konnte nur Stalin Hitler besiegen?

[Audi]

(07 May 2016, 07:45)

Stalin hat russland ähnlich viel geschadet, wie putin. Da brauchen wir gar nicht drüber reden. Allein schon die massenmorde an erfahrenen offizieren...

Die SU gehörte zu den siegern, weil die amerikaner ihnen den arsch gerettet haben. Wie massiv die hilfe an waffen und material war, weisst du inzwischen ja auch.

Ach ja, hat Putin auch so viele Massenmorde an Offizieren veranstaltet Hauptsache Putin wird neben Stalin gestellt

[Wildermuth]

(16 May 2016, 08:18)

Ach ja, hat Putin auch so viele Massenmorde an Offizieren veranstaltet Hauptsache Putin wird neben Stalin gestellt

Stell dir vor, die nato hätte einen spion zum präsidenten russlands gemacht mit dem auftrag, russland arm, verhasst und durch oligarchie und korruption gelähmt zu halten.

Was würde so ein agent anders machen als putin?

[H2O]

(15 May 2016, 23:34)

meinst du damals oder heute ?

Wenn Sie so fragen, dann ging es mir um unser Europa; aber sicher meinen Sie, daß jetzt überall das wilde Morden aufhören sollte. Wer wollte dem widersprechen?

[Audi]

(16 May 2016, 08:23)

Stell dir vor, die nato hätte einen spion zum präsidenten russlands gemacht mit dem auftrag, russland arm, verhasst und durch oligarchie und korruption gelähmt zu halten.

Was würde so ein agent anders machen als putin?

wieder spam? hier geht es um den 2. WK und nicht um Putin, NATO und ka was bei dir gerade im Kopf schwirrt

[NMA]

Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung waren nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.

[H2O]

(16 May 2016, 08:44)

Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung hatte er nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.

Das sicher nicht! Aber er hat es geschafft, trotz des gemeinschaftlichen Überfalls auf Polen als willkommener Verbündeter auf der Seite der Sieger zu landen und sein Raubgut aus dem Überfall behalten zu dürfen, sogar mit Westverschiebung des kommunistischen Machtbereichs. Das muß Stalin erst einmal jemand nachmachen!

[odiug]

(16 May 2016, 08:44)

Hitler hat sich in erster Linie selbst besiegt.
Zu Stalin: Nie hat jemand die Rote Armee derart drastisch geschwächt wie Stalin. Durch seine Verfolgungen hat er in den Reihen der Offiziere eine einzige Kompentenzwüste hinterlassen.
Und seine einzigen Mittel der Moralsteigerung waren nur Exekution und Verbannung. Er war kein Stück fähiger als Hitler.

Na ja ... Stalin lernte aus seinen Fehlern, hielt sich im Verlauf des Krieges immer mehr aus militaerischen Fragen heraus und ueberlies das kompetenteren Leuten.

[Quatschki]

Die Verteidigung von Leningrad hätte ohne diktatorische Lebensmittelverteilung nicht bewerkstelligt werden können.
Eine grausame Selektion über die Rationszuteilung zwischen denen, die für die Verteidigung benötigt wurden (kämpfende Truppe, die Arbeiter und der Apparat) und denen, die "entbehrlich" waren und deren Tod durch Verhungern in Kauf genommen wurde.
In Leningrad starben mehr Menschen als auf dem gesamten westlichen Kriegsschauplatz!

[King Kong 2006]

War die Person Stalin denn so wichtig? Oder war das System in der Sowjetunion so leistungsfähig, genauer gesagt leidensfähig?

Wäre die Sowjetunion ohne die Person Stalin nach ein paar Wochen zusammengebrochen? Der ist doch nach den ersten Kesselschlachten selbst zusammengebrochen in seiner Datscha verschwunden. Der Laden lief auch ohne ihn.

Hätte Frankreich 1940 mit einer Person wie Stalin an der Spitze Deutschland den Garaus machen können...?

Napoleon, wie Himmler/Hitler haben sich beim Fortgang der Kriege immer abschätziger über Kultur, Kriegsführung und System Russlands ausgelassen. Inklusive der üblichen Propaganda gegen einen Feind, der nicht kapitulieren will, wurde von frz. und dt. Seite stets angeführt, daß man es mit einer "nicht-europäischen" Kultur zu tun hätte, die "gnadenlos" lieber stehen und sterben will, als den "üblichen und logischen" Verhalten folgen würde. Nämlich, nach ein paar Niederlagen das Gespräch (um Frieden) zu suchen.

Ich glaube nicht, daß die Person Stalin so entscheidend war.

[H2O]

(16 May 2016, 11:07)

War die Person Stalin denn so wichtig? Oder war das System in der Sowjetunion so leistungsfähig, genauer gesagt leidensfähig?

Wäre die Sowjetunion ohne die Person Stalin nach ein paar Wochen zusammengebrochen? Der ist doch nach den ersten Kesselschlachten selbst zusammengebrochen in seiner Datscha verschwunden. Der Laden lief auch ohne ihn.

Hätte Frankreich 1940 mit einer Person wie Stalin an der Spitze Deutschland den Garaus machen können...?

Napoleon, wie Himmler/Hitler haben sich beim Fortgang der Kriege immer abschätziger über Kultur, Kriegsführung und System Russlands ausgelassen. Inklusive der üblichen Propaganda gegen einen Feind, der nicht kapitulieren will, wurde von frz. und dt. Seite stets angeführt, daß man es mit einer "nicht-europäischen" Kultur zu tun hätte, die "gnadenlos" lieber stehen und sterben will, als den "üblichen und logischen" Verhalten folgen würde. Nämlich, nach ein paar Niederlagen das Gespräch (um Frieden) zu suchen.

Ich glaube nicht, daß die Person Stalin so entscheidend war.

Wer will diese offene Frage treffsicher beantworten? Die Sowjetunion ist mit Stalin in den 2. Weltkrieg eingetreten, und sie hat ihn mit Stalin auch siegreich beendet. Stalin war der Führer der Sowjetunion, und niemand sonst. Niemand wird ihm wegen Dopings diesen Erfolg nachträglich aberkennen können. Daß er Menschheitsverbrechen verüben lassen hat, das steht dabei völlig außer Frage.

[Aristide]

Deutschland hat sich in erster Linie selbst besiegt, in dem es sich wiederholt in eine strategische Sackgasse manövriert hatte. Da konnte auch die weltbeste Armee nichts mehr ausrichten.

[Adlerauge]

Da die Amis schon die Atombombe hatten,die sie in Japan auch eingesetzt haben hatte Deutschland ohnehin keine Chance mehr.
Bei einem solchen Feldherrn der sich aus der Verantwortung gestohlen hat schon garnicht.

[King Kong 2006]

(16 May 2016, 12:47)

Wer will diese offene Frage treffsicher beantworten? Die Sowjetunion ist mit Stalin in den 2. Weltkrieg eingetreten, und sie hat ihn mit Stalin auch siegreich beendet. Stalin war der Führer der Sowjetunion, und niemand sonst. Niemand wird ihm wegen Dopings diesen Erfolg nachträglich aberkennen können. Daß er Menschheitsverbrechen verüben lassen hat, das steht dabei völlig außer Frage.

Für mich ist eher die Fabrikarbeiterin am T-34 oder der Stahlarbeiter, ein Maschinist o.a. ein Leistungsträger der Sowjetunion im Krieg gewesen, wie auch die Leute an der Front, als Josef S., den man als es besonders eng war in seiner Datscha suchen, in der er geflohen war und in die Verantwortung drängen mußte. Er nahm an, daß ein Erschießungskommando vor der Türe steht. Bei diesem, seinen Gedanken, muß er ein "schlechtes Gewissen" gehabt haben. Sicher nicht wegen seiner großartigen Leistung.

Hitler wurde von allem möglichen besiegt, von Stalin als Person bin ich nicht überzeugt.

[Aristide]

(16 May 2016, 15:49)

Da die Amis schon die Atombombe hatten,die sie in Japan auch eingesetzt haben hatte Deutschland ohnehin keine Chance mehr.
Bei einem solchen Feldherrn der sich aus der Verantwortung gestohlen hat schon garnicht.

Naja, es gab ja nur die beiden Waffen die in Japan eingesetzt wurden. Und ihre Wirkung war nicht wesentlich anders als die von Massenbombardements auf deutsche Städte.

[H2O]

(16 May 2016, 15:51)

Für mich ist eher die Fabrikarbeiterin am T-34 oder der Stahlarbeiter, ein Maschinist o.a. ein Leistungsträger der Sowjetunion im Krieg gewesen, wie auch die Leute an der Front, als Josef S., den man als es besonders eng war in seiner Datscha suchen, in der er geflohen war und in die Verantwortung drängen mußte. Er nahm an, daß ein Erschießungskommando vor der Türe steht. Bei diesem, seinen Gedanken, muß er ein "schlechtes Gewissen" gehabt haben. Sicher nicht wegen seiner großartigen Leistung.

Hitler wurde von allem möglichen besiegt, von Stalin als Person bin ich nicht überzeugt.

Hilft ja nix; die russischen Kommunisten zeigen ihn noch heute anläßlich von Siegesfeiern auf riesigen Palkaten

[King Kong 2006]

(16 May 2016, 16:09)

Hilft ja nix; die russischen Kommunisten zeigen ihn noch heute anläßlich von Siegesfeiern auf riesigen Palkaten

Sollen sie doch.

[H2O]

(16 May 2016, 16:12)

Sollen sie doch.

Hartnäckig!

[zollagent]

(16 May 2016, 15:33)

Deutschland hat sich in erster Linie selbst besiegt, in dem es sich wiederholt in eine strategische Sackgasse manövriert hatte. Da konnte auch die weltbeste Armee nichts mehr ausrichten.

Die hätte auch bei anderer strategischer Lage nicht mehr viel ausgerichtet. Viele Hunde sind nun mal des Hasen Tod, auch wenn er noch so schnell ist.

[Aristide]

So ein Blödsinn! In einer anderen Lage als "Krieg gegen Alle" hätte man durchaus andere Optionen gehabt. Hitler dachte jedoch alle seine strategischen Ziele mit taktischen Mitteln erreichen zu können und manövrierte sich vollends in eine ausweglose Lage. Da konnten die Generale nicht mehr viel ausrichten!

[zollagent]

(16 May 2016, 21:29)

So ein Blödsinn! In einer anderen Lage als "Krieg gegen Alle" hätte man durchaus andere Optionen gehabt. Hitler dachte jedoch alle seine strategischen Ziele mit taktischen Mitteln erreichen zu können und manövrierte sich vollends in eine ausweglose Lage. Da konnten die Generale nicht mehr viel ausrichten!

Wenn du dir Siegaussichten einreden willst, bitte. Meiner Ansicht nach war spätestens mit der Kriegserklärung an die USA der Zug abgefahren. Gegen das wirtschaftliche Gewicht der USA war auf Deutscher Seite kein Kraut gewachsen. Man sieht es ja, trotz zweier Kriegsschauplätze im Atlantik und im Pazifik noch die Sowjetunion mit Ausrüstung versorgen, damit die sich behaupten und sogar in die Offensive gehen konnte und gleichzeitig einen strategischen Luftkrieg führen. Da muß man träumen, wenn man da noch glauben kann, Deutschland habe eine Siegchance gehabt.

Aber ich denke, wir sollten uns auf das Strangthema beschränken. Und das heißt Josef Stalin.

[Adlerauge]

(16 May 2016, 16:08)

Naja, es gab ja nur die beiden Waffen die in Japan eingesetzt wurden. Und ihre Wirkung war nicht wesentlich anders als die von Massenbombardements auf deutsche Städte.

Städte konnte man wieder aufbauen, aber die Nachwirkungen der Atombomben waren verhehrend.
Wir mussten mit der Schule einmal einen Originalfilm besuchen noch in schwarz -weiss,wer den gesehen hat spricht nicht mehr von Kleinigkeiten in Japan.

[Darkfire]

(16 May 2016, 09:19)

Die Verteidigung von Leningrad hätte ohne diktatorische Lebensmittelverteilung nicht bewerkstelligt werden können.
Eine grausame Selektion über die Rationszuteilung zwischen .....

Toll und wozu ?
Hätte Russland nicht sowiso gewonnen ohne die Menschen zu opfern ?
Die Zeit spielte für Russland also was brachtes die ganzen Menschen zu opfern ?
Nur um Stalin einen Heldenstatus zu verschaffen ?

[zollagent]

Der Spruch "Menschen haben wir genug" geht ja auch auf Stalin zurück. Letzter Satz im vorletzten Abschnitt!

[Quatschki]

(17 May 2016, 03:47)

Toll und wozu ?
Hätte Russland nicht sowiso gewonnen ohne die Menschen zu opfern ?

Ohne Leningrad und die Murmanbahn hätten sie nicht gesiegt. Oder erst zwei Jahre später.

[Darkfire]

Eine Legende, Tatsache ist daß die Wehrmacht einfach ausgebrannt war.
Selbst wenn Moskau den Deutschen in die Hände gefallen wäre hätte das nicht viel geändert.
Selbst Napoleon hat Moskau nichts genützt.

[Quatschki]

(17 May 2016, 13:06)
Selbst Napoleon hat Moskau nichts genützt.

Weil er Petersburg nicht hatte...
Petersburg war damals Hauptstadt und Machtzentrum, nicht Moskau.

Der russische Bürgerkrieg und die Zeit nach 1991 haben gezeigt, wie schnell das Riesenreich zerfällt, wenn das Machtzentrum kraftlos wird.
Die islamischen und kaukasischen Teilrepubliken revoltieren und in den diversen russischen Provinzen machen sich die Provinzfürsten als Warlords selbständig.
Und hier sind wir bei der Rolle Stalins. Der hat in den 30er Jahren alle denkbaren potentiellen Anführer solcher separatistischen, nationalistischen oder islamistischen Verschwörungen und alle Andersdenkenden liquidieren lassen. Es gab 1941/42 niemanden mehr, der die Autorität und ein Netzwerk besessen hätte, um ein solches Machtvakuum auszunutzen, wie es bei einem Fall Moskaus und dem Evakuierungschaos der Zentralbehörden möglicherweise entstanden wäre.

Leningrad 1941 hatte natürlich nicht die gleiche Bedeutung wie Moskau oder wie vor 1918. Aber es hatte diese symbolische Bedeutung als Wiege der Oktoberrevolution und praktische Bedeutung als Nachschubhafen, dessen Nutzung dem deutschen Heer einige hundert Lokomotiven und einige zehntausend Waggons gespart hätte. Außerdem gab es dort Industriekapazitäten, die auch während der Belagerung z.T. dringend benötigte Spezialtechnik und Ausrüstungen herstellten, deren Wegfall die übrige Rüstung empfindlich getroffen hätte.

[Flaschengeist]

(17 May 2016, 13:06)

Eine Legende, Tatsache ist daß die Wehrmacht einfach ausgebrannt war.
Selbst wenn Moskau den Deutschen in die Hände gefallen wäre hätte das nicht viel geändert.
Selbst Napoleon hat Moskau nichts genützt.

Es ist natürlich auch die Frage was man unter gewonnen versteht.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann glaubten die Deutschen die SU bricht nach dem Einmarsch zusammen. Goebbels sprach von einer morschen Tür die man nur eintreten muß.


Nach dem Sieg über Frankreich glaubte man unbesiegbar zu sein.

[Flaschengeist]

(17 May 2016, 14:18)

Weil er Petersburg nicht hatte...
Petersburg war damals Hauptstadt und Machtzentrum, nicht Moskau.

Der russische Bürgerkrieg und die Zeit nach 1991 haben gezeigt, wie schnell das Riesenreich zerfällt, wenn das Machtzentrum kraftlos wird.
Die islamischen und kaukasischen Teilrepubliken revoltieren und in den diversen russischen Provinzen machen sich die Provinzfürsten als Warlords selbständig.
Und hier sind wir bei der Rolle Stalins. Der hat in den 30er Jahren alle denkbaren potentiellen Anführer solcher separatistischen, nationalistischen oder islamistischen Verschwörungen und alle Andersdenkenden liquidieren lassen. Es gab 1941/42 niemanden mehr, der die Autorität und ein Netzwerk besessen hätte, um ein solches Machtvakuum auszunutzen, wie es bei einem Fall Moskaus und dem Evakuierungschaos der Zentralbehörden möglicherweise entstanden wäre.

Leningrad 1941 hatte natürlich nicht die gleiche Bedeutung wie Moskau oder wie vor 1918. Aber es hatte diese symbolische Bedeutung als Wiege der Oktoberrevolution und praktische Bedeutung als Nachschubhafen, dessen Nutzung dem deutschen Heer einige hundert Lokomotiven und einige zehntausend Waggons gespart hätte. Außerdem gab es dort Industriekapazitäten, die auch während der Belagerung z.T. dringend benötigte Spezialtechnik und Ausrüstungen herstellten, deren Wegfall die übrige Rüstung empfindlich getroffen hätte.

Als die Polen in den 1920er Jahren die SU überfielen und Kiew besetzten meldeten sich viele ehemalige zaristische Offiziere freiwillig um den Feind aus dem Land zu werfen.

[Dampflok94]

(17 Aug 2017, 10:44)

Als die Polen in den 1920er Jahren die SU überfielen und Kiew besetzten meldeten sich viele ehemalige zaristische Offiziere freiwillig um den Feind aus dem Land zu werfen.

Auch die deutschen Truppen wurden in Teilen der SU als Befreier begrüßt. Aber die "Befreiten" merkten schnell, daß sie vom Regen in Traufe gekommen waren.

[Quatschki]

(17 Aug 2017, 10:44)

Als die Polen in den 1920er Jahren die SU überfielen und Kiew besetzten meldeten sich viele ehemalige zaristische Offiziere freiwillig um den Feind aus dem Land zu werfen.

Wobei Polen ja auch Teil des Zarenreiches gewesen war.
Allerdings rekrutierte sich das Offizierskorps der Zweiten Polnischen Republik zumeist aus Leuten, die zuvor beim k.u.k. österreich-ungarischen Militär und später in der polnischen Legion auf Seiten der Mittelmächte gekämpft hatten.
Der Zar hatte in seiner Armee viele Deutschstämmige und Balten in hohen Positionen, aber (fast?) keine Polen.

[schokoschendrezki]

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.

[Europa2050]

(17 Aug 2017, 13:10)

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.

Das würde ich aber aus meinem historischen Verständnis heraus auch so sehen.

Stalins politische und militärische Fehler in Bezug auf das DR, angefangen mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt über diverse Säuberungen über die viel zu Offensive Aufstellung 1941 über das verspätete Abziehen von Truppen aus dem Pazifikraum hätten fast jedes andere Land ruiniert.

[Yossarian]

(17 Aug 2017, 13:19)

Das würde ich aber aus meinem historischen Verständnis heraus auch so sehen.

Stalins politische und militärische Fehler in Bezug auf das DR, angefangen mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt über diverse Säuberungen über die viel zu Offensive Aufstellung 1941 über das verspätete Abziehen von Truppen aus dem Pazifikraum hätten fast jedes andere Land ruiniert.

In der Tat, von 34,5 Millionen mobilisierten Männern und Frauen sind 84 Prozent getötet, verwundet oder gefangen genommen.
Andererseits hätte es auf jeden Fall hohe Verluste gegeben und wenn jemand anderes wie Stalin an der Macht gewesen wäre hätte die SU auch daran kollabieren können.

Wird man nie klären können die Frage.
Auf jedenfall sicher ist aber dass ohne die massive Hilfe der USA der Widerstand zusammengebrochen wäre.

[Ammianus]

(17 Aug 2017, 12:28)

Auch die deutschen Truppen wurden in Teilen der SU als Befreier begrüßt. Aber die "Befreiten" merkten schnell, daß sie vom Regen in Traufe gekommen waren.

Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.

[Nomen Nescio]

(17 Aug 2017, 14:43)

Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.

[Flaschengeist]

(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.

Die Hoffnung auf einen Vergleich hatten damals viele. Nur so kann man den Hess Flug sehen.

[schokoschendrezki]

(17 Aug 2017, 13:47)

In der Tat, von 34,5 Millionen mobilisierten Männern und Frauen sind 84 Prozent getötet, verwundet oder gefangen genommen.
Andererseits hätte es auf jeden Fall hohe Verluste gegeben und wenn jemand anderes wie Stalin an der Macht gewesen wäre hätte die SU auch daran kollabieren können.

Bis Stalin im parteiinternen Machtkampf sich durchsetzte, war Trotzki (von Lenin) als sein eigentlicher Nachfolger vorgesehen. Trotzki war nicht nur Theoretiker sondern der entscheidende Mann im russischen Bürgerkrieg (Rote gegen Weiße). Als "Volkskommissar für das Kriegswesen" bewies er vor allem eines: Militärtaktische Fähigkeiten. Sonst hätten die (eigentlich unterlegenen Roten) diesen Bürgerkrieg niemals gewinnen können (wie immer man diesen politisch auch beurteilen mag). Später, im Frühjahr 1939, im Exil sagte er - von allen Fachleuten belächelt - den Hitler-Stalin-Pakt voraus, der dann im Herbst 39 auch zustande kam. Es ist also nicht von ungefähr, wenn man diesem Mann in erheblich höherem Maße zutraut, auch den Krieg mit Nazideutschland effektiver geführt haben zu können.

Die Frage ist, ob diese haushohe militärtaktische und intellektuelle Überlegenheit Trotzkis in der Auseinandersetzung mit dem skrupellosen Hitler-Deutschland entscheidender gewesen wäre als die Skrupellosigkeit Stalins.

[Europa2050]

(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.

Ich habe schon Militärhistoriker gelesen (finde es aktuell aber nicht mehr) die diesen Effekt (Balkan) auf höchstens 1-2 Wochen beziffern, da die Pripjet-Sümpfe vorher eh nicht "Blitzkrieggeeignet" waren.

Als strategische Fehler seitens der Deutschen werden genannt:
- 1-2 Wochen Zeitverlust nach dem Sieg in Smolensk, da man von der schnellen Zerschlagung der roten Armee dort überrascht war und keine weiteren Ziele geplant hatte, nicht wusste ob man Kiew oder Moskau anpeilen sollte
- Belagerung statt Einnahme Leningrads, als das noch möglich war, hier stand Hitlers Rassenwahn den militärischen Zielen im Weg (er wollte Leningrad menschenleer bekommen - unvorstellbar grausam)
- ebenfalls dem völkischen geschuldet die Unfähigkeit, auf Kollaborationstendenzen einzugehen

Und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen - zum Glück.

Stalin hätte einen Verzichtsfrieden mit Hitler nicht überlebt, man war eh mit seinem Zaudern unzufrieden und hatte ihn an die Front gedrängt. Da hätten die noch vorhandenen "Alt '18er" Bolschewiken kurzen Prozess mit ihm gemacht.

[Flaschengeist]

(18 Aug 2017, 07:55)

Ich habe schon Militärhistoriker gelesen (finde es aktuell aber nicht mehr) die diesen Effekt (Balkan) auf höchstens 1-2 Wochen beziffern, da die Pripjet-Sümpfe vorher eh nicht "Blitzkrieggeeignet" waren.

Als strategische Fehler seitens der Deutschen werden genannt:
- 1-2 Wochen Zeitverlust nach dem Sieg in Smolensk, da man von der schnellen Zerschlagung der roten Armee dort überrascht war und keine weiteren Ziele geplant hatte, nicht wusste ob man Kiew oder Moskau anpeilen sollte
- Belagerung statt Einnahme Leningrads, als das noch möglich war, hier stand Hitlers Rassenwahn den militärischen Zielen im Weg (er wollte Leningrad menschenleer bekommen - unvorstellbar grausam)
- ebenfalls dem völkischen geschuldet die Unfähigkeit, auf Kollaborationstendenzen einzugehen

Und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen - zum Glück.

Stalin hätte einen Verzichtsfrieden mit Hitler nicht überlebt, man war eh mit seinem Zaudern unzufrieden und hatte ihn an die Front gedrängt. Da hätten die noch vorhandenen "Alt '18er" Bolschewiken kurzen Prozess mit ihm gemacht.

Besetzung von Kiew
Aufgrund der großen Verluste der deutschen Verbände in der Stadt befahl Hitler, dass befestigte Großstädte zukünftig nicht mehr im direkten Angriff eingenommen, sondern nach einer Umgehung belagert und schließlich mit Artillerie und Luftangriffen zu Fall gebracht werden sollten. Am 12. Oktober bestätigte er das Betretungsverbot für Verbände nochmals mit Blick auf Moskau und Leningrad, um die Truppen nicht Verlusten durch Spreng- oder Sabotageaktionen auszusetzen. Letztendlich wurde diese Verfahrensweise aber nie – abgesehen von der Leningrader Blockade – angewendet, und zwar schon deshalb nicht, weil die Truppe auf diese Verkehrsknotenpunkte und die Unterkünfte für Stäbe, Depots und sonstige Versorgungseinrichtungen nicht verzichten konnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Kiew_(1941)

[Flaschengeist]

(17 Aug 2017, 14:43)

Das war einer der Faktoren, die wesentlich zur spätere Niederlage beitrugen. In der Ukraine z.B. bildete sich ein Regierung, deren Mitglieder von den Nazis umgehend interniert wurde.
Millionen von Kolchosbauern hofften das von den Bolschewisten geraubte Land wieder zu bekommen, die Nazis ließen sie weiterhin Sklaven sein.
Davon abgesehen stand es 41 mehrmals auf Messers Schneide. Während der deutschen Winteroffensive nach Ende der Schlammperiode im Herbst stand das Sowjetregime kurz vor dem Zusammenbruch. Die Autoren Simonow (Die Lebenden und die Toten) und Plivier (Moskau) beschreiben diese Situation sehr gut.

Die Bauern waren vermutlich einige der wenigen die von der Revolution profitiert haben.

Die Großgrundbesitzer/Kulaken wurden enteignet und das Land neu aufgeteilt. Das ist wohl auch der Grund warum die Weißen im Bürgerkrieg keinen Erfolg hatten. Sie konnten besonders den Bauern kein Angebot machen.

Das Gleiche gilt natürlich für die Deutschen. Sie konnten den Sowjetbürgern kein besseres Angebot machen als Stalin. Und das eroberte Gebiet konnte von den Deutschen nicht kontrolliert werden.

[Ammianus]

Die Bauern profitierten nicht, sie verreckten elendiglich zu Millionen. Die Bolschewisten hatten ihnen Land und Frieden versprochen, damit sie deren Putsch unterstützten. Stattdessen gab es Jahre des Bürgerkriegs und des Hungers. Dann folgte die kurze Periode der NÖP. Mit der Zwangskollektivierung verloren die Bauern alles. Jeder Bauer, der nur ein bischen erfolgreich selbstständig wirtschaftete schwebte in Lebensgefahr als Kulak oder Kulakenknecht bezeichnet zu werden, was meist Deportation und oft genug den Tod als Folge hatte. Stalins Reich durchzog eine neue Hungersnot mit Millionen Opfern vor allem auf dem Land.

Auch bei den Nazis stand die Ideologie vernünftigem und damit erfolgreichem Handeln im Weg. Man betrachtete den Bauern als gesündestes Volkselement, wollte den Osten mit deutschen Bauern besiedeln und so die "nordische" Rasse stärken. Dazu nahm man den Tod von Millionen Slawen in kauf, die als "Untermenschen" abqualifiziert wurden. Betrachtet man die tatsächliche demografische Entwicklung betreffend die Zahl der Beschäftigten in der Landwirtschaft sowohl vor als auch nach den Nazijahren, zeigt sich der absolute Realitätsverlust unter dem Einfluss einer Ideologie.

[Ammianus]

(17 Aug 2017, 23:41)

wenn AH nicht seine truppen nach belgrad geschickt hätte, wäre barbarossa um die 5-6 wochen eher begonnen. und hatten die nazis fast sicher mit stalin einem vergleich geschlossen. das hat stalin sogar noch einige male angeboten.

wenn ich mich nicht irre, würde stalin den europäischen teil hitler »gönnen«.

Stalin machte bis zum Winter mehrere Friedensangebote die von Mal zu Mal immer lukrativer wurden. Im Endeffekt hätte das Eingehen Deutschlands darauf Stalin vielleicht sogar so weit geschwächt, dass es zum Ende der bolschewistischen Herrschaft gekommen wäre. Doch Ideologen handeln nicht immer pragmatisch und stolpern darüber.

[Flaschengeist]

(18 Aug 2017, 11:44)

Stalin machte bis zum Winter mehrere Friedensangebote die von Mal zu Mal immer lukrativer wurden. Im Endeffekt hätte das Eingehen Deutschlands darauf Stalin vielleicht sogar so weit geschwächt, dass es zum Ende der bolschewistischen Herrschaft gekommen wäre. Doch Ideologen handeln nicht immer pragmatisch und stolpern darüber.

können Sie das mit einer Quelle belegen?

[Ammianus]

(20 Aug 2017, 23:11)

können Sie das mit einer Quelle belegen?

Paar Bücher, paar Dokus, Netz hilft auch weiter für den Einstieg. War auch mal (2013) Strangthema im geschichtsforum.de ...

[Flaschengeist]

(17 Aug 2017, 13:10)

Eine Gegenthese zu diesem Thread könnte lauten: Die Sowjetunion hat Hitler-Deutschland nicht wegen sondern trotz Stalins besiegt.

Zwar hat Chruschtschow auch diesen Mythos zerstören wollen, als er dem Diktator vorwarf, er habe durch eine falsche Politik den Krieg erst ermöglicht. Und als er dann begann, habe er ihn durch Unfähigkeit länger und opferreicher gemacht. "Doch innerhalb von 50 Jahren hat sich das im gesellschaftlichen Bewußtsein völlig

https://www.welt.de/print-welt/article2 ... vater.html

Nach dem Krieg, kritisierte Chruschtschow weiter, habe sich Stalin unablässig als begnadeter Stratege und Woshd (Führer) feiern lassen. Dabei habe er 1941 zahllose Hinweise auf den bevorstehenden deutschen Angriff in den Wind geschlagen. Trotz vorhandener industrieller Kapazitäten sei die Bewaffnung der Roten Armee völlig unzureichend gewesen, das Offizierskorps durch die »Säuberungen« aufs grausamste dezimiert. Immer wieder habe Stalin verhängnisvolle Fehlentscheidungen getroffen.

http://www.zeit.de/2006/08/A-Geheimrede

Das hat schon Genosse Chruschtschow festgestellt.

[Flaschengeist]

(21 Aug 2017, 10:17)

Paar Bücher, paar Dokus, Netz hilft auch weiter für den Einstieg. War auch mal (2013) Strangthema im geschichtsforum.de ...

Also keine Quelle.

Danke.

[schokoschendrezki]

(21 Aug 2017, 10:41)

https://www.welt.de/print-welt/article2 ... vater.html


http://www.zeit.de/2006/08/A-Geheimrede

Das hat schon Genosse Chruschtschow festgestellt.

Dass die Vergangenheit, je länger sie zurückliegt, umso mehr in rosarotem Licht erscheint, ist ein - wenn auch vielleicht nicht "normales" - aber doch weit verbreitetes Phänomen. Ein typisches Beispiel wäre für mich der Blick der Franzosen auf ihr einstiges Kolonialsystem. Speziell auf Algerien verbunden mit einer Verdrängung der Schrecken des Algerienkriegs bis in die jüngere Vergangenheit. Naziherrschaft in Deutschland und Stalinismus in der Sowjetunion sind freilich noch mal von ganz anderem Kaliber. Eine Verklärung der Naziherrschaft bei einer relevanten Menge von Deutschen scheint auch längerfristig nahezu ausgeschlossen. Die in dem verwiesenen WELT-Artikel angegebenen erst 13, dann 19 Prozent der unter 30jährigen in Bezug auf Stalin haben diese Relevanzgrenze bereits leicht überschritten. Wie in Russland dieser Verklärungsprozess läuft und lief ist noch mal eine andere (interessante) Frage. Dazu gehört ganz sicher auch die Analyse der Stalin-Verklärung bei einer MInderheit in senemGeburtsland Georgien. Bei gleichzeitig verbreiteter SU/Russland-Aversion.

[Keoma]

(21 Aug 2017, 10:56)

Dass die Vergangenheit, je länger sie zurückliegt, umso mehr in rosarotem Licht erscheint, ist ein - wenn auch vielleicht nicht "normales" - aber doch weit verbreitetes Phänomen. Ein typisches Beispiel wäre für mich der Blick der Franzosen auf ihr einstiges Kolonialsystem. Speziell auf Algerien verbunden mit einer Verdrängung der Schrecken des Algerienkriegs bis in die jüngere Vergangenheit. Naziherrschaft in Deutschland und Stalinismus in der Sowjetunion sind freilich noch mal von ganz anderem Kaliber. Eine Verklärung der Naziherrschaft bei einer relevanten Menge von Deutschen scheint auch längerfristig nahezu ausgeschlossen. Die in dem verwiesenen WELT-Artikel angegebenen erst 13, dann 19 Prozent der unter 30jährigen in Bezug auf Stalin haben diese Relevanzgrenze bereits leicht überschritten. Wie in Russland dieser Verklärungsprozess läuft und lief ist noch mal eine andere (interessante) Frage. Dazu gehört ganz sicher auch die Analyse der Stalin-Verklärung bei einer MInderheit in senemGeburtsland Georgien. Bei gleichzeitig verbreiteter SU/Russland-Aversion.

Nicht nur in Russland, in Georgien, seiner Heimat, dürfte es noch schlimmer sein.
Kenne nette Georgier, bei diesem Thema ist es fast so, wie mit einem AKPler über Erdogan reden.

[Nomen Nescio]

(21 Aug 2017, 10:45)

Also keine Quelle.

Danke.

du hast nicht einmal gefragt was der inhalt dieser quellen war. ich habe die mühe genommen ein wenig auszusuchen, weil ich schon vor jahrten wußte daß stalin versuchte friedensschluß zu bekommen. vermutlich dachte der, das er einmal von über wolga die deutschen angreifen konnte. und jedenfalls blieb das kommunistische imperium intakt.
er hatte ja das beispiel von lenins brest-litowskfriede.


http://www.berliner-zeitung.de/stalin-w ... --15188364

http://books.google.de/books?id=FrrmSAA ... CEMQ6AEwAQ

http://books.google.de/books?id=tvK7AAA ... CDcQ6AEwAA

http://books.google.de/books?id=-XOKQgA ... CDQQ6AEwAA

Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.
Vor diesem Hintergrund gab es eine Reihe von informellen Kontakten und "Friedenssignalen". Eine gewisse Rolle spielte in diesem Zusammenhang auch Italien (Ciano).

http://books.google.de/books?id=0eYhHoI ... ry&f=false

In seinem Buch „Visions of Victory“ faßt Weinberg (S. 108) den aktuellen Erkenntnisstand zur Frage eines separaten Friedens zwischen Stalin und Hitler dahingehend zusammen, dass es diese Kontakte gab, aber der reale Umfang und der Verlauf dieser Geheimgespräche derzeit nicht vollständig rekonstruiert werden kann.

http://books.google.de/books?id=cfsKMwE ... CDwQ6AEwAQ

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-X.pdf

der relevanteste Teil der Beziehung zwischen Hitler und Stalin von 41 und 44 bilden jedoch die geheimen Kontakte zwischen den beiden Mächten. Im Gravitationszentrum steht dabei Ribbentrop und einer seiner Mitarbeiter „Peter Kleist“ alias „Edgar Klauss“ (Clauss). Ort der Kontakte ist dabei im wesentlichen das diplomatische Parkett in Stockholm. Als relevante Quellen für die Kontakte werden dabei die Aussage von Ribbentrop vor dem Nürnberger Gerichtshof (Testimony of Ribbentrop,TMWC, X, p. 299ff) und die Biographie von Peter Kleist (Zwischen Hitler und Stalin) herangezogen.



Auf der Grundlage dieser Aussagen läßt sich somit folgende Chronologie der Ereignisse als wahrscheinlich annehmen.

- Der Botschaft in Stockholm wird im März 1942 das Angebot unterbreitet, einen sofortigen Waffenstillstand zu verhandeln. Die Basis für entsprechende Friedensverhandlungen sollten die Grenzen von 1939 sein (Martin S.544).

- Peter Kleist reist im Auftrag von Ribbentrop nach Stockholm und erhält im Dezember 1942 das erneuerte Angebot aus dem März 1942 (Martin, S. 545). So berichtet Kleist, dass Moskau bereit sei, innerhalb von 8 Tagen einen Waffenstillstand zu unterzeichnen (Mastny, S. 74ff).

- Während der Endphase der Kämpfe um Stalingrad ergeben sich direkte Kontakte der Russen zur deutschen Botschaft in Stockholm, allerdings ohne eine Reaktion zu erhalten.

- Semjonow wird als Deutschlandexperte in das Ressort „Verhandlungen mit den Deutschen“ an die sowjetische Botschaft nach Stockholm versetzt (Martin, S. 545).

- Im Juni 1943 wartet ein hoher Beamter des sowjetischen Außenministerium s auf einen deutschen Unterhändler in Stockholm (Martin, S.546). Am 16. Juni 1943 berichtete die schwedische Zeitung „Nya Dagligt Allehanda“ von entsprechenden Geheimgesprächen zwischen den Deutschen und den Sowjets (Mastny, S. 79). Und Mastny weist darauf hin, dass entsprechende US und GB Geheimdienstberichte dieses bestätigen (vgl. Mastny, FN 35 ).

Diese Ereignisse in Stockholm wurden in den USA mit hoher Aufmerksamkeit verfolgt. Im Juni 1943 liegen Colonel Clark, dem „Chief of US Army Special Branch“ diese Berichte ebenfalls vor und werden mit Sorge betrachtet. Seit bereits Februar 1943 versucht der ihm unterstellte „Signal Intelligence Service“ die entsprechenden Codes des Sowjets für die diplomatischen Kontakte weltweit im Rahmen des Projekts „Venona“ zu entschlüsseln. Man erhoffte sich, den Fortgang der diplomatischen Kontakte zwischen Stalin und Hitler auf diesem Weg zwischen Moskau und seinen Botschaften bzw. dem KGB "mitlesen" zu können. Allerdings wird der Code erst 1946 entschlüsselt und führt zur Erkenntnis, dass die Sowjets das „Manhattan Project“ und andere wichtige Institutionen in den USA infiltriert haben.

Venona: Decoding Soviet Espionage in America - John Earl Haynes, Harvey Klehr - Google Books

- Im September 43 war Dekanosow, stellvertretender Außenminister und füherer Botschafter in Berlin, in Stockholm. Au diese Gelegenheit wies Ribbentrop Hitler hin (Kissinger, S. 419). Ribbentrop sah die Möglichkeit, die Bedingungen für einen separaten Frieden zu diskutieren, auf der Basis der Grenzen von 1941. Hitler lehnte es ab, darauf einzugehen.

Diplomacy - Henry Kissinger - Google Books

- Im August schickt Ribbentrop zur Unterstützung von Peter Kleist noch Rudolf Likus, seinen persönlichen Referenten, nach Stockholm, der ebenfalls das Vorhandensein diese Kontakte bestätigt hat (Mastny, S. 81).

Das Amt und die Vergangenheit: Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in ... - Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes, Moshe Zimmermann - Google Books

- Mit dem Mißerfolg der Schlacht um Kursk 1943 ändert sich die geostrategische Einschätzung durch Stalin. Die Zusage der „Zweiten Front“ reduziert zusätzlich den strategischen Vorteils eines separaten Friedens für Stalin. Somit war Anfang 1944 dieses Interesse an einer separaten Lösung weitgehend erloschen und Stalin konnte seine Vorstellung von "Sicherheit" auf anderen Wegen verfolgen.

[Tom Bombadil]

Das alles belegt aber nicht "Stalin machte bis zum Winter mehrere Friedensangebote die von Mal zu Mal immer lukrativer wurden."