Dresden ein Kriegsverbrechen ?

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Flaschengeist
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Flaschengeist »

Ger9374 hat geschrieben:(07 Sep 2017, 04:20)

Dresden war aus meinem verständnis heraus
kein strategisches militärisches Ziel.
Da hat die Bestie Krieg entfesselt im September
1939 durch das Deutsche Reich ihr hässliches Gesicht auch in Deutschland gnadenlos gezeigt.
Die Toten und Verletzten egal welcher Nation
werden durch unsere Zweifel und fragen nach
der bewertung der Luftangriffe nicht verschwinden. Ein aufwiegen von Gräueln macht diese nicht weniger Verwerflich!!
Es kann nur Ziel sein das so etwas nicht wieder passiert. Krieg wird wohl nie aufhören zu existieren, aber Vernichtung von Menschen
ohne das ein strategisches ergebnis im Militärischen Sinne dabei herauskommt ist Terror.
Das haben leider schon viele erleiden müssen.
Da zeigt sich der zwiespalt der Menschlichen Natur!

Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung
"Es ist untersagt, unvereidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."

Damit ist eigentlich alles gesagt.

Der Angriff auf Dresden wie auch gegen andere Deutsche Städte wurde extra mit der Maßgabe geplant möglichst viele zivile Opfer zu verursachen.

Ich empfehle dazu das Buch "Der Brand: Deutschland im Bombenkrieg" von Jörg Friedrich
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imp
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von imp »

Wenn man schon mal ein unglaublich teures Bomberprogramm betreibt, dann will man auch was kaputt machen. Von den Aufwänden, mit denen die strategischen Bomber gebaut und betrieben wurden, hätte man auch locker große Zahlen von Panzern, Jagdbombern und anderen eher taktischen Mitteln bereitstellen können.
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Nomen Nescio
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(07 Sep 2017, 04:20)

Dresden war aus meinem verständnis heraus
kein strategisches militärisches Ziel.
das war es !! es war das einzige bahnknotenpunkt das noch intakt war und ostfront verband mit fabriken im westen.

hier war aber rede von RACHE. nicht umsonst sprachen die briten über »koventrieren«. es war ja rache für die bombardierung von coventry.
es war aber nicht nötig gewesen. ich vermute, mehr als eine vermutung ist es aber nicht, daß die konstante weigerung die waffen niederzulegen und zu kapitulieren schließlich den durchschlag gaben bei harris. denn ER war es der diese aktion plante und befahl. nicht churchill.

das schlimmste ist, daß auch das bombardement von dresden nicht entscheidend war um endlich zu kapitulieren.
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immernoch_ratlos
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Immer diese Versuche der "Geschichtsklitterung" - die Idee, durch echte aber auch massive Versuche die gegnerischen (angloamerikanischen) Maßnahmen zu "Kriegsverbrechen" umzudeuten, ist nun wirklich nicht neu. Das hat bereits die damalige Naziführung versucht. Recht Erfolgreich, einige dieser propagandistischen Wertungen halten sich bis Heute.

Waren deutsche Städte tatsächlich "unverteidigt" im Sinne des zitierten Abkommens ?

Durchaus nicht. Im übrigen war Dresden Garnisonsstadt mit wichtigen militärischen Einheiten und zum Zeitpunkt der Bombardierungen fungierten die zahlreichen mil. Einrichtungen zur Verstärkung der "Ostfront". Dresden die damals siebtgrößte Stadt im "Reich" - drittgrößter Bahnumschlagplatz - Kreuzungspunkt für X wichtige innerdeutsche und Frontzugverbindungen, war gewiss gegen Luftangriffe "verteidigt", wenn auch eher unzureichend und wegen der großen Entfernung zu den alliierten Flugplätzen (zumindest in der Anfangsphase des Kriegs) wurden die notwendigen Hoch- und Tiefbunker (Teil einer jeden Luftverteidigung) schlicht nicht gebaut (Ein klares Versäumnis der Naziregierung das erhebliche zivile Verluste erst möglich gemacht hat). Teile der schweren und leichten Flak wurden wurden wegen anderer "wichtigerer Einsätze" verlegt und standen in verringerter Zahl dennoch zur Verteidigung zur Verfügung.

Anders als z.B. in Mannheim, ein "Klasse I" Ziel im Bewusstsein der Naziführung, was sich in 150 Hoch-und Tiefbunker deren Bau sehr früh begonnen wurde niederschlug. Tatsächlich konnte die damalige zivile Bevölkerung Mannheims bei der zur Gewohnheit gewordenen "Überbelegung" der vorhandenen Schutzräume, nahezu komplett dort Schutz finden. Was "Dank der Nähe zum Feind" und über 60 teilweise massivster Luftangriffe von "Anfang an" auch bitter notwendig war. So blieben die zivilen Verluste in der "Doppelstadt" Mannheim - Ludwigshafen eher "moderat" im Vergleich zu anderen dt. Städten. Ich gehe davon aus, dass mein pers. Überleben de facto genau davon abhing...

Der Angriff war durchaus im Sinne der damaligen Form der Kriegsführung kein Kriegsverbrechen - es war schlicht "der totale Krieg" den Goebbels so enthusiastisch im Februar 1943 gefordert hatte. Zu keinem Zeitpunkt war das von Hitler geführte Deutsche Reich bereit die Kampfhandlungen einzustellen. Erst nach seinem feigen Selbstmord und den Siegen an allen Fronten (die inzwischen im Reich selbst verliefen) war die Wehrmacht gezwungen "bedingungslos zu kapitulieren".

Hier gibt es kein "Henne Ei Dilemma" - es ist ohne Mühe nachvollziehbar von wem die Gewalt ausging. Nur wer sich dieser unerfreulichen Wahrheit verschließt, kommt auf den Gedanken - militärische Aktionen mit "Rache" zu verwechseln. Auch, wenn sich das "Kriegsglück" gewendet hatte, waren die verblieben starken Wehrmachtverbände durchaus nicht besiegt. Diesmal - anders als beim WK I konnte niemand von einer "Dolchstoßlegende" fabulieren. Die Wehrmacht unter dilettantischer und verbrecherischer Führung, selbst an zahlreichen unzweifelhaften Kriegsverbrechen beteiligt, wurde an ALLEN Fronten und ohne jeden Zweifel besiegt. Die Alliierten waren gezwungen jede nur mögliche Art der Kriegsführung gegen das Reich zu nutzen. Jedes Zögern hätte nur noch mehr Leben auf beiden Seiten gekostet. Ohnedies waren die letzten beiden Kriegsjahre die am meisten verlustreichen.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Quatschki
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Quatschki »

Wie wäre es, wenn die Bomber Senfgas geladen hätten?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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immernoch_ratlos
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was wäre wenn...

In diesem Fall taktisch völliger Unsinn "Senfgas" ist ein hautschädigender Kampfstoff eher kein Gas - was dessen Einsatz gegen eine weitgehend (noch) unbeschädigte Stadt, für einen Sinn machen soll .... dennoch die Wirkung ist eher unerfreulich :
Senfgas [(C2H4Cl)2S] wirkt verzögert als blasenziehendes Gift. Die Auswirkungen auf die Gesundheit hängen von dem Aggregatzustand und der Menge des Giftes ab. Senfgas kann nur langsam vom Körper abgebaut werden. Es kann als starkes Reizmittel die Haut, die Augen, die Atemwege, die Verdauungsorgane und die Schleimhäute schädigen. Auch die DNA der betroffenen Körperstellen kann durch Senfgas zerstört werden. Der Hautkontakt mit flüssigem Senfgas führt zu mit Flüssigkeit gefüllten Blasen und schließlich zu Verätzungen zweiten und dritten Grades mit späterer Narbenbildung. Sind zu große Stellen des Körpers verätzt, kann das zum Tode führen, genauso wie das extensive Einatmen von Giftgasschwaden. Zudem kann der übermäßige Kontakt der Augen mit Senfgas zum Erblinden führen.
Deutlich besser geeignet gegen Truppenansammlungen und um Gebiete zu verseuchen. Wenn schon - dann gleich Nervengas - in etwa vergleichbare Produkte zum dt. "Tabun" oder ebenfalls dt. Hochleistungsprodukt "Sarin".

Im übrigen gab es durchaus Vorbereitungen für den Einsatz von Chemiewaffen. Die Alliierten hatten detaillierte Pläne im Falle eine Nutzung solcher Waffen durch deutsche Truppen. Die noch leeren Bombenhüllen dafür, wurden statt mit Kampfgasen, mit Vorläufern von Napalm gefüllt und gegen Japan eingesetzt.

Wenn schon eine Kriegsverbrechen - dann mit biologischen Kampfstoffen, wie das die Japaner in China "zu Testzwecken" in erheblichem Maß tatsächlich taten.

Obwohl - "Angesichts der Gräuel im Ersten Weltkrieg wurde 1925 im Genfer Protokoll die Anwendung von Giftgasen und bakteriologischen Mitteln ausdrücklich verboten." Das war auch vor dem 1. WK schon verboten, aber nun ja....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dampflok94 »

Also das Stichwort "militärische Ziele vorhanden" kann eigentlich nicht reichen. Da muß auch eine Verhältnismäßigkeit gegeben sein. "Eine Kanone zerstört, 1000 Zivilisten tot" kann es nicht sein. Einige Angriffe zum Schluß des Krieges waren völlig unverhältnismäßig. Insbesondere sind da Würzburg und Pforzheim zu nennen. Eine ganz andere Frage ist jedoch, ob man das als Kriegsverbrechen bezeichnet. Aber selbst wenn man das tut, gibt es eben einen gravierenden Unterschied. Diese waren nicht systematisch und "von oben" angeordnet. Denn natürlich gab es Kriegsverbrechen auch von westalliierter Seite. Z. B. sind Erschießungen deutscher Kriegsgefangener dokumentiert. Aber das waren dann eben Verfehlungen einzelner. Wie sie eben im Krieg genauso wie im Frieden vorkommen. Im Gegensatz dazu waren die Behandlung z. B. der russischen kriegsgefangenen oder eben der Kommissarbefehl eben systematische Kriegsverbrechen. Und genau deswegen funktioniert dieses Aufrechnen nach der Art "Die anderen haben ja auch..." eben nicht.
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Tom Bombadil
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dresden zeigt sehr eindrucksvoll, wie weit man als Bekämpfer einer bestialischen Diktatur gehen muss, um sie in die Knie zu zwingen. Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit, das letzte Kriegsjahr hat die meisten menschlichen Verluste gekostet, auf allen Seiten. Man wagt es gar nicht, sich vorzustellen, wenn Hitler als Erster Kernwaffen entwickelt hätte :dead:
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Provokateur
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Provokateur »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:14)

Dresden zeigt sehr eindrucksvoll, wie weit man als Bekämpfer einer bestialischen Diktatur gehen muss, um sie in die Knie zu zwingen. Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit, das letzte Kriegsjahr hat die meisten menschlichen Verluste gekostet, auf allen Seiten. Man wagt es gar nicht, sich vorzustellen, wenn Hitler als Erster Kernwaffen entwickelt hätte :dead:
Was zum Glück nicht in greifbarer Nähe gab. Hitler hielt ja sogar die allgemeine Relativitätstheorie für "Judenphysik" und unterstützte begeistert Bestrebungen, eine bessere, "deutsche" Physik zu entwickeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik
Physik war für die Physiker, selbst für Fachleute, einfach „zu schwer“ geworden, was die Deutsche Physik als jüdisch verurteilte.
"Versteh ich net...jüdisch!" :D
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
twitter.com/Provokateur_Tom
Flaschengeist
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Flaschengeist »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:14)

Dresden zeigt sehr eindrucksvoll, wie weit man als Bekämpfer einer bestialischen Diktatur gehen muss, um sie in die Knie zu zwingen. Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit, das letzte Kriegsjahr hat die meisten menschlichen Verluste gekostet, auf allen Seiten. Man wagt es gar nicht, sich vorzustellen, wenn Hitler als Erster Kernwaffen entwickelt hätte :dead:

Warum muß man soweit gehen?

Das Argument könnte auch von den 9/11 Attentätern kommen.

Die meisten Ziele wir Industrie wurde erst kurz vor Ende des Krieges zerstört. Das Fordwerk in Köln oder Ausschwitz wurde erst gar nicht angegriffen.

Es entsteht der Eindruck es bestand ein Interesse das der Krieg gegen die SU weiter ging.
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Zunder
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Zunder »

Provokateur hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:24)

Was zum Glück nicht in greifbarer Nähe gab. Hitler hielt ja sogar die allgemeine Relativitätstheorie für "Judenphysik" und unterstützte begeistert Bestrebungen, eine bessere, "deutsche" Physik zu entwickeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik


"Versteh ich net...jüdisch!" :D
An dem Projekt der "Uranmaschine" haben Werner Heisenberg und Carl-Friedrich von Weizsäcker gearbeitet, nicht die verpeilten Koryphäen von der "Deutschen Physik". Einsteins Sorgen waren nicht unbegründet.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:14)

Dresden zeigt sehr eindrucksvoll, wie weit man als Bekämpfer einer bestialischen Diktatur gehen muss, um sie in die Knie zu zwingen. Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit, das letzte Kriegsjahr hat die meisten menschlichen Verluste gekostet, auf allen Seiten. Man wagt es gar nicht, sich vorzustellen, wenn Hitler als Erster Kernwaffen entwickelt hätte :dead:
Welchen zwingenden Grund gab es für die Geschehnisse in Dresden?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Ebiker »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(07 Sep 2017, 22:34)


Durchaus nicht. Im übrigen war Dresden Garnisonsstadt mit wichtigen militärischen Einheiten und zum Zeitpunkt der Bombardierungen fungierten die zahlreichen mil. Einrichtungen zur Verstärkung der "Ostfront". Dresden die damals siebtgrößte Stadt im "Reich" - drittgrößter Bahnumschlagplatz - Kreuzungspunkt für X wichtige innerdeutsche und Frontzugverbindungen, war gewiss gegen Luftangriffe "verteidigt", wenn auch eher unzureichend und wegen der großen Entfernung zu den alliierten Flugplätzen (zumindest in der Anfangsphase des Kriegs) wurden die notwendigen Hoch- und Tiefbunker (Teil einer jeden Luftverteidigung) schlicht nicht gebaut (Ein klares Versäumnis der Naziregierung das erhebliche zivile Verluste erst möglich gemacht hat).
Das ist völliger Unfug. Die Dresdner Albertstadt, immerhin halb so groß wie die zerstörte Dresdner Stadtfläche und Standort großer Verbände des Ersatzheeres wurde überhaupt nicht bombardiert, dito das dahinter liegende Industriegelände. Nur wenige zufällige Bomben verirrten sich dorthin. Bahnanlagen waren mehrmals Ziel von Bombenangriffen, alle hatten nur eine kurzzeitige Unterbrechung des Zugverkehrs zur Folge. Der Angriff auf Dresden ist und bleibt ein sinnloser Terrorakt, es ging darum möglichst viele Deutsche zu grillen wie Churchill sagte. Militärisch bedeutsam war er nicht.
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Nomen Nescio
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 14:11)

Welchen zwingenden Grund gab es für die Geschehnisse in Dresden?
mehrere amis-/britische generäle dachten daß eine kapitulation kaum was bedeuten würde. stichworte »wehrwolf« und »alpenfestung«.
um wirklich alles ein end zu machen müßten die vernichtungen (und zahl der toten) noch erheblich steigern. dachten sie.
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Nomen Nescio
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ebiker hat geschrieben:(10 Sep 2017, 15:20)

Das ist völliger Unfug. Die Dresdner Albertstadt, immerhin halb so groß wie die zerstörte Dresdner Stadtfläche und Standort großer Verbände des Ersatzheeres wurde überhaupt nicht bombardiert, dito das dahinter liegende Industriegelände. Nur wenige zufällige Bomben verirrten sich dorthin. Bahnanlagen waren mehrmals Ziel von Bombenangriffen, alle hatten nur eine kurzzeitige Unterbrechung des Zugverkehrs zur Folge. Der Angriff auf Dresden ist und bleibt ein sinnloser Terrorakt, es ging darum möglichst viele Deutsche zu grillen wie Churchill sagte. Militärisch bedeutsam war er nicht.
das ist es nicht. es gab ein deutlich militärischer grund um dort anzugreifen. warum zieht man mit brandbomben gegen ein bahnkomplex? die meisten bomben wurden über »wohnqartiere« abgeworfen. lese auch was die untersuchungskommission schrieb.

um dresden wurde fast seit anbeginn viel gelogen. das kam weil sofort berichte aus dresden durch goebbels ministerium gefälscht wurden.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Sep 2017, 16:44)

mehrere amis-/britische generäle dachten daß eine kapitulation kaum was bedeuten würde. stichworte »wehrwolf« und »alpenfestung«.
um wirklich alles ein end zu machen müßten die vernichtungen (und zahl der toten) noch erheblich steigern. dachten sie.
Lässt also allein ein "ehrenwertes" Motiv die Möglichkeit der Beurteilung eines Geschehens als Kriegsverbrechen entfallen? Ich glaube nicht. Desweiteren: Den Piloten wurden auch verschiedene Begründungen, also militärisch "nachvollziehbare" (=ehrenwerte) Motive, geliefert. Ziele waren dann angeblich ein großes Giftgaswerk, wichtige Munitionsfabriken, das Gestapo-Hauptquartier. Dann auch, dass Dresden der wichtige Bahnknotenpunkt für den Nachschub an die Ostfront sei. Allerdings wurde ja von Harris geplant, wiederum wie in Hamburg Dächer durch Sprengbomben abdecken und dann mit Brandbomben weiter verfahren zu können. Es war also ohnehin alleine schon wegen der Beladung und der anzugreifenden Fläche klar, dass es sich nicht etwa nur um Gleise handeln würde. Und, sehr wichtig: die großen Materiallager am Rande der Neustadt sowie der Flughafen Klotzsche blieben bei jeder Welle ja völlig unberührt. Und um einen Bahnknotenpunkt auszuschalten, hätte es nicht derartiger Verheerungen bedurft: Es wurde von den P-51 Mustangs sogar Jagd auf Flüchtlingstrecks an den Elbwiesen gemacht. Was hat denn das mit Munitionsfabriken oder Bahnschienen zu tun.

Der Angriff auf Dresden hat weder den Krieg verkürzt noch den Vormarsch der Sowjets beeinflusst. Dresden lag selbst am Tage der Kapitulation nocht nicht einmal im unmittelbaren Kampfgebiet.

(Janusz Piekalkiwiecz: der zweite Weltkrieg.) S. 1033-1035.

Wäre es eigentlich "schlimm" oder was für eine Bedeutung hat es, wenn man den Alliierten ein Kriegsverbrechen anlasten würde? Was sind denn die Folgen, wer hat einen Nutzen oder Schaden daraus?
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Nomen Nescio
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 18:19)

Lässt also allein ein "ehrenwertes" Motiv die Möglichkeit der Beurteilung eines Geschehens als Kriegsverbrechen entfallen? Ich glaube nicht. Desweiteren: Den Piloten wurden auch verschiedene Begründungen, also militärisch "nachvollziehbare" (=ehrenwerte) Motive, geliefert. Ziele waren dann angeblich ein großes Giftgaswerk, wichtige Munitionsfabriken, das Gestapo-Hauptquartier. Dann auch, dass Dresden der wichtige Bahnknotenpunkt für den Nachschub an die Ostfront sei. Allerdings wurde ja von Harris geplant, wiederum wie in Hamburg Dächer durch Sprengbomben abdecken und dann mit Brandbomben weiter verfahren zu können. Es war also ohnehin alleine schon wegen der Beladung und der anzugreifenden Fläche klar, dass es sich nicht etwa nur um Gleise handeln würde. Und, sehr wichtig: die großen Materiallager am Rande der Neustadt sowie der Flughafen Klotzsche blieben bei jeder Welle ja völlig unberührt. Und um einen Bahnknotenpunkt auszuschalten, hätte es nicht derartiger Verheerungen bedurft: Es wurde von den P-51 Mustangs sogar Jagd auf Flüchtlingstrecks an den Elbwiesen gemacht. Was hat denn das mit Munitionsfabriken oder Bahnschienen zu tun.

Der Angriff auf Dresden hat weder den Krieg verkürzt noch den Vormarsch der Sowjets beeinflusst. Dresden lag selbst am Tage der Kapitulation nocht nicht einmal im unmittelbaren Kampfgebiet.

(Janusz Piekalkiwiecz: der zweite Weltkrieg.) S. 1033-1035.

Wäre es eigentlich "schlimm" oder was für eine Bedeutung hat es, wenn man den Alliierten ein Kriegsverbrechen anlasten würde? Was sind denn die Folgen, wer hat einen Nutzen oder Schaden daraus?
ich habe absolut nicht bestritten, das dresden reine rache für coventry war. hier aber kombinierte man zweck mit gefühlen !

daß dresden kein einfluß auf den krieg hatte? ich weiß es nicht. vermute aber, daß beim höchsten militär dresdens los jedenfalls mitspielte in der beurteilung. nicht daß das was bedeutete.
schon nach der mißlungenen ardennenoffensive, als offiziere im HKW fragten was zu tun, sagte von rundstedt »kapitulieren, idioten«.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von jack000 »

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ohne Nazis wäre Dresden (Wie viele andere Städte auch) doch niemals zerstört worden!
=> Entscheidend ist immer das Ergebnis!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:07)

ich habe absolut nicht bestritten, das dresden reine rache für coventry war. hier aber kombinierte man zweck mit gefühlen !

daß dresden kein einfluß auf den krieg hatte? ich weiß es nicht. vermute aber, daß beim höchsten militär dresdens los jedenfalls mitspielte in der beurteilung. nicht daß das was bedeutete.
schon nach der mißlungenen ardennenoffensive, als offiziere im HKW fragten was zu tun, sagte von rundstedt »kapitulieren, idioten«.
Ok.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Jekyll »

jack000 hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:43)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ohne Nazis wäre Dresden (Wie viele andere Städte auch) doch niemals zerstört worden!
=> Entscheidend ist immer das Ergebnis!
Aber die Nazis sind hier nicht das Ergebnis, sondern die Ursache. Sind also die Nazis in dieser Frage nicht entscheidend?

Ich persönlich halte die Einäscherung Dresdens sowie die von Hiroshima und Nagasaki für ein Kriegsverbrechen.
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von Grimm
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von von Grimm »

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 14:11)

Welchen zwingenden Grund gab es für die Geschehnisse in Dresden?
edit Mod. Verdrehung geschichtlicher Tatsachen!
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Jekyll »

Es waren einfach zu viele, viel zu viele zivile Opefer dabei und die militärischen Schläge waren zu direkt, als dass man das ganze noch als Kollateralschaden durchgehen lassen könnte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von jack000 »

Jekyll hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:51)

Aber die Nazis sind hier nicht das Ergebnis, sondern die Ursache.
Mein Reden!
Ich persönlich halte die Einäscherung Dresdens sowie die von Hiroshima und Nagasaki für ein Kriegsverbrechen.
Wenn ich meinem Nachbarn eine Beule ins Auto trete und er mir deswegen auch eine Beule in mein Auto reintritt, ist beides jeweils eine Straftat. Die Frage aber ist, wer angefangen hat und das war in diesem Beispiel ich.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Ich versteh ja die Struktur, die du aufzeigen willst jack, aber das würde bedeuten, dass man sämtliche Menschenrechtskonventionen und völkerrechtlich niedergelegte Regeln zur Kriegsführung sofort vergessen kann/darf, wenn man sich nur sicher sein kann, dass der andere angefangen hat bzw. im Unrecht ist. So gesehen gäbe es dann von der Seite, die man im Recht sieht, auch grundsätzlich keine Kriegsverbrechen mehr - egal, was konkret getan wird.

Und das steht da irgendwie nirgendwo.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Quatschki »

Die letzte V-1 schlug am 29.Marz 1945 in einem Londoner Vorort ein, ohne Schaden anzurichten.
Sie hätte aber auch einen nuklearen Sprengkopf tragen können.
Die Engländer wußten nicht, ob Hitler noch etwas im Skat hat.
Noch am 8.Marz 1945 hat Goebbels in seiner Görlitzer Rede den Endsieg beschworen und vom baldigen Einsatz neuer Waffen und Armeen schwadroniert.

Insofern ist das Argument: "Der Krieg war ja für Deutschland bereits verloren" zwar richtig.
Aber damals war das noch nicht so sicher, welcher Preis noch zu zahlen sein würde.

Andererseits bleibt ein vorsätzlicher Angriff auf Zivilbevölkerung, Flüchtlinge, sogar Zwangsarbeiter und eigene Kriegsgefangene auch dann ein Kriegsverbrechen, wenn der Krieg für die Angegriffenen nicht "bereits verloren" ist.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Ebiker »

Quatschki hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:45)

Die letzte V-1 schlug am 29.Marz 1945 in einem Londoner Vorort ein, ohne Schaden anzurichten.
Sie hätte aber auch einen nuklearen Sprengkopf tragen können.
Tragfähigkeit V1 850kg, Gewicht erste Atombombe 4400kg.
Folgen sie den Anweisungen
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Quatschki »

Ebiker hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:57)

Tragfähigkeit V1 850kg, Gewicht erste Atombombe 4400kg.
Niemand wußte, wie groß so eine Bombe sein würde.
Man wußte aber, dass die deutschen Ingenieure den eigenen auf anderen Gebieten weit voraus waren.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Flaschengeist hat geschrieben:(10 Sep 2017, 11:05)

Warum muß man soweit gehen?
Hatte ich schon geschrieben: "Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit..."
Das Argument könnte auch von den 9/11 Attentätern kommen.
Unglaublicher bullshit, die USA mit dem Hitlerreich gleichzusetzen.
Die meisten Ziele wir Industrie wurde erst kurz vor Ende des Krieges zerstört. Das Fordwerk in Köln oder Ausschwitz wurde erst gar nicht angegriffen.
Belege bitte! Dass Auschwitz nicht angegriffen wurde ist ja wohl mehr als sonnenklar, man wollte den Nazis nicht ihre dreckige Arbeit abnehmen und auch keine Propagandavorlage liefern.
Es entsteht der Eindruck...
Das kann ich mir bei dir lebhaft vorstellen :dead:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 14:11)

Welchen zwingenden Grund gab es für die Geschehnisse in Dresden?
Der von Göring ausgerufene totale Krieg.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

jack000 hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:43)

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Ohne Nazis wäre Dresden (Wie viele andere Städte auch) doch niemals zerstört worden!
Richtig. Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS der Bombenangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:09)

Der von Göring ausgerufene totale Krieg.
Goebbels ... der hetze die Menge im Sportpalast auf.
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ThorsHamar
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:11)

Richtig. Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS der Bombenangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.
Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Flaschengeist »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:08)

Hatte ich schon geschrieben: "Mit Sanktionen drohen und Wattebäuschen werfen kommt man da nicht weit..."

Unglaublicher bullshit, die USA mit dem Hitlerreich gleichzusetzen.

Belege bitte! Dass Auschwitz nicht angegriffen wurde ist ja wohl mehr als sonnenklar, man wollte den Nazis nicht ihre dreckige Arbeit abnehmen und auch keine Propagandavorlage liefern.

Das kann ich mir bei dir lebhaft vorstellen :dead:
Warum die Amerikaner Auschwitz nicht bombardiert haben
http://www.deutschlandfunk.de/warum-die ... e_id=65375

War die Bombardierung z.B. von Warschau oder London ihrer Meinung nach ein Kriegsverbrechen?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von imp »

Jekyll hat geschrieben:(10 Sep 2017, 19:58)

Es waren einfach zu viele, viel zu viele zivile Opefer dabei und die militärischen Schläge waren zu direkt, als dass man das ganze noch als Kollateralschaden durchgehen lassen könnte.
Man muss das einfach auch mal zur Kenntnis nehmen. Terrorbombardierung wie in Coventry oder Dresden, wo es heute eine Coventrystraße hat, waren seit den 20er Jahren in theoretischen Ausarbeitungen erörtert worden. Es entsprach dem Zeitgeist; in der Praxis haben Bombardierungen aber oft den Kriegswillen der Bevölkerung, ob betroffen oder nur bedroht, eher gestärkt als geschwächt. Es entsprach den technischen Möglichkeiten; Zielgeräte waren ungenau, wetterabhängig und lohnende Kriegsziele stark verteidigt, weshalb das "strategic bombing" auf Bahnhöfe und Industrieanlagen nur mit einem extrem überhöhten Ansatz an Bombern und Begleitjägern lohnend war. Ich sehe auch wenig prinzipiellen Unterschied zwischen der Bombardierung von Städten und dem Ubootkrieg gegen Passagier- und Frachtschiffe, wie ihn die Deutschen im Atlantik und Nordmeer, die Amerikaner im Pazifik führten.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

odiug hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:22)

Goebbels ... der hetze die Menge im Sportpalast auf.
Ja, Goebbels war's. Wie komm ich auf den fetten "Meier"? :cool:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Okay:
Heinemann: Es gab immer auch den Vorwurf gegenüber den Alliierten, sie hätten sich für das Schicksal der europäischen Juden ganz einfach nicht interessiert.
Mauch: Ich glaube dieser Vorwurf ist nicht wirklich zutreffend.

War die Bombardierung z.B. von Warschau oder London ihrer Meinung nach ein Kriegsverbrechen?
Reichen die unglaublich vielen Kriegsverbrechen der Deutschen im 2. Weltkrieg denn immer noch nicht? Müssen es noch mehr sein? Deutschland hat einen räuberischen, verbrecherischen Krieg angefangen, ohne diesen Krieg hätte es keine einzige Bombardierung einer Stadt gegeben, die Deutschen haben ergo Schuld an jeder einzelnen Bombardierung einer Stadt im europäischen 2. Weltkrieg, die Deutschen tragen Schuld an jedem einzelnen Toten in diesem Krieg. Krieg ist brutal, Krieg bringt die finstersten Eigenschaften der Menschen ans Tageslicht, wer des Krieges Hund entfesselt, muss auch damit leben können, selber gebissen zu werden. Das heutige Deutschland trägt die Verantwortung, dass so etwas nie mehr von Deutschland aus ausgeht.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Sep 2017, 08:47)

Es entsprach dem Zeitgeist;
Entspricht es immer noch. Der Nacktreiter aus der russischen Steppe kann sich ja auch nur deshalb ungeniert die Krim unter den Nagel reißen, weil er mit seinen Kernwaffen Millionen Zivilisten töten könnte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:27)

Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ....
Trotzdem gibt es Ethiker, die den Angriff als Kriegsverbrechen werten.

Wirklich zu 100% mit den Menschenrechten sind solche Bombardements sicher nicht.

In der Gesamtbetrachtung der Verbrechen jedoch, die während des 2. WK v. a. auch von Deutschen verübt wurden, ist die Angelegenheit vernachlässigbar.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Sep 2017, 23:27)

Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ....
Selbstverständlich nicht, das war auch nicht der Sinn des Satzes.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:07)

Entspricht es immer noch. Der Nacktreiter aus der russischen Steppe kann sich ja auch nur deshalb ungeniert die Krim unter den Nagel reißen, weil er mit seinen Kernwaffen Millionen Zivilisten töten könnte.
edit Mod. Spam!
Hat nichts mit dem Thema Dresden und WK2 zu tun. 1. wurden während des WK2 keine Moscheen bombardiert, 2. befanden sich in Dresden keine Moscheen


Die Briten haben während der "Blitz" genannten konzentrierten Luftoffensiven gegen London und Südengland über 50.000 Menschen verloren und danach wenig Interesse, moralische Grundsatzfragen zu debattieren. Sie waren vom Kontinent verdrängt, bald auch am Balkan besiegt und in Afrika war der Kriegserfolg direkt proportional zum Eintreffen oder Versenken deutscher, italienischer oder britisch/amerikanischer Versorgungs- und Nachschublieferungen per Schiff. Das nebenbei mal all den wechselseitigen Verehrern von Rommel oder Montgomery zur Dämpfung. Ihre einzige Möglichkeit, zurückzuschlagen waren die Bomberangriffe, bevorzugt bei Nacht, wenn es dunkel ist und man nicht so gut trifft. Churchill soll bei einer Filmvorführung von Bombenangriffen auf Deutschland 1943 innegehalten haben: "Are we beasts? Are we taking this too far?". Direkte Konsequenzen hatte das zunächst nicht. Am 28. März 1945 schrieb Churchill dann:
"The question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed."

Die Amerikaner hatten in der Frage etwas andere Prioritäten und Ansätze, im Großen und Ganzen wollten beide führenden Bombenmächte aber den Krieg zügig und effizient gewinnen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von imp »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:18)

Trotzdem gibt es Ethiker, die den Angriff als Kriegsverbrechen werten.

Wirklich zu 100% mit den Menschenrechten sind solche Bombardements sicher nicht.
Das sind ganz verschiedene Fragen. Wenn wir heute auf diese Dinge schauen, haben wir viel Zeit und einen umfangreichen Blick auf Fakten, die Planer und Entscheider, aber erst recht Ausführende damals nicht haben konnten. Wir wissen heute viel über die öffentliche Meinung nach Bombenangriffen, über reale Auswirkungen auf den Krieg und über das Leid der Einzelnen. Auch die Akteure konnten später dazulernen, wenn sie wollten oder verdrängen und vergessen, was ja auch nachvollziehbar und legitim ist.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:49)

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?
Ja, durchaus.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... gitim.html
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nero hat geschrieben:(10 Sep 2017, 20:28)

Ich versteh ja die Struktur, die du aufzeigen willst jack, aber das würde bedeuten, dass man sämtliche Menschenrechtskonventionen und völkerrechtlich niedergelegte Regeln zur Kriegsführung sofort vergessen kann/darf, wenn man sich nur sicher sein kann, dass der andere angefangen hat bzw. im Unrecht ist. So gesehen gäbe es dann von der Seite, die man im Recht sieht, auch grundsätzlich keine Kriegsverbrechen mehr - egal, was konkret getan wird.

Und das steht da irgendwie nirgendwo.
du darfst nicht gegen einander wegstreichen. A greift an; B verteidigt.

es gibt hier zwei verschiedene sachen, die völlig getrennt werden müssen. 1. »wie benimmt A sich« und 2. »wie benimmt B sich«.

gute chance daß der gewinner nicht vorm gericht kommt. die geschichte wird aber irgendwann urteilen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:03)

Okay:
Heinemann: Es gab immer auch den Vorwurf gegenüber den Alliierten, sie hätten sich für das Schicksal der europäischen Juden ganz einfach nicht interessiert.
Mauch: Ich glaube dieser Vorwurf ist nicht wirklich zutreffend.



Reichen die unglaublich vielen Kriegsverbrechen der Deutschen im 2. Weltkrieg denn immer noch nicht? Müssen es noch mehr sein? Deutschland hat einen räuberischen, verbrecherischen Krieg angefangen, ohne diesen Krieg hätte es keine einzige Bombardierung einer Stadt gegeben, die Deutschen haben ergo Schuld an jeder einzelnen Bombardierung einer Stadt im europäischen 2. Weltkrieg, die Deutschen tragen Schuld an jedem einzelnen Toten in diesem Krieg.
ich bitte dich fortan statt »die deutschen« zu reden über »die nazis«. mit ihrem ganzen terrorapparat machten die nazis eine auflehnung gegen sie eigentlich unmöglich.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:37)

ich bitte dich fortan statt »die deutschen« zu reden über »die nazis«. mit ihrem ganzen terrorapparat machten die nazis eine auflehnung gegen sie eigentlich unmöglich.
Die Deutschen haben die Nazis nun mal gewählt.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:49)

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?
wenn ich etwas bin, ist es wohl anti-nazi. nichtsdestotrotz erkenne ich das AUCH die alliierten kriegsverbrechen begangen.
fast würde ich sagen »logisch«.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:40)

Die Deutschen haben die Nazis nun mal gewählt.
quatsch. ich dachte zwischen 30 und 33 %. oder war es weniger? denn sie fielen schon zurück.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:40)

Die Deutschen haben die Nazis nun mal gewählt.
Aber das habe die doch nicht gewusst und außerdem mussten sie doch den Systempolitikern von den Blockparteien eins auswischen ... :mad2:
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Dieter Winter
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:43)

quatsch. ich dachte zwischen 30 und 33 %. oder war es weniger?
Mehr. 43,9%.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... %A4rz_1933

Zählt man den KSWR dazu, der de facto eine Nazipartei war, kommt man auf ca. 52%.
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