Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Uffzach
Beiträge: 1523
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Uffzach » Mi 13. Sep 2017, 12:53

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2017, 11:26)

Die Nationalstaaten abschaffen, und eine wirkliche politisch-wirtschaftliche Union schaffen. Die EU in ihrer heutigen Form ist weder Fisch noch Fleisch.


Das ist Unsinn. Um eine Union, d.h. besser "Föderation" zu schaffen, müssen die Nationalstaaten nicht abgeschafft werden. Zudem wäre es Sache der Wahlberechtigten eines jeden Nationalstaates darüber zu befinden und kein Staatsvolk würde zustimmen ...na ja die Deutschen wären vielleicht die einzigen :D
Die Nationalstaaten mit ihren Parlamenten sind einfach die Ebene unter dem Europarat. Letzterer muss allerdings so zusammengesetzt sein, dass er die Verhältnisse in den nationalen Parlamenten spiegelt. Die Regierungschefs sind keine angemessene Vertretung im Europarat. Das Europaparlament ist verzichtbar, wenn der Europarat demokratisch umgestaltet und erweitert wird, und zudem macht das Europaparlament keinen Sinn, weil niemals eine europäische Regierung daraus gewählt werden wird, weil das niemand will.
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 13:30

Uffzach hat geschrieben:(13 Sep 2017, 13:53)

Das ist Unsinn. Um eine Union, d.h. besser "Föderation" zu schaffen, müssen die Nationalstaaten nicht abgeschafft werden. Zudem wäre es Sache der Wahlberechtigten eines jeden Nationalstaates darüber zu befinden und kein Staatsvolk würde zustimmen ...na ja die Deutschen wären vielleicht die einzigen :D
Die Nationalstaaten mit ihren Parlamenten sind einfach die Ebene unter dem Europarat. Letzterer muss allerdings so zusammengesetzt sein, dass er die Verhältnisse in den nationalen Parlamenten spiegelt. Die Regierungschefs sind keine angemessene Vertretung im Europarat. Das Europaparlament ist verzichtbar, wenn der Europarat demokratisch umgestaltet und erweitert wird, und zudem macht das Europaparlament keinen Sinn, weil niemals eine europäische Regierung daraus gewählt werden wird, weil das niemand will.


In Ihrem Beitrag liegen mir zu viele Vorfestlegungen. Aber das ist dann eben Ihre Sache.

Aus meiner Sicht vermischen Sie den Begriff "Nationalstaat" mit einem Bundesstaat in einer Föderation.

Formal ist es möglich, einen autonomen Bundesstaat zu haben, mit einer Landesregierung für die Dinge, die die Föderation nicht wahrnehmen soll. Dazu könnten Kultur, kleinteilige Infrastruktur, Schulwesen usw gehören. Wobei wir wissen, welche Nachteile ein bundesstaatliches Schulwesen mit sich bringt. Da wird es sicher eine vernünftige Arbeitsteilung von Bundesstaat und Bund geben müssen.

Die Föderation wird in jedem Falle die äußere Sicherheit, die innere Sicherheit der Föderation, die Außenpolitik, das Finanzwesen, die wirtschaftliche Entwicklung und weiteres zu gestalten haben. Dazu braucht sie aber einen Rechtsrahmen (Verfassung), ein demokratisch gewähltes Parlament und eine vom Parlament kontrollierte Regierung.

Wie dem auch sei... ein solcher Schritt kann für die EU nur in Trippelschritten vollzogen werden, weil die kulturellen Unterschiede innerhalb der EU ganz einfach zu groß sind: Nord-Süd, Ost-West. Wir müssen uns erst einmal aneinander gewöhnen und uns gegenseitig anerkennen in unserem Anderssein. Und dann folgt der nächste Trippelschritt. Mir wäre wichtig, daß ganz im Sinne des 5-Punkte-Plans der EU-Kommission bestimmte Mitglieder vorab schon einmal einen Bund entwickeln können, der offen ist für weitere Mitglieder, die sich mit diesem Bund anfreunden wollen. Gegenwärtig wäre schon das ein erheblicher Schritt voran zu einer europäischen Föderation.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 13:35

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 13:01)

wie die USA?


Nichts anderes kann gemeint sein. Man hätte natürlich auch klein und bescheiden fragen können: Wie die Schweiz? Wie die Bundesrepublik Deutschland, Österreich? Wie die russische Föderation? Nur wir Europäer brauchen dazu nun einmal etwas mehr Zeit!
Uffzach
Beiträge: 1523
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Uffzach » Mi 13. Sep 2017, 13:36

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2017, 14:30)

In Ihrem Beitrag liegen mir zu viele Vorfestlegungen. Aber das ist dann eben Ihre Sache.

Aus meiner Sicht vermischen Sie den Begriff "Nationalstaat" mit einem Bundesstaat in einer Föderation.

Formal ist es möglich, einen autonomen Bundesstaat zu haben, mit einer Landesregierung für die Dinge, die die Föderation nicht wahrnehmen soll. Dazu könnten Kultur, kleinteilige Infrastruktur, Schulwesen usw gehören. Wobei wir wissen, welche Nachteile ein bundesstaatliches Schulwesen mit sich bringt. Da wird es sicher eine vernünftige Arbeitsteilung von Bundesstaat und Bund geben müssen.

Die Föderation wird in jedem Falle die äußere Sicherheit, die innere Sicherheit der Föderation, die Außenpolitik, das Finanzwesen, die wirtschaftliche Entwicklung und weiteres zu gestalten haben. Dazu braucht sie aber einen Rechtsrahmen (Verfassung), ein demokratisch gewähltes Parlament und eine vom Parlament kontrollierte Regierung.

Wie dem auch sei... ein solcher Schritt kann für die EU nur in Trippelschritten vollzogen werden, weil die kulturellen Unterschiede innerhalb der EU ganz einfach zu groß sind: Nord-Süd, Ost-West. Wir müssen uns erst einmal aneinander gewöhnen und uns gegenseitig anerkennen in unserem Anderssein. Und dann folgt der nächste Trippelschritt. Mir wäre wichtig, daß ganz im Sinne des 5-Punkte-Plans der EU-Kommission bestimmte Mitglieder vorab schon einmal einen Bund entwickeln können, der offen ist für weitere Mitglieder, die sich mit diesem Bund anfreunden wollen. Gegenwärtig wäre schon das ein erheblicher Schritt voran zu einer europäischen Föderation.


Zuviele Vorfestlegungen ;) . Warum? Weil es Sache der Staatsbürger der nationalen Bundesstaaten ist, zu bestimmen, welche Kompetenzen der nationale Bundesstaat und welche Kompetenzen der Rat der Föderation haben soll.
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 13:41

Uffzach hat geschrieben:(13 Sep 2017, 14:36)

Zuviele Vorfestlegungen ;) . Warum? Weil es Sache der Staatsbürger der nationalen Bundesstaaten ist, zu bestimmen, welche Kompetenzen der nationale Bundesstaat und welche Kompetenzen der Rat der Föderation haben soll.


Genau so ist es; und darüber ist folgerichtig nach zu denken. Wie soll denn eine Föderation zusammen halten, in der "Nationalstaaten" unterschiedliche Rechte beanspruchen? Eine solche Föderation kann sich die EU in den Allerwertesten schieben... meine ich.

Schon in der bestehenden EU wird öffentlich diskutiert, ob man Ungarn oder Polen vor die Tür setzen sollte. Das braucht wirklich niemand in einem neu aufgebauten Gemeinschaftsstaat.
Uffzach
Beiträge: 1523
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Uffzach » Mi 13. Sep 2017, 13:58

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2017, 14:41)

Genau so ist es; und darüber ist folgerichtig nach zu denken. Wie soll denn eine Föderation zusammen halten, in der "Nationalstaaten" unterschiedliche Rechte beanspruchen? Eine solche Föderation kann sich die EU in den Allerwertesten schieben... meine ich.

Die EU, so wie sie derzeit besteht, krankt am Mangel an demokratischer Legitimation ihrer operativen Maßnahmen. Deshalb gibt es auch keine Identifikation der Völker mit der EU und alles, was nicht gefällt wird der EU zugeschrieben. Wenn die EU nicht vom Kopf auf die Beine gestellt wird, wird das nie was. Die EU lässt sich nicht von oben nach unten verordnen. Deshalb muss zunächst einmal der kleinste gemeinsame Nenner basisdemokratisch diskutiert und bestimmt werden, was die Kompetenzen einer möglichen zukünftigen Föderation angeht, auch auf die Gefahr hin, dass man dann ein paar Schritte zurückgehen muss. Der kleinste gemeinsame Nenner bestimmt die Kompetenzen des Rates der Föderation, es sei denn, es gäbe die Möglichkeit Zwischenebenen von 'Sub-Föderationen' nach dem Modell der "EU der unterschiedlichen Geschwindigkeiten" zu etablieren. Das gesamte Gebilde sollte also aus Räten bzw Parlamenten auf unterschiedlichen Ebenen bestehen, die pyramidal unter dem Rat der Föderation angeordnet sind.
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 15:33

Uffzach hat geschrieben:(13 Sep 2017, 14:58)

Die EU, so wie sie derzeit besteht, krankt am Mangel an demokratischer Legitimation ihrer operativen Maßnahmen. Deshalb gibt es auch keine Identifikation der Völker mit der EU und alles, was nicht gefällt wird der EU zugeschrieben. Wenn die EU nicht vom Kopf auf die Beine gestellt wird, wird das nie was. Die EU lässt sich nicht von oben nach unten verordnen. Deshalb muss zunächst einmal der kleinste gemeinsame Nenner basisdemokratisch diskutiert und bestimmt werden, was die Kompetenzen einer möglichen zukünftigen Föderation angeht, auch auf die Gefahr hin, dass man dann ein paar Schritte zurückgehen muss. Der kleinste gemeinsame Nenner bestimmt die Kompetenzen des Rates der Föderation, es sei denn, es gäbe die Möglichkeit Zwischenebenen von 'Sub-Föderationen' nach dem Modell der "EU der unterschiedlichen Geschwindigkeiten" zu etablieren. Das gesamte Gebilde sollte also aus Räten bzw Parlamenten auf unterschiedlichen Ebenen bestehen, die pyramidal unter dem Rat der Föderation angeordnet sind.


In vorangehenden Beiträgen hatte ich auf den "Bürgerdialog" hingewiesen, also unter europäischen Normalverbrauchern und nicht mit "denen da oben". Präsident Macron will diesen Dialog in 2018 anstoßen. Das trifft doch genau Ihre Vorstellungen.
Alpha Centauri
Beiträge: 2600
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 13. Sep 2017, 15:36

Die EU in ihrer gegenwärtigen Konstruktion wird auf lange Sicht gesehen vor die Wand fahren
Uffzach
Beiträge: 1523
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Uffzach » Mi 13. Sep 2017, 15:41

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:33)

In vorangehenden Beiträgen hatte ich auf den "Bürgerdialog" hingewiesen, also unter europäischen Normalverbrauchern und nicht mit "denen da oben". Präsident Macron will diesen Dialog in 2018 anstoßen. Das trifft doch genau Ihre Vorstellungen.


Da darf man ja gespannt sein, ob und was er anstoßt und ob die anderen dabei mitmachen.
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Alpha Centauri
Beiträge: 2600
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 13. Sep 2017, 15:42

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 13:01)

wie die USA?




Nicht nur die USA,.was ist ein Nationalstaat? Ein.Zusammenschluss verschiedener Regionen in einem geographisch eingegrenzten Gebiet.

Was ist den Japan, Deutschland,Brasilien oder Angola? Eine Union von Regionen , die mal mehr mal weniger gut vereinheitlicht sind
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 38385
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 15:45

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:42)

Nicht nur die USA,.was ist ein Nationalstaat? Ein.Zusammenschluss verschiedener Regionen in einem geographisch eingegrenzten Gebiet.

Was ist den Japan, Deutschland,Brasilien oder Angola? Eine Union von Regionen , die mal mehr mal weniger gut vereinheitlicht sind



einen derartigen "Zusammenschluß" werden wir zwei sicher nicht erleben
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 15:46

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:36)

Die EU in ihrer gegenwärtigen Konstruktion wird auf lange Sicht gesehen vor die Wand fahren


Und wir Europäer stehen daneben und klatschen Beifall... oder? :(
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 15:48

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:45)

einen derartigen "Zusammenschluß" werden wir zwei sicher nicht erleben


Au verflixt, sind Sie denn auch schon ein so alter Mensch? :D Mehr Hoffnung und Mut; das wird schon!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 15:50

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:42)

Nicht nur die USA,.was ist ein Nationalstaat? Ein.Zusammenschluss verschiedener Regionen in einem geographisch eingegrenzten Gebiet.

Was ist den Japan, Deutschland,Brasilien oder Angola? Eine Union von Regionen , die mal mehr mal weniger gut vereinheitlicht sind


So ein klein wenig Geschichte und Schicksale haben aber wohl doch Pate gestanden, bevor richtige Staaten entstanden sind, so mit Menschenrechten, Demokratie, Verfassung, Amtssprache...
Alpha Centauri
Beiträge: 2600
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 13. Sep 2017, 15:53

Ja in den Grundzügen wie die USA, gleichwohl aufgrund der verschiedenen Mentalitäten, politisch wie ökonomischen Voraussetzung ( die wiederum zum Teil geographisch bedingt sind) schwieriger zu schmieden.

Aber eine gemeinsame Währung zu haben obwohl man keine einheitliche Wirtschafts bzw..Sozialpolitik Steuerpolitik hat bzw. verfolgt ( von einer gemeinsamen Außenpolitik, oder Strafverfolgung ganz zu schweigen) fuhrt zu jene finanzpolitischen Turbulenzen und Ungleichgewichten in der EU wie man sie heute bestaunen darf,
Uffzach
Beiträge: 1523
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Uffzach » Mi 13. Sep 2017, 16:03

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:42)

.was ist ein Nationalstaat? Ein.Zusammenschluss verschiedener Regionen in einem geographisch eingegrenzten Gebiet.


So einen Unsinn liest man selten. Vielleicht erst mal Gedanken drüber machen, was eine Nation ist?
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Alpha Centauri
Beiträge: 2600
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 13. Sep 2017, 16:10

Der Begriff "Nation" wird nur von Nationalisten und Patrioten künstlich aufgebauscht, nicht erwähnenswert
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 38385
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 14:12
Benutzertitel: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Realist2014 » Mi 13. Sep 2017, 16:11

H2O hat geschrieben:(13 Sep 2017, 16:48)

Au verflixt, sind Sie denn auch schon ein so alter Mensch? :D Mehr Hoffnung und Mut; das wird schon!



so weit ich weiß, bist du ja noch älter als ich...

aber die "Vereinigten Staaten von Europa" liegen wohl eher außerhalb unserer noch verbleibenden Lebensspanne...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Uffzach
Beiträge: 1523
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Uffzach » Mi 13. Sep 2017, 16:23

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2017, 17:10)

Der Begriff "Nation" wird nur von Nationalisten und Patrioten künstlich aufgebauscht, nicht erwähnenswert


Fehlende Bildung führt zu irrationalen politischen Ansichten
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 19995
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » Mi 13. Sep 2017, 16:39

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2017, 17:11)

so weit ich weiß, bist du ja noch älter als ich...

aber die "Vereinigten Staaten von Europa" liegen wohl eher außerhalb unserer noch verbleibenden Lebensspanne...


Ja, aber die Hoffnung stirbt zuletzt! Nur nicht aufgeben; der Weg ist richtig!

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast