "EIne Regierung wird es aber immer geben." Das wäre jedoch analog zu "Unternehmen wird es immer geben.", was wiederum keinerlei Aussage zur Überlebensfähigkeit des einzelnen Unternehmens (vgl. Partei) trifft. Dies gilt insbesondere unter der Prämisse der "parlamentarischen Vertretungs-/Parteien-Demokratie"; also einer gesellschaftlichen Ordnung, die zwingend Parteien als Mittler zwischen Volk und Staat vorsieht.

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Schulz hatte einen relativ guten Posten in Brüssel, und nun ?
Oh, das hat er nicht übersehen. :) Er verlor seinen "guten Posten in Brüssel" zuvor, weil er im politischen Klüngel nicht mehr haltbar war. Er war also "gerade frei & hatte sowieso nix Besseres zu tun". Mehr noch: Er konnte unter einer ganz besonders exponierten Prämisse antreten, denn er hat, im Gegensatz zu anderen Genossen, die folglich sehr viel mehr "zu verlieren" hatten, bereits "ausgesorgt" und eine sehr gut dotierte "EU-Rente" sicher. Ihm konnte also das Ergebnis persönlich und politisch "scheißegal" sein; denn seine Genossen hatten ihn bereits hervorragend versorgt. (Abgesehen davon bin ich d'accord, wenn du sagst, dass "Geld verdienen erst nach der politischen Karriere beginnt". Auch Schulz wird sein Auskommen in hochdotierten Wirtschaftsposten finden, wie praktisch jeder elitäre Spezialdemokrat vor ihm.)

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Ich denke nicht, dass Schulz so weit ab von der Realität ist, dass er sich und die SPD in 4 Jahren erfolgreicher als heute sieht.
Schulz hat, im Gegensatz zu den meisten anderen führenden Parteigenossen, so manchen lichten Moment. Beispielsweise sagte er, damals war er schon EU Parlamentspräsident, seine Worte hatten also wahrnehmbar an Gewicht gewonnen und würden typischerweise sehr viel intensiver abgewogen werden, mal den bemerkenswerten Satz:

Martin Schulz, EU-Parlamentspräsident hat geschrieben:Wenn die EU ein Staat wäre, der die Aufnahme in die EU beantragt; müsste dieser Antrag mangels demokratischer Strukturen abgelehnt werden. (Martin Schulz, EU-Parlamentspräsident)
Nochmals: Das sagte nicht etwa irgendein "rechter EU-Skeptiker" oder ein "linker EU-Kritiker". Das sagte der Chef des europäischen Parlaments über seine eigene Organisation. In diesem Sinne, aber auch in Anbetracht der Langzeit-SPIEGEL-Reportage über den Kanzlerkandidaten Schulz, der immer wieder von (Selbst-)Zweifeln geplagt wird (vgl. "Die halten mich doch für lächerlich, wenn ich sage 'Ich werde Kanzler!' und alle wissen längst, dass ich es nie werden kann." und "Natürlich klatschen sie mir zu. Doch nicht aus Begeisterung, sondern aus Mitleid." O-Ton Martin Schulz), dürfte Schulz noch zu den Wenigen in der Partei-Elite gehören, die noch nicht alle Fenster zur Welt geschlossen haben; was umso erstaunlicher ist, als er als EU-Politiker praktisch keinerlei Berührung zum "gemeinen Pöbel" besaß respektive überhaupt besitzen musste. Und daher dürfte ihm auch in besonderer Weise klar sein, dass die Partei, wenn sie jemals wieder auf einen grünen/ansteigenden Ast kommen will, gewaltige Aufgaben vor sich hergeschoben hat, die es schleunigst zu lösen gilt. Er erinnert mich also in gewisser Weise an den Papst Franziskus, der sich vor einer ähnlichen Aufgabe sieht; und der ebenfalls das eine oder andere sehr bemerkenswerte Wort nicht scheut; etwa, wenn wir an seine "Kapitalismus-Kritik", mit der er zu einem Rundumschlag auch gegen seine eigene Organisation ausholte, denken.

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Und wenn Schulz nun nicht als Kanzlerkandidat kandidiert hätte ? Meinst du, dann hätte er seinen Stuhl in Brüssel geräumt ? Und wenn schon..erfolgreich wird es für die meißten sowieso erst nach ihrer Parteikarriere.
Schulz hatte den lukrativsten Sessel, namentlich das Präsidenten-Amt, in Brüssel bereits verloren. Und er konnte auch nicht bleiben, weil seine politischen Gegner kraft seiner Korruption zunehmend Verfahrens-Druck auf ihn ausübten, ihm also dort nur blieb, was wir aus der deutschen Perspektive sonst nur umgekehrt kennen: Er musste aus dem Sichtfeld, dieses Mal eben "aus der EU ins eigene Land", abtauchen, wollte er nicht überaus unangenehme "Untersuchungen gegen seine Person", die sich auch außerordentlich nachteilig auf oben erwähnte "SPD-Zombies" auswirken könnten, in Kauf nehmen. Oder kurz gesagt: Der Schaden, den er als Kanzler-Kandidat anrichten konnte, war ERHEBLICH geringer, als der Schaden, den er als NIcht-Kanzler-Kandidat und EU-Parlamentarier anrichten konnte.

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:55)
Selbst wenn die CDU ist wo sie immer war, die Tatsache, dass sie mit der SPD mehr oder weniger gemeinsam regiert hat, hat dafür gesorgt, dass die AFD dieses Wahlergebnis eingefahren hat. Und das wird beim nächsten mal nicht schlechter aussehen, wenn die CDU wieder keinen Unterschied zu ihren Mitbewerbern zeigt.
Ich fürchte, dass es nicht ganz so einfach ist. Die Menschen lernen gerade sehr aussagekräftig und plastisch "Politik". Ich bin sogar optimistisch genug, zu glauben, dass sie in gar nicht mehr allzu ferner Zeit auch erkennen werden, dass "Wut-Büger" keine Kosebezeichnung, sondern ein Schimpfwort ist, das ihnen aus der "etablierten konservativen/liberalen Ecke", in die sie doch eigentlich "zum Kuscheln" drängen, so verächtlich entgegengeschleudert wird. Dann könnte die Wut leicht zu Zorn werden. Und dann ist der Abgesang aller Parteien als Generalvertretung im letzten Akt angekommen.

Sollte das der Fall sein, dürfte sich jede weitere Bewegung der Parteien innerhalb konservativer, also "bewahrender" Strukturen als Zappeln eines Fisches auf dem Trockenen erweisen: Es ist egal, was man tut - man wird am Ende (das Leben) verlieren.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 07:38

Just Me hat geschrieben:(10 Oct 2017, 19:12)

"Unseriös" ist vor allem, Wissen zu reklamieren, wo Wissenslücken plakativ vor dem Bauch getragen werden, pikant. Derartiges macht jede Diskussion noch schwerer, weil in solchen Fällen der Wissensstand, bei dem du abgeholt werden musst, noch zusätzlich vorsätzlich verschleiert wird.

In einfacheren Worten, damit wenigstens hier kein Missverständnis bleibt: Nicht die Wissenslücke ist problematisch; es ist die Proklamation des Wissens, wo tatsächlich keines oder - typischerweise noch weitaus schlimmer - nur sehr fragmentiertes ist.


es ging nicht um eine Wissensluecke, sondern darum dass Sie es als Fakt hingestellt haben, dass ich das GG nicht kannte und nachgeschlagen habe diese Paragrafen 62-69.
das ist sehr unserioes zu nennen, denn sowas koennen Sie aus der Ferne nicht wissen und ja ich habe nicht nachgeschlagen, weil ich mich besonders bei der Wahl des Bundeskanzlers und die Ernnennung von Minister gut auskenne.

Und ja geheime Wahlen haben nichts mit Fraktionen zu tun, denn jede Stimme im Bundestag ist gleich zu behandeln und bei Wahlen mit verdeckten Stimmkarten - Bundeskanzlerwahl ua. - kann niemand nachvollziehen aus welcher Fraktion wer wie gewaehlt hat - das sollte Ihneen auch klar sein.

UNd noch was: Eine Ernennung zum Minister ist vollkommen unabhaengig zu sehen von Wahlen, denn der Bundestag wo man nur ueber Wahlen reinkommt hat die Aufgabe die Regierung zu kontrollieren und eine Regierung kann nur das umsetzen, was zuvor der Bundestag und oder Bundesrat beschlossen hat. Es gibt uebrigens seit Ende des zweiten Weltkrieges immer mal Minister, die kein Bundestagsmandat haben und ich finde das besser als Minister mit Bundestagsmandat, die sich dann selbst kontrollieren muessen - mein Staatsverstaendnis ist das nciht und darum kann ich es, im Gegensatz zu Ihnen, nicht kritisieren, wenn ein Minister kein Bundestagsmandat bekommt, denn ich bin fuer Minister ohne Bundestagsmandat im Grundsatz und beurteile dann den Minister anhand seiner politischen Handlungsweise und nicht ob er ein Bundestagsmandat errrungen hat oder nicht.
Hoffentlich ist Ihnen diese Sichtweise jetzt klarer geworden und die Gegensaetze sind auf dem Tisch
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon Pro&Contra » Mi 11. Okt 2017, 07:43

Balsamico hat geschrieben:(24 Sep 2017, 22:02)

Kann mir bitte jemand kurz erklären, warum Cem Özdemir (Grüne) und Wolfgang Kubicki (FDP) (grade bei Anne Will) Frau Schlesig von der SPD dafür kritisieren, dass die SPD eine Fortführung der GroKo ablehnt? Es würde doch nur die Position der Grünen und der FDP in Koalitionsverhandlungen mit der Unon stärken...

Danke!


Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Die Heuchler-SPD hat sich da mal taktisch ganz schlau verhalten. Obwohl die Begründung natürlich völliger Unsinn ist. Oder anders gesagt. Im Prinzip stimmt die Begründung, aber wer glaubt denn ernsthaft daran, dass sie die SPD dafür interessiert, ob die große Koalition abgewählt wurde oder nicht? Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.
Wenn ich nicht antworte, dann habe ich entweder keine Lust oder deine Argumente sind Unsinn.
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Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitragvon pikant » Mi 11. Okt 2017, 07:46

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Oct 2017, 08:43)

Ist doch klar. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht. Die wissen genau, wenn Merkel sie unterbuttert, dann hat das schlechte Konsequenzen auf zukünftige Wahlergebnisse.

Die Heuchler-SPD hat sich da mal taktisch ganz schlau verhalten. Obwohl die Begründung natürlich völliger Unsinn ist. Oder anders gesagt. Im Prinzip stimmt die Begründung, aber wer glaubt denn ernsthaft daran, dass sie die SPD dafür interessiert, ob die große Koalition abgewählt wurde oder nicht? Das Verhalten der SPD hat andere Gründe.Einsicht ist jedenfalls nicht der Grund.


stark, sich in einem Satz diametral zu widersprechen
Ist die Begruendung nun Unsinn oder stimmt Sie?

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