Rückkehr des Nationalismus in der EU

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Billie Holiday
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Billie Holiday »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:07)

vorsicht. nicht umsonst redet man über pathologische missetäter. irgendwas in ihrer gehirnentwicklung verlief nicht normal. sind sie daran schuld?
und nein, wenn die erziehung bei solchen »kranken« nicht sehr gut ist, kann das leicht fatal verlaufen.
Hier geht es im Moment um Hautfarben. ;)
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imp
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:07)

vorsicht. nicht umsonst redet man über pathologische missetäter. irgendwas in ihrer gehirnentwicklung verlief nicht normal. sind sie daran schuld?
und nein, wenn die erziehung bei solchen »kranken« nicht sehr gut ist, kann das leicht fatal verlaufen.
Den, wo der Denkkasten falsch verdrahtet ist, muss man vielleicht besonders behandeln, aber Schuld hat er daran und an den Folgen nur sehr bedingt, etwa durch eigenen Mißbrauch von Alkohol oder Medikamenten. Richtig, da muss die Erziehung viel abfangen, das bei anderen instinktiv geht. Das jetzt aber jemandem qua Hautfarbe oder Staatsangehörigkeit anzuhängen, erscheint mir aber unsinnig.
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think twice
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:06)

Keine böse Absicht, aber besonders glücklich bin ich mit solchen Zuschreibungen, Südländer seien pauschal nicht so pünktlich, überhaupt nicht. Wenn meine Großmutter sowas los lässt, naja, die war beim Hitler jung und nun ist sie dement. Aber als moderne liberale Person mit multikultureller Erfahrung, was sich ja in den meisten Teilen Deutschlands quasi von selbst ergibt, sollte man es doch besser wissen. Du hast es sicher anders gemeint.
Ich arbeite erklärtermassen in einer Flüchtlingsunterkunft. Nach einem halben Jahr haben die Flüchtlinge uns -dem Personal- eine Dankesrede gehalten. Einer der Saetze lautete: Wir danken euch für die Geduld, uns die deutschen Werte, vor allem die deutsche Puenktlichkeit, beizubringen." Alle mussten lachen, auch wir. Denn jeder konnte sich gut dran erinnern, wie wahnsinnig anstrengend die Sache mit der deutschen Pünktlichkeit für alle Beteiligten war.
Ich meine es nicht Boese, aber ich weiss genau, wovon ich rede.
Und wer jemals in Griechenland , Spanien oder der Türkei auf einen Linienbus gewartet hat oder mit seinen südländischen Freunden verabredet war, weiss auch, wovon ich rede.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hieronymus »

Woppadaq hat geschrieben:(23 Jul 2017, 09:49)

(...)

Wenn die EU eine Nation wäre, dann wäre jeder, der sich für sie ausspricht und Politik in ihrem Sinne macht, ein europäischer Nationalist. Im Grunde kann man das auch von denen sagen, die eine EU als Nation anstreben.
Das sehe ich anders. Ich bin für die EU, weil ich die enge Kooperation der europäischen Länder und ihre Solidarität begrüße. Ich bin auch für eine umfassendere Demokratisierung der EU. Von einer EU-Nation träume ich aber nicht, sondern finde die Vielseitigkeit der europäischen Völkergemeinschaft spannend und interessant, trete für ihre Erhaltung ein. Der Einheitsbrei einer "EU-Nation" würde mir nicht gefallen. Die EU soll in ganz Europa den Frieden, die Sicherheit und Freiheit der Völker, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, wirtschaftliche Prosperität sichern und schützen, aber sie kann das als reine politische Institution leisten und bedarf keines Nationalismus'! Denn die EU will ja nicht für sich existieren, sondern in freundlichem Miteinander mit anderen Völkern und Völkergemeinschaften.
Ein europäisches Nationalbewusstsein wäre aber etwas, was sich bei den Bürgern der EU langfristig entwickeln müsste. Und zwar unabhängig davon, ob sich eine Partei zu dessen Steigerung bekennt oder nicht.
Nein, es genügt ein Wertegrundkonsens, der die europäischen Institutionen und die europäische Demokratie trägt.
Es ist ja nicht so, dass es kein deutsches Nationalbewustsein gibt. Mit nationalistischen Parteien hat das aber fast gar nichts zu tun, ich wüsste jedenfalls nicht, wo die AfD jetzt sinnvoll das Nationalbewusstsein steigern will. Und bevor wir uns missverstehen: Nationalstolz und Nationalbewusstsein sind für mich zwei Paar Schuhe. Deutschland braucht langfristig ein gesundes Nationalbewusstsein, aber nicht notwenigerweise mehr Nationalstolz. Wir laufen mit dem derzeitigen recht gutl.
Nein, das braucht Deutschland alles nicht. Ein Patriotismus, der die freiheitlichen und demokratischen Werte, die in unserer Verfassung, dem Grundgesetz beschrieben werden, in Staat und Gesellschaft trägt und lebt, ist wesentlich und "gesund"!
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hyde »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:01)

Nein, es gibt überhaupt keinen Grund, stolz auf seine weisse Rasse zu sein. Was für ein daemlicher Scheiss.
Also geht es dir eben nicht um die Wortwahl, sondern um die Sache an sich, nämlich dass Menschen bestimmter Rassen sich mehr erlauben dürfen als Menschen anderer Rassen, manche Rassen mehr Rechte haben sollten als andere Rassen - zum Beispiel Stolz auf die Herkunft sein zu dürfen, was in deiner rassistischen Welt lediglich Schwarzen zusteht.
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think twice
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Hyde hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:21)

Also geht es dir eben nicht um die Wortwahl, sondern um die Sache an sich, nämlich dass Menschen bestimmter Rassen sich mehr erlauben dürfen als Menschen anderer Rassen, manche Rassen mehr Rechte haben sollten als andere Rassen - zum Beispiel Stolz auf die Herkunft sein zu dürfen, was in deiner rassistischen Welt lediglich Schwarzen zusteht.
Denkst du eigentlich, ich merke nicht, wie zweigleisig du fährst? Stolz auf seine weisse Rasse zu sein ist was anderes, als stolz auf seine Herkunft zu sein. Für dich vielleicht nicht, OK. Ist mir jetzt aber auch egal. Führ deine Rassendiskussion mit Thilo Sarrazin oder sonstwem, den es interessiert.mir ist das zu blöd.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Woppadaq »

Hieronymus hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:18)

Das sehe ich anders. Ich bin für die EU, weil ich die enge Kooperation der europäischen Länder und ihre Solidarität begrüße. Ich bin auch für eine umfassendere Demokratisierung der EU. Von einer EU-Nation träume ich aber nicht, sondern finde die Vielseitigkeit der europäischen Völkergemeinschaft spannend und interessant, trete für ihre Erhaltung ein. Der Einheitsbrei einer "EU-Nation" würde mir nicht gefallen. Die EU soll in ganz Europa den Frieden, die Sicherheit und Freiheit der Völker, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, wirtschaftliche Prosperität sichern und schützen, aber sie kann das als reine politische Institution leisten und bedarf keines Nationalismus'! Denn die EU will ja nicht für sich existieren, sondern in freundlichem Miteinander mit anderen Völkern und Völkergemeinschaften.
Die Frage war nicht, ob Europa eine Nation werden soll, sondern ob jemand, der das anstrebt, ein Nationalist ist, und inwiefern das, trotz aller Zweifelhaftigkeit der Position, verwerflich ist.
Nein, es genügt ein Wertegrundkonsens, der die europäischen Institutionen und die europäische Demokratie trägt.
Leider geht diese Aussage komplett am Kontext vorbei. Ein europäisches Nationalbewusstsein muss sich bei den Bürgern selbst bilden, man kann es nicht von oben verordnen. Das war die Kernaussage.
Nein, das braucht Deutschland alles nicht.
Naja, wenn ich mir so einige Posts hier durchlese, anscheinend doch.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von H2O »

Vielleicht kommt im Umfeld von Nation und Nationalismus zum Vorschein, was "stolz sein" eben auch sein kann: Ein Gefühl der Freude und Zufriedenheit, als Gemeinschaft etwas Gutes bewirkt zu haben. Oder in einem anderen Beitrag der Stolz auf Leistungen im Wasserbau, die unsere Altvorderen und unmittelbaren Nachbarn durch Notwendigkeit so hervorragend abgeliefert haben.

Dem gegenüber steht "stolz sein" als Dünkel, durch Geburt schon etwas Besonderes und Herausragendes zu sein, entweder gleich demütig anerkannt durch Untertanen oder zumindest in der Selbsteinschätzung nicht dazu Gehörige weniger wert zu schätzen als Dazugehörige.

Dazugehörigkeit dann im weitesten Sinne durch Hautfarbe, Haarfarbe, Geschlecht oder Nationalität beschrieben. Oder noch verzwickter durch eine gemeinsame Ideologie oder Religion.

Alle diese Eigenschaften haben ihre selbsterklärende Berechtigung und führen zum zustimmenden Gefühl einer Zusammengehörigkeit unter ansonsten einander wildfremden Menschen. Darin enthalten ist auch völlig selbsterklärend das Ausschließende bis hin zum Haß gegen "die Anderen".

Mein Gefühl sagt mir, daß das schier endlose Bedürfnis nach Klärung der Begriffe "Nation" und "Nationalismus" und "stolz auf etwas sein" um diese vielgestaltigen Ausprägungen von Zugehörigkeit und Anderssein kreist.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hyde »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:27)

Denkst du eigentlich, ich merke nicht, wie zweigleisig du fährst? Stolz auf seine weisse Rasse zu sein ist was anderes, als stolz auf seine Herkunft zu sein.
Was soll jetzt diese Wortklauberei? Du sagst, ein Schwarzer darf stolz auf seine Rasse sein, ein Weißer nicht. Darum geht es.
Für dich vielleicht nicht, OK. Ist mir jetzt aber auch egal. Führ deine Rassendiskussion mit Thilo Sarrazin oder sonstwem, den es interessiert.mir ist das zu blöd.
Lauf ruhig weiter davon vor deiner scheinheiligen Doppelmoral.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:27)

Denkst du eigentlich, ich merke nicht, wie zweigleisig du fährst? Stolz auf seine weisse Rasse zu sein ist was anderes, als stolz auf seine Herkunft zu sein. Für dich vielleicht nicht, OK. Ist mir jetzt aber auch egal. Führ deine Rassendiskussion mit Thilo Sarrazin oder sonstwem, den es interessiert.mir ist das zu blöd.
Anstelle Gezicke hätte ich jetzt erwartet, mal den Unterschied zu erklären zwischen dumpfem Rassismus einiger Weißer und dem Selbstbewußtsein vieler Schwarzer.
Da gibt es nämlich in meinen Augen schon einen Unterschied, und ich hatte den Eindruck, du hättest den auch erkannt.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hieronymus »

Woppadaq hat geschrieben:(23 Jul 2017, 13:33)

Nationalbewusstsein ist nicht nur eine Frage des Wissens, sondern auch des Gefühls.


Vielleicht eher eines emotionalen Wirrwarrs, wenn ich diesen Beitrag weiterlese.
Wenn es unmöglich ist, die Jahrhunderte der deutschen Geschichte ohne den ständigen Fokus auf die 12 versauten Jahre zu sehen, wenn wir uns ständig nichts trauen, weil wir Angst haben es wieder extrem zu versauen, und dabei vergessen, dass wir es irgendwann auch mal halbwegs vernünftig konnten, wenn wir immer wieder vergessen wollen, was war, egal ob es gut war oder schlecht,


Es ist heute normal, "die Jahrhunderte der deutschen Geschichte ohne den ständigen Fokus auf die 12 versauten Jahre zu sehen"! Das ist nur das Problem von historisch uninteressierten und ungebildeten Menschen, die über Guido Knopp nicht hinausgekommen sind.

Es ist ferner normal, sich auch in der europäischen und der Weltgeschichte auszukennen.
und uns immer nur auf das Neue fixieren, was so viel besser laufen soll,


Das müssen wir, denn die Zukunft, nicht die Vergangenheit gilt es zu gestalten. Das kann nur, wer die Geschichte Deutschlands, Europas und der Welt kennt und in seine Überlegungen für die Zukunft miteinbezieht.
nicht weil wir einen Teil der Geschichte, sondern die deutsche Geschichte per se verdammen,
Wer ist "wir"?
wenn wir vergessen, dass Deutschland nie ein derart homogenes Land war wie Frankreich, Grossbritannien oder Spanien,


Da haben wir es schon, die historische Unkenntnis. Alle genannten Länder waren nie "homogen"!
wir uns aber krampfhaft an den bisschen festhalten, was es mal homogen erscheinen liess, was letztendlich vor allem Grossmanssucht, Expansionswille und Rassismus waren,
Deutschland war nie "homogen" und erschien auch nie als ein solches Land. Selbst "Grossmanssucht, Expansionswille und Rassismus" war und ist nicht spezifisch deutsch.
anstatt dass wir verstehen, dass diese dezentrale Inhomogenität unseres Landes langfristig nur mit jeder Menge Kompromisse friedlich gehalten werden kann, was wir inzwischen aber so beherrschen, dass am Ende immer alles vorbildlich funktioniert, was inzwischen unsere eigentliche Stärke ist, die von den deutschen Nationalkonservativen aber pausenlos verdammt wird - dann red ich schon von einem verbesserungswürdigen Nationalbewusstsein...
Was Deutschland heute stark macht, ist seine von einer ausgezeichneten Verfassung bestimmten Demokratie, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, seine Wirtschaftskraft, die Freiheit seiner Bürger und der Wille, in Frieden und Freundschaft mit allen Völkern zu leben.
MfG

H.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:34)

Anstelle Gezicke hätte ich jetzt erwartet, mal den Unterschied zu erklären zwischen dumpfem Rassismus einiger Weißer und dem Selbstbewußtsein vieler Schwarzer.
Da gibt es nämlich in meinen Augen schon einen Unterschied, und ich hatte den Eindruck, du hättest den auch erkannt.
Ich bin es ja nicht, die sich blöd stellt? Du selbst hast es sehr schön erklärt und ich habe dir zugestimmt. Halte dich also bitte an Hyde.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:39)

Ich bin es ja nicht, die sich blöd stellt? Du selbst hast es sehr schön erklärt und ich habe dir zugestimmt. Halte dich also bitte an Hyde.
Offenbar Verständigungsprobleme.

Weiße Rassisten und Sklavenhalter hielten sich immer für die Elite und besser als Schwarze, die in ihren Augen Tiere waren. Widerliches Pack.
Schwarze, die gegen Unterdrückung aufbegehrten, kämpften um ihre Gleichwertigkeit zu Weißen, nicht darum, die besseren zu sein. Darin liegt meiner Meinung nach der feine Unterschied.
Sollte ein Schwarzer sich als was Besseres fühlen, dann ist dieser Rassismus ebenfalls abzulehnen.

Jedoch der Kampf um Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit, um überhaupt als Mensch angesehen zu werden, ist nicht vergleichbar mit dumpf-blödem Rassismus, dem Weiße oder Asiaten nachhängen.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:15)
Und wer jemals in Griechenland , Spanien oder der Türkei auf einen Linienbus gewartet hat oder mit seinen südländischen Freunden verabredet war, weiss auch, wovon ich rede.
Ich weiß indessen auch, wovon ich rede. Das bringt uns nicht weiter. Pünktlichkeit und Fleiß sind Werte und gute Eigenschaften, spezifisch deutsch sind sie nicht.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:49)

Offenbar Verständigungsprobleme.

Weiße Rassisten und Sklavenhalter hielten sich immer für die Elite und besser als Schwarze, die in ihren Augen Tiere waren. Widerliches Pack.
Schwarze, die gegen Unterdrückung aufbegehrten, kämpften um ihre Gleichwertigkeit zu Weißen, nicht darum, die besseren zu sein. Darin liegt meiner Meinung nach der feine Unterschied.
Sollte ein Schwarzer sich als was Besseres fühlen, dann ist dieser Rassismus ebenfalls abzulehnen.

Jedoch der Kampf um Gleichberechtigung und Gleichwertigkeit, um überhaupt als Mensch angesehen zu werden, ist nicht vergleichbar mit dumpf-blödem Rassismus, dem Weiße oder Asiaten nachhängen.
Nee, er/sie wollte mich unbedingt zum Rassisten erklären. Nix Verständigungprobleme.
Aber du hast es nochmal super formuliert. Danke.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:51)

Ich weiß indessen auch, wovon ich rede. Das bringt uns nicht weiter. Pünktlichkeit und Fleiß sind Werte und gute Eigenschaften, spezifisch deutsch sind sie nicht.
Völlig richtig; möglicherweise kommt es aber auf die relative Häufigkeit in bestehenden Gemeinschaften an. Was fangen wir dann mit den Aussagen anderer Gemeinschaften an, daß diese guten Eigenschaften und Werte unter Deutschen auffällig oft an zu treffen sind? Als Schmeichelei abtun? Oder sich eben über eine ehrliche Anerkennung freuen?
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:03)

Nee, er/sie wollte mich unbedingt zum Rassisten erklären. Nix Verständigungprobleme.
Aber du hast es nochmal super formuliert. Danke.
Also als Rassistin sehe ich dich auf keinen Fall.
Jetzt spontan fällt mir auch kein Schwarzer ein, der die schwarze Rasse als beste von allen hervorhebt. Jedoch gibt es viele Beispiele von Weißen, die Schwarze und andere für minderwertig erklären.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:51)

Ich weiß indessen auch, wovon ich rede. Das bringt uns nicht weiter. Pünktlichkeit und Fleiß sind Werte und gute Eigenschaften, spezifisch deutsch sind sie nicht.
Von Fleiss habe ich garnicht geredet. Und von spezifisch deutsch auch nicht. Es gibt aber ne Menge Regionen auf diesem Erdball, die eben andere Lebensstile pflegen, wo Pünktlichkeit eben nicht sooooo immens wichtig ist.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:49)

Weiße Rassisten und Sklavenhalter hielten sich immer für die Elite und besser als Schwarze, die in ihren Augen Tiere waren. Widerliches Pack.
für die rassisten... man konnte in zeitungen lesen daß ein romamädchen ein IQ hat höher als einstein. wohin geht es mit der superiorität der weißen rasse ? :D
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:10)

Also als Rassistin sehe ich dich auf keinen Fall.
Jetzt spontan fällt mir auch kein Schwarzer ein, der die schwarze Rasse als beste von allen hervorhebt. Jedoch gibt es viele Beispiele von Weißen, die Schwarze und andere für minderwertig erklären.
Ich glaube, in Südafrika oder so haben die Schwarzen mal den spiess umgedreht, die weissen verjagt und sich zur überlegenden Rasse erklärt. Aber das hat nichts mit white and proud und amerikanischen Rassismus gegenüber Schwarzen zu tun und war von mir auch nicht gemeint.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Woppadaq »

Hieronymus hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:38)

Vielleicht eher eines emotionalen Wirrwarrs, wenn ich diesen Beitrag weiterlese.
Du wärst nicht der erste Mensch, der für Gefühl soviel Verständnis hat wie eine durchschnittliche Planierraupe. Ich glaub nicht, dass du damit bei irgendwen punktest.
Es ist heute normal, "die Jahrhunderte der deutschen Geschichte ohne den ständigen Fokus auf die 12 versauten Jahre zu sehen"!
Offensichtlich nicht, sonst hätten wir gewisse Diskussionen um gesundes Nationalbewusstsein nicht. Sonst würden wir über die Medien nicht pausenlos von Beiträgen über irgendwelche Leute, die irgendwann mal mit Hitler zu tun hatten, erschlagen, während wir Beiträge über Bismarck oder Lasalle oder Friedrich Wilhelm II schon mit der Lupe suchen müssen.
Das müssen wir, denn die Zukunft, nicht die Vergangenheit gilt es zu gestalten. Das kann nur, wer die Geschichte Deutschlands, Europas und der Welt kennt und in seine Überlegungen für die Zukunft miteinbezieht.
Völlig richtig. Darum get es mir ja.
Wer ist "wir"?
Jeder, der derartig mit seinem Deutschsein hadert. Und bitte erspar uns irgedwelche unsinnigen Bewertungen über solche Leute. Ich muss Pokemon-Spieler auch nicht verstehen.
Da haben wir es schon, die historische Unkenntnis. Alle genannten Länder waren nie "homogen"!
Auf ihre Art waren sie das schon. Frankreich war jahrhundertelang zentralistisch ausgerichtet, ohne grossartige Grenzänderungen, genauso Spanien und England, auch wenn es dort immer wieder Separationsbewegungen gegeben hat und gibt. Kein Vergleich zur deutschen Vielstaaaterei, den wechselnden Allianzen, dem Fehlen eines Kernlandes.
Selbst "Grossmanssucht, Expansionswille und Rassismus" war und ist nicht spezifisch deutsch.


Es ist aber das, womit bis heute Deutschsein vor allem in Verbindung gebracht wird, zeigen ja Beiträge aus dem Forum hier.
Was Deutschland heute stark macht, ist seine von einer ausgezeichneten Verfassung bestimmten Demokratie, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, seine Wirtschaftskraft, die Freiheit seiner Bürger und der Wille, in Frieden und Freundschaft mit allen Völkern zu leben.
Hätte der Kaiser nicht besser sagen können.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Hieronymus hat geschrieben:(23 Jul 2017, 21:38)


Was Deutschland heute stark macht, ist seine von einer ausgezeichneten Verfassung bestimmten Demokratie, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, seine Wirtschaftskraft, die Freiheit seiner Bürger und der Wille, in Frieden und Freundschaft mit allen Völkern zu leben.
:thumbup: Jetzt machst du bestimmt alle ein bischen stolz und das ist auch völlig OK, finde ich. :)
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Jul 2017, 19:17)

Für was steht nun Deutschland im Unterschied zu Österreich oder meinetwegen Holland?
Gut, dass diese Frage so kurz und bündig hier noch mal gestellt wird! Genau die richtige Frage. Ich als absoluter Liebhaber der deutschen Sprache hätte nur allerdings "Wofür steht nun Deutschland ..." geschrieben anstelle von "Für was ...".
'Für was' is very colloquial. Unless you're on 4chan, I'd recommend to always use either 'wofür' or 'wozu'. ..
:p
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Hieronymus hat geschrieben: Was Deutschland heute stark macht, ist seine von einer ausgezeichneten Verfassung bestimmten Demokratie, Rechts- und Sozialstaatlichkeit, seine Wirtschaftskraft, die Freiheit seiner Bürger und der Wille, in Frieden und Freundschaft mit allen Völkern zu leben.
Phrasen! Phrasen! Phrasen!
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:35)

Phrasen! Phrasen! Phrasen!
Du bist halt ein wurzelloser Kosmopolit. ;)
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:12)

Von Fleiss habe ich garnicht geredet. Und von spezifisch deutsch auch nicht.
Aber ich. Das war es ja, worum es mir ging. Du wiederholst es auch.
Es gibt aber ne Menge Regionen auf diesem Erdball, die eben andere Lebensstile pflegen, wo Pünktlichkeit eben nicht sooooo immens wichtig ist.
Regionen pflegen gar nichts. Menschen sind pünktlich oder nicht, jeder einzelne nach seinem Maß. Hier Stereotype loszulassen, als sei da alles dasselbe, Flüchtling und Bauer und Säufer und Buchhalter schön nach Region sortiert pauschal pünktlich oder auch nicht, das ist die Sorte Mist, die ausgerechnet aus der ganz linken Ecke nun wirklich nicht kommen muss. Ausgerechnet unter der Überschrift "Rückkehr des Nationalismus" werden hier Urlaubsanekdoten und Erfahrungen aus dem sicher fleißigen Berufsleben in einem Bildzeitungsstil verallgemeinert, dass es nicht nur einer Sau graust, sondern dem Metzger gleich mit.
schokoschendrezki hat geschrieben:Ich als absoluter Liebhaber der deutschen Sprache hätte nur allerdings "Wofür steht nun Deutschland ..." geschrieben anstelle von "Für was ...".
Da liegst du vollkommen richtig und ich schätze diese Korrektheit sehr. Ich als großer Liebhaber von Georg Kreislers Liedern habe aber eine Vorprägung für manche Formulierungen, die vielleicht als altbacken, östlich oder hier eben umgangssprachlich angesehen werden.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p3953652] (23 Jul 2017, 22:40)


Regionen pflegen gar nichts. Menschen sind pünktlich oder nicht, jeder einzelne nach seinem Maß. Hier Stereotype loszulassen, als sei da alles dasselbe, Flüchtling und Bauer und Säufer und Buchhalter schön nach Region sortiert pauschal pünktlich oder auch nicht, das ist die Sorte Mist, die ausgerechnet aus der ganz linken Ecke nun wirklich nicht kommen muss. Ausgerechnet unter der Überschrift "Rückkehr des Nationalismus" werden hier Urlaubsanekdoten und Erfahrungen aus dem sicher fleißigen Berufsleben in einem Bildzeitungsstil verallgemeinert, dass es nicht nur einer Sau graust, sondern dem Metzger gleich mit.
Dann eben die Menschen in den Regionen, wenn du drauf besteht. Und du wirst mir meine beruflichen und privaten Erfahrungen nicht absprechen können. Im Übrigens halte ich Fleiss und Pünktlichkeit nicht mal für hohe Werte. Die Menschen in den genannten Regionen leben sehr viel entspannter ohne sie. Du kannst mir glauben, es war meine abslolute berufliche Höchstleistung , ca. 250 Menschen aus 18 Nationen jeden Tag aus den Betten zu holen, mich bei Ärzten , Schulen , Kindergärten zu entschuldigen, um Nachsicht zu bitten und den Leuten jeden Tag einzuhämmern: Ihr seid hier in Deutschland! Das Wichtigste sind Leistung, Ordnung und Pünktlichkeit! Sie waren von mir genauso genervt wie ich von ihnen, aber letztendlich waren wir alle stolz auf unsere Gemeinschaftsleistung.
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Selina
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 19:54)

ees ist eben ein Unterschied, wenn ein Rassist erklärt, white and proud zu sein, als wenn der harmlose ,schwarze Ben aus Kentucky sich für black and proud erklärt. Die Motivationen sind unterschiedlich.
Vor allem ist es schon bezeichnend, dass manche kurz nach dem "gesunden Nationalbewusstsein" in nur wenigen Atemzügen gleich bei "Rasse" und "Ethnie" landen. Da lugt das Wahlverhalten aus jedem Knopfloch :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Nomen Nescio
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:40)
Menschen sind pünktlich oder nicht
als ich in den tropen wohnte, war es so heiß, daß notgedrungen viel sachen aufgeschoben wurden. heute nicht? na ja, dann morgen. das ist eine lebensstil die man sich angewöhnen muß, aber womit sich gut leben läßt. noch immer habe ich einige züge behalten.
finde ich etwas nicht wichtig, dann kann es morgen auch. wenn mich dagegen was interessiert, dann muß es gestern schon erledigt sein statt heute.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:00)

Dann eben die Menschen in den Regionen, wenn du drauf besteht. Und du wirst mir meine beruflichen und privaten Erfahrungen nicht absprechen können.
Ich will dir doch nichts absprechen. Du machst da sicher eine wertvolle Arbeit, genau wie andere hier.
Ich bin nur fassungslos, wie man mit diesem Hintergrund so einen kollektivistischen Unsinn verbreiten kann, der jedem Polenwitz an Plumpheit in nichts nachsteht. Sind wir dann gleich bei schmutzigen Griechen, faulen Italienern und so weiter?
Im Übrigens halte ich Fleiss und Pünktlichkeit nicht mal für hohe Werte.
Ich schon, meine Zeit auf Erden ist endlich und meistens ist Warten auf Nachzügler und Unorganisierte kein Spaß. Ob in der Arbeit, in der Freizeit oder im politischen Verein: Pünktlichkeit spart Lebenszeit. Mit dem Fleiß ist es dasselbe, die Minderleistung Einzelner ist das Problem für alle. Das gilt ganz unabhängig von Kapitalismus, Sozialismus oder Allesselbstmachenmuss. Nicht dem Fleiß gegenüberstellen sollte man die Fauleit, denn die treibt tatsächlich zu Innovation und Mehrleistung an.

Der moderne Nationalismus indessen hat sich von solchen Charakterschablonen emanzipiert. Wie neokonservative Kreise dem armen Individuum seine Armut als persönlichen Fehler vorhalten, so können sie sich die Staatenkonkurrenz auch nur als eigenes Anrecht auf Erfolg und das Scheitern anderer Staaten nur als deren Schwäche und Dekadenz herleiten. Die EU jenseits von Sonntagsreden als Konkurrenzmittel der Staaten für ihren individuellen, nationalen Erfolg zu begreifen, erspart so manche Enttäuschung. Eine Rückkehr des Nationalismus entpuppt sich über weite Strecken als bloße Neubewertung der EU-Institutionen auf ihre Nützlichkeit für den konkreten Einzelstaat.
Nomen Nescio hat geschrieben:als ich in den tropen wohnte, war es so heiß, daß notgedrungen viel sachen aufgeschoben wurden. heute nicht? na ja, dann morgen. das ist eine lebensstil die man sich angewöhnen muß, aber womit sich gut leben läßt. noch immer habe ich einige züge behalten.
Das ist doch verständlich. Man kann sich Lebensstile angewöhnen und sie erklären sich oft aus vorfindlichen Umständen. Die traditionelle Siesta in Spanien ist / war ein anderes Beispiel für einen solchen angepassten Lebensstil. Nur ist es dem Individuum überlassen, solche Gewohnheiten zu haben, zu behalten oder anzupassen wenn es sinnvoll ist. So wenig wie eine durchschnittliche Kriminalität ist also auch ein regional verbreiteter Lebensstil eine dem einzelnen Menschen innewohnende "Volkseigenschaft" oder dergleichen. Wir sollten solche Denkfiguren totschießen, wo wir sie finden.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:17)

Ich will dir doch nichts absprechen. Du machst da sicher eine wertvolle Arbeit, genau wie andere hier.
Ich bin nur fassungslos, wie man mit diesem Hintergrund so einen kollektivistischen Unsinn verbreiten kann, der jedem Polenwitz an Plumpheit in nichts nachsteht. Sind wir dann gleich bei schmutzigen Griechen, faulen Italienern und so weiter?


Ich schon, meine Zeit auf Erden ist endlich und meistens ist Warten auf Nachzügler und Unorganisierte kein Spaß. Ob in der Arbeit, in der Freizeit oder im politischen Verein: Pünktlichkeit spart Lebenszeit. Mit dem Fleiß ist es dasselbe, die Minderleistung Einzelner ist das Problem für alle. Das gilt ganz unabhängig von Kapitalismus, Sozialismus oder Allesselbstmachenmuss. Nicht dem Fleiß gegenüberstellen sollte man die Fauleit, denn die treibt tatsächlich zu Innovation und Mehrleistung an.

Der moderne Nationalismus indessen hat sich von solchen Charakterschablonen emanzipiert. Wie neokonservative Kreise dem armen Individuum seine Armut als persönlichen Fehler vorhalten, so können sie sich die Staatenkonkurrenz auch nur als eigenes Anrecht auf Erfolg und das Scheitern anderer Staaten nur als deren Schwäche und Dekadenz herleiten. Die EU jenseits von Sonntagsreden als Konkurrenzmittel der Staaten für ihren individuellen, nationalen Erfolg zu begreifen, erspart so manche Enttäuschung. Eine Rückkehr des Nationalismus entpuppt sich über weite Strecken als bloße Neubewertung der EU-Institutionen auf ihre Nützlichkeit für den konkreten Einzelstaat.


Das ist doch verständlich. Man kann sich Lebensstile angewöhnen und sie erklären sich oft aus vorfindlichen Umständen. Die traditionelle Siesta in Spanien ist / war ein anderes Beispiel für einen solchen angepassten Lebensstil. Nur ist es dem Individuum überlassen, solche Gewohnheiten zu haben, zu behalten oder anzupassen wenn es sinnvoll ist. So wenig wie eine durchschnittliche Kriminalität ist also auch ein regional verbreiteter Lebensstil eine dem einzelnen Menschen innewohnende "Volkseigenschaft" oder dergleichen. Wir sollten solche Denkfiguren totschießen, wo wir sie finden.
Ich weiß jetzt nicht, warum du dich bei mir aufregst und Nomen Nescio zustimmst und sogar noch das Beispiel mit der Siesta nennst. Ich weiss auch nicht, warum du Unpünktlichkeit und fehlende Lust auf Leistungszwang mit faul und schmutzig gleichsetzst. Bestimmte Lebensstile pflegen Individuen, aber auch pauschal Menschen in den verschiedensten Regionen dieser Welt.über die pauschale Aussage, die Deutschen lieben Pünktlichkeit und Fleiß, regst du dich ja auch nicht auf. ;)
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:08)

als ich in den tropen wohnte, war es so heiß, daß notgedrungen viel sachen aufgeschoben wurden. heute nicht? na ja, dann morgen. das ist eine lebensstil die man sich angewöhnen muß, aber womit sich gut leben läßt. noch immer habe ich einige züge behalten.
finde ich etwas nicht wichtig, dann kann es morgen auch. wenn mich dagegen was interessiert, dann muß es gestern schon erledigt sein statt heute.
Sie nehmen die Sache mit "zuverlässig, pünktlich, fleißig" ein wenig zu persönlich! In meinem Beruf kam es darauf an, daß viele Menschen ihre körperlichen und geistigen Kräfte gleichzeitig einsetzten, um ein aufwendiges Werk zu verrichten und gemeinsam Erfolg damit zu haben. Folgerichtig waren die für weniger bedeutsam erklärten Eigenschaften die Voraussetzung für den Erfolg unserer Gemeinschaft. Entsprechend sorgfältig verfuhren wir bei der Auslese unserer Mitarbeiter.

Natürlich gab es auch scheiternde Gemeinschaften; von denen redet heute niemand mehr.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hyde »

Billie Holiday hat geschrieben:(23 Jul 2017, 22:10)

Also als Rassistin sehe ich dich auf keinen Fall.
Jetzt spontan fällt mir auch kein Schwarzer ein, der die schwarze Rasse als beste von allen hervorhebt. Jedoch gibt es viele Beispiele von Weißen, die Schwarze und andere für minderwertig erklären.
Rassistisches Gedankengut gibt es überall, in Europa, in Asien, in Afrika, in Amerika. Das hat erstmal nichts mit der Ethnie zu tun, es gibt auch in jeder Ethnie Idioten und Bösartigkeit.

Die weiße Rasse war in der Vergangenheit aufgrund ihrer technologischen Überlegenheit jedoch die einzige Ethnie gewesen, die Rassismus im großen Stil ausleben konnte und andere unterwerfen konnte.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von imp »

think twice hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:30)

Ich weiß jetzt nicht, warum du dich bei mir aufregst und Nomen Nescio zustimmst
Könnte daran liegen, dass er was anderes zum Thema hat als du.
über die pauschale Aussage, die Deutschen lieben Pünktlichkeit und Fleiß, regst du dich ja auch nicht auf.
Die ist genau so bescheuert. In dieselbe Kategorie fällt dann "schwarz gut, weiß böse".
Hyde hat geschrieben:Die weiße Rasse war in der Vergangenheit aufgrund ihrer technologischen Überlegenheit jedoch die einzige Ethnie gewesen, die Rassismus im großen Stil ausleben konnte und andere unterwerfen konnte.
Die Japaner hatten durchaus die technischen Möglichkeiten, in China und Korea zu wüten. Über Idi Amin informiere sich bitte jeder selbst. Der Fakt, dass Europäische Kolonialreiche weltumspannend und rassistisch Mensch und Natur ausbeuteten, ist unbestritten. Daraus darf aber nicht folgen, dass wir heute zu Themen zu schweigen hätten, über die andere sprechen dürften.
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Nomen Nescio
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:30)

Sie nehmen die Sache mit "zuverlässig, pünktlich, fleißig" ein wenig zu persönlich! In meinem Beruf kam es darauf an, daß viele Menschen ihre körperlichen und geistigen Kräfte gleichzeitig einsetzten, um ein aufwendiges Werk zu verrichten und gemeinsam Erfolg damit zu haben. Folgerichtig waren die für weniger bedeutsam erklärten Eigenschaften die Voraussetzung für den Erfolg unserer Gemeinschaft. Entsprechend sorgfältig verfuhren wir bei der Auslese unserer Mitarbeiter.
ich wäre bei deinem betrieb deutlich durchgefallen. :D
ich konnte es mich leisten, denn verrichtete fast nut denkarbeit. und das ist schwer !
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:17)
Das ist doch verständlich. Man kann sich Lebensstile angewöhnen und sie erklären sich oft aus vorfindlichen Umständen. Die traditionelle Siesta in Spanien ist / war ein anderes Beispiel für einen solchen angepassten Lebensstil. Nur ist es dem Individuum überlassen, solche Gewohnheiten zu haben, zu behalten oder anzupassen wenn es sinnvoll ist. So wenig wie eine durchschnittliche Kriminalität ist also auch ein regional verbreiteter Lebensstil eine dem einzelnen Menschen innewohnende "Volkseigenschaft" oder dergleichen. Wir sollten solche Denkfiguren totschießen, wo wir sie finden.
Völlig richtig. Es ist systemisch erklärbar, dass sich durch Interaktion (Wirtschaft, Kommunikation, persönliche Beziehungen, Kultur natürlich ....) Prägnanzen herausbilden und sich wiederum und nicht zuletzt durch Gewohnheit, Nennung, Reflexion systemisch verstärken. Dass man dies mit Nationen, Ethnien, Nationalstaaten verknüpft, war vor allem eine Idee des 19. Jahrhunderts.

Es läuft übrigens gerade eine zehnteilige Sendung innerhalb der Reihe "swr2 wissen" zum Thema "Das neue Deutschland", in welcher all die Themenbereiche dieses Threads, also zum Beispiel, ob "Pünktlichkeit und Ordnung" typisch deutsch sind, ob es eine "Deutsche Denke" gibt usw. ausführlichst behandelt werden. http://www1.swr.de/podcast/xml/swr2/wissen.xml

Der Mensch des 21. Jahrhunderts benötigt solches Wissen nicht, um sein "Nationalbewusstsein" oder gar seinen "Nationalstolz" zu festigen (--> 19. Jh.), sondern weil er im Austausch mit anderen dringend etwas benötigt, was man sich angewöhnt hat, als "interkulturelle Kompetenz" zu bezeichnen. Wir befinden uns - so sehe ich es jedenfalls - in einer Übergangsphase von der Welt der Nationalstaaten hin zu einer globalisierten Welt, in der es gut und nützlich ist, zu wissen, dass Menschen, die aus dem Raum Deutschland kommen, im Durchschnitt Wert auf Pünktlichkeit legen und es lieben, direkt zur Sache zu kommen, während für Menschen aus dem Raum Nordamerika Small Talk nichts Ünnötiges und Überflüssiges sondern wichtiger Bestandteil sozialer Interaktion ist. Das ist schlicht und einfach Wissen. So wie ich wissen muss, dass ich für bestimmte Weltregionen je nach Klima unterschiedliche Kleidungsausstattungen benötige.

Gerade die Tatsache, dass es in Form von Neonationalismus, Renaissance der Religionen usw. aktuell und fast überall heftigsten Widerstand gegen eine solche Entwicklung gibt, bestärlkt mich in dieser Ansicht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Billie Holiday »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Jul 2017, 23:08)

als ich in den tropen wohnte, war es so heiß, daß notgedrungen viel sachen aufgeschoben wurden. heute nicht? na ja, dann morgen. das ist eine lebensstil die man sich angewöhnen muß, aber womit sich gut leben läßt. noch immer habe ich einige züge behalten.
finde ich etwas nicht wichtig, dann kann es morgen auch. wenn mich dagegen was interessiert, dann muß es gestern schon erledigt sein statt heute.
Pünktlichkeit bedeutet, die Zeit des Wartenden wertzuschätzen und ist ein Zeichen seiner Verlässlichkeit.
Ich hasse Unpünktlichkeit, habe noch nie Vorteile darin gesehen, irgendwo zu spät zu erscheinen, andere warten zu lassen oder selbst auf andere zu warten.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Jul 2017, 06:21)

Pünktlichkeit bedeutet, die Zeit des Wartenden wertzuschätzen und ist ein Zeichen seiner Verlässlichkeit.
Ich hasse Unpünktlichkeit, habe noch nie Vorteile darin gesehen, irgendwo zu spät zu erscheinen, andere warten zu lassen oder selbst auf andere zu warten.
weißt du, als ich 15 war besuchte ich einmal einen freund aus meiner klasse. seine mutter öffnete die tür und fragte mir »weißt du wohl wie spät es ist«? es war 20.15 uhr. dagegen war ich gewöhnt daß menschen ruhig um 21 uhr klingeln konnten.

und als wir einmal nachts (±01.30 uhr) angerufen wurden durch gute bekannten die gerade in antwerpen arriviert waren, wurde selbstverständlich alles geregelt daß sie mehrere tage bei uns verbleiben konnten und würden.

in meiner jugend hörte man gegen abendessenszeit sagen - falls es noch nicht verstanden war - »wir müssen jetzt aber essen«.
bei uns war es usus daß besucher mitaßen.

das sind nun mal gewohnheiten die wir aus den tropen haben. allmählich sind die sitten in europa auch geändert.
heute kannst du nicht mehr pünktlich sein mit den vielen staus. aber man kann es versuchen. ;)
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 03:38)

ich wäre bei deinem betrieb deutlich durchgefallen. :D
ich konnte es mich leisten, denn verrichtete fast nut denkarbeit. und das ist schwer !
Ja, wir sind leichten Mutes im Tanzschritt unserer Arbeit nachgegangen, so als frei schaffende Künstler, während andere für uns dachten. Ja, so wird's gewesen sein!
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(24 Jul 2017, 07:51)

Ja, wir sind leichten Mutes im Tanzschritt unserer Arbeit nachgegangen, so als frei schaffende Künstler, während andere für uns dachten. Ja, so wird's gewesen sein!
touché :thumbup:
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 06:35)
in meiner jugend hörte man gegen abendessenszeit sagen - falls es noch nicht verstanden war - »wir müssen jetzt aber essen«.
bei uns war es usus daß besucher mitaßen.
Man wird doch nicht die Besucher unverrichtet beim Essen zuschauen lassen!
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(24 Jul 2017, 06:35)

...

heute kannst du nicht mehr pünktlich sein mit den vielen staus. aber man kann es versuchen. ;)
Heute gibt es aber Mobiltelefone, mit denen man seine unverschuldete Verspätung ankündigen kann; verbunden mit der Bitte, mit dem Abendbrot doch schon einmal zu beginnen. Dann sind beide Seiten frei. Man kann warten oder auch nicht. Irgend einen Nutzen haben diese Spielzeuge dann doch noch. :D
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Jul 2017, 06:21)

Pünktlichkeit bedeutet, die Zeit des Wartenden wertzuschätzen und ist ein Zeichen seiner Verlässlichkeit.
Ich hasse Unpünktlichkeit, habe noch nie Vorteile darin gesehen, irgendwo zu spät zu erscheinen, andere warten zu lassen oder selbst auf andere zu warten.
Ja, so haben wir es auch begründet. Einige finden es immer noch doof, die meisten haben aber die Vorteile der Pünktlichkeit durchaus erkannt.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Nomen Nescio »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(24 Jul 2017, 12:52)

Man wird doch nicht die Besucher unverrichtet beim Essen zuschauen lassen!
nein, man sagte ihm einfach »verschwinde«. das waren zeiten wo viel menschen sich noch ganz gut WK II erinnerten.

na ja, glücklich war das bei uns anders.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hieronymus »

gödelchen hat geschrieben:(23 Jul 2017, 13:55)

(...)

Ohne National/national geht nichts. National bedeutet ja erst mal nicht zwangsläufig, das Bewusstsein, Stolz oder sonst ein Begriff dazu gesetzt wird. Wir brauchen Nation/national. Einmal weil wir es aus juristischen/völkerrechtlichen Begründungen heraus brauchen, sonst könnte ich keine Institution/Körperschaft / Staat verpflichtend einbinden. Dann bedeutet national ja einen Staat betreffend. Also ist national unbedingt an einen Staat z.B. Deutschland gebunden.
Bevor es ab 1871 einen deutschen "Staat", das Kaiserreich gab, gab es denn da keine deutsche "Nation"? 1871 wurde die sog. "kleindeutsche Lösung" verwirklicht. Gehörten alle anderen "deutschen" Regionen und Länder außerhalb des Kaiserreiches denn nicht zur deutschen "Nation"?

Anders gefragt: Braucht eine "Nation" nur 1 (in Worten: einen) "Staat"; oder kann sich eine "Nation" auch auf mehrere Staaten verteilen? Braucht ein "Staat" überhaupt eine "Nation"; oder genügt es für einen "Staat", Staatsbürger zu haben, die sich mit ihm identifizieren und seine "Institutionen" mit Leben füllen?
Dabei ergibt sich nicht die Frage was braucht Deutschland. Und weil wir eine Basis für Verhandlungen, Verträgen und Absprachen mit anderen Menschen brauchen , haben wir uns auf das geeinigt, dass Menschen, die in einem bestimmten Gebiet, das sie als für sich bindend und von andern gültig als deren Gebiet anerkannt haben, dieses Gebiet Nation nennen, wenn bestimmte rechtliche Kriterien dort erfüllt sind (...)
Dieses "Gebiet" nennt sich Bundesrepublik Deutschland, hat eine freiheitlich-demokratische Verfassung, ist organisiert in: Bund, Länder, Kommunen. Die Bundesrepublik hat ein Staatsvolk, "die Deutschen", zu denen alle Menschen zählen, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hieronymus »

Hyde hat geschrieben:(23 Jul 2017, 15:06)

(...)

Wir können nicht in einer demokratischen Welt leben, in der es keine Nationen gibt.

(...)
Sollte man nicht präziser so formulieren: Wir können nicht in einer demokratischen Welt leben, in der es keine S t a a t l i c h k e i t gibt.
MfG

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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hieronymus »

Woppadaq hat geschrieben:(23 Jul 2017, 16:38)

(...) Gesundes Nationalbewusstsein bedeutet, in seinem Heimatland mehr zu sehen als nur Nazizeit, ohne das man diese vergessen sollte.
Nein, das nennt man Geschichtsbewusstsein, das geradezu gebietet, sowohl die guten als auch die schlechten Seiten vorallem der eigenen Geschichte (und günstigenfalls auch der in diese Geschichte involvierten Länder) zu kennen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen.
MfG

H.
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hieronymus »

Hyde hat geschrieben:(23 Jul 2017, 17:32)

Du hast folgendes gesagt:
"Bei mir verursacht die Kombination von "gesund" und "Nation", egal in welcher Form, nur einen Brechreiz."

Das sagt nunmal aus, dass du das Modell einer "Nation" als ungesund empfindest.
Für mich ist aber die Nation etwas ganz natürliches, sogar etwas notwendiges. Seit Anbeginn der Zeit hat der Mensch sich in Gruppen organisiert, in der Steinzeit, in der Antike, in der Moderne. Das liegt in der Natur des Menschen.




Wenn jemand sagt, dass er "stolz" auf etwas ist (auf seine Tochter, auf seinen Lieblingsverein, auf sein Land, auf was auch immer), dann muss das erstmal nichts Schlechtes sein, es sei denn man definiert "stolz" per se als eine negative Empfindung und als eine negative Charaktereigenschaft.
Vielleicht sollte man einmal die Begriffe unterscheiden!

Nation -> bedeutet eigentlich nur Volk, Volksstamm.

Wenn man aber noch ein "-alismus" dranhängt, dann wird aus Nation sogleich ein Glaubenssystem bzw. eine Ideologie. Ich füge eine meiner Ansicht nach zutreffende Definition von Nationalismus ein:
Aus kulturalistischer Sicht wird Nationalismus 1. als ein System gedachter Ordnungen verstanden, das geeignet ist, Menschen zu Gruppen zu integrieren. 2. Die Abgrenzung gegenüber "anderen" ist für den Nationalismus konstitutiv. Er ist eine Integrationsideologie, in der Inklusion und Exklusion einander bedingen. 3. Nationalismus beruft sich auf einen scheinbar überzeitlichen ethnischen Kern, den er jedoch selbst erst hervorbringt. Deswegen sind 4. nationale Mythologeme für seine Legitimation und Verbreitung von entscheidender Bedeutung. 5. Weiterhin ist die Konstruktion spezifischer Geschlechtsidentitäten dem Nationalismus inhärent.

Unter politischem Gesichtspunkt wird unter Nationalismus 6. ein säkulares Glaubenssystem verstanden, das als oberstes Legitimationsprinzip Anspruch auf Loyalität und Vorrang vor anderen Werten erhebt. Nationalismus bezieht sich 7. auf ein bestimmtes Territorium und tendiert dazu, die Grenzen von Nation und Staat zur Deckung zu bringen. 8. Zwischen Nationalismus und Krieg herrscht eine innige Wechselbeziehung. 9. Nationalismus enthält eine Teilhabeverheißung und greift damit über bestehende politische Ordnungen hinaus. Unter Berufung auf den Nationalismus lassen sich Partizipationsansprüche anmelden. 10. Daher vermag Nationalismus Menschen zum Handeln zu bewegen.

Sozialgeschichtlich gesehen werden 11. nationale Vorstellungen zunächst von einer bestimmten, sozial abgrenzbaren Trägerschicht mit spezifischen Interessen artikuliert. Später zeichnen sich diese Vorstellungen 12. durch eine hinreichende Verbreitung aus und lassen sich dauerhaft über einen längeren Zeitraum hinweg beobachten. Zu dieser Ausdehnung muss ein Mindestmaß an strukturellen Voraussetzungen vorliegen - etwa ein gemeinsamer Kommunikations- und Wirtschaftsraum oder übergreifende Institutionen.
Quelle: http://www.bpb.de/apuz/28089/nation-und ... chte?p=all

In dem Aufsatz wird auch ein kurzer historischer Blick auf die Begriffe "Nation und Nationalismus" geworfen.
MfG

H.
Hieronymus
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Hieronymus »

Hyde hat geschrieben:(23 Jul 2017, 19:20)

Wenn man stolz auf das heutige Deutschland ist mit all seinen Errungenschaften, die vergangene Generationen aufgebaut haben, wenn man also stolz auf die Leistungen eines Landes (das heißt: stolz auf die Leistungen von Menschen) ist, dann ist das nicht gleichbedeutend damit, stolz auf die eigene Herkunft zu sein.
Außerdem finde ich die verschiedenen Maßstäbe merkwürdig, die bei solchen Themen an den Tag gelegt werden. Wenn jemand sagt: "Ich bin stolzer Saarländer!" oder "Ich bin stolzer Hamburger!", dann stört sich daran niemand. Wenn jedoch jemand sagt: "Ich bin stolzer Deutscher!", dann ist das plötzlich schlecht. Wer das eine gut findet, muss auch das andere gut finden, wer das eine schlecht findet, muss auch das andere schlecht finden.
Oder wenn jemand sagt: "I'm a proud african-american!" ("Ich bin ein stolzer Afro-Amerikaner!"), dann würden sich links eingestellte Menschen wie Selina nicht daran stören, obwohl sie doch eigentlich so eine negative Einstellung zum Wort "Stolz" haben. Wenn aber jemand sagen würde: "I'm white and proud!", dann wäre von den gleichen Leuten schnell die nächste Anti-Rassismus-Demo angemeldet.
Das Wort "stolz" ist deshalb wenig geeignet, weil es nicht nur eine Identifikation mit Leistungen des Heimatlandes umschreibt, sondern mehr. "Stolz" ist "ein Wort, welches ursprünglich den Begriff der Höhe, der Größe, oder Hervorragung über andere hat (...)" [Adelung: Wörterbuch Bd. 4, S. 401] - und das macht dieses Wort im Zusammenhang mit "Staat" und "Nation" so negativ: das Gefühlt der "Hervorragung über andere"!
MfG

H.
Woppadaq
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Re: Rückkehr des Nationalismus in der EU

Beitrag von Woppadaq »

Hieronymus hat geschrieben:(24 Jul 2017, 16:12)

Nein, das nennt man Geschichtsbewusstsein, das geradezu gebietet, sowohl die guten als auch die schlechten Seiten vorallem der eigenen Geschichte (und günstigenfalls auch der in diese Geschichte involvierten Länder) zu kennen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen.
Ich weiss schon, was Geschichtsbewusstsein bedeutet, aber das meinte ich nicht. Vielleicht sollte ich es anders formulieren: Gesundes Nationalbewusstsein beinhaltet eine positive emotionale Bindung an sein Heimatland, ohne die schlechten Seiten auszusparen oder zu verharmlosen.
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