Sehr gut, ab 3:50 geht es dann richtig zur Sache!Zunder hat geschrieben:(08 Sep 2017, 22:27)
Knapp 8 Minuten über den Begriff der Kultur:
[youtube][/youtube]
Wer sich das anschaut, weiß zwar immer noch nicht, was Kultur zweifelsfrei zu bedeuten hat, aber er kann ahnen, warum hier sehr erfolgreich aneinander vorbei geredet wird.
Was ist eigentlich "Kultur"?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Danke für den Hinweis. Hatte vorher abgeschaltet. Das davor kann man überwiegend weglassen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Weil da genau das kommt was du in dem anderen Thread mit Händen und Füssen abstreitest. Vermischung und Unschärfe.
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Sa 9. Sep 2017, 09:49, insgesamt 2-mal geändert.
Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Du sagst, dass das spezifische an der "modernen Kultur" lediglich sei, dass Menschen viele Hobbies haben und viel verschiedene Musik hören. Wenn du die Hobbies oder den Musikgeschmack aber nicht spezifizierst, gibt es fast keine Möglichkeit der Differenziation. Du könntest diese "moderne Kultur" lediglich von einer Kultur abgrenzen, in der Menschen keine (bzw sehr wenig) Hobbies haben und keine (bzw sehr wenig) Musik hören. Alle Menschen auf der Welt gehören demnach derselben modernen Kultur an, da alle Musik hören.Bleibtreu hat geschrieben: WAS verstehst du daran nicht:
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Nein, das schrieb ich SO nicht. Bitte noch mal lesen.Perdedor hat geschrieben:(08 Sep 2017, 23:30)
Du sagst, dass das spezifische an der "modernen Kultur" lediglich sei, dass Menschen viele Hobbies haben und viel verschiedene Musik hören.
Wieder nein - es ging mitnichten nur um Hobbies oder MusikGeschmack. Bitte ALLES vollstaendig lesen. Ich hatte es extra fuer dich doch noch mal zitiert gehabt. Dem kannst du ueberdeutlich entnehmen, dass sich eine spezifische Kultur aus zig unterschiedlichen Punkten zusammen setzt.Wenn du die Hobbies oder den Musikgemaschmack aber nicht spezifizierst, gibt es fast keine Möglichkeit der Differenziation. Du könntest diese "moderne Kultur" lediglich von einer Kultur abgrenzen, in der Menschen keine (bzw sehr wenig) Hobbies haben und keine (bzw sehr wenig) Musik hören. Alle Menschen auf der Welt gehören demnach derselben modernen Kultur an, da alle Musik hören.
HIER also zum zweiten mal mein Beitrag
Die spezielle Geschichte eines Landes gehoert selbstverstaendlich auch noch dazu. Die franz. Revolution hat die franz. Kultur beeinflusst oder die Hugenotten. Bei GB war es u.a. die Abspaltung von der kath. Kirche, Cromwell, Elisabeth I. + Shakespeare, der tausende neue Woerter in die englische Sprache einfuehrte. In Deutschland u.a. Luther, Schiller & Goethe [die Sturm + Drangzeit], der erste und zweite WeltKrieg, der Holocaust. Mann, denk doch mal selbst nach.Bleibtreu hat geschrieben:(08 Sep 2017, 21:12)
[...]
Hobbies zu pflegen gehoert zur modernen Kultur. Freizeitgestaltung, wie sie in diesem Ausmass + in dieser Breite vorher unbekannt war. Egal, welchen Hobbies du dich verschrieben hast. Musik gehoert zu einer Kultur, egal welche du favorisierst. Kunst & Musik, wie auch die Wissenschaften praegen Kulturen. Auch die Normen, die Sozialisierung in einer Gesellschaft, ihr Wohlstand, ihr allgemeiner BildungsStand gehoeren zu ihrer Kultur. Die Pille hat ebenfalls die Kultur wesentlich beeinflusst. Weil sie Freiheiten ermoeglicht hat, die vorher undenkbar waren. Wie religioes eine Gesellschaft ist praegt ebenfalls ganz wesentlich ihre Kultur. Die ArbeitsWelt + wie sie gestaltet ist gehoert auch zu einer Kultur. Welchen StellenWert Frauen, Homos und Kinder in einer Gesellschaft haben. BingoBurner warf im anderen KulturStrang schon den Begriff der Traditionen ein. All dies zusammen macht eine spezifische Kultur aus, die sich auch veraendert und entwickelt. Die Kultur von heute ist nicht dieselbe wie im dritten UnReich oder vor 300 Jahren.
[Korrekturen vorgenommen]
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Fr 8. Sep 2017, 23:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Denk lieber du mal nach, die franz. Revolution hat nicht nur Frankreich beeinflusst sondern ganz Europa und der Weltkrieg heißt nicht umsonst Weltkrieg.Bleibtreu hat geschrieben:(08 Sep 2017, 23:38)
Die spezielle Geschichte eines Landes gehoert selbstverstaendlich auch noch dazu. Die franz. Revolution hat die franz. Kultur beeinflusst oder die Hugenotten. Bei GB war es u.a. die Abspaltung von der kath. Kirche, Cromwell, Elisabeth I. + Shakespeare. In Deutschland u.a. der erste und zweite WeltKrieg, der Holocaust. Mann, denk doch mal selbst nach.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Lies es doch nach.........steht da doch !Ein Terraner hat geschrieben:(08 Sep 2017, 23:48)
Denk lieber du mal nach, die franz. Revolution hat nicht nur Frankreich beeinflusst sondern ganz Europa und der Weltkrieg heißt nicht umsonst Weltkrieg.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Nun, ich kann natürlich nicht ausschließen deinen Beitrag missverstanden zu haben.Bleibtreu hat geschrieben: Nein, das schrieb ich SO nicht. Bitte noch mal lesen.
Im Sinne einer konstruktiven Diskussion wäre es dann allerdings hilfreich, wenn du dabei helfen würdest das Missverständnis aufzuklären, anstatt deinen offensichtlich missverständlichen Beitrag x mal zu wiederholen.
Natürlich nicht nur. Aber ich griff diesen Aspekt eben heraus.Bleibtreu hat geschrieben: Wieder nein - es ging mitnichten nur um Hobbies oder MusikGeschmack.
Du sagtest, dass "Hobbies zu pflegen" zur "modernen Kultur" gehört. Welche Hobbies das sind, sei aber egal. Ebenso sei es egal, welche Musik man hört. Wenn es aber für die Zugehörigkeit zur "modernen Kultur" egal ist, welche Musik man konkret hört, kannst du verschiedene Kulturen aber nicht anhand der bevorzugten Musik, bzw der bevorzugten Hobbies differenzieren.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Und genau da sieht man die Kraft der Sprache. Genau da...................Bleibtreu hat geschrieben:(08 Sep 2017, 23:38)
Shakespeare, der tausende neue Woerter in die englische Sprache einfuehrte. In Deutschland u.a. Luther, Schiller & Goethe [die Sturm + Drangzeit], der erste und zweite WeltKrieg, der Holocaust. Mann, denk doch mal selbst nach.
Zwei Kulturen, zwei Häuser, beide an Ansehen gleich......Romeo und Julia...........wer das nicht kapiert. Ich weiß auch nicht mehr
[youtube][/youtube]
1600 Jahundert......und Shakespeare liegt immer noch ganz weit vorn..........entspringt ein Liebespaar.......huibuh
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Aber Hallo, wie oft habe ich versucht es dir zu erklaeren und du raffst es immer noch nicht? Nein, es ist nicht konstruktiv nicht zu lesen, was der andere schreibt, sondern sich nur selektiv auf einen Punkt zu versteifen. Was soll das werden? Provo, Trollerei? Nein, konstruktiv ist anders - eindeutig. Es ist doch nicht an mir, wenn du mich einfach nicht verstehen willst und nicht vollstaendig im Kontext liest. Ich hatte es doch ueberdeutlich erklaert.Perdedor hat geschrieben:(08 Sep 2017, 23:55)
Nun, ich kann natürlich nicht ausschließen deinen Beitrag missverstanden zu haben.
Im Sinne einer konstruktiven Diskussion wäre es dann allerdings hilfreich, wenn du dabei helfen würdest das Missverständnis aufzuklären, anstatt deinen offensichtlich missverständlichen Beitrag x mal zu wiederholen.
HIER zum DRITTEN Mal fuer dich zitiert was ich schrieb. Ich geb es echt auf - das ist ja irre:Natürlich nicht nur. Aber ich griff diesen Aspekt eben heraus.
Du sagtest, dass "Hobbies zu pflegen" zur "modernen Kultur" gehört. Welche Hobbies das sind, sei aber egal. Ebenso sei es egal, welche Musik man hört. Wenn es aber für die Zugehörigkeit zur "modernen Kultur" egal ist, welche Musik man konkret hört, kannst du verschiedene Kulturen aber nicht anhand der bevorzugten Musik, bzw der bevorzugten Hobbies differenzieren.
Und dies hier auch noch mal, aus meinem letzten Beitrag:Bleibtreu hat geschrieben:(08 Sep 2017, 21:12)
[...]
Hobbies zu pflegen gehoert zur modernen Kultur. Freizeitgestaltung, wie sie in diesem Ausmass + in dieser Breite vorher unbekannt war. Egal, welchen Hobbies du dich verschrieben hast. Musik gehoert zu einer Kultur, egal welche du favorisierst. Kunst & Musik, wie auch die Wissenschaften praegen Kulturen. Auch die Normen, die Sozialisierung in einer Gesellschaft, ihr Wohlstand, ihr allgemeiner BildungsStand gehoeren zu ihrer Kultur. Die Pille hat ebenfalls die Kultur wesentlich beeinflusst. Weil sie Freiheiten ermoeglicht hat, die vorher undenkbar waren. Wie religioes eine Gesellschaft ist praegt ebenfalls ganz wesentlich ihre Kultur. Die ArbeitsWelt + wie sie gestaltet ist gehoert auch zu einer Kultur. Welchen StellenWert Frauen, Homos und Kinder in einer Gesellschaft haben. BingoBurner warf im anderen KulturStrang schon den Begriff der Traditionen ein. All dies zusammen macht eine spezifische Kultur aus, die sich auch veraendert und entwickelt. Die Kultur von heute ist nicht dieselbe wie im dritten UnReich oder vor 300 Jahren.
Gute Nacht!Bleibtreu hat geschrieben:(08 Sep 2017, 23:38)
[...]
Die spezielle Geschichte eines Landes gehoert selbstverstaendlich auch noch dazu. Die franz. Revolution hat die franz. Kultur beeinflusst oder die Hugenotten. Bei GB war es u.a. die Abspaltung von der kath. Kirche, Cromwell, Elisabeth I. + Shakespeare, der tausende neue Woerter in die englische Sprache einfuehrte. In Deutschland u.a. Luther, Schiller & Goethe [die Sturm + Drangzeit], der erste und zweite WeltKrieg, der Holocaust. Mann, denk doch mal selbst nach.
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Richtig - und wie sehr Sprache eine Kultur beeinflusst. Shakespeare hat die englische Sprache mit Tausenden von neuen Woertern bereichert.BingoBurner hat geschrieben:(08 Sep 2017, 23:58)
Und genau da sieht man die Kraft der Sprache. Genau da...................
Noe, nicht 2 Kulturen, beides Veroneser aus verfeindeten AdelsFamilien. Das mit den unterschiedlichen Kulturen sind 2 andere Helden...Zwei Kulturen, zwei Häuser, beide an Ansehen gleich......Romeo und Julia...........wer das nicht kapiert. Ich weiß auch nicht mehr
1600 Jahundert......und Shakespeare liegt immer noch ganz weit vorn..........entspringt ein Liebespaar.......huibuh
Aber mit einem hast du Recht, Shakespeare ist in jeder Beziehung der absolute Wahnsinn - darin sind wir Beide uns vollstaendig einig. Weiss ich ja.
"Aus beider Feinde unheilvollem Schoß entspringt ein Liebespaar, unsternbedroht, und es begräbt - ein jämmerliches Los – der Väter lang gehegten Streit ihr Tod."
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Bleibtreu hat geschrieben:(09 Sep 2017, 00:22)
Noe, nicht 2 Kulturen, beides Veroneser aus verfeindeten AdelsFamilien. Das mit den unterschiedlichen Kulturen sind 2 andere Helden...
Aber mit einem hast du Recht, Shakespeare ist in jeder Beziehung der absolute Wahnsinn - darin sind wir Beide uns vollstaendig einig. Weiss ich ja.
"Aus beider Feinde unheilvollem Schoß entspringt ein Liebespaar, unsternbedroht, und es begräbt - ein jämmerliches Los – der Väter lang gehegten Streit ihr Tod."
Richtig - und wie sehr Sprache eine Kultur beeinflusst. Shakespeare hat die englische Sprache mit Tausenden von neuen Woertern bereichert.
LIEBESPAAR
Shakespeare hat das veredelt........auch eben durch die Sprache.............
[youtube][/youtube]
Was unüberbrückbar scheint.........
Wird begehbar........durch Liebe......so kitischig sich das liest.............
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Haram oder nicht Haram ist die Frage.BingoBurner hat geschrieben:(09 Sep 2017, 00:49)
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Anderes Stueck - Hamlet, Prinz von Daenemark - setzen, 6!
[Schreibfehler korrigiert]
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Sa 9. Sep 2017, 01:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Doof oder nicht doof, das ist hier die Frage
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Ist es haram?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Darum geht es hier. Wenn es nicht haram ist, dann Bingo Burner =Bleibtreu hat geschrieben:(09 Sep 2017, 00:55)
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Wie bitte?Adam Smith hat geschrieben:(09 Sep 2017, 00:58)
Darum geht es hier. Wenn es nicht haram ist, dann Bingo Burner =
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Keine Ahnug, geht ja hier um Kultur,
Und Haram, ähmmmmm da geht es um Allah oder ?
Na ja.......ein Wesen das sich die Quantenmechanik ausgedacht hat nun ......ähm wird sich nicht wirklich darum kümmern ob ich den richtigen Schinken esse.
Zurück zu Kultur.....ja BingoBurner ist haram...........
Kultur ::::lausche, das ist D-Moll : nennt sich TÜRKISCHER MARSCH !
[youtube][/youtube]
MOZART MY FRIEND............KULTUR und so
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Haram ungleich Kultur?BingoBurner hat geschrieben:(09 Sep 2017, 01:06)
Keine Ahnug, geht ja hier um Kultur,
Und Haram, ähmmmmm da geht es um Allah oder ?
Na ja.......ein Wesen das sich die Quantenmechanik ausgedacht hat nun ......ähm wird sich nicht wirklich darum kümmern ob ich den richtigen Schinken esse.
Zurück zu Kultur.....ja BingoBurner ist haram...........
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Also Hobbies sind Kultur, wenn sich das bisherige Ergebnis der Debatte so zusammen fassen lässt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Bitte trollen Sie woanders.DarkLightbringer hat geschrieben:(09 Sep 2017, 06:51)
Also Hobbies sind Kultur, wenn sich das bisherige Ergebnis der Debatte so zusammen fassen lässt.
- BingoBurner
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Guten Morgen erstmal, nein natürlich nicht.
Aber das hatten wir doch schon alles. Traditionen, Soziallisierung, blah und blub.............
Der Punkt auf den hinweisen wollte das diese sich verändern.
Ich muss erstmal wach werden.......Kaffee.......auch sowas.....seit wann trinkrn wir Kaffee ?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Kein einziges mal. Du wiederholst nur immerfort das bereits Gesagte, ohne den Diskussionsverlauf zu reflektieren.Bleibtreu hat geschrieben: Aber Hallo, wie oft habe ich versucht es dir zu erklaeren
Vielleicht missverstehe ich deinen Beitrag, aber du liest meine offenbar gar nicht.
Ich versuche dich zu verstehen.Bleibtreu hat geschrieben: Es ist doch nicht an mir, wenn du mich einfach nicht verstehen willst und nicht vollstaendig im Kontext liest.
Ich nahm einen Satz deines Beitrags heraus, zog daraus Konsequenzen und stellte die Frage, ob du mit der Konsequenz übereinstimmst.
Daraufhin sagtest du, dass meine Schlussfolgerungen aufgrund eines ignorierten Kontexts inkorrekt wären. Inwiefern ändert dieser Kontext die Bedeutung des von mir untersuchten Satzes?
Zur Erinnerung:
[ähnliche Aussage zu den Hobbies]Bleibtreu hat geschrieben: Musik gehoert zu einer Kultur, egal welche du favorisierst.
In deinen weiteren Beitrag redest du auch über Sozialisierung etc., aber greifen wir mal den obigen Aspekt heraus.
Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik. Würdest du dann sagen, dass Heavy Metal zur spezifischen Kultur dieser Gesellschaft gehört? Wohl nicht. Aber Musik gehört nach deiner Aussage zur Kultur. Wenn es aber egal ist, dass die gesamte Beipiel-Gesellschaft nun gerade Klassik macht und hört, kann das Kulturmerkmal lediglich sein, dass sie überhaupt Musik hören. Das wäre dann aber nicht spezifisch, denn das gilt für jede Gesellschaft. Das Spezifikum im Zusammenhang mit der Musik ergibt sich ja gerade aus dem unterschiedlichen Musikhintergrund. Der ist aber deiner Aussage nach egal.
Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik. Wie löst du diesen auf?
(Nochmal: Selbstverständlich redest du in deinem Beitrag nicht nur über Musik und Hobbies, aber beschränken wir uns fürs Erste auf diesen Teilaspekt.)
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Das ist beeindruckend aber Kultur ?Provokateur hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:50)
Nicht wirklich. Der Mensch schafft Dinge, die es so in der Natur nicht gibt. Hab noch keinen Baum gesehen, auf dem ein Jetski wächst.
Das, was am Menschen Natur ist, sind die beiden unteren Ebenen bei Maßlow. Ab der dritten Ebene fängt die Kultur an.
Übrigens haben nicht nur Menschen Kultur. Auch Affen und Orcas (zum Beispiel) beherrschen Kulturtechniken.
[youtube][/youtube]
Ich mein, es macht keinen Sinn sich ein Liebesgedicht auszudenken. Sinnvoller wäre die Zeit genutzt um auf Jagd zu gehen.
Nur es gibt eben Liebesgedichte.
Und Kunst ? Die macht eigentlich auch keinen Sinn. Das beiseite denken aber eben schon. Kreativität.
Treibende Kraft jeder Kultur......
Und wenn man schon tierische Verhaltensweisen heran zieht.....einfache Frage......wieviel Tiere können das ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest
Sich schlicht selbst erkennen ?
Und hier wenn du mich fragst ist eben auch der Große Cut zwischen Menschen und Menschenaffen obwohl und da folge ich dir, wir natürlich eben nichts anderes sind.
Eine Spezies.........und das Verrückte gar Unglaubliche ist ja wir teilen alle den selben Lebenskern.......DNA
Aber Kultur ? Wenn es um Frauenrechte, Männerrechte geht ? Wie bestraft man wen und warum und wie hart ?
Kunst ?...........nee obwohl ich aus der wissenschaftliche Ecke komme.....ne so einfach ist das Ganze nicht.
Kinder "lernen" Geduld...........und wie schwer es den Kindern fällt.........aber die menschlichen Kinder verhalten sich anders als "Schimpasen-Kinder" z.b.
Und das liegt eben an unseren großen Stirnlappen.
[youtube][/youtube]
Löse das Problem.......du hast Arme aber trotzdem darfst du keine Kekse........also was machen ?
Kultur z.b. Sehnsucht z.b.
Funk und Punk............
[youtube][/youtube]
Just my two cents
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Bleibtreu hat geschrieben:Perdedor hat geschrieben:(09 Sep 2017, 12:27)
Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik. Würdest du dann sagen, dass Heavy Metal zur spezifischen Kultur dieser Gesellschaft gehört? Wohl nicht. Aber Musik gehört nach deiner Aussage zur Kultur. Wenn es aber egal ist, dass die gesamte Beipiel-Gesellschaft nun gerade Klassik macht und hört, kann das Kulturmerkmal lediglich sein, dass sie überhaupt Musik hören. Das wäre dann aber nicht spezifisch, denn das gilt für jede Gesellschaft. Das Spezifikum im Zusammenhang mit der Musik ergibt sich ja gerade aus dem unterschiedlichen Musikhintergrund. Der ist aber deiner Aussage nach egal.
Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik. Wie löst du diesen auf?
"Musik gehoert zu einer Kultur, egal welche du favorisierst."
Musik gehört zweifellos zur Kultur. Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.
Das ist eine allgemeine Aussage, die ganz offensichtlich stimmt.
Vom Allgemeinen aufs Einzelne übertragen würde das (vereinfacht) bedeuten, daß die indische Musik zur indischen Kultur gehört wie die chinesische Musik zur chinesischen Kultur, die abendländische Musik zur abendländischen Kultur etc. (Der grundsätzlich grenzüberschreitende Charakter der Musik kann für diese Frage beiseite gelassen werden, weil es hier nur um den angeblichen Widerspruch im Beitrag von Bleibtreu geht.)
Gäbe es eine Gesellschaft, die ausschließlich der klassischen Musik zugetan ist, würden Metal-Hörer selbstverständlich nicht zu dieser Kultur gehören, auch nicht zu dieser Gesellschaft, sondern eben zu einer anderen.
Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.
Und bevor wieder einige hyperventilieren:
Innerhalb einer Kultur sind sehr viele verschiedene Musikrichtungen möglich, die ihrerseits nicht auf eine bestimmte Kultur beschränkt sind.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Das hat er quasi von mir geklaut.Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2017, 19:23)
„Kultur ist, wenn Sie Ihrem Nachbarn den Kopf abschlagen und daraus eine Blumenvase machen.
Zivilisation ist, wenn Sie dafür ins Gefängnis müssen und nie wieder rauskommen."
Broder
Ältere Teilnehmer können sich noch an mein Zitat erinnern:
" Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefässe macht.
Zivilisation ist, wenn man weiß, dass man das nicht darf. "
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Marie von Ebner-Eschenbach
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Ich erinnere mich auch, dachte aber, Du hättest ihn zitiert.Keoma hat geschrieben:(09 Sep 2017, 14:50)
Das hat er quasi von mir geklaut.
Ältere Teilnehmer können sich noch an mein Zitat erinnern:
" Kultur ist, wenn man aus den Schädeln getöteter Feinde schöne Trinkgefässe macht.
Zivilisation ist, wenn man weiß, dass man das nicht darf. "
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)
„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Ich habe meine eigene Kultur, die keiner hinterfragen, oder genehmigen darf, oder muß, wenn er nicht will, daß ich ihm an der Kehle hänge.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Sa 9. Sep 2017, 15:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Broder darf, der hat meine Erlaubnis.Billie Holiday hat geschrieben:(09 Sep 2017, 15:00)
Ich erinnere mich auch, dachte aber, Du hättest ihn zitiert.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Aha, und wie unterscheidet die sich so von anderen?unity in diversity hat geschrieben:(09 Sep 2017, 15:13)
Ich habe meine eigene Kultur, die keiner hinterfragen, oder genehmigen darf, oder muß, wenn er nicht will, daß ich ihm an der Kehle hänge.
Also ich bin auch durch mein ganzes Umfeld geprägt, kann nicht behaupten, dass mein Alltag sich besonders unterscheidet von anderen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
In kleinen Dingen bist Du großzügig.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Bestimmte Dinge teilen oder von ihnen kulturell geprägt sein sind zwei paar Schuhe. Du kannst etwas intensiver teilen als jemand der davon kulturell geprägt wurde, ohne es wirklich zu erfassen, nachzuempfinden. Im Prinzip erinnert mich deine Aussage an Jurassic Park, der Vorwurf der Paläontologin : Sie haben die Pflanzen ausgesucht, weil sie hübsch aussehen (...)Perdedor hat geschrieben:(08 Sep 2017, 19:36)
Inwiefern? Die Musik, die ich gerne höre, ist nicht von meinen Eltern gemacht. Genaugenommen haben diese sogar einen ganz anderen Geschmack.
Manche meiner Hobbies sind fernöstlichen Ursprungs und wurden nicht von meinen Eltern verfolgt.
Sicherlich teile ich auch einiges mit meinen Eltern, allerdings gleichzeitig mit unverwandten Menschen aus aller Welt.
Auch in Anbetracht meiner obigen Einwände ergeben deine bisherigen Ausführungen zum Begriff "Kultur" für mich noch kein klares Bild.
Um es am Beispiel zu verdeutlichen : Selbst wenn du Weihnachten ablehnen würdest, es dich nicht interessiert, du dich für ferner davon als jeder andere Bewohner des Planeten hältst, so bist du als Mitteleuropäer um Lichtjahre näher daran durch einen winzigen Moment sich nicht entziehender und verstehender Andacht, als jeder davon kulturferne, spontan Mitfeiernde, weil die Lichter so schön bunt sind, die Musik ihm gefällt etc.
Ähnlich ging es mir bei einer Zahntempel - Zeremonie in Kandy, Sri Lanka. Wunderschön anzusehn, die geschmückten Elefanten, die rhythmischen Trommeln etc. Trotzdem ist es mir nicht möglich in die Seele dieser Dinge einzudringen, ohne von dieser Kultur geprägt zu sein, im Gegensatz zu jedem Einheimischen dort, auch wenn ihm im Einzelfall die Zeremonie nicht interessiert.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Das ist richtig. Man lebt ja auf keiner Insel.Billie Holiday hat geschrieben:(09 Sep 2017, 15:28)
Aha, und wie unterscheidet die sich so von anderen?
Also ich bin auch durch mein ganzes Umfeld geprägt, kann nicht behaupten, dass mein Alltag sich besonders unterscheidet von anderen.
Es gibt Menschen, an denen ich vorbeigehe und von allein käme ich nicht auf die Idee, Kontakt zu suchen.
Es kann aber sein, daß ich mich spontan irgendwo dazusetze, wenn mir die Gruppe sympathisch vorkommt. Das ist anregend und ich habe mich selten getäuscht.
Menschen, deren Leben von ihrer Religion bzw. einer festgefügten Weltanschauung bestimmt wird, finden keinen Zugang zu mir. Mit denen kann ich nichts anfangen. Ich mache das auch deutlich, wenn es sein muß. Ich umgebe mich gern mit Menschen, aber nicht mit allen.
Neugier ist ja ein Merkmal, mit dem alle Menschen leben, oder Aufgeschlossenheit. Damit erschließt man sich andere Kulturen, aber wie schnell, möchte ich entscheiden.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Die Frage wäre dann:Zunder hat geschrieben: Musik gehört zweifellos zur Kultur. Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.
Gehört die Musik die ICH höre dann ggf nicht mehr zu meiner Kultur?
Und weiter gedacht: Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?
D.h. du vertrittst die rein historische Sichtweise?Zunder hat geschrieben: Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0?
@schelm: Diskussionswürdiger Beitrag. Werde aufgrund Zeitmangels evtl später darauf eingehen.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Eine solche Zuordnung ist bereits bei der vielleicht nach Klassik wichtigsten Rubrik, dem Jazz nicht mehr möglich. In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere. Und im weiteren wirkte er wieder von Nordamerika zurück nach Europa und Afrika. Und das ist nicht einfach ein Neben- sondern ein Hauptaspekt dieser Richtung.Zunder hat geschrieben:(09 Sep 2017, 14:43)
Musik gehört zur Kultur, bestimmte Musik gehört zu einer bestimmten Kultur.
Da besteht kein Widerspruch.
Es gibt platterdings immer Teile von Kultur die Menschengruppen gemeinsam haben. Ganz abstrakt gesagt. So wie zwei Menschen gemeinsame Vorfahren haben können. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass aus einer gemeinsamen Kultur zwangsläufig eine verbindende Kultur wird. "Verbindend" im Sinne auch von "bindender Zugehörigkeit".
Der entscheidende Punkt für mich ist, dass eine Unterschiedsakzeptanz auf individueller Ebene aus einer kulturalistisichen Sicht eben von vorhherein nicht möglich ist. "Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen, ist schlicht und einfach der Rassismus von heute. Und eines der größten Missverständnisse besteht darin, "Multikulturalismus" nun als dem gegenüberstehend zu denken. Multikulturalismus ist genauso kulturalistisch. Dass er das Miteinander von Kulturen für möglich und sogar wünschenswert ansieht, ändert ja nix daran, dass er kulturelle Zugehörigkeiten ebenso als essentiell und nur eingeschränkt überwindbar ansieht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Vielleicht sollte man das hier nochmal betonen.schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
"Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen,
ist schlicht und einfach der Rassismus von heute.
Denn die Definition von Kultur, die der Threaderöffner ja
hören wollte, lautet immer noch:
Wenn Du eine Sandburg baust, ist das Kultur.Kultur ist all das, was von einer Spezies, die über
Bewusstsein verfügt, z.b. dem Menschen, bewusst erschaffen
oder erdacht wird.
Wenn Dein Nachbar eine Sandburg baut, ist das genauso Kultur.
Wenn Du Musik machst, Gedichte schreibst, Romane verfasst,
Geschichten erzählst, Wanderwege ausprobierst oder seltsame
Feste feierst: All das ist Kultur!
Natürlich kann man Einteilungen und Abgrenzungen der
verschiedenen Bereiche der Kultur beobachten und denken.
Aber all diese Kulturbereiche begegnen sich, vermischen
sich und bereichern sich gegenseitig tagtäglich.
--~~/§&%"$!\~~--
Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Du hast eine eigene Kultur? Respekt!Perdedor hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:16)
Die Frage wäre dann:
Gehört die Musik die ICH höre dann ggf nicht mehr zu meiner Kultur?
Könnte sein, ja.Perdedor hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:16)
Und weiter gedacht: Gehört die Musik, welche die Menschen eines Kulturkreises hören ggf nicht zu ihrem Kulturkreis?
Wäre das schlimm?
Hast du eigentlich verstanden, worum es geht?Perdedor hat geschrieben:(10 Sep 2017, 22:16)
Die Frage wäre dann:
D.h. du vertrittst die rein historische Sichtweise?
Zur französischen Kultur gehört, was Franzosen in der Verangenheit hervorgebracht haben. Und wenn alle heutigen Franzosen eine andere Musik hören (rein hypothetisch) existiert die französische Kultur zwar weiter, wird aber nicht mehr gelebt? Die heutigen Franzosen sind dann Begründer der französischen Kultur 2.0?
Dieser Satz:
"Rein gedankliches Beispiel: Alle Menschen einer Gesellschaft hören und machen ausschließlich klassische Musik."
stammt von dir.
Dieser:
"Ich sehe in deinem Beitrag einen Widerspruch zwischen der Behauptung der Existenz einer spezifischen Kultur und der Behauptung der Irrelevanz des konkreten Inhalts der Musik- und Hobbypraktik."
auch.
Es geht um ein FORMALES Spielchen. Du behauptest einen Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Ich sage, da ist keiner.
Der konkrete Inhalt einer Musik ist für die Zugehörigkeit zu einer Kultur irrelevant, weil jede Musik zu einer Kultur gehört - auf einer abstrakten, idealisierten, formalen Ebene, die mit den realen Verhältnissen eher nichts zu tun hat.
Daß insbesondere Musik sich in der Realität nicht auf einen bestimmten Kulturkreis eingrenzen läßt, möchte ich hier nochmals betonen. Das scheint ein bißchen problematisch zu sein.
Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Ach was!schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
Eine solche Zuordnung ist bereits bei der vielleicht nach Klassik wichtigsten Rubrik, dem Jazz nicht mehr möglich. In ihm verbinden sich sowohl ursprünglich afrikanische Elemente wie auch europäische oder europäisierte, "kreolische" insbesondere. Und im weiteren wirkte er wieder von Nordamerika zurück nach Europa und Afrika. Und das ist nicht einfach ein Neben- sondern ein Hauptaspekt dieser Richtung.
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.
In meinem Beitrag ging es übrigens einzig um den von Perdedor behaupteten Widerspruch in der Argumentation von Bleibtreu. Um Musik ging es eher nicht. Deswegen habe ich eigens noch darauf hingewiesen, weil mir die entsprechenden Reflexe durchaus geläufig sind.
"Und bevor wieder einige hyperventilieren:
Innerhalb einer Kultur sind sehr viele verschiedene Musikrichtungen möglich, die ihrerseits nicht auf eine bestimmte Kultur beschränkt sind."
Ich glaube, du bist im falschen Strang.schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
Es gibt platterdings immer Teile von Kultur die Menschengruppen gemeinsam haben. Ganz abstrakt gesagt. So wie zwei Menschen gemeinsame Vorfahren haben können. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass aus einer gemeinsamen Kultur zwangsläufig eine verbindende Kultur wird. "Verbindend" im Sinne auch von "bindender Zugehörigkeit".
Aber ich kann dir ein Beispiel geben, was Menschen in Hamburg, Berlin, Dresden, Frankfurt, Köln, Stuttgart und München eventuell miteinander verbinden könnte:
der Anspruch auf Hartz IV, wenn sie ihr Hab und Gut versoffen, verhurt, verspielt oder verspekuliert haben.
In einem solchen Fall stünde der deutsche Arzt dem deutschen Obdachlosen vermutlich näher als dem polnischen Arzt.
Vielleicht schaffst du es ja noch irgendwann zwischen Kultur und Kulturalismus zu unterscheiden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:41)
Der entscheidende Punkt für mich ist, dass eine Unterschiedsakzeptanz auf individueller Ebene aus einer kulturalistisichen Sicht eben von vorhherein nicht möglich ist. "Kulturalismus", eine kulturelle Zugehörigkeit als essentiell anzusehen, ist schlicht und einfach der Rassismus von heute. Und eines der größten Missverständnisse besteht darin, "Multikulturalismus" nun als dem gegenüberstehend zu denken. Multikulturalismus ist genauso kulturalistisch. Dass er das Miteinander von Kulturen für möglich und sogar wünschenswert ansieht, ändert ja nix daran, dass er kulturelle Zugehörigkeiten ebenso als essentiell und nur eingeschränkt überwindbar ansieht.
Glaubst du im Ernst, daß es eine Form von Kulturalismus darstellt, wenn Katholiken ihre Fronleichnam-Prozession zelebrieren und Muslime das Fastenbrechen?
Warum verzehren Juden eigentlich nicht den Leib Christi? Aus kulturalistischen Gründen? Oder aus kulturellen?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Danke Zunder - ich hab die Hoffnung aufgegeben, dass die Beiden das noch kapieren. So schwer ist das doch wirklich nicht zu verstehen.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Eine gemeinsame Kultur ist ja auch irgendwie Nazi.Senexx hat geschrieben:(12 Sep 2017, 05:56)
Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.
Das ist manchen Naziwitterer schon viel zu völkisch gedacht, und möglicherweise ist einem dann noch die eigene Kultur - man ja gar nicht hat - lieber als eine andere, huch!
Das geht ja gar nicht.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Ja und? Ich habe in meinem Beitrag nicht versucht, darzulegen, was "Kultur" sondern was "Kulturalismus" ist: Eine gegebene bestimmte Art und Weise der Kulturschöpfung im Ganzen als essenziell für den Menschen anzusehen. Und "im Ganzen" bedeutet: Über das, was in den Gesellschaftsverträgen in Form von Verfasungsrecht, Gewaltenteilung, Pressefreiheit usw. vereinbart ist, hinaus.syna hat geschrieben:(12 Sep 2017, 00:11)
Vielleicht sollte man das hier nochmal betonen.
Denn die Definition von Kultur, die der Threaderöffner ja
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Ich habe nix dergleichen behauptet! Eine Form von Kulturalismus liegt zum Beispiel dann vor, wenn das "christliche Abendland" als politischer Kampfbegriff missbraucht wird, indem verlangt wird, Deutschland habe sich als Teil ebendieser Chimäre zu verstehen.Zunder hat geschrieben:(12 Sep 2017, 01:51)
Glaubst du im Ernst, daß es eine Form von Kulturalismus darstellt, wenn Katholiken ihre Fronleichnam-Prozession zelebrieren und Muslime das Fastenbrechen?
Warum verzehren Juden eigentlich nicht den Leib Christi? Aus kulturalistischen Gründen? Oder aus kulturellen?
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Und wenn damit gemeint ist, dass eine "verbindende" Kultur auch zu einer "verbindlichen" Kultur zu werden hat: Mit vollem Recht!Senexx hat geschrieben:(12 Sep 2017, 05:56)
Es ist keine Frage des Kapierens, sondern des Wahrhabenwollens. Sie stören sich an dem Gedanken, dass Deutsche eine Kultur haben könnten.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Wo ihr seit 3 Wochen nicht schafft diese zu definieren.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Rockmusik ist ihrerseits im Wesentlichen aus Rhythm & Blues und dieser im Wesentlichen aus den auf Rhytmusgruppe + Sänger reduzierten Jazz-BigBands gegen Ende des 2. WKs hervorgegangen.Zunder hat geschrieben:(12 Sep 2017, 01:51)
Ach was!
Die "wichtigste" Musik ist übrigens die Rockmusik. Die geht rund um den Globus und nimmt Einflüsse auf, da kann der Jazz nicht mithalten.
Und sie ist vor allem noch exemplarischer dafür, dass
eben nicht stimmt. Was Du ja selbst mitZunder hat geschrieben: Egal welche Musik - sie ist immer in eine Kultur eingebettet.
bestätigst, auch wenn Du meinst, dass diesDer grundsätzlich grenzüberschreitende Charakter der Musik
kann. Kann es natürlich nicht. Sowohl mit Jazz als auch später mit seinen Nachfolgegenres wie Pop, Rock etc. setzte eine Entwicklung ein, die - so exakt der Titel etlicher entsprechender Fachbücher - als "Globalisierung der Musik" (Exemplarisch: http://www.swisseduc.ch/allgemeinbildun ... kultur.pdf) - bezeichnet wird. Eigentlich eine Trivialfeststellung. Diese Aufsprengung der "Einbettung" ist ein zentrales und charakteristisches Merkmal der Entwicklungen seit mindestens hundert Jahren und kann nicht einfach "beiseite" gelassen werden.beiseite gelassen werden
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Da bin ich völlig anderer Meinung; Jazz hatte kulturell einen markanteren, umfassenderen gesellschaftlichen Einfluss durch die Ver- und Einbindung von zuvor als isoliert betrachtete Kulturen, als es später die Rockmusik aufwies.Zunder hat geschrieben:(12 Sep 2017, 01:51)
Ach was!
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Ich würde das musikalisch gar nicht so sehr auftrennen. Leute wie Louis Jordan waren in den 40ern Noch-Jazzer und setzten mit TIteln wie "Caldonia" oder "Let the Good Times Roll" gleichzeitig frühe Standards für spätere Rock-Evergreens.JJazzGold hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:46)
Da bin ich völlig anderer Meinung; Jazz hatte kulturell einen markanteren, umfassenderen gesellschaftlichen Einfluss durch die Ver- und Einbindung von zuvor als isoliert betrachtete Kulturen, als es später die Rockmusik aufwies.
Rock und Pop als globale Jugendkultur ist freilich nochmal eine anderes Phänomen. Das aber ganz bestimmt nicht für irgendeine "Einbettungs"-These spricht.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Dem könnte ich mich anschließen.Dark Angel hat geschrieben:(08 Sep 2017, 10:03)
Wie wäre es damit:
Kultur = das komplexe Ganze, die Gesamtheit des kummulierten Wissens, der Fähigkeiten, Fertigkeiten, Glaubensvorstellungen und Ethik/Moral (Gesetze) die Menschen als Teil der Gesellschaft in sozialem Lernen erworben haben
Man erkennt, daß "Kultur" durchaus etwas Unterschiedliches umfaßt in den verschiedenen Regionen dieser Welt.
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Re: Was ist eigentlich "Kultur"?
Sicher gab es später fließende Übergänge, nichts desto trotz betrachte ich Jazz als Wegbereiter zur kulturellen Einbindung, während Rock eher eine verbindende Dagegen Eigendynamik entwickelte. Auch eine kulturelle Entwicklung, aber meines Erachtens gesamtgesellschaftlich in der Anlage eher trennend, statt verbindend.schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Sep 2017, 10:56)
Ich würde das musikalisch gar nicht so sehr auftrennen. Leute wie Louis Jordan waren in den 40ern Noch-Jazzer und setzten mit TIteln wie "Caldonia" oder "Let the Good Times Roll" gleichzeitig frühe Standards für spätere Rock-Evergreens.
Rock und Pop als globale Jugendkultur ist freilich nochmal eine anderes Phänomen. Das aber ganz bestimmt nicht für irgendeine "Einbettungs"-These spricht.
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