Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

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Marty McFly
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Marty McFly »

Helmuth_123 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 20:42)

Stimmt so nicht. Die Gegner der ersten Stunde der Markwirtschaft nach Adam Smith waren die häufig konservativen britischen Großgrundbesitzer. Die Gegner der Gewerbefreiheit waren ebenso Konservative. Auch sei an die Schutzpolitik erinnert. Die konservativen Agrarier in Deutschland agitierten mit aller Schärfe für Schutzzölle und gegen Freihandel. Zudem kann eine rechte Wirtschaftspolitik eher auf Handwerk und regionalen Kleinhandel ausgerichtet sein und christlichen Vorstellungen als Grundlage haben.
Doch, der politische Kompass ist wie er ist.

Deine historischen Eliten hatten aus eigenem Interesse keine Lust auf Wettbewerb, klar. Das ändert aber doch nichts.
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Helmuth_123
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Helmuth_123 »

Marty McFly hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:12)

Doch, der politische Kompass ist wie er ist.

Deine historischen Eliten hatten aus eigenem Interesse keine Lust auf Wettbewerb, klar. Das ändert aber doch nichts.
Möglicherweise ist ja der politische Kompass zu einfach um das politische System und politische Vorstellungen abzubilden.
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Selina
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Selina »

Sternchen hat geschrieben:(11 Sep 2017, 23:35)

Nach den vielen Diskussionen der letzten Wochen zu AfD, Flüchtlingen, Rechtsruck und co. möchte ich folgende Frage stellen:

Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen? Muss man davon ausgehen, dass LINKS ein immer positiv besetzter Begriff ist und RECHTS automatisch negativ betrachtet wird?

In meiner Weltsicht sind Links und Rechts politische Überzeugungen, welche ihre Positionen erstmal wertungsfrei vertreten. Extremistische oder sonstige Strömungen außen vor sind Linke und Rechte damit genauso zu behandeln und haben nichts anrüchiges ansich. Weiter ist LINKS nicht die bessere bzw. gute Seite der Macht und Rechts nicht die negative und dunkle Seite dieser.

Erstaunt mich immer mit welcher Vehemenz und mit welchem Sendungsbewusstsein selbsternannte Vertreter des linken Spektrums der Meinung nachhängen, LINKS wäre das alleinig seeligmachende und die automatisierte alleinige Herrschaft des Guten...
Rechtskonservatives Gedankengut ist ok, rechtsradikales Gedankengut dagegen ist wegen seiner Menschenfeindlichkeit abzulehnen. "Rechts" müsste also in jedem Falle näher definiert werden. Alles, was mit Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Verachtung anderer Nationen und Religionen verbunden ist ( = rechtsradikal, auch in der AfD vorhanden), ist wirklich zu verurteilen, um bei deiner Terminologie zu bleiben.
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Marty McFly
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Marty McFly »

Helmuth_123 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:23)

Möglicherweise ist ja der politische Kompass zu einfach um das politische System und politische Vorstellungen abzubilden.
Na, zwei Achsen müssen reichen, wo man in Deutschland doch schon an einer Achse scheitert. ;)

Interessant wäre nur, wenn du Beispiele hättest, wo Konservative für wirtschaftlichen Kollektivismus gewesen wären.
Deine Beispiele waren das ja gar nicht. Die waren gegen Wettbewerb, aber eben genau deshalb, weil sie ihren individuellen Reichtum bewahren wollten.
Da liegt also keinerlei Widerspruch.

//edit
Selina hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:32)

Rechtskonservatives Gedankengut ist ok, rechtsradikales Gedankengut dagegen ist wegen seiner Menschenfeindlichkeit abzulehnen. "Rechts" müsste also in jedem Falle näher definiert werden. Alles, was mit Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Verachtung anderer Nationen und Religionen verbunden ist ( = rechtsradikal, auch in der AfD vorhanden), ist wirklich zu verurteilen, um bei deiner Terminologie zu bleiben.
Noch immer zu einfach, weil einachsig. Autoritäre sind das Problem, besonders Autoritäre der äußeren Ränder.

Liberale können von mir aus so weit links oder rechts sein wie sie wollen. ("Rechtsradikale" wären hier dann Libertäre bzw. "Anarcho-Kapitalisten".)
Zuletzt geändert von Marty McFly am Mi 13. Sep 2017, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Provokateur »

Ich definiere "Rechts" und "Links" für mich im gesellschaftspolitischen Sinne so:

Rechts bedeutet bewahren. Bewährtes beibehalten, nichts neues wagen, die alten Pfade nicht verlassen und die Traditionen zu ehren.

Links bedeutet verändern. Dinge über Bord werfen, auch ohne zu wissen, was dann geschieht. Auch mal einfach machen um des Machens willen.

Beide "Ideen" haben ihre Vor- und Nachteile. Nicht immer ist nur ein Weg der richtige, wer konsequent rechts oder links abbiegt der dreht sich im Kreis. Wichtig ist ein dynamischer Wechsel zwischen beiden Ideen.

Was nicht geht, ist deterministisch-gruppenbezogener Hass. Wer andere Menschen hasst, weil sie einer Gruppe zugehören, für die sie sich nicht entschieden haben, sondern in die sie hineingeboren wurden, verliert seine politische Legitimität. Denn dieser Hass ist eine Entscheidung, und man muss ihm auf jedem legalen und legitimen Weg nahelegen, seine Einstellung zu überdenken.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Marty McFly »

Provokateur hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:40)

Ich definiere "Rechts" und "Links" für mich im gesellschaftspolitischen Sinne so:
Rechts bedeutet bewahren. Bewährtes beibehalten, nichts neues wagen, die alten Pfade nicht verlassen und die Traditionen zu ehren.
Links bedeutet verändern. Dinge über Bord werfen, auch ohne zu wissen, was dann geschieht. Auch mal einfach machen um des Machens willen.
Das würde ich eher als konservativ bzw. progressiv bezeichnen, aber in Deutschland ist deine Definition wohl normal.

Eigentlich seltsam, dass trotzdem der Deutsche die Linken so positiv verklärt, mag der Deutsche doch Sicherheit... "Dinge über Bord werfen und einfach machen" klingt für mich nach US-Unternehmergeist... :D
Provokateur hat geschrieben: Wer andere Menschen hasst, weil sie einer Gruppe zugehören, für die sie sich nicht entschieden haben, sondern in die sie hineingeboren wurden, verliert seine politische Legitimität. Denn dieser Hass ist eine Entscheidung, und man muss ihm auf jedem legalen und legitimen Weg nahelegen, seine Einstellung zu überdenken.
Ich hasse nicht einmal die Irren, die freiwillig bei Gruppen mitmachen, die ich hirnrissig bis gefährlich halte. ;)
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Helmuth_123 »

Marty McFly hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:38)

Na, zwei Achsen müssen reichen, wo man in Deutschland doch schon an einer Achse scheitert. ;)

Interessant wäre nur, wenn du Beispiele hättest, wo Konservative für wirtschaftlichen Kollektivismus gewesen wären.
Deine Beispiele waren das ja gar nicht. Die waren gegen Wettbewerb, aber eben genau deshalb, weil sie ihren individuellen Reichtum bewahren wollten.
Da liegt also keinerlei Widerspruch.

//edit



Noch immer zu einfach, weil einachsig. Autoritäre sind das Problem, besonders Autoritäre der äußeren Ränder.

Liberale können von mir aus so weit links oder rechts sein wie sie wollen. ("Rechtsradikale" wären hier dann Libertäre bzw. "Anarcho-Kapitalisten".)
Der politische Kompass mag vielleicht für das angelsächsische System ein näherungsweise gutes Modell sein. Für das kontinentaleuropäische eignet es sich meines Erachtens nicht.

Das Beispiel brachte ich schon. Die Gewerbefreiheit, die im Zuge der Reformpolitik (Stein/Hardenberg) in Preußen umgesetzt wurde, führte dazu das die strikte Marktregulierung durch die Zünfte wegfiel. Korporativ organisierte Zünfte, die darüber entschieden, wer in einer Stadt ein Handwerk ausüben durfte, die die Produktqualität kontrollierte und regulierte und auch private Vorschriften für die Mitglieder machte.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Marty McFly »

Helmuth_123 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:07)

Der politische Kompass mag vielleicht für das angelsächsische System ein näherungsweise gutes Modell sein. Für das kontinentaleuropäische eignet es sich meines Erachtens nicht.
Warum das, wenn ich fragen darf? Sind die Begriffe "autoritär" und "liberal" bei uns nicht bekannt?

Die angelsächsischen Systeme haben sich übrigens als deutlich langlebiger erwiesen, als unsere Experimente. ;)
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Marty McFly hat geschrieben:(13 Sep 2017, 22:12)

Warum das, wenn ich fragen darf? Sind die Begriffe "autoritär" und "liberal" bei uns nicht bekannt?
Sie sind bekannt, aber für unseren Wertekompass nur sehr begrenzt relevant. Die deutschen Parteien behandeln diese Begriffe opportunistisch, und nicht programmatisch, wie das bei den Briten oder Amerikanern der Fall ist.

Es macht wenig Sinn, die Nazis als "autoritär" oder "liberal" einzustufen, schon gar nicht in Amerika, wo "liberal" gleichbedeutend ist mit "links"
Die angelsächsischen Systeme haben sich übrigens als deutlich langlebiger erwiesen, als unsere Experimente. ;)
Was besagt das schon? Suharto war auch länger an der Macht als Kohl oder Frau Merkel. Sollen wir deshalb das indonesische Modell einführen?
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Marty McFly »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Sep 2017, 00:09)

Es macht wenig Sinn, die Nazis als "autoritär" oder "liberal" einzustufen, schon gar nicht in Amerika, wo "liberal" gleichbedeutend ist mit "links"
Stimmt, Nazis sind automatisch autoritär. Irgendwie geht bei dir nun alles durcheinander.

Stell dir vor, im Englischen ist die Y-Achse auch nicht mit "liberal" benannt.
Woppadaq hat geschrieben: Was besagt das schon? Suharto war auch länger an der Macht als Kohl oder Frau Merkel. Sollen wir deshalb das indonesische Modell einführen?
Wer gerade Kanzler ist hat nichts mit der Robustheit des Systems an sich zu tun. Und eine bestimmte Person besonders lange an der Macht zu haben ist nicht erstrebenswert, ganz im Gegenteil.
In den USA beschränkt man das, so lange wie Kohl oder Merkel lässt man da niemanden ran. Zurecht.

Es besagt einiges, wenn die einen Systeme über Jahrhunderte funktionieren, es in Deutschland in der zeit aber immer wieder geknallt hat und auch jetzt die EU zu scheitern droht.

Bei uns redet man gerne geschwollen daher, kapiert aber trotzdem nichts.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Marty McFly hat geschrieben:(14 Sep 2017, 00:31)

Stimmt, Nazis sind automatisch autoritär.
Und was, wenn sie doch liberal sind? Halt nur nicht gegen Nichtarier?
Wer gerade Kanzler ist hat nichts mit der Robustheit des Systems an sich zu tun.
Wenn jemand 32 Jahre Regierungschef ist, kann man schon von einem robusten System sprechen. Mich persönlich interessiert Robustheit nur nicht ansatzweise so viel wie Effektivität.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Marty McFly »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Sep 2017, 00:38)

Und was, wenn sie doch liberal sind?
Dann handelt es sich um ein Oxymoron.
Woppadaq hat geschrieben: Halt nur nicht gegen Nichtarier?
Sollte das "Halt nur nicht gegenüber Nichtariern" heißen?
Woppadaq hat geschrieben: Wenn jemand 32 Jahre Regierungschef ist, kann man schon von einem robusten System sprechen. Mich persönlich interessiert Robustheit nur nicht ansatzweise so viel wie Effektivität.
Okay, du willst also eine Diktatur, alles klar. Effektiv und du hast deinen Dauer-Chef.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Marty McFly hat geschrieben:(14 Sep 2017, 00:59)

Dann handelt es sich um ein Oxymoron.
Nur für einen Angelsachsen. Für einen Deutschen ist Nazi und links sein ein Oxymoron.
Sollte das "Halt nur nicht gegenüber Nichtariern" heißen?
Du hast den Sinn gut erfasst. Und trotz Oxymoron ist es möglich.
Okay, du willst also eine Diktatur, alles klar. Effektiv und du hast deinen Dauer-Chef.
Deine Logik erschliesst sich mir nicht ganz. Auch eine Diktatur kann ein robustes System sein. In meinen Augen nur kein wirklich effektives System. Auch wenn es mal kurzfristige Ausnahmen gibt.

Das Ami-System mit seinem ständigen Regierungshass und freiheitlicher Selbstkasteiung mag ja robust sein, in meinen Augen aber für uns nicht erstrebenswert.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Europa2050 »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Sep 2017, 00:38)

Und was, wenn sie doch liberal sind? Halt nur nicht gegen Nichtarier?
Es ist ja gerade ein Merkmal des Faschismus, dass nur das Kollektiv (Volkskörper)zählt und nicht der Einzelne.
Das gilt ja nicht nur für den verhassten "anderen", sondern auch für die eigenen.
Und ist damit an dieser Stelle auch von Theokratien und radikalen sozialistischen Systemen wenig zu unterscheiden (Dafür natürlich an anderen Stellen umso deutlicher).

Der Liberalismus in Reinkultur dagegen stellt die Rechte des einzelnen gegenüber dem Kollektiv stets in Vordergrund (wie auch der Konservativismus, der bejaht aber im Gegensatz zum Liberalismus zusätzlich die Bildung von Hierarchien).

Deswegen ist ein liberaler Faschist tatsächlich ein Widerspruch an sich.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Provokateur hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:40)

Ich definiere "Rechts" und "Links" für mich im gesellschaftspolitischen Sinne so:

Rechts bedeutet bewahren. Bewährtes beibehalten, nichts neues wagen, die alten Pfade nicht verlassen und die Traditionen zu ehren.
Das ist "konservativ".
Links bedeutet verändern. Dinge über Bord werfen, auch ohne zu wissen, was dann geschieht. Auch mal einfach machen um des Machens willen.
Das ist "progressiv".
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von schokoschendrezki »

jorikke hat geschrieben:(13 Sep 2017, 14:15)

Herrlich ,diese feinen Unterscheidungen.
Gerade weil ich sie gut verstehe, kann ich herzlich darüber lachen.
Sie sind schlicht nicht alltagstauglich.
Was nicht zuletzt daran liegt, dass die rechts-links-Unterscheidung nicht mehr allzu "alltagstauglich" ist. Die Frage danach kann man ja dennoch stellen.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Marty McFly hat geschrieben:(13 Sep 2017, 19:53)

Rechts ist wirtschaftlicher Individualismus und links ist wirtschaftlicher Kollektivismus.
Und diese Definition würde ich mal - vorsichtig gesprochen - als ökonomistisch bezeichnen.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Tomaner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2017, 08:36)

Was nicht zuletzt daran liegt, dass die rechts-links-Unterscheidung nicht mehr allzu "alltagstauglich" ist. Die Frage danach kann man ja dennoch stellen.
Genau damit hast du den springenden Punkt getroffen. Grundsätzlich haben wir immer einen natürlichen Interessenskonflikt, Arbeitnehmer Arbeitgeber. Du willst also dem Volk beibringen, im Prinzip ist es volkkommen egal wer regiert, also Parteien die mehr Arbeitnehmern nahe stehen oder den Arbeitgebern. Eines kann ich dir jedenfalls versichern, Unternehmer die auch hohe Parteispenden an "ihren" Parteien spenden, scheint es nicht egal und da wählt wohl kaum eine die Linken oder SPD. Die kennen ihre Intereesen exakt genau und wählen und unterstützen Parteien die mehr rechts stehen.
Für Arbeitnehmer, soll es aus deiner Sicht, aber vollkommen egal sein was er wählt, also auch rechts bis weit rechts. Schon jetzt dürfte kaum ein wirklicher Arbeiter im Bundestag sitzen, der jahrelang im Dreischichtsystem und vielleicht noch übers Wochenende gebuckelt hat. Da werden zum größten Teil, Lehrer, Rechtsanwälte, Beamte und Unternehmer in die Parlamente gewählt, die dann die Interessen von diesen Arbeitnehmer vertreten sollen? Kein Hasenzüchterverein würde einen Vorstand wählen, die in ihren Leben noch niemals einen Hasen gesehen haben. Arbeiter sollen sich aber von Leuten vertreten lassen, die niemals wirklich gearbeitet haben und sich nicht die geringsten Gedanken über ihre Renten machen müssen, sowie nach jahrzehntelange Schichtarbeit schwer angeschlagen sind?
Was du also hier so verbreiten willst, ist nichts anderes als Volksverdummung. Denn Vermögende wissen ganz genau wer ihre Interessen mehr vertritt und machen dementsprechend ihre Kreuzschen dort. Denen erzählst du mit Sicherheit nicht, sie können ihre Kreuzchen bei eher linken Parteien machen. Arbeitern willst du aber gleichzeitig erzählen, einen Unterschied zwischen Links und rechts gibt es nicht, daher können sie doch alle so wählen, wie die die Geld wie Heu haben.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tomaner hat geschrieben:(14 Sep 2017, 11:15)

Genau damit hast du den springenden Punkt getroffen. Grundsätzlich haben wir immer einen natürlichen Interessenskonflikt, Arbeitnehmer Arbeitgeber. Du willst also dem Volk beibringen, im Prinzip ist es volkkommen egal wer regiert, also Parteien die mehr Arbeitnehmern nahe stehen oder den Arbeitgebern. Eines kann ich dir jedenfalls versichern, Unternehmer die auch hohe Parteispenden an "ihren" Parteien spenden, scheint es nicht egal und da wählt wohl kaum eine die Linken oder SPD. Die kennen ihre Intereesen exakt genau und wählen und unterstützen Parteien die mehr rechts stehen.
Für Arbeitnehmer, soll es aus deiner Sicht, aber vollkommen egal sein was er wählt, also auch rechts bis weit rechts. Schon jetzt dürfte kaum ein wirklicher Arbeiter im Bundestag sitzen, der jahrelang im Dreischichtsystem und vielleicht noch übers Wochenende gebuckelt hat. Da werden zum größten Teil, Lehrer, Rechtsanwälte, Beamte und Unternehmer in die Parlamente gewählt, die dann die Interessen von diesen Arbeitnehmer vertreten sollen? Kein Hasenzüchterverein würde einen Vorstand wählen, die in ihren Leben noch niemals einen Hasen gesehen haben. Arbeiter sollen sich aber von Leuten vertreten lassen, die niemals wirklich gearbeitet haben und sich nicht die geringsten Gedanken über ihre Renten machen müssen, sowie nach jahrzehntelange Schichtarbeit schwer angeschlagen sind?
Was du also hier so verbreiten willst, ist nichts anderes als Volksverdummung. Denn Vermögende wissen ganz genau wer ihre Interessen mehr vertritt und machen dementsprechend ihre Kreuzschen dort. Denen erzählst du mit Sicherheit nicht, sie können ihre Kreuzchen bei eher linken Parteien machen. Arbeitern willst du aber gleichzeitig erzählen, einen Unterschied zwischen Links und rechts gibt es nicht, daher können sie doch alle so wählen, wie die die Geld wie Heu haben.
Eijeijei. Hab' ich tatsächlich so viel "erzählt".

Zumindest das soziale Rollenmodell "Arbeiter" (= Lohnempfänger mit überwiegend physischer Tätigkeit) ist hierzulande in seiner Bedeutung zurückgegangen und wird noch weiter zurückgehen.

Was ich (und auch etliche andere) sagen wollen, wenn sie das Links-Rechts-Schema als nur noch bedingt praxistauglich bezeichnen: Dass es zu eindimensional ist. Dass es Fragen gibt, die sich auf diesem Links-Rechts-Schema gar nicht einordnen lassen. Umweltfragen zum Beispiel.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von syna »

Provokateur hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:40)
Ich definiere "Rechts" und "Links" für mich im gesellschaftspolitischen Sinne so:
Ich nehme Dich jetzt mal ganz ernst:
Provokateur hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:40)
Rechts bedeutet bewahren. Bewährtes beibehalten, nichts neues wagen, die alten Pfade nicht verlassen und die Traditionen zu ehren.
Uuups, dann ist die Partei "die Grünen" für Dich also ganz rechts?

Denn die übertreiben das mit dem "Bewahren" ja weit: Die wollen
unbedingt die deutschen Wälder und Landschaften, Luft und
Grundwasser in Deutschland "bewahren". Deshalb reduzieren sie
den Gifteintrag, sind gegen Fracking, wollen Abgase und Abfall
verringern usw. Sie wollen das Land, was uns unsere Vorfahren
überlassen haben, "bewahren".

Provokateur hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:40)
Links bedeutet verändern. Dinge über Bord werfen, auch ohne zu wissen, was dann geschieht. Auch mal einfach machen um des Machens willen.
Aha - CDU + FDP sind also ganz links?

Denn die sind ja gerade für möglichst viel Veränderungen. Durch
Liberalisierung der Märkte, Globalisierung wird den "Veränderungen"
Tür und Tor geöffnet. Der Strukturwandel - also die großen
Veränderungen für uns alle - dieser Strukturwandel wird durch
die globalisierten Märkte ja unglaublich vorangetrieben. Keine
Textilindustrie mehr, kaum noch Prdouktion in Deutschland.
Sogar Karstadt musste dran glauben. Und genau das treiben CDU
und FDP noch weiter voran. Nach dem Motto: Es muss sich noch
viel mehr verändern - in der Veränderung - in der Globalisierung -
liegt die Zukunft.

Provokateur hat geschrieben:(13 Sep 2017, 21:40)
Wer andere Menschen hasst, weil sie einer Gruppe zugehören, für die sie sich nicht entschieden haben, sondern in die sie hineingeboren wurden, verliert seine politische Legitimität.
Wie ist es aber, wenn jemand einer Gruppe angehört, in die er
NICHT hineingeboren wurde, sondern für die er sich bewusst
entschieden hat? Also Herr X hat sich für die Töpfergruppe
entschieden. Dann darf er gehasst werden? :rolleyes:
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Selina »

Solange dieses Verweisen auf ein "Rechts-Links-Schema", das nicht mehr sinnvoll bzw. nicht "praxistauglich" sei, nicht dahin führt, dass man braunes menschenfeindliches Denken nicht mehr beim Namen nennen darf, bin ich einverstanden, schoko.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Flaschengeist »

syna hat geschrieben:(13 Sep 2017, 09:29)

Wenn Du schon die Analogie zum Straßenverkehr
heranziehen willst, dann geht diese Analogie etwa so:

--------------------------- Verkehrssystem der Rechten: ---------------------

Die Autos sind sui generis verschieden stark - und das soll auch so
bleiben. Hier ist das Recht des Stärkeren dominant: Wer das größere
Auto hat, einen SUV, hat deshalb Vorfahrt, alle anderen müssen warten.
LKWs haben erst recht Vorfahrt.

Die Straße ist dem freien Spiel der Kräfte überlassen. Wer also
im Kleinwagen über die Straßen hudelt, der kommt durch
Unfall und Crashs schnell mal ums Leben. Das ist aber nicht
weiter schlimm. Am Ende bleiben nur die Starken übrig.

--------------------------- Verkehrssystem der Linken: ---------------------

Jedes Auto hat das gleiche recht, auf der Straße zu fahren.
Es gilt eine Verkehrsordnung, die Vorfahrt ist nach dieser
Ordnung geregelt und muss von jedem - den großen LKWs
und SUVs - und den kleinen gleichermaßen - eingehalten werden.

Die großen nutzen die Straßen stärker ab und pusten mehr
giftige Abgase hinaus. Sie müssen daher auch mehr Steuern
zahlen als die kleinen Autos.




Das ist absoluter Nonsense!

In einem "Linken" Staßenverkehr gibt es nur eine Automodell. Außer natürlich für die Regierung. :)

Wer einwendet das es verschiedene Automodelle braucht ist biologistisch und muß in ein Umerziehungslager.

Verkehrsregeln gibt es nicht. Wer z.B. Vorfahrt hat, daß muß immer aufs neue ausgehandelt werden. Die Regierung hat natürlich immer Vorfahrt.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Tomaner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Sep 2017, 11:38)

Eijeijei. Hab' ich tatsächlich so viel "erzählt".

Zumindest das soziale Rollenmodell "Arbeiter" (= Lohnempfänger mit überwiegend physischer Tätigkeit) ist hierzulande in seiner Bedeutung zurückgegangen und wird noch weiter zurückgehen.

Was ich (und auch etliche andere) sagen wollen, wenn sie das Links-Rechts-Schema als nur noch bedingt praxistauglich bezeichnen: Dass es zu eindimensional ist. Dass es Fragen gibt, die sich auf diesem Links-Rechts-Schema gar nicht einordnen lassen. Umweltfragen zum Beispiel.
Die physische Belastung hat aber nicht abgenommen. Manche Tätigkeiten sind zwar nicht mehr so schwer, werden aber zum Teil monotoner und damit genauso zur Last. Ebenfalls nimmt Dreischichtarbeit zu, sowie Wochenendarbeit. Ich arbeite seit fast 40 Jahren in so einem Betrieb. Früher gab es Akkord und man hat "vorgearbeitet" und dann Zeit für Erholung nutzen können. Heute werden Maschinen getaktet und hat außer vorgesehene Verteilzeit, keine Sekunde Erholungspausen. Nicht man selbst kann Taktung beeinflussen, sondern nur noch die Einstellung der Maschinen. Die Belastung insgesamt ist eine andere, aber enorm gestiegen!
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Sep 2017, 08:30)

Es ist ja gerade ein Merkmal des Faschismus, dass nur das Kollektiv (Volkskörper)zählt und nicht der Einzelne.
Und genau das streit ich ab.

Ale Länder, die Faschismus hatten, haben im Gegensatz zum Sozialismus die Besitzverhältnisse belassen, wie sie sind, im Falle von Chile haben sie diese sogar wiederhergestellt. Von Kollektivismus kann beim Faschismus keine Rede sein, im Gegenteil, Faschismus ist eine autoritäre Bewegung gegen jeden Kollektivismus.

Aus genau diesem Grund bezeichnet man auch den Nationalsozialismus als Faschismus - und die Sozialisten, wie auch jede andere Sorte von Kollektivisten, auch jene in Diktaturen, bezeichnen sich selbst als Antifaschisten.
Der Liberalismus in Reinkultur dagegen stellt die Rechte des einzelnen gegenüber dem Kollektiv stets in Vordergrund.
Das Problem ist nur, dass es kaum Liberalismus in Reinkultur gibt. Was im wesentlichen daran liegt, dass Liberalismus per se richtungslos ist. Wo die Authoritären eine Meinung haben und sie notfalls mit Gewalt durchsetzen, da ist der Liberalismus meinungslos und überlässt den Leuten quasi sich selbst.

Es gibt Liberalismus deswegen immer mit Vorzeichen. Hierzulande wird Liberalismus vor allem als "liberal gegenüber der Industrie" betrachtet. Als Vorreiter der Meinungsfreiheit fallen sie hingegen weniger auf.
Deswegen ist ein liberaler Faschist tatsächlich ein Widerspruch an sich.
Was spricht dagegen, Pinochet als liberalen Faschisten zu betrachten?

Zudem sprach ich von einem liberalen Nazi. Also einen Rassisten und Antisemiten, der der Industrie gegenüber liberal eingestellt ist.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Europa2050 »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Sep 2017, 16:22)

Und genau das streit ich ab.

Ale Länder, die Faschismus hatten, haben im Gegensatz zum Sozialismus die Besitzverhältnisse belassen, wie sie sind, im Falle von Chile haben sie diese sogar wiederhergestellt. Von Kollektivismus kann beim Faschismus keine Rede sein, im Gegenteil, Faschismus ist eine autoritäre Bewegung gegen jeden Kollektivismus.

Aus genau diesem Grund bezeichnet man auch den Nationalsozialismus als Faschismus - und die Sozialisten, wie auch jede andere Sorte von Kollektivisten, auch jene in Diktaturen, bezeichnen sich selbst als Antifaschisten.



Das Problem ist nur, dass es kaum Liberalismus in Reinkultur gibt. Was im wesentlichen daran liegt, dass Liberalismus per se richtungslos ist. Wo die Authoritären eine Meinung haben und sie notfalls mit Gewalt durchsetzen, da ist der Liberalismus meinungslos und überlässt den Leuten quasi sich selbst.

Es gibt Liberalismus deswegen immer mit Vorzeichen. Hierzulande wird Liberalismus vor allem als "liberal gegenüber der Industrie" betrachtet. Als Vorreiter der Meinungsfreiheit fallen sie hingegen weniger auf.



Was spricht dagegen, Pinochet als liberalen Faschisten zu betrachten?

Zudem sprach ich von einem liberalen Nazi. Also einen Rassisten und Antisemiten, der der Industrie gegenüber liberal eingestellt ist.
Mit Chile kenn ich mich jetzt nicht so wirklich aus, meine Aussagen bezogen sich eher auf die historischen Vorbilder Italien undnatürlich vor allem Deutschland.

Zwar wurde das formelle Eigentum in Deutschland (für Arier) damals nicht angegriffen, aber dessen Verfügung massiv eingeschränkt:
- politische Stellen gaben der Industrie Produktionsvorgaben,
- Preise wurden festgeschrieben
- Arbeitskräfte wurden zentral zugewiesen, Recht auf Arbeitsplatzwahl abgeschafft
- Transfer von Reichsmark ins Ausland wurde verboten
- Verkauf von Grund und Boden wurde verboten
Das ist nicht wirklich liberales Wirtschaften.

Zudem beschränkst Du liberale Politik wie so viele auf das Wirtschaftssystem.
Der Kern des Liberalismus ist aber die Verbriefung individueller Rechte gegenüber anderen und insbesondere dem Staat. Da hapert es in jeder faschistischen Diktatur, wo die Geheimpolizei jederzeit Menschen ohne jede Rechtsgrundlage zum Nutzen des "Großen" abholen kann. Und da treffen sich DR, Italien, Spanien und Chile dann doch wieder.

Jeder der Faschistischen Führer hat eben doch eine Sendung, die im Zweifelsfall über den individuellen Rechten seiner Untertanen liegen - auch wenn Pinochet und Franco schon "moderner" waren als Mussolini und Hitler.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Sep 2017, 16:45)

Mit Chile kenn ich mich jetzt nicht so wirklich aus, meine Aussagen bezogen sich eher auf die historischen Vorbilder Italien undnatürlich vor allem Deutschland.
Es ist mit den Militärdiktaturen sowohl in Chile als auch z.B. in Argentinien nicht viel anders als mit dem italienischen wie deutschen Faschismus: es waren immer Bewegungen und Diktaturen gegen Kollektivismus. Der Putsch in Chile richtete sich gegen den ersten demokratisch gewählten sozialistischen Staatspräsidenten in Lateinamerika, der u.a. die Kupferminen verstaatlichte und andere sozialistische Reformen in Angriff nahm. Der weitaus brutalere in Argentinien richtete sich gegen die Peronisten, die eine Art sozialistische Planwirtschaft betrieben.

Wenn Kollektivismus das wesentliche Merkmal von Faschismus sein soll, warum suchten dann die Kommunisten den Schulterschluss mit den Sozialdemokraten anstatt mit den Nationalsozialisten? Warum wurden dagegen die italienischen Faschisten wie auch die Nazis hingegen von den konservativen Kräften hofiert? Warum waren diese letzendlich sogar deren Steigbügelhalter? Warum bekämpfen die Amis den Sozialismus auf Kuba mit allen Mitteln, während sie den Putsch in Chile massiv unterstützten?

Zwar wurde das formelle Eigentum in Deutschland (für Arier) damals nicht angegriffen, aber dessen Verfügung massiv eingeschränkt:
- politische Stellen gaben der Industrie Produktionsvorgaben,
- Preise wurden festgeschrieben
- Arbeitskräfte wurden zentral zugewiesen, Recht auf Arbeitsplatzwahl abgeschafft
- Transfer von Reichsmark ins Ausland wurde verboten
- Verkauf von Grund und Boden wurde verboten
Bist du sicher, dass dieses Wirtschaften nicht eher dem Krieg geschuldet war?
Zudem beschränkst Du liberale Politik wie so viele auf das Wirtschaftssystem.
Nein, das tue ich nicht. Das tun die selbsternannten Liberalen selbst. Im wesentlichen, weil eine liberalisierte Wirtschaft ihr streitbarster Punkt ist.
Der Kern des Liberalismus ist aber die Verbriefung individueller Rechte gegenüber anderen und insbesondere dem Staat.
Welches, wenn man es mal verextremisiert, vor allem der privaten Wirtschaft zugute kommt, weniger dem hilfe- oder schutzbedürftigen Individuum.

Weshalb sich Faschismus und Liberalität nicht zwingenderweise beissen müssen.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Europa2050 »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Sep 2017, 20:28)

Es ist mit den Militärdiktaturen sowohl in Chile als auch z.B. in Argentinien nicht viel anders als mit dem italienischen wie deutschen Faschismus: es waren immer Bewegungen und Diktaturen gegen Kollektivismus. Der Putsch in Chile richtete sich gegen den ersten demokratisch gewählten sozialistischen Staatspräsidenten in Lateinamerika, der u.a. die Kupferminen verstaatlichte und andere sozialistische Reformen in Angriff nahm. Der weitaus brutalere in Argentinien richtete sich gegen die Peronisten, die eine Art sozialistische Planwirtschaft betrieben.

Wenn Kollektivismus das wesentliche Merkmal von Faschismus sein soll, warum suchten dann die Kommunisten den Schulterschluss mit den Sozialdemokraten anstatt mit den Nationalsozialisten? Warum wurden dagegen die italienischen Faschisten wie auch die Nazis hingegen von den konservativen Kräften hofiert? Warum waren diese letzendlich sogar deren Steigbügelhalter? Warum bekämpfen die Amis den Sozialismus auf Kuba mit allen Mitteln, während sie den Putsch in Chile massiv unterstützten?




Bist du sicher, dass dieses Wirtschaften nicht eher dem Krieg geschuldet war?



Nein, das tue ich nicht. Das tun die selbsternannten Liberalen selbst. Im wesentlichen, weil eine liberalisierte Wirtschaft ihr streitbarster Punkt ist.



Welches, wenn man es mal verextremisiert, vor allem der privaten Wirtschaft zugute kommt, weniger dem hilfe- oder schutzbedürftigen Individuum.

Weshalb sich Faschismus und Liberalität nicht zwingenderweise beissen müssen.
Sozialismus/Kommunismus und Faschismus sind an der Stelle wie Feuer und Wasser, wo der Sozialismus (wie auch der Liberalismus) die Gleichwertigkeit des Menschen postuliert, während der Faschismus von der Überlegenheit bestimmter Rassen (Menschen) fabuliert. Da dem Konservativismus als viertem Modell ebenfalls Hierarchien nicht fremd sind gab/gibt es da Annäherungen. Bei Kollektivismus wiederum sind die Parallelen eher bei Sozialismus/Faschismus gegenüber Konservativismus/Liberalismus.

Das beschriebene NS-Wirtschaftssystem wurde wie von mir beschrieben bereits ab 1933 eingeführt. Mit Kriegsbeginn kam dann noch die Markenwirtschschaft hinzu, was ja eine komplette Entwertung des Geldes bedeutete. NS-Wirtschaft ist übrigens ein sehr interessantes Thema, hab ich mich mal damit beschäftigt.

Das mit der reinen Wirzschaftsorientierung war tatsächlich der fast tödliche Fehler vor 2013, ich halte mich da mehr an Genscher, Baum oder Leutheusser-S.. Lindner scheint sich auch wieder mehr darauf zu konzentrieren.

Ja, Freiheit nutzt dem mehr, der sie zu nutzen vermag. Deshalb braucht sie ein Korrektiv. Optimal war da seinerzeit die Sozialliberale Koalition. Vielleicht bekommen wir ja eine Ampel (obwohl mir da momentan die internationale Expertise der Frau Merkel fehlen würde).

Btw.: Eine interessante Disskusdion und so ohne persönliche Angriffe :)
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Sep 2017, 20:46)
Das mit der reinen Wirzschaftsorientierung war tatsächlich der fast tödliche Fehler vor 2013, ich halte mich da mehr an Genscher, Baum oder Leutheusser-S.. Lindner scheint sich auch wieder mehr darauf zu konzentrieren.
Ist das wirklich so? In mehreren Kommentaren zum aktuellen FDP-Wahlprogramm las ich, dass da nun erstmals nicht an erster Stelle dieses jahrzehntelange monotone, ätzende, ordnungspolitische "Steuern runter!" von Genscher, Lambsdorf und Co steht. Sondern an erster Stelle: Bildung. Digitalisierung. Potenziale freisetzen. Und irgendwo im letzten Drittel das Thema "Steuern".

Ich bin mir sehr wohl darüber bewusst, dass die Wahlkampagne auch der FDP von Profis gemacht wird und einfach eine bestimmte Klientel ansprechen soll ... aber das machen ja alle anderen großen Parteien auch. Trotz großer Skepsis gegenüber der FDP ... ich bin drauf und dran nach ununterbrochener Grünen-Wahl ohne Ausnahme, die Fraktion zu wechseln. Sie sind die einzigen, die nicht zuallererst ein Feindbild bedienen sondern positiv denken. Und die als einzige auch nicht indirekt irgendwelche Heimatgefühle und irgendeinen "Identitäts"-Scheiß bedienen. Sondern aufs Individuum setzen. Ich glaub', da bin ich eher richtig.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von syna »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2017, 08:59)
Ich bin mir sehr wohl darüber bewusst, dass die Wahlkampagne auch der FDP von Profis gemacht wird und einfach eine bestimmte Klientel ansprechen soll ... aber das machen ja alle anderen großen Parteien auch.

Trotz großer Skepsis gegenüber der FDP ... ich bin drauf und dran nach ununterbrochener Grünen-Wahl ohne Ausnahme, die Fraktion zu wechseln. Sie sind die einzigen, die nicht zuallererst ein Feindbild bedienen sondern positiv denken. Und die als einzige auch nicht indirekt irgendwelche Heimatgefühle und irgendeinen "Identitäts"-Scheiß bedienen. Sondern aufs Individuum setzen. Ich glaub', da bin ich eher richtig.
------ Die FDP? ------

Ich kann Deine Enttäuschung über die Grünen gut verstehen.
EEG, Katrin Göring-Eckardt und der Vegie-Day, die können nachhaltig
nerven.

Aber ich glaube, man sollte bei den Parteien nicht nur auf das
Parteiprogramm sehen. Denn im Parteiprogramm stehen ja nur
die kurzfristigen, auf die aktuelle Problemlage zielenden Vorhaben.
Und solche kurzfristigen Ziele und Intentionen werden dann
gerne mal dem anpepasst, von dem man glaubt, dass die Wähler es hören
wollen. Z.B. versprechen alle Parteien mehr Polizisten und genauere
Überprüfung der Asylbeweber, mehr für die Schulen auszugeben usw.

Und die Lindner-FDP stellt sich mit ihrer Parteiprogrammatik besonders
zukunftsgewandt auf ("Digitalisierung").

Aber in der praktischen Politik ist oftmals das Wahlprogramm gar
nicht so ausschlaggebend. Wichtiger ist eher der "Geist" einer Partei -
also die innere Grundhaltung der Parteioberen. Denn die entscheidet ja auch
bei den Koalitionsverhandlungen, was wirklich umgesetzt wird und was
nciht. Und diese innere Grundhaltung gilt es m.M. nach heauszufinden,
bevor man die Partei wählt.

Die FDP war vor Lindner die Partei der Röslers und Brüderles. Auch
wenn Rösler und Brüderle nun nicht mehr an vorderster Stelle stehen, so
werden doch viele, die diese parteiintern gewählt haben, noch prominent an
Board sein. Das bedeutet z.B., dass die FDP unter "Liberalität" vornehmlich
die Liberalität des Unternehmers oder Gutverdieners versteht. Folgerichtig
werden diese FDP-ler sich für weniger Sozialstaat und mehr Privatisierung
einsetzen. Für eine Reduzierung öffentlicher Leistungen (Bücherhallen,
Schwimmbäder, Beratungsstellen, staatl. Schulen) und stattdessen für mehr
private Anbieter von Leistungen (private Schulen + Hochschulen), mehr
Kommerzialisierung des Lebens und für weiter gefasste
Freihandelsabkommen (wie TTIP).

Bei den Steuern ist es das Gleiche: Natürlich - alle Parteien versprechen
Steuersenkungen. Aber die Frage ist dabei: WO?

Linke, Grüne und SPD wollen vor allem den Eingangssteuersatz senken,
das steuerfreie Existenzminimum erhöhen und den Spitzensteuersatz dafür
anheben.

Die FDP will vor allem den Spitzensteuersatz senken und noch viele, viele
Steuererstattungen einführen. Davon profitieren vor allem Großverdiener,
denn die können solche Steuersonderregelungen überhaupt erst wirklch
nutzen.

Die FDP tendiert auch dazu, die Sozialversicherungen ganz ohne
Steuerzuschuss "auskommen zu lassen". Denn ihre Klientel hat mit denen ja
fast nichts zu tun. Das bedeutet dann, dass Rentenversicherungsbeiträge
und Krankenversicherungsbeiträge erheblich steigen werden. Das alte
Schlagwort "Mehr Netto vom Brutto", das bezieht die FPD auf Gutverdiener -
und da machen Sozialversicherungsbeiträge kaum was aus - da ist der
Spitzensteuersatz entscheidender!

Also - ok, wenn Du mehr als 150.000 €/a hast ... aber sonst: Überleg'
Dir nochmal, ob Du wirklich die FDP wählen willst.

:?:
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

Beide Richtungen sind nicht klar definiert und bilden nur ein Bruchteil des eigentlichen Spektrums ab.
Dass der Begriff "rechts" als negativ dargestellt oder gefühlt wird, liegt weiterhin an der linken Hegemonie, wenn auch diese auch bereits der Realität geschuldet bröckelt.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Sep 2017, 20:46)

Sozialismus/Kommunismus und Faschismus sind an der Stelle wie Feuer und Wasser, wo der Sozialismus (wie auch der Liberalismus) die Gleichwertigkeit des Menschen postuliert, während der Faschismus von der Überlegenheit bestimmter Rassen (Menschen) fabuliert.
Im Prinzip ja, aber ich unterscheide schon zwischen Faschismus und Nationalsozialismus, denn Faschismus ist nicht zwingenderweise rassistisch und antisemitisch. Nazis hingegen schon.
Da dem Konservativismus als viertem Modell ebenfalls Hierarchien nicht fremd sind gab/gibt es da Annäherungen. Bei Kollektivismus wiederum sind die Parallelen eher bei Sozialismus/Faschismus gegenüber Konservativismus/Liberalismus.
Ganz ehrlich, ich weiss schon, warum ich den angelsächsischen Wertekompass ablehne. Er tut so, als seien gewisse Strömungen Gegensätze, nur weil sie sich mal gewisser opportuner Mittel bedient haben.

Für mich steht fest: Konservativismus und Faschismus sind Rückentwicklungen. Beide wollen den bisherigen status quo behalten. Sozialismus und Liberalismus hingegen wollen ihn verändern. Konservativismus kann, wenn es um Vermittlung alter Werte geht, durchaus auch kollektivistisch sein. Faschismus kann, zumindest im wirtschaftlichen Bereich, durchaus auch liberal sein, beide können im gewisser Weise sogar eine Art Wertelosigkeit (verglichen mit den konservativen Werten) und damit eine gewisse Rücksichtslosigkeit teilen. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob Liberale nicht auch irgendwie kollektivistisch sein können, nur halt nicht im Sinne von Zusammen- sondern eher Miteinander-Arbeiten.

So richtig komplex wirds dann mit den Grünen. Sie sind damals angetreten, den status quo komplett den Garaus zu machen, wehalb sie schon damals von allen, auch der SPD, erstmal gehasst wurden. Aber eigentlich sind sie konservativ im Sinne von bewahrend. Aber eigentlich sind sie liberal im Sinne von Stärkung des einzelnen Individuums. Aber natürlich sind sie kollektivistisch, oder? Eigentlich weiss ich das gar nicht so genau. Aber sie sind links, weil sie die liberale Wertelosigkeit nicht mitmachen wollen und für gefährlich halten. Aber sie sind anti-authoritär. Aber Kriegstreiberei wollen sie am liebsten mit Gewalt bekämpfen. Achja, und ihr Anspruch ist ausgesprochen global, aber anti-globalisierend sind sie trotzdem.

(Und ja, genau deshalb wähle ich die Grünen. Ich weiss einfach nicht, was ich da hassen soll, ausser der Tatsache, dass sie nicht mehr ganz so spannend sind wie damals. Lieber zuviel des guten als auch nur ein bisschen Faschismus)
Das mit der reinen Wirzschaftsorientierung war tatsächlich der fast tödliche Fehler vor 2013, ich halte mich da mehr an Genscher, Baum oder Leutheusser-S.. Lindner scheint sich auch wieder mehr darauf zu konzentrieren.
Ja, ich sehe es auch so, das die FDP mit reiner Wirtschaftsorientierung derzeit keine Punkte macht. Aber ich muss ihr schon etwas vorwerfen: wo jede andere Partei so etwas wie ein soziales Gewissen für sich proklamieren kann, hält sie FDP das nicht wirklich für nötig. Die AfD ist in diesem Punkt sicher gewissenloser als die FDP, kann das aber unter ihren rassistischen Deckmantel gut verbergen. Der normale AfD-Wähler scheint Sozialabbau zu akzeptieren - in dem Glauben, es träfe vor allem die Ausländer.
Ja, Freiheit nutzt dem mehr, der sie zu nutzen vermag.
Naja, ich seh das mit der Freiheit immer relativ. Freiheit wird oft mit Selbstbestimmung gleichgesetzt, weil sich diejenigen, die sich da draussen im täglichen Konkurrenzkampf behaupten müssen, nichts reinreden lassen wollen. Am Ende profitiert aber nur derjenige davon, der sich vor allen anderen behaupten kann, egal welche Mittel er dazu einsetzt. Tour de France-Doping lässt grüssen.

Derjenige, dem die Selbstbestimmung aber nicht so wichtig ist wie die Selbstentfaltung, könnte sich in einen "unfreieren", aber letzendlich sichereren, faireren System weitaus freier fühlen. (Ich weiss, das ist für einen Liberalen oft schwer einzugestehen, weil man seine eigene Definition von Freiheit meist für die einzig wahre hält... ;) )
Btw.: Eine interessante Disskusdion und so ohne persönliche Angriffe :)
Ja, ich weiss durchaus, dass das geht. Persönliche Angriffe sind für mich meist ein Zeichen fehlender Argumente. :)
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Katenberg hat geschrieben:(15 Sep 2017, 21:40)

Dass der Begriff "rechts" als negativ dargestellt oder gefühlt wird, liegt weiterhin an der linken Hegemonie,
Von mir aus geb Linken daran die Schuld, dass die Nazis den Rechts-Begriff für alle Zeiten diskreditiert haben und die Linken nicht müde werden, darauf hinzuweisen.

Es gibt auch international betrachte keine mir bekannte rechte Strömung, die nicht Rassismus oder Antisemitismus hofiert. Die Konservativen nicht nur hierzulande betrachten sich als zur Mitte zugehörig - weil rechts diskreditiert ist. Das wird sich so schnell auch nicht ändern. Die Rechten arbeiten deshalb seit Jahren daran, den Rechtsbegriff wieder aufzuweichen - ohne sich jedoch ausdrücklich von jenem Gedankengut abzugrenzen, der den Rechtsbegriff erst diskreditiert hat.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

Woppadaq hat geschrieben:(15 Sep 2017, 22:11)

Von mir aus geb Linken daran die Schuld, dass die Nazis den Rechts-Begriff für alle Zeiten diskreditiert haben und die Linken nicht müde werden, darauf hinzuweisen.

Es gibt auch international betrachte keine mir bekannte rechte Strömung, die nicht Rassismus oder Antisemitismus hofiert. Die Konservativen nicht nur hierzulande betrachten sich als zur Mitte zugehörig - weil rechts diskreditiert ist. Das wird sich so schnell auch nicht ändern. Die Rechten arbeiten deshalb seit Jahren daran, den Rechtsbegriff wieder aufzuweichen - ohne sich jedoch ausdrücklich von jenem Gedankengut abzugrenzen, der den Rechtsbegriff erst diskreditiert hat.
Dass jeder Rechter sich gefallen lassen muss, in die Nähe von Hitler gedrückt zu werden, aber nicht jeder Linke mit Pol Pott, Stalin und Mao, spricht eben für diese Hegemonie. Nichtsdestotrotz bleibt es irrelevant, weil das rechts/links-Schema per se nicht mehr aufgeht, schon allein, weil es in den jeweiligen Richtungssegmenten total konträre Strömungen gibt.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Katenberg hat geschrieben:(15 Sep 2017, 22:17)

Dass jeder Rechter sich gefallen lassen muss, in die Nähe von Hitler gedrückt zu werden, aber nicht jeder Linke mit Pol Pott, Stalin und Mao, spricht eben für diese Hegemonie.
Das ist doch wohl logisch, dass es so ist. Du wirst kaum einen ernstzunehmenden Linken ausmachen können, der versucht, einen dieser Drei zu relativieren, so wie das bei den rechten Vorbildern der Fall ist. Keine linke Regierungspartei fordert eine aufweichende Neubewertung der Gräueltaten dieser angeblichen Linken, so wie Gauland oder Höcke das für ihre rechten Götter fordern.

Die Rechten sind an ihrer Diskreditierung selbst schuld. Es ist ja nicht so, dass sie nichts getan hätten.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von PeterK »

Katenberg hat geschrieben:(15 Sep 2017, 22:17)
Dass jeder Rechter sich gefallen lassen muss, in die Nähe von Hitler gedrückt zu werden, aber nicht jeder Linke mit Pol Pott, Stalin und Mao, spricht eben für diese Hegemonie.
Bist Du schon mal auf den - für Dich sicherlich abenteuerlichen - Gedanken gekommen, dass "die Rechten" einfach deutlich dämlicher als "die Linken" sind?
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Trutznachtigall »

PeterK hat geschrieben:(15 Sep 2017, 22:43)

Bist Du schon mal auf den - für Dich sicherlich abenteuerlichen - Gedanken gekommen, dass "die Rechten" einfach deutlich dämlicher als "die Linken" sind?
Den politischen Gegner abzuqualifizieren, indem du ihn einfach als dämlich hinstellst, machst du es dir damit nicht ein bißchen zu leicht?
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Trutznachtigall hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:01)

Den politischen Gegner abzuqualifizieren, indem du ihn einfach als dämlich hinstellst, machst du es dir damit nicht ein bißchen zu leicht?
Auch wenn ich Beleidigungen eigentlich nicht mag - die Rechten machen es einen schon sehr einfach, sie als dämlich da stehen zu lassen. Und manchmal könnte man meinen, das sei denen sogar ganz recht. Es gehört schon ein gerütteltes Mass an Dummheit, Plattheit und Beschränktheit dazu, bekennend rechts zu sein. Die etwas intelligenteren unter denen verstecken das eher.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Europa2050 »

Woppadaq hat geschrieben:(15 Sep 2017, 22:11)

Von mir aus geb Linken daran die Schuld, dass die Nazis den Rechts-Begriff für alle Zeiten diskreditiert haben und die Linken nicht müde werden, darauf hinzuweisen.

Es gibt auch international betrachte keine mir bekannte rechte Strömung, die nicht Rassismus oder Antisemitismus hofiert. Die Konservativen nicht nur hierzulande betrachten sich als zur Mitte zugehörig - weil rechts diskreditiert ist. Das wird sich so schnell auch nicht ändern. Die Rechten arbeiten deshalb seit Jahren daran, den Rechtsbegriff wieder aufzuweichen - ohne sich jedoch ausdrücklich von jenem Gedankengut abzugrenzen, der den Rechtsbegriff erst diskreditiert hat.
Das letzte nennenswerte konservative und nicht nationalistische politische System in Europa beendete vor knapp 100 Jahren in St. Germain seine Existenz, vernichtet durch den Nationalismus (nachdem es den Liberalismus immer erfolgreich abgewehrt hatte).

Heute könnte man mit etwas Verbiegen vielleicht die theokratischen Systeme (Iran, IS) als konservativ aber nicht nationalistisch bezeichnen, auch wenn mich da der ein oder andere Konservative evtl. dafür steinigt :?
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

Woppadaq hat geschrieben:(15 Sep 2017, 22:36)

Das ist doch wohl logisch, dass es so ist. Du wirst kaum einen ernstzunehmenden Linken ausmachen können, der versucht, einen dieser Drei zu relativieren, so wie das bei den rechten Vorbildern der Fall ist. Keine linke Regierungspartei fordert eine aufweichende Neubewertung der Gräueltaten dieser angeblichen Linken, so wie Gauland oder Höcke das für ihre rechten Götter fordern.

Die Rechten sind an ihrer Diskreditierung selbst schuld. Es ist ja nicht so, dass sie nichts getan hätten.
Du pauschalisierst wieder. Es wird von keinem Linken gefordert, sich von den eigenen Verbrechen zu distanzieren oder von dem, was das eigene Gedankengut angerichtet hat. Schon allein der Che-Kult zeigt, wie man zu den eigenen Mördern steht. Es gibt eine klare Distanzierung seitens der Rechten vom NS, zumal das Gros der Rechten schonmal keine Sozialisten sind.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Woppadaq »

Katenberg hat geschrieben:(16 Sep 2017, 10:31)

Du pauschalisierst wieder. Es wird von keinem Linken gefordert, sich von den eigenen Verbrechen zu distanzieren oder von dem, was das eigene Gedankengut angerichtet hat.
Ich kenne keinen Linken, der das "Schwarzbuch des Kommunismus" öffentlich als "Buch der Schande" bezeichnet hat.
Schon allein der Che-Kult zeigt, wie man zu den eigenen Mördern steht.
Ich würde schon sagen, dass Che und Pol-Pot zwei verschiedene Hausnummern sind. Und es ist nicht mein Problem, dass die Rechten keinen ernstzunehmenden jungen Märtyrer haben, den sie cool finden können. Pinochet war halt ein alter Knacker. Wen gäbs denn sonst noch so?
Es gibt eine klare Distanzierung seitens der Rechten vom NS, zumal das Gros der Rechten schonmal keine Sozialisten sind.
Es mag eine Distanzierung vom NS-Reich geben, auch wenn Gauland gerade was anderes vorführt, aber es gibt keine Distanzierung von Rassismus, Ausländerhass und Antisemitismus (wohlgemerkt: Antisemitismus muss nicht zingndermassen Juden betreffen...). Vielleicht solltest du mal genauer aufführen, wen du als rechts betrachtest.
PeterK
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von PeterK »

Trutznachtigall hat geschrieben:(16 Sep 2017, 00:01)
Den politischen Gegner abzuqualifizieren, indem du ihn einfach als dämlich hinstellst, machst du es dir damit nicht ein bißchen zu leicht?
Ich denke, wenn man sich vergegenwärtigt, was Rechtspopulismus kennzeichnet - Empathielosigkeit (z.B. gegenüber Flüchtlingen), Wohlstandsegoismus, Nationalismus und im extremen Fall Rassismus -, dann passt das Adjektiv schon.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

Woppadaq hat geschrieben:(16 Sep 2017, 11:31)

Ich kenne keinen Linken, der das "Schwarzbuch des Kommunismus" öffentlich als "Buch der Schande" bezeichnet hat.



Ich würde schon sagen, dass Che und Pol-Pot zwei verschiedene Hausnummern sind. Und es ist nicht mein Problem, dass die Rechten keinen ernstzunehmenden jungen Märtyrer haben, den sie cool finden können. Pinochet war halt ein alter Knacker. Wen gäbs denn sonst noch so?



Es mag eine Distanzierung vom NS-Reich geben, auch wenn Gauland gerade was anderes vorführt, aber es gibt keine Distanzierung von Rassismus, Ausländerhass und Antisemitismus (wohlgemerkt: Antisemitismus muss nicht zingndermassen Juden betreffen...). Vielleicht solltest du mal genauer aufführen, wen du als rechts betrachtest.
1. Stimmt, sie ignorieren schlicht die eigenen Sünden. "Buch der Schande" wäre übrigens auch treffend. "Mahnmal der Schande" passt auch gut, es geht schließlich um die größte Schande in der deutschen Geschichte

2. Stimmt, die Ablehnung von Gewalt in der politischen Auseinandersetzung ist bei den Rechten sehr verbreitet, man möchte den Linken ja nicht alles wegnehmen. Nebenbei wurde das ja bereits als "perfide Strategie" betitelt.

3. Ähm, nein, vielleicht mal nachschauen, was Gauland wirklich gesagt hat. Rassismus ist auch so ein seltsamer undefinierter Schlagwortbegriff. Wir können auch generell über den Hass bei den Linken sprechen, schließlich geht es hier gerade um den Vergleich. Deine Antisemitismusdefinition finde ich auch lustig. Ich möchte festhalten, dass der internationale "Wir hassen Juden"-Tag in Deutschland von Teilen der Linkspartei mitorganisiert wurde, die Partei bereits mehrfach wegen Antisemitismus und Antizionismus in den eigenen Reihen auffiel und eine Sympathie für Terrorismus sogenannter Palästinenser sehr verbreitet ist.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

PeterK hat geschrieben:(16 Sep 2017, 12:08)

Ich denke, wenn man sich vergegenwärtigt, was Rechtspopulismus kennzeichnet - Empathielosigkeit (z.B. gegenüber Flüchtlingen), Wohlstandsegoismus, Nationalismus und im extremen Fall Rassismus -, dann passt das Adjektiv schon.
Putzig, alle doof, die nicht der eigenen Meinung folgen? Meinungstechnische Toleranz war auch nie ein Kriterium, um links zu sein.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von think twice »

Katenberg hat geschrieben:(16 Sep 2017, 13:33)

Putzig, alle doof, die nicht der eigenen Meinung folgen? Meinungstechnische Toleranz war auch nie ein Kriterium, um links zu sein.
Ich scheiss auf Toleranz bei rechtem Dreck.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

think twice hat geschrieben:(16 Sep 2017, 13:37)

Ich scheiss auf Toleranz bei rechtem Dreck.
Dein stalinistisches Verständnis von Meinungspluralität hatten wir bereits besprochen.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von think twice »

Katenberg hat geschrieben:(16 Sep 2017, 13:38)

Dein stalinistisches Verständnis von Meinungspluralität hatten wir bereits besprochen.
Ich scheisse auf rechte Hetze, die als Meinungsfreiheit deklariert wird.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

think twice hat geschrieben:(16 Sep 2017, 13:41)

Ich scheisse auf rechte Hetze, die als Meinungsfreiheit deklariert wird.
Stimmt, Meinungsfreiheit ist die Freiheit von falschen Meinungen. jetzt haben wir das auch geklärt. Noch Ergänzung zu den demokratischen Prinzipien?

Btw bist du eig Stimmauszählerin?
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von think twice »

Katenberg hat geschrieben:(16 Sep 2017, 13:43)

Btw bist du eig Stimmauszählerin?
Schlimmer. Ich mache die abschließende Kontrolle und leite die Auszaehlungsergebnisse aus dem Wahllokal als telefonische Schnellmeldung dem Wahlamt weiter.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Katenberg »

think twice hat geschrieben:(16 Sep 2017, 13:49)

Schlimmer. Ich mache die abschließende Kontrolle und leite die Auszaehlungsergebnisse aus dem Wahllokal als telefonische Schnellmeldung dem Wahlamt weiter.
Dann gutes Gelingen bei dieser verantwortungsvollen Tätigkeit. Wir zählen auf deine Loyalität der gültigen Rechtsordnung gegenüber.
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Re: Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen?

Beitrag von Jekyll »

Sternchen hat geschrieben:(11 Sep 2017, 23:35)

Nach den vielen Diskussionen der letzten Wochen zu AfD, Flüchtlingen, Rechtsruck und co. möchte ich folgende Frage stellen:

Ist rechtes Gedankengut per se schlecht und zu verurteilen? Muss man davon ausgehen, dass LINKS ein immer positiv besetzter Begriff ist und RECHTS automatisch negativ betrachtet wird?

In meiner Weltsicht sind Links und Rechts politische Überzeugungen, welche ihre Positionen erstmal wertungsfrei vertreten. Extremistische oder sonstige Strömungen außen vor sind Linke und Rechte damit genauso zu behandeln und haben nichts anrüchiges ansich. Weiter ist LINKS nicht die bessere bzw. gute Seite der Macht und Rechts nicht die negative und dunkle Seite dieser.

Erstaunt mich immer mit welcher Vehemenz und mit welchem Sendungsbewusstsein selbsternannte Vertreter des linken Spektrums der Meinung nachhängen, LINKS wäre das alleinig seeligmachende und die automatisierte alleinige Herrschaft des Guten...
Das liegt in der Natur der Sache. Rechts ist archaischer und primitiver als Links.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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