Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von jorikke »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 08:29)

Oh, es ist jetzt schon ziemlich klar, dass die GRÜNEN dafür bluten werden, sich mit der CDU/CSU einzulassen. Die einzige offene Frage lautet: "Werden sie den Weg der FDP gehen und aus dem Bundestag fliegen; oder werden sie daran vorbeischrammen?" In jedem Fall aber, und das frustriert Özdemir so besonders, sind die Tage Özdemirs gezählt. (Mich, ganz persönlich, würde es nicht überraschen, wenn in 3, 4 Jahren eine Spaltung der GRÜNEN bevorstünde.)


Nein, hat sie nicht. Sie macht nur, was sie in den vergangenen Jahrzehnten stets getan hat: Sie leugnet die Realität. Dass sie sich nun trotzig in die Opposition zurückzieht, hat mehr mit infantil-bockigem "Schippe-auf-Kopf-hauen" zu tun, als mit "Hausaufgaben". Das kannst du an vielen Punkten festmachen; deshalb picke ich wahllos einen heraus: Würde die SPD ihre "Hausaufgaben" machen, würde sie nicht gleich als erste Aktion im Hinterzimmer beschließen, Nahles zur Fraktionsvorsitzenden zu machen.
Tatsache ist, die SPD hat auch im Debakel Handlungsfähigkeit bewiesen und sich unverzüglich von Oppermann getrennt.
Mit ihm wäre ein Neuanfang wohl kaum zu vermitteln gewesen.
Ob Nahles eine gute Lösung ist, wird sich zeigen. Was Besseres war wohl nicht greifbar.
Übrigens, so Stimmungsvokabeln wie "Hinterzimmer" ändern am Ergebnis nichts. Nahles ist Fraktionsvorsitzende.
Das wäre sie auch, hätte ihre Wahl im Kölner Dom oder auf dem Oktoberfest stattgefunden.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von H2O »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 08:29)

Oh, es ist jetzt schon ziemlich klar, dass die GRÜNEN dafür bluten werden, sich mit der CDU/CSU einzulassen. Die einzige offene Frage lautet: "Werden sie den Weg der FDP gehen und aus dem Bundestag fliegen; oder werden sie daran vorbeischrammen?" In jedem Fall aber, und das frustriert Özdemir so besonders, sind die Tage Özdemirs gezählt. (Mich, ganz persönlich, würde es nicht überraschen, wenn in 3, 4 Jahren eine Spaltung der GRÜNEN bevorstünde.)

...
In meiner Wahrnehmung verfolgen DIE GRÜNEN ganz hartnäckig das Ziel, unsere Wirtschafts- und Lebensweise zukunftsfest ("nachhaltiger") zu gestalten. Dabei gehen sie zeitweise Kompromisse ein, um das Land regierbar zu halten; sie übernehmen also Verantwortung auch dort, wo andere sich schaudernd abwenden. Dafür werden DIE GRÜNEN nur von jenen abgestraft, die mit den Grundlinien der DIE GRÜNEN nichts anfangen können.

DIE GRÜNEN leben diese Kompromißfähigkeit auch in ihrer Partei seit Jahrzehnten; früher sortierten sie sich nach Realos und Fundis... und es gibt keinen guten Grund, diese "Konmstruktion" zu ändern. Daß DIE GRÜNEN sich deshalb teilen könnten... halte ich für Wunschdenken der politischen Wettbewerber.

In Herrn Özdemir sehe ich jedenfalls einen gesellschaftlichen Aufsteiger, den Neider nicht mehr übersehen können. So viel sinnlose Häme muß man sich auch erst einmal verdienen. :)
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

jorikke hat geschrieben:Tatsache ist, die SPD hat auch im Debakel Handlungsfähigkeit bewiesen und sich unverzüglich von Oppermann getrennt.
Es ist "Handlungsfähigkeit", wenn das Versagen einer ganzen Partei(-Elite) auf den Schultern eines Einzelnen, noch dazu auf denen eines Statisten, abgeladen wird? Nicht "die Fraktion", und damit "der Fraktionsvorsitzende", hat versagt, jorikke. Es war die GESAMTE Elite der Partei. Würde die SPD also "Handlungsfähigkeit" beweisen, würde sie den gesamten Partei-Vorstand zur Debatte stellen. Stattdessen finden nur in Hinterzimmern ausgeklüngelte "Bäumchen-wechsel-dich"-Spielchen innerhalb der seit einem Jahrhundert inzestuös gezüchteten Partei-Elite statt. Das steht einer Klientel-Partei, die nur Kleinstgruppen vertritt, gut zu Gesicht, weil es "heimelige Familien-Betriebs"-Züge trägt. Eine Volkspartei nimmt daran massiven Schaden.
jorikke hat geschrieben:Mit ihm wäre ein Neuanfang wohl kaum zu vermitteln gewesen.
Aber mit Nahles, Schwesig & Co.?
jorikke hat geschrieben:Ob Nahles eine gute Lösung ist, wird sich zeigen. Was Besseres war wohl nicht greifbar.
Wenn Nahles "das Beste der SPD" ist, dann wird es dringend Zeit, dass die SPD die Bühne verlässt. Nur zur Erinnerung: Nahles ist maßgeblich mitschuldig am (Alters-)Armuts-Desaster, das mitten in einem der reichsten Länder dieses Planeten fast 50 Prozent aller erwerbsfähigen Lohnabhängigen - und damit das zentrale Klientel der (einstigen) Arbeiterpartei - treffen wird. Genauso gut hätte man also auch postulieren können: "Ob Schröders Reaktivierung eine gute Lösung ist, wird sich zeigen. Was Besseres war wohl nicht greifbar."
jorikke hat geschrieben:Übrigens, so Stimmungsvokabeln wie "Hinterzimmer" ändern am Ergebnis nichts.
Du kannst es "Stimmungsvokabel" nennen. Ich nenne es "fehlendes Demokratie-Verständnis". Daran - und maßgeblich DARAN - scheitert die SPD seit fast einem Jahrhundert systematisch, regelmäßig und mittlerweile - dank wachsendem Demokratie-(Selbst-)Verständnis des Pöbels - auch zunehmend.
jorikke hat geschrieben:... ihre Wahl ... Kölner Dom ... Oktoberfest ...
Möchtest du "Stimmungsvokabel"-Bullshit-Bingo machen; oder liegt dir an einer ernsthaften Diskussion? Ist dir vielleicht auch nur der Begriff des "Hinterzimmers" nicht geläufig, jorikke? Es geht nicht um das "Wo?", sondern um das "Wie?" einer Beschlussfassung. Und die SPD tut sich dabei wie kaum eine andere Partei durch demokratisch zweifelhafte Mafia-Methoden hervor, um ihre Eliten zu bedienen; ganz egal, ob wir auf "Hinterzimmer" oder auf "Erpressung" bzw. "Nötigung" abstellen wollen.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 09:31)

Es ist "Handlungsfähigkeit", wenn das Versagen einer ganzen Partei(-Elite) auf den Schultern eines Einzelnen, noch dazu auf denen eines Statisten, abgeladen wird? Nicht "die Fraktion", und damit "der Fraktionsvorsitzende", hat versagt, jorikke. Es war die GESAMTE Elite der Partei. Würde die SPD also "Handlungsfähigkeit" beweisen, würde sie den gesamten Partei-Vorstand zur Debatte stellen. Stattdessen finden nur in Hinterzimmern ausgeklüngelte "Bäumchen-wechsel-dich"-Spielchen innerhalb der seit einem Jahrhundert inzestuös gezüchteten Partei-Elite statt. Das steht einer Klientel-Partei, die nur Kleinstgruppen vertritt, gut zu Gesicht, weil es "heimelige Familien-Betriebs"-Züge trägt. Eine Volkspartei nimmt daran massiven Schaden.

Aber mit Nahles, Schwesig & Co.?

Wenn Nahles "das Beste der SPD" ist, dann wird es dringend Zeit, dass die SPD die Bühne verlässt. Nur zur Erinnerung: Nahles ist maßgeblich mitschuldig am (Alters-)Armuts-Desaster, das mitten in einem der reichsten Länder dieses Planeten fast 50 Prozent aller erwerbsfähigen Lohnabhängigen - und damit das zentrale Klientel der (einstigen) Arbeiterpartei - treffen wird. Genauso gut hätte man also auch postulieren können: "Ob Schröders Reaktivierung eine gute Lösung ist, wird sich zeigen. Was Besseres war wohl nicht greifbar."

Du kannst es "Stimmungsvokabel" nennen. Ich nenne es "fehlendes Demokratie-Verständnis". Daran - und maßgeblich DARAN - scheitert die SPD seit fast einem Jahrhundert systematisch, regelmäßig und mittlerweile - dank wachsendem Demokratie-(Selbst-)Verständnis des Pöbels - auch zunehmend.

Möchtest du "Stimmungsvokabel"-Bullshit-Bingo machen; oder liegt dir an einer ernsthaften Diskussion? Ist dir vielleicht auch nur der Begriff des "Hinterzimmers" nicht geläufig, jorikke? Es geht nicht um das "Wo?", sondern um das "Wie?" einer Beschlussfassung. Und die SPD tut sich dabei wie kaum eine andere Partei durch demokratisch zweifelhafte Mafia-Methoden hervor, um ihre Eliten zu bedienen; ganz egal, ob wir auf "Hinterzimmer" oder auf "Erpressung" bzw. "Nötigung" abstellen wollen.
Interessanter als SPD Bashing wäre zu erfahren, auf welchen Gebieten Sie anstelle der SPD anders gehandelt hätten, von Schröder bis zu acht Jahren GroKo.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 09:28)

In meiner Wahrnehmung verfolgen DIE GRÜNEN ganz hartnäckig das Ziel, unsere Wirtschafts- und Lebensweise zukunftsfest ("nachhaltiger") zu gestalten. Dabei gehen sie zeitweise Kompromisse ein, um das Land regierbar zu halten; sie übernehmen also Verantwortung auch dort, wo andere sich schaudernd abwenden. Dafür werden DIE GRÜNEN nur von jenen abgestraft, die mit den Grundlinien der DIE GRÜNEN nichts anfangen können.

DIE GRÜNEN leben diese Kompromißfähigkeit auch in ihrer Partei seit Jahrzehnten; früher sortierten sie sich nach Realos und Fundis... und es gibt keinen guten Grund, diese "Konmstruktion" zu ändern. Daß DIE GRÜNEN sich deshalb teilen könnten... halte ich für Wunschdenken der politischen Wettbewerber.

In Herrn Özdemir sehe ich jedenfalls einen gesellschaftlichen Aufsteiger, den Neider nicht mehr übersehen können. So viel sinnlose Häme muß man sich auch erst einmal verdienen. :)
Die Grundlinie der GRÜNEN hat sich seit den 80er Jahren massiv verändert. Gegründet als pazifistisch-linksliberale Partei ist sie mit der Machtübernahme der Pizza-Connection endgültig im neoliberal-konservativen Lager angekommen. Dabei sei ihnen zugute gehalten, dass sie nicht so neoliberal, wie die FDP, und nicht so konservativ, wie die CDU, sind. Es ist aber unbestreitbar, dass sie sich - neben ihrem letzten verbleibenden Thema "Umweltschutz" - selbst überflüssig gemacht haben, indem sie alle anderen Kernthemen, die einst "grün" ausmachten - von der sozialen Frage bis hin zum Pazifismus - aufgaben oder selbst verleugneten.

Und Özdemir steht in der Tat für die zentralen Probleme dieser Partei: Waren es früher Ideen, die die GRÜNEN umtrieben, sind es heute Emporkömmlinge, die in Hinterzimmern die Nähe zu angeblichen "politischen Konkurrenz-Anbietern" suchen.
H2O hat geschrieben:DIE GRÜNEN leben diese Kompromißfähigkeit auch in ihrer Partei seit Jahrzehnten; früher sortierten sie sich nach Realos und Fundis... und es gibt keinen guten Grund, diese "Konmstruktion" zu ändern. Daß DIE GRÜNEN sich deshalb teilen könnten... halte ich für Wunschdenken der politischen Wettbewerber.
Was die Spaltung der Partei angeht: Die Widersprüche innerhalb der GRÜNEN kumulieren seit Jahrzehnten. Während aber "Realos" und "Fundis" noch über das Ziel einig waren und nur über den Weg stritten; gilt das für die heutige Partei gar nicht mehr. Vielmehr stellen die GRÜNEN zwei völlig diametrale Parteien dar, die (noch) unter einem Dach vereint sind.

Stellvertretend dafür sei Kretschmann genannt, der, wüsste man nicht um die Farbe seines Parteibuches, bei blindem Raten unzweifelhaft einer streng konservativ ausgerichteten Partei zugeordnet würde. Derartiges hätte es noch in den 90er Jahren des vergangenen Jahrhunderts nicht einmal im Ansatz gegeben; schon gar nicht auf strategie-beeinflussender Ebene.

In diesem Sinne werden sich die GRÜNEN schon sehr bald entscheiden müssen, welchen Weg sie gehen wollen: Den Weg, noch eine "liberal-konservative" Partei, wenn auch eine gemäßigte, darzustellen und in den gleichen Gewässern zu fischen, in denen alle Liberalen und Konservativen fischen; oder den Weg, ihren einstigen (Gründungs-)Idealen neuen Wind zu verleihen, die einstigen USP's zurückzuerobern und wieder "unique" zu werden. Das wird jedoch in jedem Fall mit drastischen Schmerzen für den jeweils benachteiligten Flügel verbunden sein. Es fragt sich also nur, ob die Partei den Alterstod stirbt, oder ob sie sich spaltet.
H2O hat geschrieben:Wunschdenken der politischen Wettbewerber
Die GRÜNEN sind - auch größenmäßig - in jeder Konstellation bestenfalls Steigbügelhalter, oder, wohlwollender formuliert, "Königsmacher". "Wettbewerber" ist da wohl deutlich zu weit gegriffen.
Benutzeravatar
think twice
Beiträge: 20729
Registriert: Fr 4. Jul 2014, 15:14
user title: sozialdemokratisch
Wohnort: Bunte Republik Deutschland

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von think twice »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 09:31)

Und die SPD tut sich dabei wie kaum eine andere Partei durch demokratisch zweifelhafte Mafia-Methoden hervor, um ihre Eliten zu bedienen; ganz egal, ob wir auf "Hinterzimmer" oder auf "Erpressung" bzw. "Nötigung" abstellen wollen.
Bist wohl auch so ein angefressener Linker, der es der SPD übel nimmt, dass sie nicht mit den Linken spielen will.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
(Mahatma Gandhi)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von H2O »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 09:47)
...

Die GRÜNEN sind - auch größenmäßig - in jeder Konstellation bestenfalls Steigbügelhalter, oder, wohlwollender formuliert, "Königsmacher". "Wettbewerber" ist da wohl deutlich zu weit gegriffen.
Tja, die hohe politische Bedeutung einer AfD kann man den DIE GRÜNEN derzeit nicht nachsagen. Das Wörtchen "derzeit" ist dabei entscheidend. DIE GRÜNEN sind in der Tat nicht mehr der Chaotenverein, sondern sie haben sich zu einer Partei entwickelt, die an politischen Zielen arbeitet... in mindestens 8 oder 10 Landtagen. Auf Bundesebene wird diese Partei gebraucht, um überhaupt eine Regierung mehrheitsfähig zu machen. Da können Sie nun schäumen, wie sie wollen. Bei 4 Parteien zwischen 7 % und 14 % gibt es keine Wettbewerber? Ja, wenn man das denn unbedingt so sehen will!
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 09:44)

Interessanter als SPD Bashing wäre zu erfahren, auf welchen Gebieten Sie anstelle der SPD anders gehandelt hätten, von Schröder bis zu acht Jahren GroKo.
Detaillierte Ausführungen würden den Rahmen dieses Forums sprengen (und meine samstag-morgendliche Schreibbereitschaft, zweifellos aber auch deine dann notwendige Lesebereitschaft, überstrapazieren ;)). Daher nenne ich einen abstrakt-essenziellen Punkt, um den sich letztlich alles dreht: "Rückbesinnung auf Werte".

Die SPD wurde einst als "Arbeiter-Partei" gegründet. In dieser Funktion kommt ihr maßgeblich - nicht allein, aber maßgeblich - das Verdienst der Befreiung dieser Bevölkerungsschicht aus dem konservativen Korsett der "Politik-Ohnmacht" zugute. Mit anderen Worten: Sie ist maßgeblich - nicht allein, aber maßgeblich - mitverantwortlich dafür, dass sich, und das nicht nur auf deutschem Boden, überhaupt Demokratie etablieren ließ. Das können sich weder Liberale, noch - und erst recht nicht - Konservative auf die Fahnen schreiben.

Diesen "historischen Wert der SPD", diese elementare Bedeutung der "ältesten Partei Deutschlands" für die Demokratie, sollte sie nicht verspielen; schon gar nicht auf dem seit rund 100 Jahren beschrittenen Weg, sich den einst so verbittert bekämpften elitären Ständen bis zum Verwechseln anzugleichen. Stattdessen gälte es, den Gründungsgedanken fortzuführen und in die Zukunft zu tragen.

... ab hier kannst du selbst weiterdenken. Es beginnt damit, dass man jede Menge "alter Zöpfe" abschneiden und sich auf die zwei wesentlichen Grundwerte der Partei (Arbeiter- heute: Erwerbstätigen-Vertretung & Etablierung/Festigung der Demokratie - doch nicht als Vormund-Mündel-Verbindung, sondern als Empore, als Lautsprecher) zurückbesinnen muss, will man nicht über kurz oder lang sein Leben als "Sonstige" beenden und sich selbst überflüssig machen.
Eisvogel
Beiträge: 44
Registriert: Di 26. Sep 2017, 21:10

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Eisvogel »

Just Me hat geschrieben: Nein, hat sie nicht. Sie macht nur, was sie in den vergangenen Jahrzehnten stets getan hat: Sie leugnet die Realität. Dass sie sich nun trotzig in die Opposition zurückzieht, hat mehr mit infantil-bockigem "Schippe-auf-Kopf-hauen" zu tun, als mit "Hausaufgaben". Das kannst du an vielen Punkten festmachen; deshalb picke ich wahllos einen heraus: Würde die SPD ihre "Hausaufgaben" machen, würde sie nicht gleich als erste Aktion im Hinterzimmer beschließen, Nahles zur Fraktionsvorsitzenden zu machen.

Naja nachdem der Oppermann nicht mehr will (oder soll ?) muss ein anderer her...ich kenne mich in SPD Kreisen nicht so gut aus, wen hättest du als "bessere" Alterative ? Eine wichtige Hausaufgabe die ich bei der SPD sehen würde ist die Entsorgung von Schulz, aber an dem werden sie wohl fest halten. Frau Schwesig ist auch so ein Grund (für mich) die SPD nicht zu wählen.. :D, die wäre meiner Meinung nach besser bei den Linken aufgehoben.
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:08)
Tja, die hohe politische Bedeutung einer AfD kann man den DIE GRÜNEN derzeit nicht nachsagen.
*Hust* ... Meinst du das ernst? Den GRÜNEN ist es NOCH NIE und mit keinem einzigen Thema gelungen, derart massiv einwirken zu können. Entlastend sei allerdings angemerkt, dass die AfD letztlich nur das Sprachrohr längst etablierter Kreise ist; während die GRÜNEN früher novellierte Denkweisen insistiert hatten (Man beachte das Plusquamperfekt!).
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:08)
Das Wörtchen "derzeit" ist dabei entscheidend. DIE GRÜNEN sind in der Tat nicht mehr der Chaotenverein, sondern sie haben sich zu einer Partei entwickelt, die an politischen Zielen arbeitet... in mindestens 8 oder 10 Landtagen.
Ach was?! Die Anzahl, in wie vielen Landtagen eine Partei vertreten ist, sagt etwas über die Qualität der Arbeit aus? Damit wären wir wieder bei Eisvogels immer noch unbeantworteter Frage: "An welchen politischen Zielen ARBEITEN sie denn? Auf welche sinnvoll/nützlich/erfolgreich umgesetzten Projekte können die GRÜNEN denn verweisen?" Bei "mindestens 8-10 Landtagen" müsste da ja eine ganze Liste zusammenkommen, nicht wahr?!
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:08)
Auf Bundesebene wird diese Partei gebraucht, um überhaupt eine Regierung mehrheitsfähig zu machen.
"Steigbügelhalterei & Postengeschacher" als hohes Ziel der Politik? Ist dir das nicht selbst ein bisschen zu wenig?
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:30)

Naja nachdem der Oppermann nicht mehr will (oder soll ?) muss ein anderer her...ich kenne mich in SPD Kreisen nicht so gut aus, wen hättest du als "bessere" Alterative ? Eine wichtige Hausaufgabe die ich bei der SPD sehen würde ist die Entsorgung von Schulz, aber an dem werden sie wohl fest halten. Frau Schwesig ist auch so ein Grund (für mich) die SPD nicht zu wählen.. :D, die wäre meiner Meinung nach besser bei den Linken aufgehoben.
Es ist seit alters her Tradition, dass man dem Pöbel ein Bauernopfer darbietet. Das gibt es nicht erst seit dem Aufkommen songenannter "demokratischer Parteien", sondern es ist uraltes politisches Kalkül der Herrschenden, bewegte Gemüter durch den einen oder anderen öffentlich begangenen, mindestens aber öffentlich zelebierten Mord zu besänftigen.

Ganz egal also, ob Oppermann "nicht mehr will" oder "nicht mehr soll": Bevor man Personalentscheidungen trifft, sollte man sich fragen, wo die Ursachen liegen und wie man diese beseitigen kann. Entscheidend dabei ist nicht nur die Reihenfolge, sondern auch die Wertigkeit.
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:30)
wen hättest du als "bessere" Alterative ?
Warum überhaupt "Alternative"? Warum soll Oppermann für die Fehler der Partei-Führung büßen? Als Fraktionsvorsitzender ist es sein Job, den Willen der Partei-Elite in der Fraktion durchzuprügeln. Das ist zwar per se absolut undemokratisch, ja, nachgerade anti-demokratisch, weil aristokratisch; doch genau das ist seine Job-Beschreibung. Damit ist er "nur Handlanger" der Partei-Eliten. ... Und als solcher wurde er dem Pöbel auch geopfert.

In diesem Sinne ist JEDER Austausch von Personalien nur Sand, der dem Partei-Mitglied aber auch dem Wähler ins Auge gestreut wird, um die bestehenden Zustände noch eine Weile länger zementieren zu können.
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:30)
Eine wichtige Hausaufgabe die ich bei der SPD sehen würde ist die Entsorgung von Schulz
Das ist letztlich ebenso viel Unfug, weil es das eigentliche Problem nicht angreift. Schulz ist nur Vermittler, wenn du so willst, "Verkäufer" der SPD-Doktrin. Natürlich kann ein besonders charismatischer Typ besser verkaufen, als Schlaftabletten, wie Scharping oder Schulz. Doch geht es dir nur um die Verpackung? Soll die Verpackung glänzen, aber der Inhalt darf sich als untauglich erweisen?

Was die SPD braucht, ist die Abkehr vom münteferingschen Duktus ("Wir haben einfach das falsche Volk!"), der sich auch im gabrielschen "Hysterisches Pack!" niederschlägt. Das erreichst du aber nicht, wenn die "Entsorgung" sich nur als "innerparteiliches Postengeschiebe" darstellt.
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:30)
Frau Schwesig ist auch so ein Grund (für mich) die SPD nicht zu wählen.. :D, die wäre meiner Meinung nach besser bei den Linken aufgehoben.
Warum? Frau Schwesig ist der Inbegriff der "klassischen Sozialdemokratie", wie sie seit 1914 gelebt wird: Nicht nur, dass sie, das Sinken der SPD sehend, das sinkende Boot fluchtartig verließ, um sich an sicherem Land fortan als Ministerpräsidentin zu betätigen, statt den Verlust des Ministeramts betrauern zu müssen, war und ist sie als Ministerin und jetzt auch als Ministerpräsidentin maßgeblich mitverantwortlich dafür, die öffentlichen Schulen zu schleifen, schickt sie ihren Knaben dank Steuerzahler-Vollsubventionierung auf eine private Schule. Schließlich ist das Kind eines elitären Spezialdemokraten mehr wert, als das Kind eines SPD-Parteimitglieds, dessen Eltern sich die private Schule nicht leisten können, sondern das ausbaden muss, was die SPD-Partei-Elite - hier in Person Schwesigs - mittrug, nicht wahr?!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von H2O »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:32)

*Hust* ... Meinst du das ernst? Den GRÜNEN ist es NOCH NIE und mit keinem einzigen Thema gelungen, derart massiv einwirken zu können. Entlastend sei allerdings angemerkt, dass die AfD letztlich nur das Sprachrohr längst etablierter Kreise ist; während die GRÜNEN früher novellierte Denkweisen insistiert hatten (Man beachte das Plusquamperfekt!).
Schön, daß Sie sich in der Grammatik auskennen. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, das war schon, daß die hohe Zustimmung zu einer Politischen Richtung nicht unbedingt diese Richtung adelt.
Ach was?! Die Anzahl, in wie vielen Landtagen eine Partei vertreten ist, sagt etwas über die Qualität der Arbeit aus?
Ich meine, daß diese Partei beweist, daß sie mit allen demokratischen Parteien auch in der Regierungsverantwortung erfolgreich zusammen arbeiten kann. Ihre Wähler finden das auch so weit in Ordnung.
Damit wären wir wieder bei Eisvogels immer noch unbeantworteter Frage: "An welchen politischen Zielen ARBEITEN sie denn? Auf welche sinnvoll/nützlich/erfolgreich umgesetzten Projekte können die GRÜNEN denn verweisen?" Bei "mindestens 8-10 Landtagen" müsste da ja eine ganze Liste zusammenkommen, nicht wahr?!
Kommt ja auch zusammen.

Atomausstieg; erneuerbare Energien fördern. Ein sehr dornenreicher Weg... aber am Ende sicher erfolgreich.

In der Landwirtschaft versuchen sie gegen erhebliche Widerstände erfolgreich, möglichst viel artgerechte Tierhaltung und bodenschonende Bebauungsweisen zu fördern. Dazu gehört auch die Begrenzung von trinkwasserschädigenden Einträgen durch Überdüngung, Bewahrung und Schaffung von Naturschutzgebieten.

In Bremen versuchen DIE GRÜNEN die Stadt bewohnbar zu halten... sehr zum Ärger der stets brüllenden Baulöwen. Und sie geben sich Mühe, das wenige Geld zusammen zu halten, das andere so gern verpulvern würden. Eine Sisyphosarbeit. Wer solche Mühen nicht wertschätzt, der erkennt sie bestenfalls als Störung des Fortschritts. Was Grüne in BaWü leisten und geleistet haben hat offenbar ausgereicht, daß sie in der Regierungsverantwortung bestätigt wurden... da hat Ihr Eisvogel wohl nicht ganz mitgekoppelt.

DIE GRÜNEN sind insgesamt zu einer verantwortungsbewußten politischen Partei gereift und eben nicht mehr ein chaotischer Haufen. Die alten Ziele der Nachhaltigkeit verfolgen sie dennoch. Deswegen werden sie auch so heftig angegriffen. Hilft den Eisvögeln aber nichts. Die Zeit der Paradiesvögel ist bei den DIE GRÜNEN vorbei.
"Steigbügelhalterei & Postengeschacher" als hohes Ziel der Politik? Ist dir das nicht selbst ein bisschen zu wenig?
Tja, ich kann auch nicht empfehlen, Politik ohne Politiker gestalten zu wollen. Irgendeiner muß das am Ende ja tun, und Meckerer muß man dabei ertragen.
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Alpha Centauri »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 09:31)

Es ist "Handlungsfähigkeit", wenn das Versagen einer ganzen Partei(-Elite) auf den Schultern eines Einzelnen, noch dazu auf denen eines Statisten, abgeladen wird? Nicht "die Fraktion", und damit "der Fraktionsvorsitzende", hat versagt, jorikke. Es war die GESAMTE Elite der Partei. Würde die SPD also "Handlungsfähigkeit" beweisen, würde sie den gesamten Partei-Vorstand zur Debatte stellen. Stattdessen finden nur in Hinterzimmern ausgeklüngelte "Bäumchen-wechsel-dich"-Spielchen innerhalb der seit einem Jahrhundert inzestuös gezüchteten Partei-Elite statt. Das steht einer Klientel-Partei, die nur Kleinstgruppen vertritt, gut zu Gesicht, weil es "heimelige Familien-Betriebs"-Züge trägt. Eine Volkspartei nimmt daran massiven Schaden.

Aber mit Nahles, Schwesig & Co.?

Wenn Nahles "das Beste der SPD" ist, dann wird es dringend Zeit, dass die SPD die Bühne verlässt. Nur zur Erinnerung: Nahles ist maßgeblich mitschuldig am (Alters-)Armuts-Desaster, das mitten in einem der reichsten Länder dieses Planeten fast 50 Prozent aller erwerbsfähigen Lohnabhängigen - und damit das zentrale Klientel der (einstigen) Arbeiterpartei - treffen wird. Genauso gut hätte man also auch postulieren können: "Ob Schröders Reaktivierung eine gute Lösung ist, wird sich zeigen. Was Besseres war wohl nicht greifbar."

Du kannst es "Stimmungsvokabel" nennen. Ich nenne es "fehlendes Demokratie-Verständnis". Daran - und maßgeblich DARAN - scheitert die SPD seit fast einem Jahrhundert systematisch, regelmäßig und mittlerweile - dank wachsendem Demokratie-(Selbst-)Verständnis des Pöbels - auch zunehmend.

Möchtest du "Stimmungsvokabel"-Bullshit-Bingo machen; oder liegt dir an einer ernsthaften Diskussion? Ist dir vielleicht auch nur der Begriff des "Hinterzimmers" nicht geläufig, jorikke? Es geht nicht um das "Wo?", sondern um das "Wie?" einer Beschlussfassung. Und die SPD tut sich dabei wie kaum eine andere Partei durch demokratisch zweifelhafte Mafia-Methoden hervor, um ihre Eliten zu bedienen; ganz egal, ob wir auf "Hinterzimmer" oder auf "Erpressung" bzw. "Nötigung" abstellen wollen.
Die SPD sich sich mal selbst gründlich hinterfragen. Die Hartz Reformen werden der SPD heute noch übel genommen ( Verrat an den eigenen politischen Werten) sie haben erst die Partei die LINKE ermöglicht, und eine Partei der Arbeiter und Anwalt des "kleinen Mannes" ist die SPD auch schon längst nicht mehr.
Alpha Centauri
Beiträge: 6512
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:08)

Tja, die hohe politische Bedeutung einer AfD kann man den DIE GRÜNEN derzeit nicht nachsagen. Das Wörtchen "derzeit" ist dabei entscheidend. DIE GRÜNEN sind in der Tat nicht mehr der Chaotenverein, sondern sie haben sich zu einer Partei entwickelt, die an politischen Zielen arbeitet... in mindestens 8 oder 10 Landtagen. Auf Bundesebene wird diese Partei gebraucht, um überhaupt eine Regierung mehrheitsfähig zu machen. Da können Sie nun schäumen, wie sie wollen. Bei 4 Parteien zwischen 7 % und 14 % gibt es keine Wettbewerber? Ja, wenn man das denn unbedingt so sehen will!
Naja die AFD wird auch medial ganz schön aufgebauscht.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 10:15)

Detaillierte Ausführungen würden den Rahmen dieses Forums sprengen (und meine samstag-morgendliche Schreibbereitschaft, zweifellos aber auch deine dann notwendige Lesebereitschaft, überstrapazieren ;)). Daher nenne ich einen abstrakt-essenziellen Punkt, um den sich letztlich alles dreht: "Rückbesinnung auf Werte".

Die SPD wurde einst als "Arbeiter-Partei" gegründet. In dieser Funktion kommt ihr maßgeblich - nicht allein, aber maßgeblich - das Verdienst der Befreiung dieser Bevölkerungsschicht aus dem konservativen Korsett der "Politik-Ohnmacht" zugute. Mit anderen Worten: Sie ist maßgeblich - nicht allein, aber maßgeblich - mitverantwortlich dafür, dass sich, und das nicht nur auf deutschem Boden, überhaupt Demokratie etablieren ließ. Das können sich weder Liberale, noch - und erst recht nicht - Konservative auf die Fahnen schreiben.

Diesen "historischen Wert der SPD", diese elementare Bedeutung der "ältesten Partei Deutschlands" für die Demokratie, sollte sie nicht verspielen; schon gar nicht auf dem seit rund 100 Jahren beschrittenen Weg, sich den einst so verbittert bekämpften elitären Ständen bis zum Verwechseln anzugleichen. Stattdessen gälte es, den Gründungsgedanken fortzuführen und in die Zukunft zu tragen.

... ab hier kannst du selbst weiterdenken. Es beginnt damit, dass man jede Menge "alter Zöpfe" abschneiden und sich auf die zwei wesentlichen Grundwerte der Partei (Arbeiter- heute: Erwerbstätigen-Vertretung & Etablierung/Festigung der Demokratie - doch nicht als Vormund-Mündel-Verbindung, sondern als Empore, als Lautsprecher) zurückbesinnen muss, will man nicht über kurz oder lang sein Leben als "Sonstige" beenden und sich selbst überflüssig machen.
Im letzten Punkt sind wir uns einig, die SPD hätte sich wesentlich früher vom Ruf der reinen Arbeitervertreterpartei lösen müssen.
Seitengedanke: Nichts gegen das traditionelle “Glück auf“, nur kann der heutzutage mehrheitliche Angestellte wenig bis nichts damit anfangen.

Inwieweit die SPD Demokratie etablieren soll, erschließt sich mir nicht. Die halte ich für zementiert.
Sie wäre allenfalls im Bezug auf Volksentscheide ausbaubar, was wiederum momentan Ländersache ist und meines Erachtens, käme sie auch im Bund zu tragen, nur sehr eingegrenzt anwendbar wäre. Zu selten, meines Erachtens, um der SPD damit nachhaltig Profilschärfe zu verleihen.

Was mich wiederum wundert ist, dass die Jusos, im Gegensatz zur Jungen Union, wenig bis nicht wahrnehmbar einen Generationswechsel fordert. Der Zeitpunkt wäre momentan dazu mehr als geeignet.


Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Eisvogel
Beiträge: 44
Registriert: Di 26. Sep 2017, 21:10

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Eisvogel »

Just Me hat geschrieben:
Warum überhaupt "Alternative"?
Weil er aktuell nicht als Fraktionschef der SPD zur Verfügung steht, die Gründe sind dabei zweitrangig..sein Posten ist frei und bedarf einer "Alternative" (Nachfolger). Wenn nicht Nahles wer dann und warum nicht Nahles ?

Just Me hat geschrieben:
Warum soll Oppermann für die Fehler der Partei-Führung büßen?

"Soll" er nicht, jedenfalls nicht meinetwegen..ich habe das aber auch nicht zu entscheiden oder zu verantworten, von daher kann ich dir daraufhin keine Antwort geben.

Just Me hat geschrieben: Das ist letztlich ebenso viel Unfug, weil es das eigentliche Problem nicht angreift. Schulz ist nur Vermittler, wenn du so willst, "Verkäufer" der SPD-Doktrin.

Nein das ist kein Unfug, das wäre die logische Konsequenz des vergangenen Wahlergebnisses. Hör dich doch mal um und sprich mit den Menschen auf der Straße, WARUM die SPD dieses Ergebnis zu verzeichnen hat. Dass es falsch ist die Politik der SPD und deren Inhalte allein auf dessen Kanzlerkandidaten zu reduzieren brauchst du mir nicht erklären, das steht aber nicht zur Debatte. Jemand anderes an die Stelle von Schulz zu setzen ist EIN Punkt den die SPD bei ihrer "neu Erfindung" umsetzen sollte, wenn sie in 4 Jahren mehr Erfolg haben möchte. Dass da Parteiintern noch einige andere auf der Liste stehen ist mir bewusst.

Just Me hat geschrieben:
Warum? Frau Schwesig ist der Inbegriff der "klassischen Sozialdemokratie", wie sie seit 1914 gelebt wird: Nicht nur, dass sie, das Sinken der SPD sehend, das sinkende Boot fluchtartig verließ, um sich an sicherem Land fortan als Ministerpräsidentin zu betätigen, statt den Verlust des Ministeramts betrauern zu müssen, war und ist sie als Ministerin und jetzt auch als Ministerpräsidentin maßgeblich mitverantwortlich dafür, die öffentlichen Schulen zu schleifen, schickt sie ihren Knaben dank Steuerzahler-Vollsubventionierung auf eine private Schule. Schließlich ist das Kind eines elitären Spezialdemokraten mehr wert, als das Kind eines SPD-Parteimitglieds, dessen Eltern sich die private Schule nicht leisten können, sondern das ausbaden muss, was die SPD-Partei-Elite - hier in Person Schwesigs - mittrug, nicht wahr?!


Weil sie eine der Jenigen ist, die es noch immer nicht begriffen haben WARUM die SPD dieses Wahlergebnis kassiert hat. Ihre Hauptaufgabe ist das diffamieren der AFD und deren Mitglieder, dass ist aber nicht das was ihre Wähler oder nicht Wähler hören wollen. Der 2. Weltkrieg ist vorbei, die Nazis sind es auch. Mehr als das übliche Gequatsche von der bösen AFD und dem bösen Rechtspopulismus als Katja Kipping habe ich von der Frau nach der Bundestagswahl noch nicht viel gehört oder gelesen.


Falls es die Genossen überhaupt selbst wissen, weiß doch aktuell wirklich NIEMAND für welche Politik die SPD aktuell steht. Ähnlich ist es bei den Grünen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:35)

Naja die AFD wird auch medial ganz schön aufgebauscht.
Das ist schon wahr! Inzwischen beginnen auch Menschen an der Zuverlässigkeit der Medien zu zweifeln, die bisher Zweifel für übertrieben hielten. Tun Sie sich den Gefallen, und sehen Sie sich das Gesicht der Kanzlerin in den heutigen "t-online-Nachrichten (spiegel online?)" an. Wie kann man nur einen Menschen systematisch in so unvorteilhafter Weise darstellen? Diese Art von Nachrichtengestaltern läßt sich an Bösartigkeit nicht mehr übertreffen.

Nachtrag: Huch, das angesprochene Bild der Kanzlerin ist aus den t-online-Nachrichten verschwunden; der damit verzierte Beitrag, daß jeder Dritte Mitbürger sich ihren vorzeitigen Abgang wünscht, ist zum Nebenthema geworden... mit einem ganz normalen Bild. Da muß wohl ein leitender Redakteur eine Grenzüberschreitung bemerkt haben.
Zuletzt geändert von H2O am Sa 7. Okt 2017, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von yogi61 »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 13:08)

Das ist schon wahr! Inzwischen beginnen auch Menschen an der Zuverlässigkeit der Medien zu zweifeln, die bisher Zweifel für übertrieben hielten. Tun Sie sich den Gefallen, und sehen Sie sich das Gesicht der Kanzlerin in den heutigen "t-online-Nachrichten (spiegel online?)" an. Wie kann man nur einen Menschen systematisch in so unvorteilhafter Weise darstellen? Diese Art von Nachrichtengestaltern läßt sich an Bösartigkeit nicht mehr übertreffen.
Die Medien haben mit Frau Merkel offensichtlich inzwischen fertig. Selbst die Springer-Presse lässt sie nach und nach fallen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

yogi61 hat geschrieben:(07 Oct 2017, 13:11)

Die Medien haben mit Frau Merkel offensichtlich inzwischen fertig. Selbst die Springer-Presse lässt sie nach und nach fallen.
Das ist nur eine Phase. Alle Merkelwitze wurden schon 2001 erzählt. Die Opposition aus AfD und SPD wird bald wieder genug Gründe liefern, Merkel relativ entspannt zu sehen.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von H2O »

yogi61 hat geschrieben:(07 Oct 2017, 13:11)

Die Medien haben mit Frau Merkel offensichtlich inzwischen fertig. Selbst die Springer-Presse lässt sie nach und nach fallen.
Kritik, insbesondere berechtigte Kritik, halte ich für den Treibstoff einer Gesellschaft. Stimmungsmache gehört sicher nicht dazu. Ich möchte in unserem Lande keine bösartige Umgangsweise der politischen Klasse miteinander erleben, wie sie als Toilettengeräusch aus Österreich zu uns dringt.
Benutzeravatar
yogi61
Beiträge: 58351
Registriert: So 1. Jun 2008, 11:00
user title: Jugendbeauftragter
Wohnort: Bierstadt von Welt

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von yogi61 »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 13:20)

Kritik, insbesondere berechtigte Kritik, halte ich für den Treibstoff einer Gesellschaft. Stimmungsmache gehört sicher nicht dazu. Ich möchte in unserem Lande keine bösartige Umgangsweise der politischen Klasse miteinander erleben, wie sie als Toilettengeräusch aus Österreich zu uns dringt.
Wer möchte das schon? Es ist mir nur aufgefallen, dass viele Medien die jahrelang der Kanzlerin praktisch völlig kritiklos begegneten, plötzlich den Stab über sie brechen. Selbst die "Bild" und die "Welt" sprechen heute vom "Anfang vom Ende“ das kann ja nicht nur an ihrer jämmerlichen Pressekonferenz am Tag nach der Wahl oder den Protestplakaten der JU heute liegen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

yogi61 hat geschrieben:(07 Oct 2017, 13:30)

Wer möchte das schon? Es ist mir nur aufgefallen, dass viele Medien die jahrelang der Kanzlerin praktisch völlig kritiklos begegneten, plötzlich den Stab über sie brechen. Selbst die "Bild" und die "Welt" sprechen heute vom "Anfang vom Ende“ das kann ja nicht nur an ihrer jämmerlichen Pressekonferenz am Tag nach der Wahl oder den Protestplakaten der JU heute liegen.
Man muss schon ein Idiot Mohringschen Formats sein um zu glauben, dass hier nicht Namen erfasst wurden und Konsequenzen folgen werden.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Oct 2017, 13:38)

Man muss schon ein Idiot Mohringschen Formats sein um zu glauben, dass hier nicht Namen erfasst wurden und Konsequenzen folgen werden.
Solche Ausrutscher sehe ich gar nicht so verkniffen. Die empfinde ich so, wie sich in der Familie etwas schwierige Heranwachsende aufführen. Da werden Eltern und restliche Familie angepöbelt oder über alle Maßen kritisiert... am besten, solche Dummheiten mit Schweigen zu übergehen. Meist kommen diese unfertigen Menschen von allein darauf, daß sie eine Grenze überschritten haben. Blöde wird die Sache bei organisierter Angehensweise... dann hilft ja alles nichts, dann gibt es Tritte vor das Schienbein.

Kumpanei mit Pressevertretern... das kann nicht gut gehen: Siehe Bundespräsident Wulff.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

Man sollte nicht vergessen, dass in der JU 30+ den Ton angibt. Wer diese Plattform mißbraucht, wird nichts mehr.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
Schön, daß Sie sich in der Grammatik auskennen.
Aye, ich merke mir, dass ich für dich besonders schlicht schreiben muss.
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, das war schon, daß die hohe Zustimmung zu einer Politischen Richtung nicht unbedingt diese Richtung adelt.
"Adeln"? In einer Demokratie? Verdammt! Ich dachte immer, in einer Demokratie ginge es um Volks-Herrschaft; also i.d.R. mindestens um einen Mehrheitswillen. Die Frage, ob das dann ein "guter", "schlechter", "böser" oder "lieber" Wille ist, stellt sich erst in zweiter Linie
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
Ich meine, daß diese Partei beweist, daß sie mit allen demokratischen Parteien auch in der Regierungsverantwortung erfolgreich zusammen arbeiten kann.
Ich habe schon verstanden: Moralische Flexibilität steht hoch im Kurs. Und da hast du völlig Recht: Die GRÜNEN haben sich als zunehmend moralisch flexibel erwiesen, seitdem die Pizza-Connection die Macht an sich riss.
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
Ihre Wähler finden das auch so weit in Ordnung.
Tun sie das? Zum Einen hat sich ihr Klientel nahezu vollständig verändert: Waren es früher Linksliberale mit Visionen aus allen Schichten, sind es heute vor allem gehobene Mittelschichtler, die sich eine "FDP mit einem kleinen, aber möglichst nicht hinderlichen Gewissen" leisten; die also ein politisches Wohlstands-Hobby pflegen. Und zum Anderen sind unzählige Verzweiflungstäter darunter: So wanderte bei der letzten BT-Wahl im September fast eine halbe Million Wähler von der SPD bzw. von den Nichtwählern zu den GRÜNEN und verhinderte so ihren ... wollen wir es "Absturz" nennen, wenn wir über gut 1,3 Prozentpunkte, also 8,9 statt 7,6 Prozent reden?

Man könnte also auch formulieren: Die GRÜNEN hätten um den BT-Einzug zittern müssen, wenn die AfD nicht genug Angst unter den Leuten verbreitet hätte und die SPD ein wenig stärker geblieben wäre. Oder noch einfacher: Das scheinbar stabile Wahlergebnis der GRÜNEN beruht zu fast 20 Prozent auf politischer Leichenfledderei...

Derartiges würde ich nicht als "Ihre Wähler finden das in Ordnung" beschreiben; aber Religionen kennen da eigene Phrasen, um sich die Welt schönzureden.
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
Atomausstieg; erneuerbare Energien fördern. Ein sehr dornenreicher Weg... aber am Ende sicher erfolgreich.
"Sicher erfolgreich"? Gute 30 Jahre politische Teilhabe, 4 Jahre Regierung im Bund, 14 von 16 Landtagen mit den GRÜNEN im Parlament, "8-10 Landtage mit regierungsbeteiligten GRÜNEN", davon 1, in der sie den Ministerpräsidenten stellen ... und alles, was man über sie schreiben kann, ist "... am Ende sicher erfolgreich" und "... sie versuchen hier und da"?
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
Was Grüne in BaWü leisten und geleistet haben hat offenbar ausgereicht, daß sie in der Regierungsverantwortung bestätigt wurden ...
Besser kannst du den Bruch der Partei gar nicht beschreiben: Vom Paulus zum Saulus. Ein ehemalig im Kommunistischen Bund Aktiver, der, davon profitierend, sich aber dennoch, kaum dass er im Dunstkreis der erzkonservativen Hinterzimmer-Pizza-Connection Klüngel-Aufstiegschancen wittert, bekehrt und fortan alles als "fundamentalen politischen Irrtum" bezeichnet, was nicht mindestens erzkonservativ daherkommt, also laut knallend die Tür zu seiner Vergangenheit und zugleich dem Gründungs-, insbesondere aber auch seinem eigenen Beitrittsgedanken der bzw. zu den GRÜNEN zuschlägt, ist das perfekte Sinnbild dieser Partei.

Für ein Amt verkaufen die GRÜNEN also nicht nur ihre Großmutter, sondern auch ihre Ideale...
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
DIE GRÜNEN sind insgesamt zu einer verantwortungsbewußten politischen Partei gereift und eben nicht mehr ein chaotischer Haufen.
Anscheinend ist "verantwortungsbewusste politische Partei" synonym zu "ebenso korrupt und moralisch flexibel, wie die anderen Etablierten; also 'formal in jenem Establishment, das man einst so sehr verabscheute, dass deswegen die GRÜNEN überhaupt gegründet wurden, angekommen'".
H2O hat geschrieben:(07 Oct 2017, 11:17)
Die alten Ziele der Nachhaltigkeit verfolgen sie dennoch. Deswegen werden sie auch so heftig angegriffen. Hilft den Eisvögeln aber nichts. Die Zeit der Paradiesvögel ist bei den DIE GRÜNEN vorbei.
Tja, ich kann auch nicht empfehlen, Politik ohne Politiker gestalten zu wollen. Irgendeiner muß das am Ende ja tun, und Meckerer muß man dabei ertragen.
Und genau diese zunehmend selbstherrliche Attitüde ist es, die den GRÜNEN sukzessive das Genick bricht. Da du vehement religiös angehauchte Propaganda zu verbreiten versuchst, schlage ich vor, dass wir einfach abwarten, wie das Wahlergebnis der GRÜNEN in 2021 ausfallen wird. Aber vermutlich sind dann - Natürlich(!) - "die Anderen" schuld, nicht wahr?!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von H2O »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 16:43)

Aye, ich merke mir, dass ich für dich besonders schlicht schreiben muss.
Meinetwegen; werde mir Mühe geben, den Einfachsprech zu verstehen. Auf die Inhalte kommt es an.
"Adeln"? In einer Demokratie? Verdammt! Ich dachte immer, in einer Demokratie ginge es um Volks-Herrschaft; also i.d.R. mindestens um einen Mehrheitswillen. Die Frage, ob das dann ein "guter", "schlechter", "böser" oder "lieber" Wille ist, stellt sich erst in zweiter Linie
Mit diesem Verständnis von Demokratie hat sich ein großes Reich aus der Geschichte abgemeldet.
Ich habe schon verstanden: Moralische Flexibilität steht hoch im Kurs. Und da hast du völlig Recht: Die GRÜNEN haben sich als zunehmend moralisch flexibel erwiesen, seitdem die Pizza-Connection die Macht an sich riss.
Realpolitik ist eben nicht jedermanns Sache.
Tun sie das? Zum Einen hat sich ihr Klientel nahezu vollständig verändert: Waren es früher Linksliberale mit Visionen aus allen Schichten, sind es heute vor allem gehobene Mittelschichtler, die sich eine "FDP mit einem kleinen, aber möglichst nicht hinderlichen Gewissen" leisten; die also ein politisches Wohlstands-Hobby pflegen. Und zum Anderen sind unzählige Verzweiflungstäter darunter: So wanderte bei der letzten BT-Wahl im September fast eine halbe Million Wähler von der SPD bzw. von den Nichtwählern zu den GRÜNEN und verhinderte so ihren ... wollen wir es "Absturz" nennen, wenn wir über gut 1,3 Prozentpunkte, also 8,9 statt 7,6 Prozent reden?
Man könnte also auch formulieren: Die GRÜNEN hätten um den BT-Einzug zittern müssen, wenn die AfD nicht genug Angst unter den Leuten verbreitet hätte und die SPD ein wenig stärker geblieben wäre. Oder noch einfacher: Das scheinbar stabile Wahlergebnis der GRÜNEN beruht zu fast 20 Prozent auf politischer Leichenfledderei...

Derartiges würde ich nicht als "Ihre Wähler finden das in Ordnung" beschreiben; aber Religionen kennen da eigene Phrasen, um sich die Welt schönzureden.
Klarer Fall von Wählerbeschimpfung; DIE GRÜNEN werden sich über jede Stimme freuen, die ihnen Einfluß auf die Gestaltung unserer Gesellschaft ermöglicht.
...
Ich habe einmal Ihre kindische Beschimpfungsorgie weg gedrückt. Wenn Ihnen die hilft: Ausdrucken und über'm Kinderbettchen anpinnen.
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:04)
Im letzten Punkt sind wir uns einig, die SPD hätte sich wesentlich früher vom Ruf der reinen Arbeitervertreterpartei lösen müssen.
Seitengedanke: Nichts gegen das traditionelle “Glück auf“, nur kann der heutzutage mehrheitliche Angestellte wenig bis nichts damit anfangen.

Entweder hast du mich missverstanden; oder du drückst dich jetzt missverständlich aus. Ich sagte: "Noch eine Mitten-Partei braucht es in Deutschland nicht. Die EINZIGE Chance der SPD ist es, sich auf ihre Grundwerte, auf ihren Gründungsgedanken, zurückzubesinnen; und das war die 'Arbeiter-Vertretung'." (Nicht zuletzt auch aus dem einfachen Grunde, dass dieses Klientel, abgesehen von der LINKEN, nahezu gar nicht mehr vertreten wird; dass also über 70 Prozent des Wählerpotenzials brach liegt.)
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:04)
Inwieweit die SPD Demokratie etablieren soll, erschließt sich mir nicht. Die halte ich für zementiert.
Du meinst, abgesehen davon, dass ich nicht "etablieren", sondern "forttragen" sagte? Den gleichen Fehler beging man in der Weimarer Republik. Die Folgen dieses fatalen Irrtums kannst du in den Geschichtsbüchern nachlesen, falls sie dir entgangen sein sollten.
Ich sehe jedenfalls Hunderte Punkte, weswegen die hiesige "Demokratie" nur in Anführungszeichen stehen kann. Beispielhaft nenne ich einen Punkt: Angenommen, ich halte die Arbeit der SPD insgesamt für nicht schlecht, möchte aber, da mir die "Vertretung" durch Gabriel und Nahles nicht zusagt, diese beiden ausgetauscht und von richtungsentscheidenden Positionen ferngehalten wissen: Wie kann der Souverän, also der Wähler abstimmen, um dieses Ergebnis zu erreichen?
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:04)
Sie wäre allenfalls im Bezug auf Volksentscheide ausbaubar, was wiederum momentan Ländersache ist und meines Erachtens, käme sie auch im Bund zu tragen, nur sehr eingegrenzt anwendbar wäre. Zu selten, meines Erachtens, um der SPD damit nachhaltig Profilschärfe zu verleihen.
"Allenfalls"? So geringe Ansprüche an die Demokratie hast du? "Alle 4, 5 Jahre mal für einen Tag Gehör finden; und ansonsten damit beschieden werden, dass Abgeordnete nicht dem Wähler, sondern nur 'ihrem eigenen Gewissen' zu folgen haben; ganz egal, wo es sie hinträgt"; dass also Wahlen zunehmend sinnfreier werden, wenn sich das Gewissen des Vormunds von den Vorstellungen des Mündels immer weiter entkoppelt; ohne dass das Mündel hier korrigierend eingreifen darf respektive kann?
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:04)
Was mich wiederum wundert ist, dass die Jusos, im Gegensatz zur Jungen Union, wenig bis nicht wahrnehmbar einen Generationswechsel fordert. Der Zeitpunkt wäre momentan dazu mehr als geeignet.
Auch bei den Jusos rauscht es gewaltig. Doch anders als bei der JU, das erkennen die Jusos ebenfalls, ist ein Generationswechsel hier zwingend mit einem Richtungswechsel verbunden; d.h. zuerst muss die alte Garde den natürlichen Weg gehen.
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:44)
Weil er aktuell nicht als Fraktionschef der SPD zur Verfügung steht, die Gründe sind dabei zweitrangig..
Nein, die Gründe sind NICHT zweitrangig. Sie sind Symptom, das es zu beachten gilt, will man den Ursachen auf die Spur kommen. Und eine der Kernfragen lautet: "Warum hat die AfD rund 2 Millionen Stimmen von den etablierten Parteien, darunter fast eine halbe Million von der SPD, bekommen?"

Die Antwort darauf ist vielschichtig und keineswegs mit "... weil die SPD halt eine halbe Million xenophobe und homophobe Anhänger hatte, die nun eine neue politische Heimat gefunden haben." vom Tisch zu wischen, wie man es in den vergangenen zwei Jahren immer und immer wieder tat. Richtig ist vielmehr, dass über 60 Prozent der AfD-Wähler diese Partei wählten, weil sie nur und allein ihren PROTEST GEGEN DIE ETABLIERTEN ausdrücken wollen. Da ist das klassische "Brot & Spiele", also das "Unverdrossen weiter so!" das die Etablierten zu jeder Wahl veranstalten, das schlechteste Signal, das man geben kann.

In diesem Sinne wird es die SPD nicht retten, wenn nun wieder die plakative Partei-Eliten-interne "Reise nach Jerusalem" veranstaltet wird, indem man Oppermann "opfert" und jemand anders aus der Partei-Elite den Posten einnimmt.
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:44)
sein Posten ist frei und bedarf einer "Alternative" (Nachfolger). Wenn nicht Nahles wer dann und warum nicht Nahles ?
Sein Posten wurde frei, weil es die "etablierte Parteien-Doktrin", dass stets irgendjemand "seinen Posten räumen" muss, damit der brasselige Pöbel besänftigt wird, verlangte. Doch das funktioniert seit gut 30 Jahren immer schlechter und schlechter. Zuletzt hat es der SPD gar nicht mehr genutzt, ganz egal, wie viele Posten sie innerhalb ihrer Elite hin und her schob. Sind 30 Jahre Erfahrung mit "heißer Herdplatte" immer noch nicht genug Zeit? Muss man wirklich bis zum bitteren Ende dabei bleiben, "einfach nur das falsche Volk" zu haben, wie Müntefering es vor ein paar Jahren mal in gewohnt schnodderiger Weise nonchalant ausdrückte?

Dabei ist die Besetzung des Postens irrelevant. Ich behaupte, dass die größere Hälfte der Wähler noch nicht einmal eine Ahnung hat, dass es so einen "Fraktionsfurzenden" ((c) Kauder, Rösler) überhaupt gibt, geschweige denn, was für eine Dienstaufgabe er hat. Warum also wird er ausgetauscht?

[youtube][/youtube]
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:44)
nein das ist kein Unfug, das wäre die logische Konsequenz des vergangenen Wahlergebnisses.
"Logische Konsequenz" eines jeden Wahlergebnisses sollte die ergebnisoffene Ursachenforschung sein. Das Ergebnis der SPD seit den 90er Jahren lautete aber stets gleich: "Wir haben einfach das falsche Volk! Dieses Mistpack ist zu dumm, uns zu verstehen." Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Und der perfekte Indikator dafür ist eben dieses Verhalten (*mit kratziger Stimme sprechen!*): "Business as ususal: Du wirst medienwirksam öffentlich geopfert ... bekommst aber selbstverständlich ein warmes, sicheres und gut dotiertes Pöstchen! Schließlich lassen wir in der Familie niemanden fallen."
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:44)
Hör dich doch mal um und sprich mit den Menschen auf der Straße, WARUM die SPD dieses Ergebnis zu verzeichnen hat. Dass es falsch ist die Politik der SPD und deren Inhalte allein auf dessen Kanzlerkandidaten zu reduzieren brauchst du mir nicht erklären, das steht aber nicht zur Debatte. Jemand anderes an die Stelle von Schulz zu setzen ist EIN Punkt den die SPD bei ihrer "neu Erfindung" umsetzen sollte, wenn sie in 4 Jahren mehr Erfolg haben möchte. Dass da Parteiintern noch einige andere auf der Liste stehen ist mir bewusst.
Es ist ja richtig, dass man mit dem, wie nannte man es seinerzeit so euphemistisch?, "Schulz-Zug", der der Partei binnen kürzester Zeit über 4.000 Neu-Mitglieder bescherte, keine Kuh vom Eis ziehen kann. Doch die Personalien sind nicht der wesentliche Faktor. In den vergangenen 30 Jahren hat die SPD durchgetauscht, was nur irgend möglich war. Aus der aktuellen Führungsriege hat - zumindest gefühlt - jeder schon alles gemacht; einschließlich Kanzler-Kandidatur. ... Doch es wurde einfach nicht besser. Insofern ist es an Realitätsferne kaum noch zu überbieten, dass man sich nun erneut zuerst und vor allem damit aufhält, das zu machen, was seit 30 Jahren immer weniger wirkt.

Und ja, ich höre mich bei den Menschen um. Genau deshalb kann ich dir auch so klar sagen, dass diese "Bäumchen-wechsel-dich"-Spiele der SPD nicht auf furchtbaren Boden fallen, solange nur innerhalb der "Schröder-Gang" hin und her getauscht wird. Diese Partei braucht zweifellos eine politische Erneuerung. Doch die kommt nicht mit Nahles; und auch nicht mit Schwesig. Die kommt erst und einzig dann, wenn die SPD mal wieder einen "Kniefall", dieses Mal vor dem Wähler, macht...
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:44)
Weil sie eine der Jenigen ist, die es noch immer nicht begriffen haben WARUM die SPD dieses Wahlergebnis kassiert hat. Ihre Hauptaufgabe ist das diffamieren der AFD und deren Mitglieder, dass ist aber nicht das was ihre Wähler oder nicht Wähler hören wollen. Der 2. Weltkrieg ist vorbei, die Nazis sind es auch. Mehr als das übliche Gequatsche von der bösen AFD und dem bösen Rechtspopulismus als Katja Kipping habe ich von der Frau nach der Bundestagswahl noch nicht viel gehört oder gelesen.
Es fällt mir schwer, diesem Gedankensprung zu folgen: Schwesig ist bei der LINKEN gut aufgehoben, weil sie die Ursachen des Scheiterns der SPD nicht erkannt hat?

Dass übrigens "die Nazis vorbei" sind, kann ich so nicht nachvollziehen. Nicht nur, dass wir bei NSU- und NSA-, aber auch im Kontext der G20-Aufarbeitung immer wieder auf "tote Zeugen, Schwärzungen & Aktenschredder" stoßen; also mitten in typischerweise Diktaturen zugeordneter Mittelauswahl stecken, es gab auch zu besten Nazi-Zeiten nur wenige "die Nazis"; dafür aber umso mehr, die bei Kleinigkeiten weggeschaut und bei größeren Problemen geschwiegen haben; die also selbst "die Nazis" erst möglich gemacht haben.

Das Problem der Weimarer Republik, und damit der erste Genickbruch der Demokratie in Deutschland, kam nicht von "den Nazis", sondern direkt aus der Mitte der Gesellschaft. Denn wir sollten eines nie vergessen: Die angebliche "Machtergreifung" war eine - fast vollkommen - demokratische Wahl, bei der die Vorläufer-Parteien von CDU (Zentrum), CSU (Bayerische Volkspartei) und FDP (ehemalig NSDAP, Zentrum, etc.) fast einstimmig zustimmten, als es darum ging, die noch junge Demokratie gegen eine handfeste Diktatur einzutauschen. ... Auf dem gleichen Weg befinden wir uns heute wieder, wenn wir uns bereit erklären, Menschenrechte gegen die Xenophobie einiger Weniger (immerhin haben selbst mit den Protestwählern nur 12,6 Prozent der AfD ihre Stimme gegeben; 87,4 Prozent haben es nicht getan) einzutauschen, ja, auch nur darüber nachzudenken bereit sind.
Eisvogel hat geschrieben:(07 Oct 2017, 12:44)
Falls es die Genossen überhaupt selbst wissen, weiß doch aktuell wirklich NIEMAND für welche Politik die SPD aktuell steht. Ähnlich ist es bei den Grünen.
Zumindest gemessen an der Realpolitik kann man durchaus klare Aussagen treffen: "SPD und GRÜNE streiten mit CDU/CSU um die 'Mitte' der Gesellschaft. Und sie alle - CDU, CSU, FDP, SPD und GRÜNE - lassen all jene, die ihnen nicht nutzen, - und das im wahrsten SInne des Wortes - links liegen." Das kannst du übrigens ebenfalls mit Leichtigkeit nachvollziehen: Sie alle machen sich Gedanken darum, die ihnen am rechten Rand weglaufenden Wähler wieder einzufangen. Doch wer ihnen am linken Rand davonläuft, ist "verblendet & hat es nicht besser verdient". Und dabei ist es völlig egal, ob du diese Haltung der AfD oder der SPD bzw. den GRÜNEN zuschreiben möchtest. Es betrifft sie alle, einschließlich FDP und CDU/CSU; ja, selbst die LINKEN.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

"Just me“

Entweder hast du mich missverstanden; oder du drückst dich jetzt missverständlich aus. Ich sagte: "Noch eine Mitten-Partei braucht es in Deutschland nicht. Die EINZIGE Chance der SPD ist es, sich auf ihre Grundwerte, auf ihren Gründungsgedanken, zurückzubesinnen; und das war die 'Arbeiter-Vertretung'." (Nicht zuletzt auch aus dem einfachen Grunde, dass dieses Klientel, abgesehen von der LINKEN, nahezu gar nicht mehr vertreten wird; dass also über 70 Prozent des Wählerpotenzials brach liegt.)
Dann habe ich Sie in der Tat missverstanden, was darauf beruht, dass ich die SPD traditionell als Arbeiterpartei betrachte, worauf auch mein Verweis auf “Glück auf“ hinwies. Eine in der Hauptsache auf die Vertretung des rund 26%igen Anteils von Arbeitern fokussierte Partei ist ebenso obsolet, wie diese dem ex Arbeiter- und Bauernstaat entsprungene Die Linke.

Die wiederum sitzt bereits dort, wo Sie die SPD verortet sehen möchten, ganz weit links. Ergo schluckt entweder die SPD diese Partei auf ihrem Weg nach links, oder sie kollidiert mit dieser. Beides eröffnet einer anderen Partei zusätzliche Mitte und es wird nicht nur die Partei der Grünen sein, die dies zu nutzen weiß.


Du meinst, abgesehen davon, dass ich nicht "etablieren", sondern "forttragen" sagte? Den gleichen Fehler beging man in der Weimarer Republik. Die Folgen dieses fatalen Irrtums kannst du in den Geschichtsbüchern nachlesen, falls sie dir entgangen sein sollten.
Ich sehe jedenfalls Hunderte Punkte, weswegen die hiesige "Demokratie" nur in Anführungszeichen stehen kann. Beispielhaft nenne ich einen Punkt: Angenommen, ich halte die Arbeit der SPD insgesamt für nicht schlecht, möchte aber, da mir die "Vertretung" durch Gabriel und Nahles nicht zusagt, diese beiden ausgetauscht und von richtungsentscheidenden Positionen ferngehalten wissen: Wie kann der Souverän, also der Wähler abstimmen, um dieses Ergebnis zu erreichen?
Gar nicht, lässt man die Wahl des Direktmandat unberücksichtigt.
Wie stellen Sie sich die Beteiligung des Wählers per se bei der Belegung von Funktionen innerhalb jeder im Parlament vertretenen Partei vor? Sollen diese Parteien jedes Mal eine Wahl ausschreiben, wenn die Neubesetzung einer Funktion erforderlich wird, nicht nur bei Bildung der Fraktion, sondern auch im Fall von persönlichen Entscheidungen, wie beruflicher Veränderung, Krankheit und Mutterschutz?
"Allenfalls"? So geringe Ansprüche an die Demokratie hast du? "Alle 4, 5 Jahre mal für einen Tag Gehör finden; und ansonsten damit beschieden werden, dass Abgeordnete nicht dem Wähler, sondern nur 'ihrem eigenen Gewissen' zu folgen haben; ganz egal, wo es sie hinträgt"; dass also Wahlen zunehmend sinnfreier werden, wenn sich das Gewissen des Vormunds von den Vorstellungen des Mündels immer weiter entkoppelt; ohne dass das Mündel hier korrigierend eingreifen darf respektive kann?
Es obliegt “dem Mündel“, ich betrachte mich dagegen als mündigen Bürger, das Angebot an Entscheiden von kommunaler bis Länderebene zu nutzen, wie auch das Angebot sich persönlich einzubringen. Es ist reichlich Korrekturmöglichkeit vorhanden.
Das ist mein Anspruch an Demokratie und den mündigen Bürger.


Da Sie den mündigen Bürger als Mündel des Staates betrachten, welches zunehmend vom Vormund entkoppelt wurde, erscheint es mir sinnvoll, “das Mündel“ per Bürgerentscheid und Volksabstimmung an die Wahrnehmung der direkten Demokratie in den Ländern zu gewöhnen, bis sichergestellt ist, dass jeder Bürger begriffen hat, dass auf der Bundesebene, und damit zunehmend verbunden auf EU Ebene, eine themenorientierte Entscheidung gefordert ist und nicht, überspitzt formuliert, der protestierende Groll über den Rundfunkbeitrag.


Auch bei den Jusos rauscht es gewaltig. Doch anders als bei der JU, das erkennen die Jusos ebenfalls, ist ein Generationswechsel hier zwingend mit einem Richtungswechsel verbunden; d.h. zuerst muss die alte Garde den natürlichen Weg gehen.
Fragt sich, inwieweit in der zweiten oder dritten Reihe entsprechendes Personal zur Verfügung steht, welches nahtlos übernehmen könnte?
Zuletzt geändert von JJazzGold am Sa 7. Okt 2017, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

Man sollte auf keinen Fall wegen einer lauten, latent gewaltbereiten, in Teilen staatsfeindlichen Minderheit seine Politik ändern.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

[quote][/quote]Hallo justme,

Du schreibst, Demokratie sei Regierung durch das Volk. Das ist verkürzt und grenzt an ein völkisches Mißverständnis. Demokratisch wird durch das Volk die Herrschaft ausgesucht. Die herrscht dann. Das kann man sich als eine Art Auftrag oder Vertretung vorstellen, praktisch ist es das nur insoweit, wie eine rundheraus ungeliebte Herrschaft praktisch immer ersetzt wird, ungeachtet ihrer Form und Botschaft.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
Dann habe ich Sie in der Tat missverstanden, was darauf beruht, dass ich die SPD traditionell als Arbeiterpartei betrachte, worauf auch mein Verweis auf “Glück auf“ hinwies. Eine in der Hauptsache auf die Vertretung des rund 26%igen Anteils von Arbeitern fokussierte Partei ist ebenso obsolet, wie diese dem ex Arbeiter- und Bauernstaat entsprungene Die Linke.
Noch stellen die Lohnabhängigen die weitaus größte Gruppe der Wählerschaft. Das mag sich im Zuge der Automatisierung zunehmend verschieben, doch bis dahin dürften selbst im optimistischsten Fall noch ein paar Jahrzehnte vergehen. In diesem Sinne bist du gut beraten, die "marx'schen Arbeiter", die zu vertreten sich die SPD einst auf die Fahnen schrieb, auf die Gegenwart zu übertragen. Und das sind und bleiben die Lohnabhängigen.

Und ob linke, also progressive, Parteien, denen du unter anderem alle - ausnahmslos ALLE - Arbeitnehmer-Rechte zu verdanken hast, "obsolet" sind, wird die Zukunft zeigen. Bisher jedenfalls hat es den Anschein, dass sich immer mehr Menschen damit unzufrieden zeigen, real nicht mehr als 1994 in der Tasche zu haben, obwohl der Druck auf sie stetig steigt. Dabei sei das konservative "Bewahren existierender Werte" nicht kleingeredet; doch es braucht ein ausgewogenes Maß, will man die neuen Anforderungen, die sich auch durch die Vogel-Strauß-Methode des "Was ich nicht sehe, das gibt es nicht.", die die Konservativen, und das ist nicht böse gemeint, sondern wissenschaftlich bestätigt, aus Mangel an intellektueller Leistungsfähigkeit pflegen, nicht "wegmachen" lässt, gerecht werden.
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
Die wiederum sitzt bereits dort, wo Sie die SPD verortet sehen möchten, ganz weit links. Ergo schluckt entweder die SPD diese Partei auf ihrem Weg nach links, oder sie kollidiert mit dieser. Beides eröffnet einer anderen Partei zusätzliche Mitte und es wird nicht nur die Partei der Grünen sein, die dies zu nutzen weiß.
Im Gegensatz zum Konservativismus, der mit "Bewahren, was besteht", bereits erschöpft ist, gibt es im Progressivismus, also links, jede Menge Spielraum. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es unendlich viele Wege gibt, aber - wie auch die Gegenwart zeigt - nicht jeder Weg zum Erfolg führt.
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
Wie stellen Sie sich die Beteiligung des Wählers per se bei der Belegung von Funktionen innerhalb jeder im Parlament vertretenen Partei vor? Sollen diese Parteien jedes Mal eine Wahl ausschreiben, wenn die Neubesetzung einer Funktion erforderlich wird, nicht nur bei Bildung der Fraktion, sondern auch im Fall von persönlichen Entscheidungen, wie beruflicher Veränderung, Krankheit und Mutterschutz?
Siehst du! Genau das meine ich. Es gibt unzählige Auflösungen dieses Problems. Sie nun ausführlich zu diskutieren, bevor man die Demokratie aufs Spiel setzt, sollte Aufgabe der progressiven Kräfte sein. Beispielhaft, doch nicht als einzige Lösung, nannte ich die "Abwahl-vor-Wahl"-Option, also die Möglichkeit des Pöbels, nachlaufend auf die Partei-Strukturen Einfluss nehmen zu können, indem er sein Veto ausdrückt. Das zu gestalten gibt es wiederum unzählige Möglichkeiten; lasse einfach deiner Fantasie freien Lauf.
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
... ich betrachte mich dagegen als mündigen Bürger, ...
Entscheidend ist nicht, als was du dich betrachtest, sondern was du tatsächlich bist. Lass es mich mit Goethe sagen, der einst formulierte: "Niemand ist mehr Sklave, als der, der sich für frei hält."
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
das Angebot an Entscheiden von kommunaler bis Länderebene zu nutzen, wie auch das Angebot sich persönlich einzubringen. Es ist reichlich Korrekturmöglichkeit vorhanden.
Ich vermute mal, deine praktischen politischen Erfahrungen belaufen sich auf die reine Theorie, hm?! Welche Korrekturmöglichkeiten hast du denn in den genannten Fällen? Im plakativsten Falle sind mehr als 5,8 Millionen Wähler aufgestanden und verlangten "Merkel muss weg!" Das kann man wahlweise für sinnvoll oder sinnentleert halten; doch die zentrale Frage lautet hier: "Was haben sie erreicht? Fast sechs Millionen Wähler. In Zahlen: 5.877.094 einzelne Stimmen sind an der Parteien-Diktatur gescheitert."
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
Das ist mein Anspruch an Demokratie und den mündigen Bürger.
Was genau ist dein Anspruch? Die weitgehende Nutzlosigkeit deiner Stimme?
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)Da Sie den mündigen Bürger als Mündel des Staates betrachten, ...
Offensichtlich sollten wir vielleicht erst einmal Basis-Begriffe klären; oder woher kommt diese nachhaltige Missdeutung? Erstens gibt es keine "mündigen Bürger". Seine "Mündigkeit" drückt sich EINZIG darin aus, alle vier, fünf Jahre einmal ein Kreuz bei irgenwelchen Namen, die er im Regelfall zuvor noch nie gehört oder gesehen hat (jedenfalls in 100 Prozent der Fälle niemals alle, um dann "nach dem Bestenauswahl-Prinzip" entscheiden zu können), zu machen. Und der Bürger ist nicht "Mündel des Staates", sondern "Mündel der Parteien". So steht es übrigens im Grundgesetz und im Parteiengesetz. Da es dir offensichtlich auch an dieser Information gebricht, trage ich sie dir hiermit zu:
Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. GG, Art 38 (1)
Mit dieser "reinen Gewissensverpflichtung" bekommen alle Arten von Wahlversprechen Unverbindlichkeitscharakter, sind also vom reinen Zufall bestimmt. Und nun stellen wir uns mal vor, ein Unternehmen macht mit seinen Arbeitnehmern einen Vertrag, in dem eine solche Klausel stünde: "Der Arbeitnehmer ist nicht an Weisungen gebunden und einzig seinem Gewissen verpflichtet." Wie weit käme dieses Unternehmen? Oder stellen wir uns vor, Monarchien oder Diktaturen würden nach diesem Prinzip funktionieren: "Der Untertan ist nicht an Weisungen gebunden und einzig seinem Gewissen verpflichtet." Wie lange würde es diese Monarchie/Diktatur wohl geben?

Entsprechendes gilt für eine Demokratie. Noch dazu, wenn man den (listigerweise durch ebendiesen GG-Artikel verbotene) "Fraktionszwang", der gern verharmlosend "Fraktionsdisziplin" genannt wird, berücksichtigt. Allein dieser Bruch fundamentalster demokratischer Bedingungen entmündigt dich vollkommen, JJazzGold. Und du stehst noch klatschend daneben...
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
... erscheint es mir sinnvoll, “das Mündel“ per Bürgerentscheid und Volksabstimmung an die Wahrnehmung der direkten Demokratie in den Ländern zu gewöhnen, bis sichergestellt ist, dass jeder Bürger begriffen hat, dass auf der Bundesebene, und damit zunehmend verbunden auf EU Ebene, eine themenorientierte Entscheidung gefordert ist und nicht, überspitzt formuliert, der protestierende Groll über den Rundfunkbeitrag.
Hier bin ich ganz bei dir: Demokratie muss man lernen. Deshalb würde ich auch "sofortigen Volksentscheiden auf Bundesebene" keineswegs das Wort reden. Das ändert jedoch nichts daran, dass wir hier schon über den übernächsten Schritt fabulieren, während der naheliegende zunehmend aus dem Fokus gerät: Welchen Zweck erfüllen Parteien eigentlich? Auch und gerade in Anbetracht der Tatsache, dass sie - wohlgemerkt: ALLE ZUSAMMEN - nicht einmal mehr zwei Prozent (knapp über 1,8 %) der Wahlberechtigten vertreten. Und welchen Zweck MÜSSTEN sie erfüllen, würde man das Grundgesetz (s. etwa Art 21 GG) tatsächlich befolgen? Dort steht nicht, dass die Parteien die politische Willensbildung übernehmen, sondern dass sie an der Bildung des politischen Willens mitzuarbeiten haben. In diesem Sinne entmündigen sie dich besonders plakativ durch den Vorenthalt der von dir immer wieder aufs Tapet gebrachten "Volksentscheide"; auch, wenn ich nochmals betone, dass ich entsprechendes im momentanen Zustand der politischen Bildung (s. auch deine Einlassung oben) für kreuzgefährlich halte und tatsächlich froh bin, dass sie ihre Vormundschaft an dieser Stelle so vehement verteidigen.
JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:24)
Fragt sich, inwieweit in der zweiten oder dritten Reihe entsprechendes Personal zur Verfügung steht, welches nahtlos übernehmen könnte?
Ganz ehrlich? Kann es schlechter werden? Die SPD befindet sich im freien Fall und wird, wenn sie so weitermacht, innerhalb der nächsten 15 Jahre unter "Sonstige" geführt werden. Selbst scharpingsche Wahlergebnisse von 36+ Prozent würden diese Partei heute bereits in Verzückung versetzen und die Partei-Apologeten zu einem wochenlangen Kriegstanz motivieren. Was also kann schlimmer kommen, wenn man sogar zweite und dritte Reihe übergeht und erst dahinter Ausschau nach fähigem Personal hält? Darüber hinaus könnte die SPD diese Gelegenheit zur Ehrlichkeit nutzen: Ganz egal, auf wen man abstellen möchte: Es sollte eine Entscheidung der Partei-Mitglieder werden. Warum also nicht den gesamten Partei-Vorstand vollständig zur Disposition stellen und unter der Berücksichtigung, dass die "Schröder-Gang" dieses Mal nicht kandidiert, völlig freie Hand lassen.

Diese (Re-)Form der Demokratie wäre bereits ein weiterer Fortschritt; wieder von der SPD ausgehend. Man könnte genau damit also das dringend ersehnte Zeichen setzen, dass "die da oben" eben doch nicht so weitermachen wollen, wie sie es seit über 100 Jahren in der SPD und seit fast 70 Jahren in allen Parteien in der Bundesrepublik machen.

Am Ende wäre es egal, wie der- oder diejenige dann heißen würde und aus welcher Reihe er oder sie käme: Er/Sie wäre "von unten, also basisdemokratisch gewählt"; anstatt, wie bisher, von oben durch "Kandidatur-Zulassung" diktiert zu werden. Und die Medien, die es schon als "Wahl" bezeichnen, wenn einer kandidiert; die von "Kampf-Kandidatur" faseln, wenn zwei kandidieren; und die stets den "heraufziehenden Untergang der Partei" beschwören, wenn mehr als zwei kandidieren, müssten mal wieder neue Propaganda-Begriffe finden, weil Wahl zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik wirklich demokratisch wäre...
Eisvogel
Beiträge: 44
Registriert: Di 26. Sep 2017, 21:10

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Eisvogel »

Just Me hat geschrieben:(07 Oct 2017, 18:13)

Nein, die Gründe sind NICHT zweitrangig. Sie sind Symptom, das es zu beachten gilt, will man den Ursachen auf die Spur kommen. Und eine der Kernfragen lautet: "Warum hat die AfD rund 2 Millionen Stimmen von den etablierten Parteien, darunter fast eine halbe Million von der SPD, bekommen?"

Du hast schon etwas weiter gedacht als ich, oder wir haben uns missverstanden. Die Gründe für den Rücktritt sind für alle die nicht in der SPD sind zweitrangig, oder ändert sich für den Wähler etwas, wenn er die Wahrheit kennt ? Nach außen zeigt sich das Bild der Nervosität so oder so..aber eine Fraktion braucht nun mal einen "Chef". WER da besser geeignet ist als Frau Nahles weiß ich nicht, das bedeutet ja nicht, DASS sie geeignet ist..der Rücktritt Oppermanns ist für mich ohnehin nicht nachvollziehbar..es lag ja nicht an ihm, dass die SPD so schlecht abschnitt. DIESE Gründe sind dann nicht mehr zweitrangig..da sind wir uns einig.

Just Me hat geschrieben:
Dabei ist die Besetzung des Postens irrelevant. Ich behaupte, dass die größere Hälfte der Wähler noch nicht einmal eine Ahnung hat, dass es so einen "Fraktionsfurzenden" ((c) Kauder, Rösler) überhaupt gibt, geschweige denn, was für eine Dienstaufgabe er hat.

Dem stimme ich zu, warum dieser gehen muss weiß ich wie gesagt nicht..ich schrieb ja auch nur, dass es einen Nachfolger (Alternative) geben muss. Zum Personalaustausch habe ich mich schon geäußert, für mich wäre die logische Konsequenz gewesen, einen anderen Repräsentanten für den Wahlkampf als Schulz zu nehmen. Im Wahlkampf (gab es überhaupt einen ?) haben die Wähler in erster Linie nun mal Martin Schulz mit der SPD in Verbindung gebracht, das hat zwar relativ viele neue Mitglieder in relativ kurzer Zeit, aber eben keine Wähler gebracht..in Folge dessen schließe ich Schulz als geeigneten Kandidaten für diese Position aus...Alternativen ? Habe ich keine.

Just Me hat geschrieben:
Es ist ja richtig, dass man mit dem, wie nannte man es seinerzeit so euphemistisch?, "Schulz-Zug", der der Partei binnen kürzester Zeit über 4.000 Neu-Mitglieder bescherte, keine Kuh vom Eis ziehen kann. Doch die Personalien sind nicht der wesentliche Faktor. In den vergangenen 30 Jahren hat die SPD durchgetauscht, was nur irgend möglich war. Aus der aktuellen Führungsriege hat - zumindest gefühlt - jeder schon alles gemacht; einschließlich Kanzler-Kandidatur. ... Doch es wurde einfach nicht besser. Insofern ist es an Realitätsferne kaum noch zu überbieten, dass man sich nun erneut zuerst und vor allem damit aufhält, das zu machen, was seit 30 Jahren immer weniger wirkt.

Jein..wie gesagt weiß so wirklich Niemand für welche Politik die SPD überhaupt steht, Gabriel hat zwar behauptet, dass die Union innerhalb der GroKo erhebliche Einschränkungen in ihrer Politik durch die SPD als Koalitionspartner hat erleben müssen, aber sowohl Frau Merkel als auch der Großteil der Wähler hat davon nichts gemerkt. Ich weiß nicht ob es Schwesig oder Nahles war, aber eine von beiden hat gesagt, dass die SPD sich nun völlig neu erfinden muss.."und dann kriegen sie auf die Fresse"...und wie soll das funktionieren mit den selben Gurken in der Führung ? Wie will man dem Wähler glaubhaft rüber bringen, dass die Parteiführung , für die man sie bei der Wahl verantwortlich gemacht hat plötzlich alles anders macht ?

Just Me hat geschrieben: Dass übrigens "die Nazis vorbei" sind, kann ich so nicht nachvollziehen. Nicht nur, dass wir bei NSU- und NSA-, aber auch im Kontext der G20-Aufarbeitung immer wieder auf "tote Zeugen, Schwärzungen & Aktenschredder" stoßen; also mitten in typischerweise Diktaturen zugeordneter Mittelauswahl stecken, es gab auch zu besten Nazi-Zeiten nur wenige "die Nazis"; dafür aber umso mehr, die bei Kleinigkeiten weggeschaut und bei größeren Problemen geschwiegen haben; die also selbst "die Nazis" erst möglich gemacht haben.

Korruption gab es immer und wird es auch immer geben, ich meinte aber eher, dass die Menschen das ewige Gesülze von jedem der nicht dem "68iger Pressemainstream" folgt ein böser Brauner ist. Genau wie diese immer anhaltende Kollektivschuld immer und überall, weil wir wie jedes Volk ein dunkles Kapitel in unser Geschichte haben. Frau Schwesig ist auch eine von dieser Sorte...als hätten wir keine echten Sorgen um die es sich zu kümmern lohnt.

Just Me hat geschrieben:
Auf dem gleichen Weg befinden wir uns heute wieder, wenn wir uns bereit erklären, Menschenrechte gegen die Xenophobie einiger Weniger (immerhin haben selbst mit den Protestwählern nur 12,6 Prozent der AfD ihre Stimme gegeben; 87,4 Prozent haben es nicht getan) einzutauschen, ja, auch nur darüber nachzudenken bereit sind.
Das Problem der AFD ist, dass sie sich von Gauland,Höcke und co nicht distanziert, bzw sie gleich vor die Tür setzt. Im großen und ganzen ist sie aber eher da, wo die Union früher mal war..ich bin kein AFD Wähler weil sie mich nicht überzeugt, aber "schlimmer" als die heutige SED sind die auch nicht.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

"Just Me"

Noch stellen die Lohnabhängigen die weitaus größte Gruppe der Wählerschaft. Das mag sich im Zuge der Automatisierung zunehmend verschieben, doch bis dahin dürften selbst im optimistischsten Fall noch ein paar Jahrzehnte vergehen. In diesem Sinne bist du gut beraten, die "marx'schen Arbeiter", die zu vertreten sich die SPD einst auf die Fahnen schrieb, auf die Gegenwart zu übertragen. Und das sind und bleiben die Lohnabhängigen.
Inwieweit vertritt die SPD AN Ihrer Meinung nach nicht mehr?
Und ob linke, also progressive, Parteien, denen du unter anderem alle - ausnahmslos ALLE - Arbeitnehmer-Rechte zu verdanken hast, "obsolet" sind, wird die Zukunft zeigen. Bisher jedenfalls hat es den Anschein, dass sich immer mehr Menschen damit unzufrieden zeigen, real nicht mehr als 1994 in der Tasche zu haben, obwohl der Druck auf sie stetig steigt. Dabei sei das konservative "Bewahren existierender Werte" nicht kleingeredet; doch es braucht ein ausgewogenes Maß, will man die neuen Anforderungen, die sich auch durch die Vogel-Strauß-Methode des "Was ich nicht sehe, das gibt es nicht.", die die Konservativen, und das ist nicht böse gemeint, sondern wissenschaftlich bestätigt, aus Mangel an intellektueller Leistungsfähigkeit pflegen, nicht "wegmachen" lässt, gerecht werden.


Lassen Sie mal Ihre Fantasie spielen, wie stellen Sie persönlich sich das ausgewogene Maß vor?

Im Gegensatz zum Konservativismus, der mit "Bewahren, was besteht", bereits erschöpft ist, gibt es im Progressivismus, also links, jede Menge Spielraum. Das hängt vor allem damit zusammen, dass es unendlich viele Wege gibt, aber - wie auch die Gegenwart zeigt - nicht jeder Weg zum Erfolg führt.

Siehst du! Genau das meine ich. Es gibt unzählige Auflösungen dieses Problems. Sie nun ausführlich zu diskutieren, bevor man die Demokratie aufs Spiel setzt, sollte Aufgabe der progressiven Kräfte sein. Beispielhaft, doch nicht als einzige Lösung, nannte ich die "Abwahl-vor-Wahl"-Option, also die Möglichkeit des Pöbels, nachlaufend auf die Partei-Strukturen Einfluss nehmen zu können, indem er sein Veto ausdrückt. Das zu gestalten gibt es wiederum unzählige Möglichkeiten; lasse einfach deiner Fantasie freien Lauf.
Stellen Sie sich vor, ich sei ein wenig fantasiebegabter Wähler, den Sie überzeugen müssten. Nennen Sie mir einige dieser Möglichkeiten.

Ich vermute mal, deine praktischen politischen Erfahrungen belaufen sich auf die reine Theorie, hm?!
:)
Welche Korrekturmöglichkeiten hast du denn in den genannten Fällen? Im plakativsten Falle sind mehr als 5,8 Millionen Wähler aufgestanden und verlangten "Merkel muss weg!" Das kann man wahlweise für sinnvoll oder sinnentleert halten; doch die zentrale Frage lautet hier: "Was haben sie erreicht? Fast sechs Millionen Wähler. In Zahlen: 5.877.094 einzelne Stimmen sind an der Parteien-Diktatur gescheitert."
Wer wäre Ihre Wahl anstelle von Frau Merkel gewesen, gesetzt den Fall, es wäre Ihnen möglich gewesen direkt zu voten, statt über einen Stellvertreter?
Was genau ist dein Anspruch? Die weitgehende Nutzlosigkeit deiner Stimme?
:)
Allein dieser Bruch fundamentalster demokratischer Bedingungen entmündigt dich vollkommen, JJazzGold.
Da Sie mir nichts konkret und überzeugend Besseres anbieten können, bin und bleibe ich im Großen und Ganzen einverstanden mit der Arbeit meiner gewählten Stellvertreter.
Hier bin ich ganz bei dir: Demokratie muss man lernen.


Vor allem muss man lernen sie wertzuschätzen.

Ganz ehrlich? Kann es schlechter werden? Die SPD befindet sich im freien Fall und wird, wenn sie so weitermacht, innerhalb der nächsten 15 Jahre unter "Sonstige" geführt werden. Selbst scharpingsche Wahlergebnisse von 36+ Prozent würden diese Partei heute bereits in Verzückung versetzen und die Partei-Apologeten zu einem wochenlangen Kriegstanz motivieren. Was also kann schlimmer kommen, wenn man sogar zweite und dritte Reihe übergeht und erst dahinter Ausschau nach fähigem Personal hält? Darüber hinaus könnte die SPD diese Gelegenheit zur Ehrlichkeit nutzen: Ganz egal, auf wen man abstellen möchte: Es sollte eine Entscheidung der Partei-Mitglieder werden. Warum also nicht den gesamten Partei-Vorstand vollständig zur Disposition stellen und unter der Berücksichtigung, dass die "Schröder-Gang" dieses Mal nicht kandidiert, völlig freie Hand lassen.

Diese (Re-)Form der Demokratie wäre bereits ein weiterer Fortschritt; wieder von der SPD ausgehend. Man könnte genau damit also das dringend ersehnte Zeichen setzen, dass "die da oben" eben doch nicht so weitermachen wollen, wie sie es seit über 100 Jahren in der SPD und seit fast 70 Jahren in allen Parteien in der Bundesrepublik machen.

Am Ende wäre es egal, wie der- oder diejenige dann heißen würde und aus welcher Reihe er oder sie käme: Er/Sie wäre "von unten, also basisdemokratisch gewählt"; anstatt, wie bisher, von oben durch "Kandidatur-Zulassung" diktiert zu werden. Und die Medien, die es schon als "Wahl" bezeichnen, wenn einer kandidiert; die von "Kampf-Kandidatur" faseln, wenn zwei kandidieren; und die stets den "heraufziehenden Untergang der Partei" beschwören, wenn mehr als zwei kandidieren, müssten mal wieder neue Propaganda-Begriffe finden, weil Wahl zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik wirklich demokratisch wäre...
Was würde die SPD Ihrer Meinung nach machen, wenn in Reihenfolge jeder ihrer vorgeschlagenen Kandidaten von der Basis, dem Volk, ein Veto generiert, weil ein Aspirant aus der dritten oder vierten Reihe flächendeckend unbekannt ist und der Kandidat in seiner Umsetzungsfähigkeit schlichtweg nicht einschätzbar ist? Wählen bis es passt?
Zuletzt geändert von JJazzGold am Sa 7. Okt 2017, 20:41, insgesamt 2-mal geändert.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

Doppelt
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 20:35)

Inwieweit vertritt die SPD AN Ihrer Meinung nach nicht mehr?



Lassen Sie mal Ihre Fantasie spielen, wie stellen Sie persönlich sich das ausgewogene Maß vor?

Mal nicht SPD-Mitglieder und Volk in eines setzen.


Stellen Sie sich vor, ich sei ein wenig fantasiebegabter Wähler, den Sie überzeugen müssten. Nennen Sie mir einige dieser Möglichkeiten.




:)



Wer wäre Ihre Wahl anstelle von Frau Merkel gewesen, gesetzt den Fall, es wäre Ihnen möglich gewesen direkt zu voten, statt über einen Stellvertreter?



:)


Da Sie mir nichts konkret und überzeugend Besseres anbieten können, bin und bleibe ich im Großen und Ganzen einverstanden mit der Arbeit meiner gewählten Stellvertreter.





Vor allem muss man lernen sie wertzuschätzen.




Was würde die SPD Ihrer Meinung nach machen, wenn in Reihenfolge jeder ihrer vorgeschlagenen Kandidaten von der Basis, dem Volk, ein Veto generiert, weil ein Aspirant aus der dritten oder vierten Reihe flächendeckend unbekannt ist und der Kandidat in seiner Umsetzungsfähigkeit schlichtweg nicht einschätzbar ist? Wählen bis es passt?
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Oct 2017, 20:44)
Mal nicht SPD-Mitglieder und Volk in eines setzen.
Mache ich doch nicht, ich bin das Volk und Just Me das SPD Mitglied. ;)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 20:49)

Mache ich doch nicht, ich bin das Volk und Just Me das SPD Mitglied. ;)
;) Aber eine Mitgliederabstimmung über den Vorstand kann ich mir schon vorstellen in Ausnahmezeiten. Oder über Spitzenkandidaten.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Oct 2017, 20:55)

;) Aber eine Mitgliederabstimmung über den Vorstand kann ich mir schon vorstellen in Ausnahmezeiten. Oder über Spitzenkandidaten.
Wenn, dann wäre doch jetzt der richtige Zeitpunkt. Erneuerung aus der Basis und vier Jahre Zeit für die zweite und dritte Reihe sich in die neue Funktion einzuleben.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(07 Oct 2017, 21:04)

Wenn, dann wäre doch jetzt der richtige Zeitpunkt. Erneuerung aus der Basis und vier Jahre Zeit für die zweite und dritte Reihe sich in die neue Funktion einzuleben.
Jetzt oder bald, wenn es etwas werden soll.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(07 Oct 2017, 21:28)

Jetzt oder bald, wenn es etwas werden soll.
Ja, so geht es nicht weiter.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von Just Me »

Eisvogel hat geschrieben:der Rücktritt Oppermanns ist für mich ohnehin nicht nachvollziehbar.
Und GENAU DAS meine ich: Da tritt irgendwer zurück. Keiner weiß so genau, wer das eigentlich ist und warum er das macht. Entscheidend ist nur: "Rücktritt!!!!!!1111Elf" Denn das ist es, was der Pöbel verlangt: "Blut!!!!!!1111Elf" ... Oder?!
Doch dieses "Oder?!" wird gar nicht hinterfragt. Zu fern sind die Parteien dem Pöbel. Zu wenig wissen sie über ihn. Zu wenig interessiert sie, was Demokratie eigentlich ausmacht. Zu sehr sind sie damit beschäftigt, ihre Pfründe zu sichern.
Eisvogel hat geschrieben:ich schrieb ja auch nur, dass es einen Nachfolger (Alternative) geben muss.
Und doch stellst du nicht den Rücktritt in Frage, sondern passt dich stromlinienförmig der Vorstellung der Partei an: "Klar muss Blut fließen! ... *Huch?!* ... Da ist ein Plätzchen frei! ... Wer will noch mal, wer hat noch nicht?!"
Schon bist du mittendrin. Abgelenkt von den eigentlich wichtigen Themen, denn du hast das Blut bekommen, das die Partei glaubte, dir zu schulden, um dich zu besänftigen. Der Name "Oppermann" ist dabei beliebig austauschbar. In einer anderen Parteien heißt er beispielsweise "Merkel". Deutlich plakativer. Aber mit exakt den gleichen Wirkmechanismen.
Eisvogel hat geschrieben:für mich wäre die logische Konsequenz gewesen, einen anderen Repräsentanten für den Wahlkampf als Schulz zu nehmen.
Diese "Logik" sagt also: "Hauptsache die Show ist gut. Wer danach aufräumt, wer die Drecksarbeit macht, wer Inhalte liefert, interessiert mich nicht."? Nochmals: Schulz war und ist nicht das zentrale Problem. Selbst ein Scharping hat damals erheblich besser abgeliefert. Und dem konntest du beim Laufen die Schuhe besohlen. ( und )

Jetzt also "Schulz zu opfern" bedeutet nichts anderes als "Weiter so!"; denn letztlich muss man ja immer nur eines machen: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen. Das hat sich in fast 70 Jahren hervorragend bewährt. Und das zieht die SPD seit gut 100 Jahren erfolgreich durch ... sieht man von den regelmäßigen Abspaltungen von der SPD ab.
Eisvogel hat geschrieben:Im Wahlkampf (gab es überhaupt einen ?) haben die Wähler in erster Linie nun mal Martin Schulz mit der SPD in Verbindung gebracht
Welche Wahl blieb ihnen denn? Die Wahlprogramme, gern auch "Regierungsprogramme" genannt, sind, das ist höchstrichterlich festgestellt worden, nicht das Papier wert, auf dem sie stehen: Sie haben absoluten(!) Unverbindlichkeits-Charakter. Eine Partei könnte also auch in der Wahl versprechen, jeden Deutschen zum Millionär zu machen und nach der Wahl jeden bis aufs Totenhemd ausrauben. Das wäre immer noch "verfassungskonform" und "innerhalb von Recht & Gesetz". Wenn also Inhalte völlig unverbindlich werden, dann bleiben nur noch Gesichter. Das passt den Parteien hervorragend, denn nun brauchen sie sich auch selbst gar nicht mehr mit Inhalten herumzuplagen. Machen wir es an einem besonders plakativen Beispiel fest:

"Für ein Deutschland, in dem wir gut und gern leben" - https://i0.web.de/image/416/32458416,pd ... at-cdu.jpg
Nenne mir EINE Partei, die diesen Slogan nicht für sich in Anspruch nehmen würde! Eine einzige! Selbst die AfD, ja, selbst die NPD und die Identitären würden diesen Slogan sofort für sich reklamieren; denn SIE ALLE haben dieses Ziel. Niemand, und sei es eine noch so verwegene Splitterpartei, würde etwas anderes von sich behaupten, oder?!

"Zeit für mehr Gerechtigkeit" - http://www.spd-oder-spree.de/images/use ... ch_ein.JPG
Und was ist damit? Wer, abgesehen von der FDP und der AfD, will nicht "mehr Gerechtigkeit"? (Selbst FDP und AfD wollen das, nur eben auf sehr speziellem Terrain.) Und welche Partei könnte man nennen, die nicht der Meinung ist, dass es "Zeit sei", dass also jetzt wirklich etwas getan werden muss?

Wenn also selbst Slogans beliebig und austauschbar werden, weil man allein anhand des Slogans höchstens noch erkennen kann, dass es sich eventuell um einen Bewerber zu irgendeiner Wahl handelt; aber darüber hinaus nichts, wirklich GAR NICHTS, unterscheiden kann ... tja, dann bleiben nur noch Gesichter. So weit heruntergekommen ist die Demokratie bereits. Wir entscheiden nur noch nach "Diese Fresse mag ich; jene Fresse nicht!"
Eisvogel hat geschrieben:das hat zwar relativ viele neue Mitglieder in relativ kurzer Zeit, aber eben keine Wähler gebracht..in Folge dessen schließe ich Schulz als geeigneten Kandidaten für diese Position aus.
An (fehlenden) Inhalten kann es also nicht liegen? Die SPD - nochmals: DIE SPD; NICHT SCHULZ - hat ihre Kampagne mit "Zeit für mehr Gerechtigkeit" überschrieben. Damit tat sie so, als wäre sie in den letzten vier Jahren nicht an der Regierung beteiligt gewesen und brenne nun darauf, endlich (mit-(!))regieren zu dürfen. (Von einer "Allein-Regierung" zu träumen würde an dieser Stelle nur provozieren, dass man im Angesicht so völlig weltentrückter Realitätsferne unmittelbare Einweisungen in die geschlossenen Anstalten realisieren müsste. Also blieb nur die Option eines Swaps; dass also CDU und SPD die Plätze tauschen; aber eben in einer großen Koalition bleiben. Auch das war völlig weltfremd und realitätsvergessen, wie jede beliebige Statistik/Umfrage zeigte. Doch kürzer treten, kleinere Brötchen backen, durfte Schulz nicht. Das verbot ihm die Partei-Elite um Gabriel.)

Was sollte die Personalie Schulz denn mit diesem an Realitätsferne nicht mehr zu überbietenden Mist anfangen? Was hättest DU damit angefangen?

Natürlich ist der Pöbel dumm wie 10 Meter Feldweg. Er ist, vor allem dank der fast 70-jährigen politischen Un-Bildung unfähig geworden, auch nur von der Wand bis zur Tapete zu denken. Du brauchst dir nur beispielhaft JJazzGolds Einlassungen hier anzuschauen, um dich zu fragen, von welchem Planeten er/sie wohl kommt, wenn im Angesicht von stagnierenden Reallöhnen, sinkenden Renten, sinkenden Sozialleistungen, wachsendem Niedriglohnsektor, wachsender Kinderarmut, vererbter Armut, etc. - und all das mitten in einem der reichsten Länder dieses Planeten - solche Fragen gestellt werden: "Inwieweit vertritt die SPD AN Ihrer Meinung nach nicht mehr?" (JJazzGold) Natürlich gäbe es bei JJazzGold noch die Auflösung, dass es sich nur um einen Troll handelt; doch ich setze voraus, dass in einem explizit politischen Forum wenigstens der Wille zum politischen Diskurs, ohne den dieses gesamte Forum, ja, dieser gesamte Verein wertlos wäre (ja, sogar rechtlich in Frage gestellt werden könnte), vorhanden ist. Mithin KANN es also nur an der politischen Un-Bildung und fehlendem Fakten-Wissen liegen...
Eisvogel hat geschrieben:Ich weiß nicht ob es Schwesig oder Nahles war, aber eine von beiden hat gesagt, dass die SPD sich nun völlig neu erfinden muss.."und dann kriegen sie auf die Fresse"
Das erste ("neu erfinden") war Schwesig auf Oppermanns Vorstoß, eine GroKo sei noch nicht ausgeschlossen. Das zweite ("auf die Fresse") war Nahles, als sie unmittelbar nach ihrer letzten Sitzung als Ministerin gefragt wurde, was sie nun tun werde. Sie antwortete, dass sie schon ein bisschen wehmütig sei, den Job zu verlieren; aber dass eben bald Opposition anstünde, und da "kriegen sie [also jene Duz-Freunde, mit denen sie eben noch beim Kaffee friedlich klüngelte] auf die Fresse".
Eisvogel hat geschrieben:und wie soll das funktionieren mit den selben Gurken in der Führung ?
Immer noch nicht gerafft? Es sind nicht "die Gurken". Es ist das (politische) Prinzip, das die Parteien geschaffen haben.
Regierung ist das Ziel. Denn das verheißt Macht (was wiederum, siehe "Politik-Aussteiger", auch, und gerade bei CSU, CDU, SPD, FDP, stets gute Posten in der Wirtschaft sicherstellt) Und in der Opposition, so glauben die Partei-Eliten, muss man "auf die Fresse hauen". Nicht "konstruktiv arbeiten", sondern "möglichst destruktiv sein".

Das ist allerdings verständlich, denn eigentlich schreibt das GG hier ein anderes Regularium vor: Es gibt im GG gar keine "Opposition"; sondern nur "Parlament". Und die Aufgabe des Parlaments ist die - Achtung(!) - "Kontrolle der Regierung". Nochmals: des Parlamants; des GESAMTEN Parlamants; nicht nur der Opposition ... Na, klingelt's?! ;) ... Genau! Es geht nur um Show. Der Reichstag ist die Bühne, auf der man eine Show abliefert. Wie beim Wrestling. Oder im Theater. Politik ist nur noch die Trägerwelle, die das gute Auskommen garantiert. Und weil man gar nicht an politischer Arbeit im Sinne des Grundgesetzes interessiert ist (Macht zum Eigennutz ausüben funktioniert nun mal umso besser, je weniger Kontrolle existiert), teilt man das Parlament in "Regierungs-Partei(en) hier; Oppositions-Partei(en) dort" ein. Wie beim Wrestling. Oder im Theater. Politik als Schauspiel. Der Reichstag als Bühne.

Mit den so geschaffenen Rahmenbedingungen sind die Personalien irrelevant. Da kann man austauschen wen und so oft man will...
Eisvogel hat geschrieben:Korruption gab es immer und wird es auch immer geben, ...
Noch eine interessante Frage, die du da aufwirfst: Die SPD hat jetzt vier Jahre lang mitregiert. Wo ist das Transparenz-Register der Lobby-Vertreter? Auch hier läuft Deutschland mal wieder zahllosen anderen Ländern hinterher. Auch hier hätte die SPD gute Chancen gehabt, fette Punkte einzufahren. Warum also hört man aus der SPD nur in der Opposition, dass dieses Transparenz-Register doch eigentlich eine Super-Sache wäre? Noch dazu, wo es dem "politischen Feind" heftige Schmerzen verursachen würde; schließlich sind die größten Profiteure - in absteigender Reihenfolge: CSU, FDP, CDU ... dann lange nichts ... SPD ... dann lange nichts ... GRÜNE ... dann fast gar nichts mehr ... LINKE.

Die SPD könnte also im Handstreich massiv punkten. Zum eigenen Vorteil. Zum Vorteil der eigenen Mitglieder. Zum Vorteil aller Wähler; auch derer, die nicht SPD wählen. Zum Vorteil aller ehrlichen Steuerzahler. ... WARUM MACHT SIE ES NICHT? ... Und die Antwort auf diese Frage gibt dir zugleich Antworten auf zahlreiche andere Fragen; einschließlich der zur schnellen Reaktion unmittelbar nach Verkündung der ersten Hochrechnungen (vgl. Oppermann weg; SPD in die Opposition)
Eisvogel hat geschrieben:Genau wie diese immer anhaltende Kollektivschuld immer und überall, weil wir wie jedes Volk ein dunkles Kapitel in unser Geschichte haben. ...als hätten wir keine echten Sorgen um die es sich zu kümmern lohnt.
Die Tragödie an dieser Sache ist weniger, dass Kraftausdrücke gern Bildung ersetzen. Das Problem liegt eher darin, dass "die Braunen" seinerzeit aus der Mitte der Gesellschaft aufstiegen. Da gibt es auch heute wieder sehr viel Ähnlichkeiten. Wo also soll man die Grenze einziehen? Wie weit muss man tolerieren können, ohne Gefahr zu laufen, dass man den Point of No Return überschreitet?
Eisvogel hat geschrieben:Das Problem der AFD ist, dass sie sich von Gauland,Höcke und co nicht distanziert
Die AfD IST "Gauland, Höcke & Co." Das war sie endgültig seit dem Petry-Putsch gegen Lucke. Petry hoffte seit damals nur, dass sie auf dieser Welle in den Bundestag reiten und sich nach der Wahl von eben diesem "rechten Flügel" trennen könnte. Das Erste gelang ihr; das Zweite nicht. Denn um das Zweite zu erreichen, hätte sie das Erste aufgeben müssen. Und umgekehrt. Sie musste sich also entscheiden; und sie hat sich entschieden.

Ähnliches hoffte damals Lucke mit der durchaus vergleichsweise charismatischen Petry. (Das ist ähnlich gelagert, wie dein Postulat zu Schulz: Man brauchte neben den verstaubten und vollalimentierten Professoren-Beamten und Wirtschafts-Experten-Schreibtischtätern jemanden, der die Prügel auf dem Rücken Dritter "hübsch verpackt" verkaufen würde. Deshalb wurde - man beachte das gleiche Paradoxon, das auch bei der FDP zu finden ist - die Wirtschafts-Versagerin Petry zum Aushangschild einer ultra-neoliberalen Partei. Nicht, weil sie "Expertin" ist, sondern weil sie "hübsch anzuschauen" ist; auf dass sich die potenziellen Wähler von der Verpackung (und dem Ausschnitt) blenden und vom Inhalt ablenken lassen mögen.)
Eisvogel
Beiträge: 44
Registriert: Di 26. Sep 2017, 21:10

Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von Eisvogel »

Just Me hat geschrieben: Und doch stellst du nicht den Rücktritt in Frage, sondern passt dich stromlinienförmig der Vorstellung der Partei an
Nein, warum sollte ich den Rücktritt in Frage stellen ? Das ist ein Parteiinternes Problem. Ich verstehe diesen Schritt nicht, ich kann ihn einfach nicht nachvollziehen bzw den Sinn dahinter erkennen. Für mich als potentieller Wähler, sind die vorgegebenen Ziele der SPD entscheidend. Natürlich sieht das nach der Wahl oft anders aus..aber ich wähle eine Partei in erster Linie ihrer Ziele und den dahinter stehenden Personen wegen.

Just Me hat geschrieben:
Jetzt also "Schulz zu opfern" bedeutet nichts anderes als "Weiter so!"; denn letztlich muss man ja immer nur eines machen: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen. Das hat sich in fast 70 Jahren hervorragend bewährt. Und das zieht die SPD seit gut 100 Jahren erfolgreich durch ... sieht man von den regelmäßigen Abspaltungen von der SPD ab.

Ich habe doch geschrieben, dass meiner Meinung nach das Programm überarbeitet werden muss UND personelle Konsequenzen umgesetzt werden müssen. Kanzlerkandidat Schulz UND das SPD Programm haben die Wähler nicht ausreichend überzeugt. Was nutzt das beste Programm wenn der, der es rüber bringen oder repräsentieren soll nicht bei den Wählern ankommt ? Das ganze kann man auch umgekehrt sehen..

Just Me hat geschrieben:
Was sollte die Personalie Schulz denn mit diesem an Realitätsferne nicht mehr zu überbietenden Mist anfangen? Was hättest DU damit angefangen?

Nichts, und wenn ich eben der Meinung bin ich kann mit einem mir vorgegebenen Ziel welches ich umsetzen soll nichts anfangen, bzw mich damit identifizieren, versuche ich es garnicht erst. Im Endeffekt ist Schulz für Gabriel eingesprungen, dann gab es einen kurzen Hype und dann kam das Ergebnis der Bundestagswahl. Hätte Schulz also tatsächlich etwas anders machen WOLLEN, dann hätte er den Posten annehmen können wenn seine Genossen ihm entgegen gekommen wären. Oder er hätte es eben bleiben gelassen..



Just Me hat geschrieben: Wenn also selbst Slogans beliebig und austauschbar werden, weil man allein anhand des Slogans höchstens noch erkennen kann, dass es sich eventuell um einen Bewerber zu irgendeiner Wahl handelt; aber darüber hinaus nichts, wirklich GAR NICHTS, unterscheiden kann ... tja, dann bleiben nur noch Gesichter. So weit heruntergekommen ist die Demokratie bereits. Wir entscheiden nur noch nach "Diese Fresse mag ich; jene Fresse nicht!"

Was blieb dem Wähler anderes übrig ? Wie hätte er die letzten 4 Jahre bei der Politik zwischen SPD und Union unterscheiden sollen ? Im vergangenen Wahlkampf GING es nur um Bewerber irgendeiner Partei. Inhalte waren wenn überhaupt mal "Obergrenze" und "Digitalisierung"...wenn ich aber an Wahlkampf denke, dann fallen mir als erstes die Namen Merkel und Schulz ein. Es ging bei der vergangenen Wahl nicht um Inhalte, es ging immer nur darum WEN aber nicht WAS man wählt..
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von JJazzGold »

"Just Me"



Natürlich gäbe es bei JJazzGold noch die Auflösung, dass es sich nur um einen Troll handelt; doch ich setze voraus, dass in einem explizit politischen Forum wenigstens der Wille zum politischen Diskurs, ohne den dieses gesamte Forum, ja, dieser gesamte Verein wertlos wäre (ja, sogar rechtlich in Frage gestellt werden könnte), vorhanden ist. Mithin KANN es also nur an der politischen Un-Bildung und fehlendem Fakten-Wissen liegen...
Echauffieren Sie sich nicht unnötig. Ein bis zwei schlichte Fragen waren notwendig, um Sie politisch ideologisch korrekt verorten zu können. Was letztendlich Ihre Glaubwürdigkeit, die SPD zu deren Gunsten und Wählbarkeit reformieren zu wollen, betrifft. Das ist nun geklärt.

Insofern wünsche ich der SPD, dass sich diese nicht analog zu Ihnen profiliert, denn dann würde sie, im wahren Sinne des Wortes, indiskutabel.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von Just Me »

Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Nein, warum sollte ich den Rücktritt in Frage stellen ? Das ist ein Parteiinternes Problem.
Rücktritte sind (fast) nie ein "parteiinternes Problem". Sie sind die "logische Konsequenz" des Glaubens, dass "jemand dafür bezahlen muss". Sie sind die Fortsetzung des antiken "Brot & Spiele". Der Pöbel will ein Opfer? Der Pöbel bekommt ein Opfer! Nicht, weil die Partei damit irgendwas "lösen" oder gar verändern will; sondern weil die Partei-Elite glaubt, damit den Mob zu besänftigen.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Ich verstehe diesen Schritt nicht, ich kann ihn einfach nicht nachvollziehen bzw den Sinn dahinter erkennen. Für mich als potentieller Wähler, sind die vorgegebenen Ziele der SPD entscheidend. Natürlich sieht das nach der Wahl oft anders aus..aber ich wähle eine Partei in erster Linie ihrer Ziele und den dahinter stehenden Personen wegen.
... tja, und das ist noch nicht bis zu den Eliten der Parteien durchgedrungen. Da "Ziele der Partei" bekanntlich beliebig und nicht einklagbar sind, nehmen die Partei-Eliten ihre Ziele auch genau so wahr: Beliebig. Austauschbar. Unwichtig. Entscheidend sind hingegen "Wahlergebnisse um jeden Preis". Deshalb entdeckt die SPD beispielsweise zu JEDER Wahl die "soziale Gerechtigkeit" wieder. Sie weiß, dass sie damit umso besser punkten kann, je dreckiger es dem Pöbel geht. Also frischt sie das Thema zu den Wahlen immer wieder auf; ignoriert es aber nach den Wahlen vollständig. Schließlich sind Ziele nicht einklagbar; man kann sie also beugen, brechen, verraten und - bei den Spezialdemokraten besonders beliebt - für Posten und Ämter verkaufen.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Ich habe doch geschrieben, dass meiner Meinung nach das Programm überarbeitet werden muss UND personelle Konsequenzen umgesetzt werden müssen. Kanzlerkandidat Schulz UND das SPD Programm haben die Wähler nicht ausreichend überzeugt. Was nutzt das beste Programm wenn der, der es rüber bringen oder repräsentieren soll nicht bei den Wählern ankommt ? Das ganze kann man auch umgekehrt sehen..
Und ich versuche dir seit geraumer Zeit klarzumachen, dass es weder Kandidat noch Programm sind, die zum Einbruch der (selbsternannten) "Volksparteien" führen. Es ist der WIDERSPRUCH zwischen Wort und Tat, der dazu führt. Und den kannst du weder durch Kandidaten, noch durch Programme auflösen. Tatsächlich behaupte ich sogar, dass 80+ Prozent der aktiven Wähler nicht mehr als ein Parteiprogramm gründlich, die meisten von ihnen sogar GAR KEIN Parteiprogramm überhaupt lesen.

Hand aufs Herz: Wie viele der 48 zur BT-Wahl aktuellen Parteiprogramme hast du überhaupt gelesen? Wie viele davon gründlich? Damit fallen Programme praktisch völlig als "Wahlbeeinflussung" aus: Nicht nur, weil sie rein rechtlich sowieso nicht das Papier, auf dem sie gedruckt werden, wert sind; sondern auch, weil sie sowieso niemand (gründlich) liest.

Damit ist es mit Wahlen wie mit Religionen: Entweder glaubt man an diese oder jene Partei; oder man glaubt nicht und wendet sich eben anderen Göttern zu, die besseres versprechen; zumindest aber gegen die alten, bisher angebeteten Götter kämpfen wollen und sich bei der Ankündigung kräftig auf die Brust schlagen. Fakten interessieren niemanden. Schon gar nicht Wähler.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Nichts, und wenn ich eben der Meinung bin ich kann mit einem mir vorgegebenen Ziel welches ich umsetzen soll nichts anfangen, bzw mich damit identifizieren, versuche ich es garnicht erst. Im Endeffekt ist Schulz für Gabriel eingesprungen, dann gab es einen kurzen Hype und dann kam das Ergebnis der Bundestagswahl. Hätte Schulz also tatsächlich etwas anders machen WOLLEN, dann hätte er den Posten annehmen können wenn seine Genossen ihm entgegen gekommen wären. Oder er hätte es eben bleiben gelassen..
Du hast eine sehr romantische Vorstellung von Politik. Doch das ist kein Kaffeeklatsch, sondern ein ziemlich brutales und knallhartes Geschäft mit stark mafiösen Strukturen. Sicherlich hätte Schulz "die Kandidatur verweigern" können; doch glaubst du ernsthaft, er ist aus eigener Kraft "EU-Parlamentspräsident" geworden? Oder könnte es sein, dass da einst ein "Don Corleone" zu ihm sagte:

(*Das Folgende mit leiser und kratziger Stimme sprechen!*)
Mein lieber Schulz, irgendwann - vielleicht aber auch nie - werde ich dich um einen Gefallen bitten. Dann ist es an dir, deine Treue zur Familie zu beweisen. Doch bis dahin nimm meine Hilfe, dich zum hochdotierten Parlamentspräsidenten zu machen, als mein Geschenk an. (O-Ton Don Corleone, "Der Pate")
Schon um Vorsitzender eines Ortsverbandes zu werden, brauchst du, sagen wir, "überzeugende" Gönner. Das ändert sich nicht, wenn Macht und Einkommen steigen.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Was blieb dem Wähler anderes übrig ? Wie hätte er die letzten 4 Jahre bei der Politik zwischen SPD und Union unterscheiden sollen ?
Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.

Der Begriff "Wahl" kommt von "Auswahl". Und das bedeutet auch im Volksmund "verschiedene Angebote". Doch die Parteien - und hier kannst du ALLE Parteien nehmen - bieten dir nur "Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Speck; Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Salz; Bratkartoffeln mit mehr oder weniger Zwiebeln; ... Bratkartoffeln ... Bratkartoffeln ... Bratkartoffeln ..." an. Das wird übrigens besonders augenfällig, wenn du die Parteiprogramme gründlich liest. ;) Mache dir mal den Spaß und versuche, anhand des Programms, das du gerade liest, auf die Partei zu schließen. Deine Fehlerquote beim Raten wird dich einiges lehren, denn tatsächlich sind sie in allen wesentlichen Punkten beliebig und austauschbar und ringen nur in Kleinigkeiten hier und da um erkennbare Unterschiede. Übrigens besonders in der Wirtschaftspolitik; weniger in der Sozialpolitik; auch das sollte nicht übersehen werden.
Eisvogel hat geschrieben:(08 Oct 2017, 13:48)
Im vergangenen Wahlkampf GING es nur um Bewerber irgendeiner Partei. Inhalte waren wenn überhaupt mal "Obergrenze" und "Digitalisierung"...wenn ich aber an Wahlkampf denke, dann fallen mir als erstes die Namen Merkel und Schulz ein. Es ging bei der vergangenen Wahl nicht um Inhalte, es ging immer nur darum WEN aber nicht WAS man wählt..
Nicht nur im vergangenen Wahlkampf, sondern ZUNEHMEND. Der 98er BT-Wahlkampf des vergangenen Jahrhunderts markiert den endgültigen Bruch: Seitdem geht es bei ALLEN Wahlen, auch bei jenen in den Ländern, NUR NOCH um "Gesichter". Denn in diesem Wahlkampf gab die SPD endgültig die letzten inhaltlichen Unterschiede zu den anderen Parteien auf. Sie fordert nicht mal mehr anderes; vom "nicht tun" ganz zu schweigen...

Und die merkelsche Kampagne im Jahr 2013 ("Sie kennen mich.") markiert fast schon den Höhepunkt schlechthin: Gar keine Inhalte mehr; noch nicht einmal eine Darstellung des "Abgeordneten-Gewissens". Nur noch leere Gesichter. Nur noch leere Phrasen.

Doch muss der Wähler das hinnehmen? Diktieren die Parteien, was zu geschehen hat? Befinden wir uns also in einer Demokratie oder in einer Parteien-Diktatur? Das ist die zentrale und spannendste Frage. Eine Frage übrigens, die sich nahtlos an die erste Frage dieses Threads anschließt; die also einen Teil der Antwort liefert.
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von Just Me »

JJazzGold hat geschrieben:Echauffieren Sie sich nicht unnötig. Ein bis zwei schlichte Fragen waren notwendig, um Sie politisch ideologisch korrekt verorten zu können.
Zunächst einmal: Die deutsche Sprache ist zu arm, um zu beschreiben, wie egal mir dein Habitus ist, JJazzGold. Ich bewerte, und das bringt mich zum Punkt 2, lediglich die Informationen, die du mir gibst. Und dazu gehört auch - und insbesondere -, dass du zu jener Kategorie sich bemerkenswert kurz fassender Menschen zu gehören scheinst, deren responsive mentale Leistungen in wenig mehr als 140 Zeichen passen.

In diesem Sinne stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit "politisch ideologisch korrekter Verortung". Es steht dir zwar selbstverständlich frei, deinen Horizont nicht verlassen und stattdessen religiös-ideologisch korrekt verortete Grabenkriege führen zu wollen, aber es dürfte weitaus konstruktiver sein, genau das nicht zu tun und stattdessen auf die gegebenen Informationen zu fokussieren. Es soll nämlich vorkommen, munkelt man, dass sogar der "politisch-ideologisch" Verwegenste bemerkenswerte Punkte aufs Tapet bringen kann. Und die wirst du in deiner "politisch ideologisch korrekt verorteten" Echokammer nur verpassen.

... Andererseits muss ich allerdings auch zugeben, dass deine Methode sehr viel eigene Denkleistung erspart. Du gehst also mit deiner Prämisse weitaus ökonomischer mit deinem Verstand um. Dennoch sei daran erinnert: Der Verstand ist keine Seife. Er nutzt sich nicht ab, wenn man ihn benutzt. An dieser Stelle Sparsamkeit walten zu lassen, ist also hochgradig kontraproduktiv - auch, und gerade, im Umfeld eines explizit politischen Diskussions-Forums respektive Vereins.

Und schließlich: Eine derart naiv-infantile Frage, wie jene, "inwieweit die SPD AN nicht mehr vertritt", erwarte ich von meinem 11-jährigen Neffen; nicht von einem - zumindest mangels anderer Eckpunkte und kraft der Tatsache, dass es sich hier um ein explizit politisches Forum handelt, anzunehmend - halbwegs erwachsenen und mindestens über schulische Grundbildung verfügenden, gebildeten Menschen, der wenigstens über grundlegende politische Informationen verfügt.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von JJazzGold »

Just Me hat geschrieben:(09 Oct 2017, 11:30)

Zunächst einmal: Die deutsche Sprache ist zu arm, um zu beschreiben, wie egal mir dein Habitus ist, JjazzGold.
Mich interessiert Ihr schwätzender Habitus ebenfalls nicht. Insofern werden wir in diesem Forum keine Diskussionsgrundlage haben.

Ein Tipp noch am Rande, zum persönlichem Userbashing epfehle ich Ihnen in einem dafür geeigneten Unterforum jeweils einen Thread zu eröffnen, ggfls. unter “Sonstiges“.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Warum kritisieren Özdemir und Kubicki die SPD dafür, dass die SPD eine weitere GroKo ablehnt?

Beitrag von pikant »

Just Me hat geschrieben:(09 Oct 2017, 11:30)


Und schließlich: Eine derart naiv-infantile Frage, wie jene, "inwieweit die SPD AN nicht mehr vertritt", erwarte ich von meinem 11-jährigen Neffen; nicht von einem - zumindest mangels anderer Eckpunkte und kraft der Tatsache, dass es sich hier um ein explizit politisches Forum handelt, anzunehmend - halbwegs erwachsenen und mindestens über schulische Grundbildung verfügenden, gebildeten Menschen, der wenigstens über grundlegende politische Informationen verfügt.
was hat das mit dem Threadthema zu tun?

Finden Sie es gut, dass sich die SPD Gespraechen mit der CDU verweigert? und Sehen Sie keine Alternative zu Jamaika?

das interessiert mich, aber kein persoenlicher spam :)
Eisvogel
Beiträge: 44
Registriert: Di 26. Sep 2017, 21:10

Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von Eisvogel »

Just Me hat geschrieben:(09 Oct 2017, 10:23)

Rücktritte sind (fast) nie ein "parteiinternes Problem". Sie sind die "logische Konsequenz" des Glaubens, dass "jemand dafür bezahlen muss". Sie sind die Fortsetzung des antiken "Brot & Spiele". Der Pöbel will ein Opfer? Der Pöbel bekommt ein Opfer! Nicht, weil die Partei damit irgendwas "lösen" oder gar verändern will; sondern weil die Partei-Elite glaubt, damit den Mob zu besänftigen.

Eben, warum aber wird Jemand dafür verantwortlich gemacht, den vermutlich der Großteil der Wähler nicht mal kennt, bzw dessen Amt nicht kennt ? Für den Pöbel ist Schulz die SPD, nicht Oppermann oder sonst wer..

Just Me hat geschrieben:
Und ich versuche dir seit geraumer Zeit klarzumachen, dass es weder Kandidat noch Programm sind, die zum Einbruch der (selbsternannten) "Volksparteien" führen. Es ist der WIDERSPRUCH zwischen Wort und Tat, der dazu führt. Und den kannst du weder durch Kandidaten, noch durch Programme auflösen. Tatsächlich behaupte ich sogar, dass 80+ Prozent der aktiven Wähler nicht mehr als ein Parteiprogramm gründlich, die meisten von ihnen sogar GAR KEIN Parteiprogramm überhaupt lesen.

So gesehen stimme ich dir zu..

Just Me hat geschrieben:
Hand aufs Herz: Wie viele der 48 zur BT-Wahl aktuellen Parteiprogramme hast du überhaupt gelesen? Wie viele davon gründlich? Damit fallen Programme praktisch völlig als "Wahlbeeinflussung" aus: Nicht nur, weil sie rein rechtlich sowieso nicht das Papier, auf dem sie gedruckt werden, wert sind; sondern auch, weil sie sowieso niemand (gründlich) liest.

Ich hab schon einige gelesen so ist das nicht. "Gründlich" wohl nur das von der Partei zu der ich mich "hingezogen gefühlt" habe. Ich habe aber von einigen anderen zumindest die Punkte gelesen, die ich für mich als besonders wichtig empfunden habe. Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..

Just Me hat geschrieben:
Du hast eine sehr romantische Vorstellung von Politik. Doch das ist kein Kaffeeklatsch, sondern ein ziemlich brutales und knallhartes Geschäft mit stark mafiösen Strukturen. Sicherlich hätte Schulz "die Kandidatur verweigern" können; doch glaubst du ernsthaft, er ist aus eigener Kraft "EU-Parlamentspräsident" geworden? Oder könnte es sein, dass da einst ein "Don Corleone" zu ihm sagte:

(*Das Folgende mit leiser und kratziger Stimme sprechen!*)

Schon um Vorsitzender eines Ortsverbandes zu werden, brauchst du, sagen wir, "überzeugende" Gönner. Das ändert sich nicht, wenn Macht und Einkommen steigen.

Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.

So romantisch ist meine Vorstellung nicht keine Angst, ich sitze im Gemeinderat, ich weiß schon wie sowas läuft :). Es ging mir aber auch eher darum, dass Schulz diesen Posten nicht annehmen hätte müssen, WENN ihm die Machenschaften seiner Genossen tatsächlich so sauer aufgestoßen hätten. Es sei denn - und das ist nun mal bei dem größten Teil ALLER Politiker so, es ging ihm nur um das Machtgehabe.

Just Me hat geschrieben:
Spannend, nicht wahr?! Zwei große "Volksparteien" agieren wie eine Einheitspartei. Und das nicht, wie deine Wahrnehmung dir suggeriert, "die letzten 4 Jahre", sondern seit rund 70 Jahren; seit nahezu 30 Jahren aber deckungsgleich.

Ansichtssache, die Union ist unter Führung von Merkel zu sehr in Richtung SPD gerutscht, zu sehr nach Links wie man so schön sagt. Ich behaupte sogar, dass die von allen angeprangerte AFD in vielen Ansichten da ist, wo die CDU mal war.


Just Me hat geschrieben:
Und die merkelsche Kampagne im Jahr 2013 ("Sie kennen mich.") markiert fast schon den Höhepunkt schlechthin: Gar keine Inhalte mehr; noch nicht einmal eine Darstellung des "Abgeordneten-Gewissens". Nur noch leere Gesichter. Nur noch leere Phrasen.

.

Richtig, deswegen habe ich angemerkt, dass die logische Konsequenz des SPD Ergebnisses der Rücktritt von Schulz und nicht von Oppermann sein müsste. WEIL die Wähler ihre Wahl nicht von Inhalten, sondern von Personen (Merkel,Schulz,Gauland...) abhängig machen, bzw ihr Handeln dadurch positiv wie negativ beeinflusst wird.

Just Me hat geschrieben: Doch muss der Wähler das hinnehmen? Diktieren die Parteien, was zu geschehen hat? Befinden wir uns also in einer Demokratie oder in einer Parteien-Diktatur? Das ist die zentrale und spannendste Frage. Eine Frage übrigens, die sich nahtlos an die erste Frage dieses Threads anschließt; die also einen Teil der Antwort liefert.

Wir befinden uns schon in einer Demokratie, theoretisch jedenfalls. Wenn der Wähler es dann aber nicht mehr hinnehmen will, und in Folge dessen sogar neue Parteien entstehen, die nach relativ kurzer Zeit, relativ hohe Erfolge einfahren wechseln wir zur Parteien-Diktatur. Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), Medien und Staatsoberhäupter alles daran gesetzt dieses Handeln irgendwie zu unterbinden.
Just Me
Beiträge: 114
Registriert: Fr 6. Okt 2017, 09:32

Re: ENTWEDER das Programm überarbeiten; ODER die Programm-Verkäufer austauschen

Beitrag von Just Me »

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Eben, warum aber wird Jemand dafür verantwortlich gemacht, den vermutlich der Großteil der Wähler nicht mal kennt, bzw dessen Amt nicht kennt ? Für den Pöbel ist Schulz die SPD, nicht Oppermann oder sonst wer..
Aus der Sicht der Partei-Elite GLAUBT MAN DARAN, dass "Menschenopfer" die entscheidende Wende bringen: "Irgendjemand muss dafür bezahlen!" ist ein klassischer Ruf, der sich auch in "#MerkelMussWeg" ausdrückt.

Dabei darfst du nicht vernachlässigen, dass Berufspolitiker auch nur in einer Echokammer leben. Sie haben NULL Bezug zum "normalen Volk". Ihre Terminpläne lassen "Kontakt zum Pöbel" gar nicht zu. Je elitärer (also je "entscheidungs-befugter"; vulgo: je mächtiger), desto weniger. Damit stützen sie sich einzig auf "Presseschau & Statistiken". Und was liest du dort regelmäßig? ;)

Es ist also nicht entscheidend, ob DU Oppermann kennst. Entscheidend ist nur die Sicht der Partei-Elite; denn aus dieser wird entschieden, wer bezahlen muss: "Oppermann ist Partei-Elite; also ein 'großes Opfer' an dich. Und Oppermann hat sich 'freiwillig gemeldet'. Man muss also keinen 'Unschuldigen opfern'."
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Ich hab schon einige gelesen so ist das nicht. "Gründlich" wohl nur das von der Partei zu der ich mich "hingezogen gefühlt" habe. Ich habe aber von einigen anderen zumindest die Punkte gelesen, die ich für mich als besonders wichtig empfunden habe. Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..
Und jetzt analysiere die Konsequenzen deiner Einsicht! Du liest im Grunde nur das Programm der Partei, die du - letztlich bzw. "im Zweifel" - sowieso wählen würdest. Die Programme anderer Parteien interessieren dich nur in den Punkten, die dir persönlich wichtig erscheinen; obwohl du weißt, dass du NIEMALS selektive Punkte "auswählen" kannst, also immer das Gesamtpaket kaufen musst. Du, als umworbener Wähler, setzt dich also letztlich ganz bewusst einer mehr oder weniger selbstreferenzierenden Echokammer aus; indem du dich SELBST der effektiven Vergleichsmöglichkeiten (und notwendigen Analysen) beraubst. Und dann entscheidest du aus dieser Echokammer heraus, wer dich in den kommenden 4, 5 Jahren bevormunden darf...
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Und wenn mir da etwas überhaupt nicht zusagt, ist das durchaus ein Grund diese Partei nicht zu wählen..völlig egal ob es nach der Wahl umgesetzt wird oder nicht. So gesehen kann man damit schon einiges beeinflussen..
Wir wissen, dass Wahlversprechen ultimativ unverbindlichen Charakter haben. Nichts davon ist "einklagbar". Und wir wissen, dass man niemals "selektive Punkte wählen" kann; sondern immer das Gesamtpaket kaufen muss. Und obendrein wissen wir, dass nur ein winziger Bruchteil der tatsächlichen Wähler (bei den Nicht-Wählern ist diese Quote nochmals deutlich kleiner) tatsächlich überhaupt "Programme liest"; geschweige denn gründlich oder gar vergleichend.

Wir wissen also, dass Wahlen NAHEZU AUSSCHLIESSLICH "aus dem Bauch heraus" stattfinden. Was sagt das über unsere Demokratie aus? (Wie lange, glaubst du, kann wohl, sagen wir vergleichsweise, ein Unternehmen am Markt überleben, dessen Führung sich einzig auf ihr "Bauchgefühl" verlässt?)
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
So romantisch ist meine Vorstellung nicht keine Angst, ich sitze im Gemeinderat, ich weiß schon wie sowas läuft :). Es ging mir aber auch eher darum, dass Schulz diesen Posten nicht annehmen hätte müssen, WENN ihm die Machenschaften seiner Genossen tatsächlich so sauer aufgestoßen hätten. Es sei denn - und das ist nun mal bei dem größten Teil ALLER Politiker so, es ging ihm nur um das Machtgehabe.
Und ich versuchte, dir zu vermitteln, dass Schulz offensichtlich gar keine andere Wahl hatte. Er selbst würde es sicherlich nie öffentlich als "Zwang" beschreiben. Doch nicht, weil es kein Zwang war; sondern weil es die eingeforderte "Gegenleistung" zu früherer Hilfe war. ;) Schließlich kennst du selbst das zentralste aller (berufs-)politischen Dogmen: "Eine Hand wäscht die andere."
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Ansichtssache, die Union ist unter Führung von Merkel zu sehr in Richtung SPD gerutscht, zu sehr nach Links wie man so schön sagt.
Die Union (ich würde es bevorzugen, beide Parteien getrennt zu betrachten, denn sie agieren mit erheblichen Unterschieden) - also die CDU - ist tatsächlich sehr viel weniger in Richtung SPD gerutscht; als die SPD in Richtung CDU.

Man kann Merkel für vieles kritisieren; und bei den meisten Punkten bin ich wohl zumindest im Wesentlichen d'accord. Doch es gibt einen wesentlichen Punkt, den sie im gesamten aktuellen (berufs-)politischen Zirkus unnachahmlich schafft, obwohl es (vgl. Gabriel, Petry, Ramelow, Kretschmann, Palmer, et al.) viele Nachahmer gibt: Sie - und wirklich NUR SIE - schafft es, politische Stammtisch-Themen so aufzusaugen, dass hinterher alle Welt glaubt, es wäre ihre Idee gewesen. Damit hat sie der CDU mehr als einmal das Fell gerettet. Damit hat sie - und die "Nach-Merkel-Zeit" wird belegen, ob ich damit richtig liege - die CDU daran gehindert, auf die gleiche schiefe Ebene zu geraten, auf der sich die SPD längst befindet.

Und bevor du auf das letzte Wahlergebnis zeigst: Nein, das hat keine langfristige Wirkung. Es ist anderen Faktoren geschuldet; als dem wahrgenommenen "Linksrutsch der CDU". Maßgeblich solltest du im Auge behalten, dass 60 Prozent der AfD-Wähler diese Partei nicht wählten, weil sie "schön weit rechts" ist; sondern weil sie "die Etablierten sichtbar bestraft" (als Denkanstoß: je lauter die Etablierten schreien, dass sie sich "bestraft" fühlen, desto größer wird der Glaube des Wahlviehs, es sei eine Strafe); und sei es nur durch ihre Existenz.

Der scheinbare respektive wahrgenommene Rutsch der CDU ist also letztlich eine Rettung der CDU. Tatsächlich ist die CDU aber nicht wirklich gerutscht; lediglich die Annäherung beider Parteien hat diese Wahrnehmung erzeugt.
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Ich behaupte sogar, dass die von allen angeprangerte AFD in vielen Ansichten da ist, wo die CDU mal war.
Das hängt davon ab, was du als "CDU" definierst. Diese Partei besteht, wie eigentlich alle mehr oder weniger etablierten Parteien aus verschiedenen Flügeln. "Da, wo die CDU mal war" - und das ist kein Scherz! - forderte man als Konsequenz aus dem Dritten Reich mal sehr laut den Sozialismus in der Bundesrepublik: "Der Kapitalismus gebiert den Krieg. Wir fordern daher den Sozialismus!"; das ist, ob du es glaubst oder nicht, eine Forderung von CDU-Abgeordneten im Bundestag. Zugegeben, sie stammt aus den 50er Jahren. Doch daran sollte dir klar werden, dass es kein "da, wo die CDU mal war" gibt. Es gibt höchstens Momentaufnahmen. Und die wiederum bescheinigen nur die jeweilige Stärke der extremen Flügel zum jeweiligen Zeitpunkt. Das unterliegt jedoch, neben der durchaus existierenden Trägerwelle, auf die ich hier besonders verweise, erheblichen Schwankungen, denn heute ist die CDU (und das kann man wohl der Gesamtpartei, also allen Flügeln, bescheinigen) Welten davon entfernt, derartiges auch nur als Denkrichtung zuzulassen; geschweige denn, es im Bundestag auch auszusprechen.

Man kann also zweifelsfrei definieren, "die CDU ist im Verlaufe der Zeit massiv nach rechts gerutscht". Und die SPD ist ihr stets gefolgt: Von einer in den 50er Jahren geradezu sozialistischen(!) Partei (Seit dem Godesberger Programm steht bis heute in allen Programmen der SPD die Forderung nach dem Sozialismus) hat sie sich über eine spezialdemokratische zu einer, nun, sagen wir es abstrakter, "bürgerlichen" Partei entwickelt.

Man kann also zweifelsfrei definieren: "Nicht nur die CDU ist im Laufe der Zeit massiv nach rechts geruscht; auch die SPD ist ihr nach rechts gefolgt"; ablesbar auch daran, dass viele der einstigen Forderungen der SPD (etwa "Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich") heute nicht einmal mehr über die Lippen der linkesten unter den Spezialdemokraten kommen würden. Und wenn doch, dann niemals, ohne mindestens zwei relativierende Sätze, dass man das ja so nicht meine, nachzuschieben.

WAS ALSO IST DIE AfD IM VERHÄLTNIS DAZU? Die Antwort darauf ergibt sich aus oben Gesagtem: Die AfD ist eine Verstärkung des rechten Flügels der CDU. Sie hilft, die CDU noch weiter nach rechts zu ziehen, obwohl zahllose Indikatoren darauf hinweisen (zunehmende Kinderarmut, zunehmende Altersarmut, zunehmende gesellschaftliche Dissonanz, etc. pp. ), dass man längst "zu weit rechts" ist; dass also ein gesellschaftlicher Bruch unbekannten Ausmaßes bevorsteht. Die AfD ist dafür nur der Katalysator; sie soll es, wie einst die Vorläuferparteien von CDU (Zentrum), CSU (Bayerische Volkspartei) und FDP (verschiedene, doch allesamt "stark rechts-orientierte" Parteien; wie etwa Kampfbund, etc.) "demokratisch legitimieren" helfen.
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Richtig, deswegen habe ich angemerkt, dass die logische Konsequenz des SPD Ergebnisses der Rücktritt von Schulz und nicht von Oppermann sein müsste. WEIL die Wähler ihre Wahl nicht von Inhalten, sondern von Personen (Merkel,Schulz,Gauland...) abhängig machen, bzw ihr Handeln dadurch positiv wie negativ beeinflusst wird.
UND GENAU DAS IST DER ZENTRALE PUNKT. Wähler und Gewählte unterscheiden sich massiv. Sie haben nahezu gar keine Verbindung mehr zueinander. In einer "repräsentativen Demokratie" kennzeichnet das Fehlen dieser Verbindung zugleich das Ende der Demokratie.
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Wir befinden uns schon in einer Demokratie, theoretisch jedenfalls.
In der Theorie ist alles möglich; doch es geht nicht einmal um die Theorie. Es geht um die Propaganda. Denn SIE - und SIE ALLEIN - verheißt diesen "Fakt". Das ist wie mit jeder guten Religion: Man muss nur daran glauben und darf niemals zweifeln; dann wird es schon klappen mit dem Himmelreich.
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Wenn der Wähler es dann aber nicht mehr hinnehmen will, und in Folge dessen sogar neue Parteien entstehen, die nach relativ kurzer Zeit, relativ hohe Erfolge einfahren wechseln wir zur Parteien-Diktatur. Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), Medien und Staatsoberhäupter alles daran gesetzt dieses Handeln irgendwie zu unterbinden.
Ist das so? Wenn das Volk sich entschließt, lieber auf "Unverbrauchte, weniger Korrupte, weniger 'im System Gefangene'" zu setzen, ist es eine Parteien-Diktatur? Nicht jedoch, wenn die "etablierten Parteien" ums Verrecken Geschäftsordnungen ändern und Klein-Parteien behindern, wo immer es geht, um so ihre althergebrachten Pfründe zu sichern?

Man kann zur AfD stehen, wie man will, ganz besonders, wenn man sich jenseits der tragenden Oberfläche (auch hier geht es in der Auseinandersetzung nur noch um Oberflächlichkeiten) mit dieser Partei beschäftigt: Welchen Grund gibt es, die Bundestags-Geschäftsordnung zu ändern, um zu verhindern, dass jemand anderes als einer aus den etablierten Parteien "Alterspräsident des Bundestages" wird? Diese "Alterspräsidentschaft" ist nochmals erheblich unbekannter als die Funktion des "Fraktionsfurzenden". Sie hat nicht einmal eine politische Funktion. Und sie entspringt - wie auch die Bundespräsidentschaft - lediglich dem non-reformistischen Dünkel früherer Stände. Kurz gesagt: Es gibt wohl kein politisch unwichtigeres "Amt", als diese "Alterspräsidentschaft"; ja, es gibt nicht einmal eine separate Vergütung dafür, sieht man von Aufwandsentschädigungen (die im hohen politischen Zirkus natürlich höher ausfallen, als beim "Pöbel-Ehrenamt") ab.

Warum also dieser - massiv ablenkende - Diskurs? Warum dieses Schmierentheater?

(ACHTUNG! Ich möchte mich an dieser Stelle nicht im themenfremden Diskurs, ob die AfD jetzt tatsächlich "Unverbrauchte" oder gar "weniger Korrupte" stellt, verlieren. Diese Aussagen sind Wahrnehmungen der Apologeten der AfD. Und als solche habe ich sie eingebracht. Es geht mir hier einzig um den Punkt, warum man sich so überaus vehement darauf versteift, mehr oder weniger "demokratisch" zustande kommende Ergebnisse zu torpedieren.)
Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 20:00)
Da wird dann durch "etablierte Parteien" (was für ein Unwort), ...
BTW: "Etablierte Partei" ist ein definitorischer Begriff, der auch vom Bundeswahlleiter so verwendet wird. Er grenzt Parteien, die bereits (mehrfach) im Bundestag/Landtag präsent waren; von jenen Parteien, die erstmals (selten) in den Bundes- und Landtagen präsent sein wollen respektive sind, ab. Damit wird der - in einer repräsentativen Demokratie gefährliche, weil "aufweckende" - Begriff "mächtige bzw. weniger mächtige Partei" sedierend umgangen.
Antworten