Armut ist eine Geisteshaltung!

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 09:42)

Ne das glaube ich nicht, denn die unterschlägt ja jedwede Faktoren wie Erfolgreich jemand in diesem System sein kann.
Du hattest ja das Leistungsfähigkeitsprinzip als Grundprinzip der Einkommensbesteuerung in Frage gestellt, nicht ich. Die Konsequenz daraus wäre (zu Ende gedacht) eben eine Kopfsteuer.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
odiug

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von odiug »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:46)

Was hat dieses Beispiel mit dem Kinderfreibetrag zu tun?

Und nochmal. Es gibt ja keine Gleichbehandlung. Sieh dir doch nochmal das Beispiel an. Deine Alleinerziehende zahlt keine Einkommensteuer sondern kriegt sogar noch was oben drauf. Das Spitzenverdienerehepaar mit Kind zahlt 66.000 €, hat also eine Steuerlast von etwa 33%.

Wo ist bitte hier die Gleichbehandlung?
Und immer noch verharren viele sozial Benachteiligten in ihrem Status und vererben diesen an ihre Kinder.
Also läuft was schief ... egal wie man es dreht und wendet oder sich zurecht biegt.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 09:47)

Du hattest ja das Leistungsfähigkeitsprinzip als Grundprinzip der Einkommensbesteuerung in Frage gestellt, nicht ich. Die Konsequenz daraus wäre (zu Ende gedacht) eben eine Kopfsteuer.
Ich habe geschrieben man könnte es in Frage stellen und darüber diskutieren. Für mich wäre dann beim Thema "Gerecht" diebezüglich zu beachten, was unser System für den Erfolgreichen bereit hält.
Erklärung. Ich gehe einfach davon aus, das es , btw. egal in welchem System, eine gerechte Besteuerung/Bezahlung im objektiven Sinne in unserer Marktwirtschaft nicht gibt, weil der Markt entscheidet, wer erfolgreich, aka viel Geld verdienen kann.
Dies würde ich sowohl bei der Besteuerung (was wir mom. haben) als auch bei Subventionen mit in die Rechnung nehmen. Wie sich das ganze dann gestalten kann, ich für mich völlig Ergebnisoffen, da ich eh davon ausgehe, daß wir zuerst eine öffentlichen Diskurs darüber brauchen und eine Änderung vom Bürger (per Wahl) legitimiert werden muesste/sollte.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Ein Terraner »

odiug hat geschrieben:(30 May 2017, 09:58)

Und immer noch verharren viele sozial Benachteiligten in ihrem Status und vererben diesen an ihre Kinder.
Also läuft was schief ... egal wie man es dreht und wendet oder sich zurecht biegt.
Die haben einfach nur die falsche Geisteshaltung, ist ja allgemein bekannt. Reichtum = Geld / Wollen
Die wollen einfach nicht genug. :dead:
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 10:02)

Ich habe geschrieben man könnte es in Frage stellen und darüber diskutieren.
Hab ich schon verstanden. Zu Ende gedacht würde das halt eine Kopfsteuer bedeuten. Das Empfinden wir allgemein aber als nicht gerecht. Allgemein gerecht, im Sinne der Verteilungsgerechtigkeit empfinden wir nun mal eine Besteuerung nach dem Leisungsfähigkeitsprinzip.
Erklärung. Ich gehe einfach davon aus, das es , btw. egal in welchem System, eine gerechte Besteuerung/Bezahlung im objektiven Sinne in unserer Marktwirtschaft nicht gibt, weil der Markt entscheidet, wer erfolgreich, aka viel Geld verdienen kann.
Es gibt ja auch keine allgemeine Definition von "Gerechtigkeit" und auch unterschiedliche Ansichten darüber was als gerecht empfunden wird.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
odiug

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von odiug »

Ein Terraner hat geschrieben:(30 May 2017, 10:08)

Die haben einfach nur die falsche Geisteshaltung, ist ja allgemein bekannt. Reichtum = Geld / Wollen
Die wollen einfach nicht genug. :dead:
Hmmmm ... sei mal froh, dass es viele gibt, denen Geld allein nicht das wichtigste ist.
Würden wir Altenpfleger nach Leistung bezahlen müssen, hätten viele von uns mit dementen Eltern ein Problem.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 10:15)

Hab ich schon verstanden. Zu Ende gedacht würde das halt eine Kopfsteuer bedeuten. Das Empfinden wir allgemein aber als nicht gerecht. Allgemein gerecht, im Sinne der Verteilungsgerechtigkeit empfinden wir nun mal eine Besteuerung nach dem Leisungsfähigkeitsprinzip.
Das wäre ja die Besteuerung die wir mom. haben, aber man braucht diese ja nicht abzuschaffen um mehr "Gerechtigkeit" herzustellen und zwar die "Gerechtigkeit", die das Sytembedingte, noch mehr in die Rechnung aufnimmt.

Es gibt ja auch keine allgemeine Definition von "Gerechtigkeit" und auch unterschiedliche Ansichten darüber was als gerecht empfunden wird.
Diese Definition findet doch bei der subjektiven Betrachtung von Bürgern, was sie für Gerecht halten, kaum eine Rolle, oder? Denn entscheidend ist ja, wie die Gerechtigkeit und der Gleichheitsgedanke bestimmt/geregelt wird.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 10:24)

Das wäre ja die Besteuerung die wir mom. haben, aber man braucht diese ja nicht abzuschaffen um mehr "Gerechtigkeit" herzustellen und zwar die "Gerechtigkeit", die das Sytembedingte, noch mehr in die Rechnung aufnimmt.
Mir ging's nur um das Infragestellen des Leistungsfähigkeitsprinzips. Ich denke nicht, dass das eine Option ist.
Diese Definition findet doch bei der subjektiven Betrachtung von Bürgern, was sie für Gerecht halten, kaum eine Rolle, oder? Denn entscheidend ist ja, wie die Gerechtigkeit und der Gleichheitsgedanke bestimmt/geregelt wird.
Ich versuche es nochmal anhand eines Beispiels zu erklären. Nehmen wir die Kopfsteuer. Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass das die gerechteste Steuer ist. Dafür gäbe es mehrere Anhaltspunkte:

1. Jeder wird gleich behandelt
2. Sie ist einfach zu erheben und verursacht geringe Erhebungskosten und damit Verwaltungsaufwand.
3. Sie für jeden verständlich.
4. Es gibt keine Möglichkeit die Steuer zu umgehen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 10:38)

Ich versuche es nochmal anhand eines Beispiels zu erklären. Nehmen wir die Kopfsteuer. Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass das die gerechteste Steuer ist. Dafür gäbe es mehrere Anhaltspunkte:

1. Jeder wird gleich behandelt
2. Sie ist einfach zu erheben und verursacht geringe Erhebungskosten und damit Verwaltungsaufwand.
3. Sie für jeden verständlich.
4. Es gibt keine Möglichkeit die Steuer zu umgehen.
Das sind die positiven Aspekte, wenn man diese so sehen will und aus einer gewissen subjektiven Sicht kann man dies auch.
Nur bleiben eben dort ziemlich viele Faktoren unberücksichtig.
Eine Kopfsteuer wäre angebracht , wenn das sogenannte Leistungsprinzip auch objektiv eins wäre.
Denn das Leistungsprinzip unser Markwirtschaft berücksichtigt nur die Leistung, die am Markt bestehen kann , bzw. dort eben erfolgreich ist.
Da wird es eben nie eine Gerechtigkeit nach allgemeiner Definition ( römische Jurist Ulpian (170–228 n. Chr.) „Gerechtigkeit ist der feste und dauernde Wille, jedem sein Recht zuzuteilen“) geben können.
Gerechtigkeit regelt ja auch die Beziehung von Menschen zu anderen Menschen, ist also eine Interaktion.

Zu Punkt 4 Hätte ich gerne noch mal eine genauere Bestätigung, warum diese Steuer dann nicht zu umgehen wäre. Wenn ich mir grob die globale Situation anschaue, mag ich daran nicht so ganz glauben.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 10:56)

Das sind die positiven Aspekte, wenn man diese so sehen will und aus einer gewissen subjektiven Sicht kann man dies auch.
Nur bleiben eben dort ziemlich viele Faktoren unberücksichtig.
Eine Kopfsteuer wäre angebracht , wenn das sogenannte Leistungsprinzip auch objektiv eins wäre.
Denn das Leistungsprinzip unser Markwirtschaft berücksichtigt nur die Leistung, die am Markt bestehen kann , bzw. dort eben erfolgreich ist.
Da wird es eben nie eine Gerechtigkeit nach allgemeiner Definition ( römische Jurist Ulpian (170–228 n. Chr.) „Gerechtigkeit ist der feste und dauernde Wille, jedem sein Recht zuzuteilen“) geben können.
Gerechtigkeit regelt ja auch die Beziehung von Menschen zu anderen Menschen, ist also eine Interaktion.

Zu Punkt 4 Hätte ich gerne noch mal eine genauere Bestätigung, warum diese Steuer dann nicht zu umgehen wäre. Wenn ich mir grob die globale Situation anschaue, mag ich daran nicht so ganz glauben.
Jetzt glaube ich weiß ich wo das Missverständnis liegt. Ich schrieb vom Leistungsfähigkeitsprinzip in der Besteuerung, nicht vom Leistungsprinzip. Das besagt, dass derjenige mehr Steuern zahlen muss, der eben leistungsfähiger (im Sinne der Fähigkeit Steuern zu zahlen) ist. Wer also ein höheres Einkommen hat ist leistungsfähiger als jemand der wenig verdient und kann daher einen höheren Beitrag zur Finanzierung der Staatsausgaben leisten. Daher haben wir ja auch eine Progression in der Einkommensbesteuerung.

Die Gerechtigkeitsdefinition von Ulpian bringt uns ja in der Diskussion auch nicht weiter. Allenfalls wenn wir Regelgerechtigkeit betrachten (was wir hier aber nicht tun). Da sind wir seiner Definition ja schon sehr nah, wenn wir die Gleichheit vor dem Gesetz als Maßstab nehmen.

Das Problem liegt ja vielmehr darin, dass selbst wenn wir Regelgerechtigkeit haben, das Ergebnis dieser Regelgerechtigkeit oft nicht als gerecht empfunden wird. Wenn wir nun über Einkommen und Steuern reden, dann meinen wir eben meist Verteilungsgerechtigkeit.

Und genau dafür gibt es eben keine allgemein gültige Definition, sondern sie wird eben individuell von jedem anders empfunden und basiert letztendlich auf dem Vergleich der eigenen Situation mit der Situation anderer.

Ein Besserverdiener z.B. kann seine Entlohnung sowohl als gerecht als auch als ungerecht empfinden. Je nachdem wozu er sich vergleicht. Im Makrovergleich, also zu allen anderen Arbeitnehmern mag er es als gerecht empfinden, dass er mehr verdient als der Durchschnitt. Im Mikrovergleich also z.B. zu seinen Kollegen mag er sich als ungerecht entlohnt empfinden, wenn er derjenige ist, der bei vergleichbaren Aufgaben und vergleichbarer Verantwortung am wenigsten verdient.

zu Punkt 4. Das ergibt sich aus dem Konzept der Kopfsteuer. Wenn die Kopfsteuer nach dem Ansässigkeitsprinzip erfolgt, dann muss jeder eben in dem Staat ansässig ist die Steuer auch bezahlen. Dabei wäre es ja egal, wo das Einkommen erzielt wird oder wo das Vermögen liegt oder auch wieviel Einkommen man hat. Wie sollte man der Steuer ausweichen können?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 11:55)

Jetzt glaube ich weiß ich wo das Missverständnis liegt. Ich schrieb vom Leistungsfähigkeitsprinzip in der Besteuerung, nicht vom Leistungsprinzip. Das besagt, dass derjenige mehr Steuern zahlen muss, der eben leistungsfähiger (im Sinne der Fähigkeit Steuern zu zahlen) ist. Wer also ein höheres Einkommen hat ist leistungsfähiger als jemand der wenig verdient und kann daher einen höheren Beitrag zur Finanzierung der Staatsausgaben leisten. Daher haben wir ja auch eine Progression in der Einkommensbesteuerung.

Die Gerechtigkeitsdefinition von Ulpian bringt uns ja in der Diskussion auch nicht weiter. Allenfalls wenn wir Regelgerechtigkeit betrachten (was wir hier aber nicht tun). Da sind wir seiner Definition ja schon sehr nah, wenn wir die Gleichheit vor dem Gesetz als Maßstab nehmen.

Das Problem liegt ja vielmehr darin, dass selbst wenn wir Regelgerechtigkeit haben, das Ergebnis dieser Regelgerechtigkeit oft nicht als gerecht empfunden wird. Wenn wir nun über Einkommen und Steuern reden, dann meinen wir eben meist Verteilungsgerechtigkeit.

Und genau dafür gibt es eben keine allgemein gültige Definition, sondern sie wird eben individuell von jedem anders empfunden und basiert letztendlich auf dem Vergleich der eigenen Situation mit der Situation anderer.

Ein Besserverdiener z.B. kann seine Entlohnung sowohl als gerecht als auch als ungerecht empfinden. Je nachdem wozu er sich vergleicht. Im Makrovergleich, also zu allen anderen Arbeitnehmern mag er es als gerecht empfinden, dass er mehr verdient als der Durchschnitt. Im Mikrovergleich also z.B. zu seinen Kollegen mag er sich als ungerecht entlohnt empfinden, wenn er derjenige ist, der bei vergleichbaren Aufgaben und vergleichbarer Verantwortung am wenigsten verdient.
Da bin ich ja froh, daß du dieses Missverständnis aufklären konntest. Das aktuelle Besteuerungssystem ist ja im Kontext der allgemeinen Gerechtigkeitdefinition in Ordnung , da kann es eben nur um Einzelheiten gehen.
zu Punkt 4. Das ergibt sich aus dem Konzept der Kopfsteuer. Wenn die Kopfsteuer nach dem Ansässigkeitsprinzip erfolgt, dann muss jeder eben in dem Staat ansässig ist die Steuer auch bezahlen. Dabei wäre es ja egal, wo das Einkommen erzielt wird oder wo das Vermögen liegt oder auch wieviel Einkommen man hat. Wie sollte man der Steuer ausweichen können?
Da würde ich eher das US System bevorzugen, jeder Zahlt dort Steuern wo er Staatsbürger ist, ohne Ausnahme. Bei Ansässigkeit würde es wieder um Ausnahmen gehen und Zeitabschnitte.
Aber selbst da kann ich mir nur schwer vorstellen, daß es bei ungleichen Steuermodellen, nicht auch dann zu Ausnahmen/Steuerflucht kommen wird.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 12:35)


Da würde ich eher das US System bevorzugen, jeder Zahlt dort Steuern wo er Staatsbürger ist, ohne Ausnahme. Bei Ansässigkeit würde es wieder um Ausnahmen gehen und Zeitabschnitte.
Naja. Das macht bei einer Kopfsteuer ja wenig Sinn. Logischerweise wird man dort Steuern zahlen, wo man lebt.
Im übrigen zahlt auch ein US-Amerikaner, der in Deutschland arbeitet seine Steuern erstmal hier.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 12:45)

Naja. Das macht bei einer Kopfsteuer ja wenig Sinn. Logischerweise wird man dort Steuern zahlen, wo man lebt.
Im übrigen zahlt auch ein US-Amerikaner, der in Deutschland arbeitet seine Steuern erstmal hier.
Was wäre denn der Sinn, bzw. was wäre Sinnlos?

Das liegt aber daran, weil USA und Deutschland ein Doppelbesteurungsabkommen abgeschlossen haben.

Sonst war nach der Verschärfung der Steuerprüfung in den USA eher dies hier angesagt.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... geben.html
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 14:43)

Was wäre denn der Sinn, bzw. was wäre Sinnlos?

Das liegt aber daran, weil USA und Deutschland ein Doppelbesteurungsabkommen abgeschlossen haben.

Sonst war nach der Verschärfung der Steuerprüfung in den USA eher dies hier angesagt.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... geben.html
Zur Erläuterung. Die Besteuerung des Einkommens erfolgt primär nach dem Ansässigkeitsprinzip. Darüber ist man sich international einig. Eine doppelte Besteuerung von Einkommen soll es nicht geben. Selbst mit Ländern mit denen es kein Doppelbesteuerungsabkommen gibt ist es zumindest in Deutschland so, dass die ausländische Steuer auf die deutsche Steuer angerechnet wird.

Die USA hat nun diese Anrechnungsverfahren in ihren Doppelbesteuerungsabkommen festgehalten. Also ein Amerikaner, der in Deutschland arbeitet zahlt seine Einkommensteuer erstmal in Deutschland. Gleichzeitig muss er aber in USA Steuern zahlen. Hier wird die deutsche Einkommensteuer aber auf die US-Amerikanische Steuer angerechnet. Letztendlich müsste er also nur dann in USA Steuern zahlen, wenn die Steuerlast in USA höher wäre, als die in Deutschland. Das dürfte wohl in den seltensten Fällen eintreten.

Das mag vordergründig ja als gerecht erscheinen, bei näherer Betrachtung kann sich aber ein anderes Bild ergeben. Nur ein Beispiel. Der Cousin meiner Lebensgefährtin ist in die USA ausgewandert. Dort lebt er mittlerweile schon seit mehr als 20 Jahren, ist aber immer noch deutscher Staatsbürger. Wenn du dich mit dem mal unterhältst, dann wird dir erstmal klar, wieviel man in USA für die Bildung seiner Kinder ausgeben muss. Die meisten Familien sparen dort schon mit der Geburt des Kindes für die spätere Ausbildung. Dafür ist die Steuerlast auch geringer. In Deutschland hingegen ist die Steuerlast höher, dafür gibt es Bildung im Prinzip kostenlos. Wenn du nun das Anrechnungsverfahren willst, dann müsste der eben auch noch Steuern in Deutschland zahlen, obwohl er die höheren Leistungen nicht Anspruch nimmt. Sprich gegenüber einem US-Amerikaner geht ihm dieses Geld ab um eben z.B. die Bildung seiner Kinder zu finanzieren.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 14:59)

Zur Erläuterung. Die Besteuerung des Einkommens erfolgt primär nach dem Ansässigkeitsprinzip. Darüber ist man sich international einig. Eine doppelte Besteuerung von Einkommen soll es nicht geben. Selbst mit Ländern mit denen es kein Doppelbesteuerungsabkommen gibt ist es zumindest in Deutschland so, dass die ausländische Steuer auf die deutsche Steuer angerechnet wird.

Die USA hat nun diese Anrechnungsverfahren in ihren Doppelbesteuerungsabkommen festgehalten. Also ein Amerikaner, der in Deutschland arbeitet zahlt seine Einkommensteuer erstmal in Deutschland. Gleichzeitig muss er aber in USA Steuern zahlen. Hier wird die deutsche Einkommensteuer aber auf die US-Amerikanische Steuer angerechnet. Letztendlich müsste er also nur dann in USA Steuern zahlen, wenn die Steuerlast in USA höher wäre, als die in Deutschland. Das dürfte wohl in den seltensten Fällen eintreten.
Das ist Korrekt, nur leben ja nicht alle Auslandsamerikaner in Deutschland und wie groß das Fluchtpotenzial diesbezüglich ist, wird durch den Artikel ein wenig deutlich.
Das mag vordergründig ja als gerecht erscheinen, bei näherer Betrachtung kann sich aber ein anderes Bild ergeben. Nur ein Beispiel. Der Cousin meiner Lebensgefährtin ist in die USA ausgewandert. Dort lebt er mittlerweile schon seit mehr als 20 Jahren, ist aber immer noch deutscher Staatsbürger. Wenn du dich mit dem mal unterhältst, dann wird dir erstmal klar, wieviel man in USA für die Bildung seiner Kinder ausgeben muss. Die meisten Familien sparen dort schon mit der Geburt des Kindes für die spätere Ausbildung. Dafür ist die Steuerlast auch geringer. In Deutschland hingegen ist die Steuerlast höher, dafür gibt es Bildung im Prinzip kostenlos. Wenn du nun das Anrechnungsverfahren willst, dann müsste der eben auch noch Steuern in Deutschland zahlen, obwohl er die höheren Leistungen nicht Anspruch nimmt. Sprich gegenüber einem US-Amerikaner geht ihm dieses Geld ab um eben z.B. die Bildung seiner Kinder zu finanzieren.
Hab ich denn behauptet, man könnte die mal einfach so alles ändern und dann wäre alles gerecht?. Du hast doch diese Steuer in Gespräch gebracht als logische Lösung. Nur können bei uns eben Reiche sich besser aus der steuerlichen Verantwortung für ihr Land stehelen, ohne den Pass abzugeben.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 15:10)

Das ist Korrekt, nur leben ja nicht alle Auslandsamerikaner in Deutschland und wie groß das Fluchtpotenzial diesbezüglich ist, wird durch den Artikel ein wenig deutlich.

Hab ich denn behauptet, man könnte die mal einfach so alles ändern und dann wäre alles gerecht?. Du hast doch diese Steuer in Gespräch gebracht als logische Lösung. Nur können bei uns eben Reiche sich besser aus der steuerlichen Verantwortung für ihr Land stehelen, ohne den Pass abzugeben.
Welche Steuer hab ich ins Gespräch gebracht? Die Kopfsteuer? Aber nur deshalb, weil du (offensichtlich im Missverständnis) die Leistungsfähigkeit als Grundprinzip der Besteuerung in Frage gestellt hast. Das sollte ja jetzt geklärt sein. Und um weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Ich halte die Kopfsteuer natürlich nicht für gerecht.

Das Anrechnungsprinzip aber auch nicht. Weil es eben letztendlich Normalverdiener am härtesten trifft, wie an meinem Beispiel erläutert.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 15:20)

Welche Steuer hab ich ins Gespräch gebracht? Die Kopfsteuer? Aber nur deshalb, weil du (offensichtlich im Missverständnis) die Leistungsfähigkeit als Grundprinzip der Besteuerung in Frage gestellt hast. Das sollte ja jetzt geklärt sein. Und um weiteren Missverständnissen vorzubeugen. Ich halte die Kopfsteuer natürlich nicht für gerecht.

Das Anrechnungsprinzip aber auch nicht. Weil es eben letztendlich Normalverdiener am härtesten trifft, wie an meinem Beispiel erläutert.
Ich bin mir nicht sicher , ob du dich jetzt an den Unterschied Leistungsprinzip vs Leistungsfähigkeitsprinzip im Steuerrecht aufhängen willst. Ich habe dazu folgendes geschrieben.
Das Grundprinzip im Steuerrecht könnte man aber durchaus mal in Frage stellen. Denn man will doch nicht etwa behaupten, daß Leistung in Deutschland nicht entsprechend entlohnt wird. ;)
Eine gute und logische Frage ist es natürlich , wie es der Bürger selber sieht. Ich glaube eine breitere gesellschaftliche Diskussion/Diskurs darüber wäre nicht verkehrt
Darauf hast du folgendes geantwortet:
Dann wäre eine Kopfsteuer das Mittel der Wahl.
Ich sehe da kein Missverständnis.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

relativ hat geschrieben:(30 May 2017, 15:41)

Ich bin mir nicht sicher , ob du dich jetzt an den Unterschied Leistungsprinzip vs Leistungsfähigkeitsprinzip im Steuerrecht aufhängen willst. Ich habe dazu folgendes geschrieben.



Darauf hast du folgendes geantwortet:

Ich sehe da kein Missverständnis.
nun vorausgegangen ist dem ja meine Anmerkung:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p3907285

.. und es gibt im Steuerrecht ja kein Leistungsprinzip. Die Einkommensbesteuerung in Deutschland folgt dem Leistungsfähigkeitsprinzip, sprich derjenige der mehr verdient soll auch mehr Steuern zahlen. Das findet sich in Deutschland in der Steuerprogression wieder. Gibt's da noch was zu klären?
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von relativ »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(30 May 2017, 15:56)

nun vorausgegangen ist dem ja meine Anmerkung:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p3907285

.. und es gibt im Steuerrecht ja kein Leistungsprinzip. Die Einkommensbesteuerung in Deutschland folgt dem Leistungsfähigkeitsprinzip, sprich derjenige der mehr verdient soll auch mehr Steuern zahlen. Das findet sich in Deutschland in der Steuerprogression wieder. Gibt's da noch was zu klären?
Ich sag ja es gab da kein Missverständnis.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von syna »

Mannomann Leute! :mad2:

Das hat ja lange gedauert, bis das Mißverständnis aufgeklärt wurde.
Das zeigt, dass es wichtig ist, genau zu lesen. Es gibt da die zwei:

1. Das Leistungsprinzip

Das ist so eine Art Maxime in unsere Marktwirtschaft, nach welcher
wir annehmen, dass der Arbeitnehmer "nach Leistung bezahlt" werde.
Oder allgemeiner: Dass Leistung belohnt werde.

2. Das Leistungsfähigkeits-Prinzip im Steuerrecht.

Dieses Prinzip fordert, dass ein jeder Bürger nach seiner finanziellen
Leistungsfähigkeit besteuert werden solle. Das ist also ein soziales
Gerechtigkeitsprinzip.
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von syna »

Ben Carson ist selbst Schwarzer. Und als Schwarzer
im Kabinett von Trump hat er diese Sätze über die "richiige
Geisteshaltung" gesprochen. Es geht hier also nicht um
Rassismus, sondern schlicht um "Armt + Reich" - und wie
man damit umgeht. In den USA und hier bei uns.
odiug hat geschrieben:(30 May 2017, 08:07)
Zum letzten Punkt,der Hautfarbe von Ben Carson:
Kennst du den amerikanischen Begriff: "House Negro",geprägt von Malcom X ?
Er beschreibt auf sehr drastische Art, den Unterschied zwischen den schwarzen Bediensteten in den Haushalten der Plantagenbesitzern und den Feldarbeitern und überträgt das auf die heutigen Verhältnisse innerhalb der afrikanisch-amerikanischen Community.
https://en.wikipedia.org/wiki/House_Negro

Malcom X sollte man gelesen haben, will man amerikanischen Rassismus verstehen.
Etwas ähnliches gab es auch in der jüdischen Gemeinde in Deutschland vor den Nazis.
Dort haben sich die assimilierten, meist urbanen,großbürgerlichen Juden auch sehr stark von den als "Städel-Juden" diffamierten jüdischen Einwanderern aus Osteuropa abgegrenzt.
Man kann ein ähnliches Verhalten auch bei den Deutschen mit türkischem Hintergrund beobachten.
Interessant!

Ausgerechnet der einzige Schwarze Minister in Trumps Kabinett formuliert die These
der Geisteshaltung. So als ob er sich besonders stark der neoliberalen Rhetorik der
republikanischen Partei verpflichtet fühlt und diese besonders unterwürfig nachplappert.
Nach dem Motto: "Seht her - ich bin zwar schwarz - aber ich denke ganz genau wie ihr!"
Nach Malcom-X ganz der House Negro.
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von firlefanz11 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(25 May 2017, 21:33)
Mir ist das zu "deterministisch" - kann "Armut" - in Armut leben die "hinreichende Ursache" dafür sein, ausweglos in Armut zu verharren ? Jemandem einfach ohne weiteres mit einer Million zu "beglücken", ändert sicher nicht seine Einstellung zum Leben als solches. Bin aber sicher, jeder der eine "Sponsor" findet, der willens und in der Lage ist, die vorhanden Talente und Fähigkeiten einer "bettelarmen Person" zu erkennen und durch Motivation zu entwickeln, kann diesen "mindset" positiv verändern.
Ja ja, "Die Glücksritter" lässt grüßen... :D
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Gody
Beiträge: 538
Registriert: Mi 18. Mär 2015, 11:36

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Gody »

jellobiafra hat geschrieben:(25 May 2017, 18:46)
Vorausgesetzt man ist gesund. Chronisch Kranke haben weniger Chancen sich Wohlstand zu erarbeiten.
Welche eine untertreibung.
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von franktoast »

syna hat geschrieben:(25 May 2017, 11:34)

Meine Hypothese ist:

---------> Armut ist eine Geisteshaltung! <-----------

------------------------------------------------------------------------------------

Armut ist ein "Defizit im Geiste" - eine besondere Geisteshaltung.
Damit ist gemeint:




D.h. er wird in kürzester Zeit wieder reich sein.
Und umgekehrt genauso:



Er wird also immer arm bleiben, egal, wieviel Du ihm gibst. Das sieht man
ja auch bei den vielen Lottogewinnern: Nach kurzer Zeit sind
sie wieder ganz arm, oft sogar verschuldet.

-----------------------------------------------------------------------------------

Armut ist also eine bestimmte, defzitäre Geisteshaltung - und alle
Sozialleistungen und Umverteilungen nützen da gar nichts: Wer
arm ist bleibt arm! Denn Armut ist eine "Geistesarmut"!

-----------------------------------------------------------------------------------

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Hypothese wirklich richtig ist, aber
sie hat zumindest einige interessante Aspekte.

Diese Hypothese ist übrigens die Haltung von Ben Carson. Ben Carson
ist der ärmste Typ in Trumps neuem Kabinett. Die anderen Minister sind
alles Milliardäre, Carson dagegen ist nur vielfacher Millionär - also
vergleichsweise ein armer Schlucker.

Ben Carson weiß aber, dass Armut eine Geisteshaltung ist und dass
alle Reichen ihren Erfolg allein sich selbst zu verdanken haben. Eltern,
Umgebung, Beziehungen und Glück spielen dabei keine Rolle - denn
sowohl Armut als auch Reichtum sind ja "im Kopf" - sind ja eine
reine Geisteshaltung.

Hab Ben Carson recht? :?:

Weitere Infos: hier

Also für mich steht fest: Wenn jemand ständig Hartz4 bekommt oder gar Schulden hat und er im Lotto 10Mio. gewinnt, dann hat er einige Jahre später wieder so wenig Geld, dass er davon nicht mehr gut leben kann und vlt. wieder Hartz4 beantragen muss.
Ich weiß nicht genau, wie der Threadtitel gemeint ist, aber Armut hat sicherlich etwas mit dem Gehirn zu tun. Einerseits hat es jemand, der schlichtweg dumm ist, schwer ein mittleres oder gar hohes Einkommen zu generieren. Zum anderen hat es natürlich auch was mit Psychologie zu tun, wenn man sich mit 1000€ im Monat für arm hält, wo das mehr ist, als 90% der Weltbevölkerung haben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Odin1506
Beiträge: 2441
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 21:45
user title: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Odin1506 »

Armut ist in meinen Augen keine Geisteshaltung, sondern ein gesellschaftliches/wirtschaftliches Problem. Und man kann Armut nicht mit anderen Ländern vergleichen, denn jedes Land hat ein anderes Medianeinkommen. Man kann nur zwischen den Gesellschaftschichten vergleichen.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von firlefanz11 »

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:52)
Also für mich steht fest: Wenn jemand ständig Hartz4 bekommt oder gar Schulden hat und er im Lotto 10Mio. gewinnt, dann hat er einige Jahre später wieder so wenig Geld, dass er davon nicht mehr gut leben kann und vlt. wieder Hartz4 beantragen muss.
..., aber Armut hat sicherlich etwas mit dem Gehirn zu tun.
Bestes Beispiel ist diese Mundharmonika Spieler, der bei Supertalent (wars glaub ich) gewonnen hat. Bekam 100.000 EUR, und hat durch diverse Auftritte noch mehr bekommen, und nu isser wieder genauso arm...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
That's me
Beiträge: 2225
Registriert: Fr 6. Feb 2009, 14:41
user title: unbequem, aber fair

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von That's me »

1. Finde ich das Thema hier eigentlich fehlplatziert, sofern es kein verstecktes Hartz IV Basching sein soll. So kommt mir das Eingangsposting nämlich vor. ;)
Das passt m. E. eher in Philosophie.

2. Würde ich es differenzierter sehen.

Etwas erreichen "Karriere machen" wird mal wieder klassisch kapitalistisch mit Gelderwerb und Reichtum gleichgesetz/definiert. :mad2:
Diesen Ansatz finde ich falsch.
Man kann auch - für sich persönlich gesehen - viel erreichen, Karriere machen ohne finanziell Reich werden zu müssen.
Es gibt sehr ehrgeizige Menschen und weniger ehrgeizige. Das kommt auch auf die Erziehung, den eigenen Charakter, Neigungen an und auch die Umgebung, in der man von außen sozialisiert wird.
Wer wenig Ehrgeiz hat wird sich idR mit weniger zufrieden geben.
Jemand mit viel Ehrgeiz wird idR nie wirklich zufrieden sein.
Außerdem gibt es Menschen, für die finanzieller Reichtum nicht besonders wichtig ist, sondern Reichtum an Freunden, Zufriedenheit und auskömmlichen Lebensstandard.
Eine Frau, die mehrfache Mutter sein will, hat Karriere gemacht, wenn sie 4 Kinder geboren hat.

Es spielen aus meiner Sicht schlicht zu viele Komponenten mit hinein.
Ehrgeiz, Phantasie, Fleiß, Risikobereitschaft, Vitamin-B, Glück, Zufall, Neigung/Talent, Bildung, Intellekt,

Z. B. mein Sohn.
Ich nur Realschule 2 Berufe, Vater nur Hauptschule, Handwerker, aber seit 25 J. Unternehmer mit zeitweise 5 Angestellten, inzw. nur 2.
Sohn 2-er Abitur, 1,5 er Ausbildung im MINT Bereich und im Anschluss sofort einen unbefristeten Job gefunden auf den er Lust hat und nach Tarif bezahlt wird.
Auf Studieren hat er keinen Bock. Zumindest aktuell nicht. Er hat Lust zu arbeiten. Also es passt für ihn. Es ist das, was ER wollte. DAS zählt. Er hat erfolgreich erreicht, was er wollte.
Vater Mutter spielen kein Instrument. Ich hasse die Kirche, Sohn spielt mehrere Instrumente und spielt im Kirchenorchester und einer Big Band. Er hat Freunde seit der Grundschule, wird jedes Jahr 2 mal von befreundeten Familien in den Urlaub eingeladen. Er ist beliebt, es geht ihm gut, erspartes hat er auch mehr als seine Kumpels, ist bescheiden, leistet sich aber auch ab und zu "Luxus". Hat Auto, Motorrad und alles was Twens heute zu Tage so an Technik brauchen.
Aber klar, er ist nicht reich.
Sondern eine noch ärmere Kirchenmaus, als dieser Ben Carson.
Wie ist nun seine Geistehaltung? Ich kann da keinerlei "Defizit in seinem Geiste" finden, nur weil er nicht reicht ist.
Eventuell ist er sogar reicher, als dieser Ben Carson oder andere Reiche.
Es gibt nicht nur materiell reich oder arm, oder "mittel Geistreich".

Es gibt arme Menschen die sind geistreicher, als manch Reicher, der gar nicht mehr weiß, was Mensch sein bedeutet.

Ich finde, mein Sohn kann stolz auf sich sein. Und ich bin glücklich, dass er seinen Weg gefunden hat.
Uns Reich(t) das ;)
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
Amnesty International.
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von syna »

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 23:54)
1. Finde ich das Thema hier eigentlich fehlplatziert, sofern es kein
verstecktes Hartz IV Basching sein soll. So kommt mir das
Eingangsposting nämlich vor. ;) Das passt m. E. eher in Philosophie.
Je abstrakter man über soziale Themen diskutiert, je mehr gehört so ein
Thema in den Bereich "Sozialphilosopie". Je mehr man daüber aber konkret
spricht, desto mehr gehört es in den Bereich "Sozialpolitik".

Sozialphilosopie <===> Sozialpolitik

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 23:54)
2. Würde ich es differenzierter sehen.

Etwas erreichen "Karriere machen" wird mal wieder klassisch kapitalistisch
mit Gelderwerb und Reichtum gleichgesetz/definiert. :mad2:
Hier - in diesem Thread - geht es natürlich NUR um den materiellen
Reichtum. Sonst wäre das Thema ja über alle Maßen allgemein.

Deshalb: Der Satz von Ben Carson "Armut ist eine Geisteshaltung" bezieht
sich auf materielle Armut. Das ist ja in den USA ein Thema, weil die
Gesellschaft dort noch stärker gespalten und segregiert ist als bei uns.
Es gibt dort Slums, No-go-areas und auf der anderen Seite die durch
private Sicherheitsdienste bewachten Wohngebiete der Mittel- und
Oberschicht.

Aber auch bei uns hat das Thema Relevanz, weil die auch bei uns die
Einkommensunterschiede auf einem Höchststand sind:
Klick hier.

Durch hohe Einkommensunterschiede - so die OECD-Studie - wird
der "gesellschaftliche Zusammenhalt" gefährdet. Der ist aber für unser
Zusammenleben und unsere demokratische Kultur höchst wichtig.

That's me hat geschrieben:(14 Jun 2017, 23:54)
...

Ich finde, mein Sohn kann stolz auf sich sein. Und ich bin glücklich,
dass er seinen Weg gefunden hat. Uns Reich(t) das ;)
Das ist schön, dass es Dir gut geht und Du so zufrieden bist! :)
Danke für die Schilderung Deiner Situation.

Aber bedenke: Es geht ja nicht allen so gut. Nicht alle bei uns haben
in der Kindheit soviel Selbstvertrauen und Motivation mit auf den
Weg bekommen. Wenn dann noch die politischen Rahmenbedingungen
für mehr "Spaltung", also mehr Einkommensunterschiede, sorgen, dann
geht uns das alle an!

Und da ist dann die Frage "ist Armut eine Geisteshaltung?"
Und oder: "Wie kann man denn die Geisteshaltung ändern?"

Diese Fragen sind deshalb wichtig, weil Du und Dein Sohn ja nicht
für sich alleine glücklich leben. Sondern weil Du und Dein Sohn ja
"in einer Gesellschaft" eingebettet seid - in einer politischen
Kultur lebt - mit anderen zusammen lebt. Und wie es manch anderen
da geht hat Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft - auf uns
alle.


--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
That's me
Beiträge: 2225
Registriert: Fr 6. Feb 2009, 14:41
user title: unbequem, aber fair

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von That's me »

syna hat geschrieben:(15 Jun 2017, 11:12)
Sozialphilosopie <===> Sozialpolitik
Ok, ist ein Ansatz. Es entscheidet der TE, in welchem Kontext er ein Thema diskutieren möchte.
Mein Empfinden war im 1. Moment dass es ein weiteres H4-bashing ist und ich kann das langsam nicht mehr hören, da ich da vieles als regelrechte Volkshetze gegen das eigene Volk sehe und hier falsche Feindbilder geschaffen und forciert werden.
Einige Politiker hätten abgesetzt werden müssen, für die verachtenden hetzerischen Sprüche die sie abließen.
Hier - in diesem Thread - geht es natürlich NUR um den materiellen Reichtum. Sonst wäre das Thema ja über alle Maßen allgemein.
Den Sinn, es auf das Materielle zu reduzieren kann ich in dem Zusammenhang Sozialphilosopie <===> Sozialpolitik nicht wirklich erkennen. Denn ausgehend von deiner These hat die Sozialpolitik gar keine Instrumente, dem gegen zu steuern.
Es können nicht alle in einem Staat reich werden. Und genau das wird durch die Finanz- und Subventionspolitik ja massiv gefördert. Ebenso durch die Working Poor Gesetze wie H4, statt auch über die öffentliche Hand in Form von öff. Aufträgen Arbeitsplätze zu schaffen.
Deshalb: Der Satz von Ben Carson "Armut ist eine Geisteshaltung" bezieht sich auf materielle Armut. Das ist ja in den USA ein Thema, weil die Gesellschaft dort noch stärker gespalten und segregiert ist als bei uns.
Es gibt dort Slums, No-go-areas und auf der anderen Seite die durch private Sicherheitsdienste bewachten Wohngebiete der Mittel- und Oberschicht.
Wir steuern regelrecht darauf hin :(
Viel wichtiger finde ich daher, durch z. B. Fiskalpolitik und o.g. Instrumente die Arbeitsmarktsituation zu entschärfen und so für mehr sozialen Frieden zu sorgen. Dann müssen auch Leute mit entsprechender Geisteshaltung nicht mehr arm sein.
Aber auch bei uns hat das Thema Relevanz, weil die auch bei uns die Einkommensunterschiede auf einem Höchststand sind: Durch hohe Einkommensunterschiede - so die OECD-Studie - wird der "gesellschaftliche Zusammenhalt" gefährdet. Der ist aber für unser Zusammenleben und unsere demokratische Kultur höchst wichtig.
Und dadurch soll diese Geisteshaltung eliminiert werden? Wenn ich deine These richtig verstanden habe, wird es diese Leute dann auch nicht motivieren, mehr aus ihrem Leben zu machen. Denn latent heißt es ja, das sind unwillige und inkompetente, die eh alles in den Sand setzen, weil sie aus ihrer Geisteshaltung heraus unten bleiben (wollen) werden.
Aber bedenke: Es geht ja nicht allen so gut. Nicht alle bei uns haben in der Kindheit soviel Selbstvertrauen und Motivation mit auf den Weg bekommen. Wenn dann noch die politischen Rahmenbedingungen für mehr "Spaltung", also mehr Einkommensunterschiede, sorgen, dann geht uns das alle an!
Genau darum sehe ich den Ansatz viel tiefer unten.
Entsprechende Bildung in der Schule, wirkliche Chancengleichheit. Vermittlung von Kommunikationspraktiken, kindlicher Entwicklung und Auswirkungen im Umgang/Erziehung der Kids, Gegenwirken der Fremdenangt....
Dass das geht, sieht man hier: http://www.arte.tv/de/videos/051656-000 ... elbstlosen
Wissenschaftler stellten fest, dass schon Babys von sich aus selbstlos und hilfsbereit sind und zw. gut und böse unterscheiden.
Dass wir genetisch und evolutionsgeschichtlich betrachtet auf Kooperation "programmiert" sind.

Interessant war auch, dass diejenigen Kinder, die dafür belohnt wurden, dass sie selbstlos halfen, dieses Verhalten nahezu eingestellt hatten. Belohnung wirkte sich also negativ aus.
Das bedeutet, dass wir genetisch und evolutionsgeschichtlich betrachtet auf Kooperation "programmiert" sind.
Allerdings gibt es ebenso einen Effekt, der uns Gruppenzugehörigkeit und eine Art Ausgrenzung anderer Gruppen inne wohnt.
Diesen kann man aber durchbrechen, durch sog. Achtsamkeitsübungen und Meditation und dass man erlernen kann, anderen und "Fremdem" gegenüber nicht so feindselig zu sein.
In amerikanischen Schulen reduzierte sich durch diese Übungen die Gewalt massiv! Dieses Konzept soll in weiteren Schulen eingeführt werden
Und da ist dann die Frage "ist Armut eine Geisteshaltung?" Und oder: "]Wie kann man denn die Geisteshaltung ändern?"
Nur durch Geld allein m.E. nicht. Es muss viel früher angesetzt werden. Kinder bestärken, selbstbewusst machen, ihnen Selbstwert vermitteln und positive, statt negative Verstärker setzen. Auch das Gruppendenken fördern, statt den Mensch über seinen materiellen Reichtum zu werten.
"Hast'e was bist'e was" ist der falsche Ansatz. Richtig wäre "Einigkeit macht stark".

Und wie es manch anderen da geht hat Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft - auf uns alle.

Das sehe ich auch so, nur sehe ich einen anderen primären Lösungsansatz als du. Wobei die Beseitigung der Einkommensschere auch ein wichtiger Meilenstein ist. Dazu braucht es aber Menschen, die sich über anderes definieren, als über möglichst großen Gelderwerb.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
Amnesty International.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Realist2014 »

That's me hat geschrieben:(15 Jun 2017, 11:57)




Nur durch Geld allein m.E. nicht. Es muss viel früher angesetzt werden. Kinder bestärken, selbstbewusst machen, ihnen Selbstwert vermitteln und positive, statt negative Verstärker setzen. Auch das Gruppendenken fördern, statt den Mensch über seinen materiellen Reichtum zu werten.
"Hast'e was bist'e was" ist der falsche Ansatz. Richtig wäre "Einigkeit macht stark".


.

ah

wieder Mal der Ansatz der "Erziehung zu einem "besseren Menschen"..

kommt mir irgendwie bekannt vor

von den NAZIS, vom Sozialismus....


alles KACKE

der Mensch ist wie er ist
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von syna »

That's me hat geschrieben:Nur durch Geld allein m.E. nicht. Es muss viel früher angesetzt werden. Kinder bestärken, selbstbewusst machen, ihnen Selbstwert vermitteln und positive, statt negative Verstärker setzen. Auch das Gruppendenken fördern, statt den Mensch über seinen materiellen Reichtum zu werten.
"Hast'e was bist'e was" ist der falsche Ansatz. Richtig wäre "Einigkeit macht stark".
Realist2014 hat geschrieben:(22 Jun 2017, 18:10)
ah - wieder Mal der Ansatz der "Erziehung zu einem "besseren Menschen"..
kommt mir irgendwie bekannt vor
von den NAZIS, vom Sozialismus....
alles KACKE
der Mensch ist wie er ist
Na, Du scheinst ja einem recht groben Denkschema erlegen zu
sein. Mein Tipp: Am Besten Du denkst nochmal etwas nach: Könnte es sein, dass
es verschiedene Arten der Einflussnahme des Staates auf die Menschenwerdung
gibt? Ist die Schulpflicht nicht auch eine "Art der Erziehung"?

--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von syna »

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:52)
Also für mich steht fest: Wenn jemand ständig Hartz4 bekommt oder gar Schulden hat und er im Lotto 10Mio. gewinnt, dann hat er einige Jahre später wieder so wenig Geld, dass er davon nicht mehr gut leben kann und vlt. wieder Hartz4 beantragen muss.
Genau. Das ist ja das, was Ben Carson ausdrückte, und wo ein Kernchen
Wahrheit wohl enthalten ist.

--> Die Frage ist dann natürlich: Wo kommt diese "Geisteshaltung" her?
Ist sie angeboren oder anerzogen? Ist sie also genetisch bedingt - und damit
nicht veränderbar? Oder ist sie Resultat des sozialen Milieus?

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:52)
Ich weiß nicht genau, wie der Threadtitel gemeint ist, aber ...
Ja, der Threadtitel triggert verschiedene Themen an:

1. Soziale Gerechtigkeit
2. Mediale Wirkung von bestimmten Begriffen und Idiomen
3. Prägungen und Einflüsse auf die Menschenwerdung
franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:52)
...Armut hat sicherlich etwas mit dem Gehirn zu tun. Einerseits hat es jemand, der schlichtweg dumm ist, schwer ein mittleres oder gar hohes Einkommen zu generieren.
Jaaahaa - da haben wir dieselbe Frage wie oben: Ist die
"Dummheit" genetisch bedingt - und damit nicht veränderbar? Oder ist
sie Resultat des sozialen Milieus?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Und dann die Frage: :?:
Was wäre in welchem Falle zu tun?

franktoast hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:52)
Zum anderen hat es natürlich auch was mit Psychologie zu tun, wenn man sich mit 1000€ im Monat für arm hält, wo das mehr ist, als 90% der Weltbevölkerung haben.
Das wurde ja schon mehrfach angesprochen (siehe auch oben): Es geht hier
NUR um das EInkommen innerhalb EINES Staates. Denn schließlich lebt ja
ein jeder Mensch innerhalb EINES Staates und ringt in eben diesem um
Ansehen und Teilhabe.
:D
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(23 Jun 2017, 19:50)

Na, Du scheinst ja einem recht groben Denkschema erlegen zu
sein. Mein Tipp: Am Besten Du denkst nochmal etwas nach: Könnte es sein, dass
es verschiedene Arten der Einflussnahme des Staates auf die Menschenwerdung
gibt? Ist die Schulpflicht nicht auch eine "Art der Erziehung"?


nene


das geht es um "Schaffung" von "anderen Menschen" mit angeblich "wertvolleren Idealen"

alles schon mal da gewesen

In der Schule wird WISSEN vermittelt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
franktoast
Beiträge: 4611
Registriert: So 29. Jun 2014, 10:24

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von franktoast »

syna hat geschrieben:(23 Jun 2017, 20:00)

Genau. Das ist ja das, was Ben Carson ausdrückte, und wo ein Kernchen
Wahrheit wohl enthalten ist.

--> Die Frage ist dann natürlich: Wo kommt diese "Geisteshaltung" her?
Ist sie angeboren oder anerzogen? Ist sie also genetisch bedingt - und damit
nicht veränderbar? Oder ist sie Resultat des sozialen Milieus?
Ich denke, es fehlt einfach finanzielle Bildung und es fehlen die geistigen Kapazitäten, sein Handeln zu überblicken. Man könnte auch einfach sagen, die Personen sind zu dumm. Oh ja, Dummheit existiert. Ich will aber auch deutlich sagen, dass es auch kluge Hartz4ler gibt, die mit dem Geld gut umgehen könnte und es auch kluge Leute gäbe, die alles verprassen würden.

Jaaahaa - da haben wir dieselbe Frage wie oben: Ist die
"Dummheit" genetisch bedingt - und damit nicht veränderbar? Oder ist
sie Resultat des sozialen Milieus?

Ich denke Beides.

-----------------------------------------------------------------------------------------
Und dann die Frage: :?:
Was wäre in welchem Falle zu tun?
Dummheit per Gesetz verbieten? Ich denke, es liegt in der Eigenverantwortung der Eltern, Bildung einen höheren Stellenwert zuzuweisen. Wenn sie zu dumm dafür sind, das zu erkennen, dann ist das eben so.
Das wurde ja schon mehrfach angesprochen (siehe auch oben): Es geht hier
NUR um das EInkommen innerhalb EINES Staates. Denn schließlich lebt ja
ein jeder Mensch innerhalb EINES Staates und ringt in eben diesem um
Ansehen und Teilhabe.
:D
Vielleicht gehört so etwas eben auch zur Vielfalt des Lebens dazu. Der Staat garantiert ja ein Existenzminimum, also passt das doch.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Nathan »

syna hat geschrieben:(23 Jun 2017, 20:00)
...Jaaahaa - da haben wir dieselbe Frage wie oben: Ist die
"Dummheit" genetisch bedingt - und damit nicht veränderbar? Oder ist
sie Resultat des sozialen Milieus?
...


Dummheit liegt auch vor, wenn man dringend bemüht ist, "Reichtum" mit "Intelligenz" in Relation zusetzen oder "Armut" mit "Dummheit".

Das erfolgreiche Bemühen zu sehr viel Geld zu kommen ist regelmäßig gepaart mit Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, angetrieben durch die Gier. Ausnehmen hiervon möchte ich ausdrücklich Künstler und Sportler, deren Talent durch entsprechende Ausbildung zu Höchstleistungen entwickelt wurde. Sie sind zumeist selbst überrascht, wie schlaue Manager ihre künstlerischen und sportlichen Fähigkeit in viel klingende Münze umsetzen. Ihre Triebfeder ist nicht die Gier, sondern die Freude am künstlerischen Schaffen oder die Freude am Siegen, am besser sein als andere.

Ein Lebenskonzept, das nicht auf eigene Arbeit ausgelegt ist, sondern auf ein Leben in freier Unabhängigkeit beruht gilt als nicht salonfähig. Noch viel weniger salonfähig ist das Lebenskonzept, das auf ein Leben auf Kosten der Gemeinschaft ausgerichtet ist.

Natürlich haben wir dafür Begriffe wie "Sozialschmarotzer" geschaffen und unsere Empörung ist groß. Sie ist aber auch ungerecht, denn es steht uns selbst jederzeit frei, nach dem gleichen Konzept zu leben. Unsere Empörung ist aber auch - und das ist sehr viel schlimmer - höchst unlogisch. Denn in dem großen Kreis derer, die angeblich nach dem Konzept "schaffe, schaffe, Häusle baue" vorgehen finden sich nicht selten Menschen, die unter dem Deckmantel angeblicher 24 Stunden Vollbeschäftigung ohne Ruhe und Schlaf überaus dreist auch auf Kosten der Gemeinschaft leben, in dem sie z.B. Steuern hinterziehen, Kleinsparer prellen oder mit anderen arglistigen Täuschungen das Geld anderer Menschen verprassen.
Diese Menschen werden zumeist hoch geachtet und verkaufen ihr Lebenskonzept für viel Geld an Nachahmer in spe.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 8999
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von jorikke »

Nathan hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:26)

Dummheit liegt auch vor, wenn man dringend bemüht ist, "Reichtum" mit "Intelligenz" in Relation zusetzen oder "Armut" mit "Dummheit".

Das erfolgreiche Bemühen zu sehr viel Geld zu kommen ist regelmäßig gepaart mit Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, angetrieben durch die Gier. Ausnehmen hiervon möchte ich ausdrücklich Künstler und Sportler, deren Talent durch entsprechende Ausbildung zu Höchstleistungen entwickelt wurde. Sie sind zumeist selbst überrascht, wie schlaue Manager ihre künstlerischen und sportlichen Fähigkeit in viel klingende Münze umsetzen. Ihre Triebfeder ist nicht die Gier, sondern die Freude am künstlerischen Schaffen oder die Freude am Siegen, am besser sein als andere.

Ein Lebenskonzept, das nicht auf eigene Arbeit ausgelegt ist, sondern auf ein Leben in freier Unabhängigkeit beruht gilt als nicht salonfähig. Noch viel weniger salonfähig ist das Lebenskonzept, das auf ein Leben auf Kosten der Gemeinschaft ausgerichtet ist.

Natürlich haben wir dafür Begriffe wie "Sozialschmarotzer" geschaffen und unsere Empörung ist groß. Sie ist aber auch ungerecht, denn es steht uns selbst jederzeit frei, nach dem gleichen Konzept zu leben. Unsere Empörung ist aber auch - und das ist sehr viel schlimmer - höchst unlogisch. Denn in dem großen Kreis derer, die angeblich nach dem Konzept "schaffe, schaffe, Häusle baue" vorgehen finden sich nicht selten Menschen, die unter dem Deckmantel angeblicher 24 Stunden Vollbeschäftigung ohne Ruhe und Schlaf überaus dreist auch auf Kosten der Gemeinschaft leben, in dem sie z.B. Steuern hinterziehen, Kleinsparer prellen oder mit anderen arglistigen Täuschungen das Geld anderer Menschen verprassen.
Diese Menschen werden zumeist hoch geachtet und verkaufen ihr Lebenskonzept für viel Geld an Nachahmer in spe.
Wenn man die Relation von Reichtum und Intelligenz nicht mit der von Armut und Dummheit vergleichen darf, ohne dann selber als dumm zu gelten, dann bekenne ich fröhlich: Ich bin ein Dummkopf.
Ich habe in meinem Leben so viele Menschen kennengelernt, alle Sorten vertreten. Dumme, Intelligente, Reiche und Arme.
Ich habe erfahren, da besteht ein Zusammenhang. Darüber nicht zu reflektieren, ist Verdrängung.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 8999
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von jorikke »

Nathan hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:26)

Dummheit liegt auch vor, wenn man dringend bemüht ist, "Reichtum" mit "Intelligenz" in Relation zusetzen oder "Armut" mit "Dummheit".

Das erfolgreiche Bemühen zu sehr viel Geld zu kommen ist regelmäßig gepaart mit Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, angetrieben durch die Gier. Ausnehmen hiervon möchte ich ausdrücklich Künstler und Sportler, deren Talent durch entsprechende Ausbildung zu Höchstleistungen entwickelt wurde. Sie sind zumeist selbst überrascht, wie schlaue Manager ihre künstlerischen und sportlichen Fähigkeit in viel klingende Münze umsetzen. Ihre Triebfeder ist nicht die Gier, sondern die Freude am künstlerischen Schaffen oder die Freude am Siegen, am besser sein als andere.

Ein Lebenskonzept, das nicht auf eigene Arbeit ausgelegt ist, sondern auf ein Leben in freier Unabhängigkeit beruht gilt als nicht salonfähig. Noch viel weniger salonfähig ist das Lebenskonzept, das auf ein Leben auf Kosten der Gemeinschaft ausgerichtet ist.

Natürlich haben wir dafür Begriffe wie "Sozialschmarotzer" geschaffen und unsere Empörung ist groß. Sie ist aber auch ungerecht, denn es steht uns selbst jederzeit frei, nach dem gleichen Konzept zu leben. Unsere Empörung ist aber auch - und das ist sehr viel schlimmer - höchst unlogisch. Denn in dem großen Kreis derer, die angeblich nach dem Konzept "schaffe, schaffe, Häusle baue" vorgehen finden sich nicht selten Menschen, die unter dem Deckmantel angeblicher 24 Stunden Vollbeschäftigung ohne Ruhe und Schlaf überaus dreist auch auf Kosten der Gemeinschaft leben, in dem sie z.B. Steuern hinterziehen, Kleinsparer prellen oder mit anderen arglistigen Täuschungen das Geld anderer Menschen verprassen.
Diese Menschen werden zumeist hoch geachtet und verkaufen ihr Lebenskonzept für viel Geld an Nachahmer in spe.
Wenn man die Relation von Reichtum und Intelligenz nicht mit der von Armut und Dummheit vergleichen darf, ohne dann selber als dumm zu gelten, dann bekenne ich fröhlich: Ich bin ein Dummkopf.
Ich habe in meinem Leben so viele Menschen kennengelernt, alle Sorten vertreten. Dumme, Intelligente, Reiche und Arme.
Ich habe erfahren, da besteht ein Zusammenhang. Darüber nicht zu reflektieren, ist Verdrängung.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 8999
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von jorikke »

Nathan hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:26)

Dummheit liegt auch vor, wenn man dringend bemüht ist, "Reichtum" mit "Intelligenz" in Relation zusetzen oder "Armut" mit "Dummheit".

Das erfolgreiche Bemühen zu sehr viel Geld zu kommen ist regelmäßig gepaart mit Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, angetrieben durch die Gier. Ausnehmen hiervon möchte ich ausdrücklich Künstler und Sportler, deren Talent durch entsprechende Ausbildung zu Höchstleistungen entwickelt wurde. Sie sind zumeist selbst überrascht, wie schlaue Manager ihre künstlerischen und sportlichen Fähigkeit in viel klingende Münze umsetzen. Ihre Triebfeder ist nicht die Gier, sondern die Freude am künstlerischen Schaffen oder die Freude am Siegen, am besser sein als andere.

Ein Lebenskonzept, das nicht auf eigene Arbeit ausgelegt ist, sondern auf ein Leben in freier Unabhängigkeit beruht gilt als nicht salonfähig. Noch viel weniger salonfähig ist das Lebenskonzept, das auf ein Leben auf Kosten der Gemeinschaft ausgerichtet ist.

Natürlich haben wir dafür Begriffe wie "Sozialschmarotzer" geschaffen und unsere Empörung ist groß. Sie ist aber auch ungerecht, denn es steht uns selbst jederzeit frei, nach dem gleichen Konzept zu leben. Unsere Empörung ist aber auch - und das ist sehr viel schlimmer - höchst unlogisch. Denn in dem großen Kreis derer, die angeblich nach dem Konzept "schaffe, schaffe, Häusle baue" vorgehen finden sich nicht selten Menschen, die unter dem Deckmantel angeblicher 24 Stunden Vollbeschäftigung ohne Ruhe und Schlaf überaus dreist auch auf Kosten der Gemeinschaft leben, in dem sie z.B. Steuern hinterziehen, Kleinsparer prellen oder mit anderen arglistigen Täuschungen das Geld anderer Menschen verprassen.
Diese Menschen werden zumeist hoch geachtet und verkaufen ihr Lebenskonzept für viel Geld an Nachahmer in spe.
Wenn man die Relation von Reichtum und Intelligenz nicht mit der von Armut und Dummheit vergleichen darf, ohne dann selber als dumm zu gelten, dann bekenne ich fröhlich: Ich bin ein Dummkopf.
Ich habe in meinem Leben so viele Menschen kennengelernt, alle Sorten vertreten. Dumme, Intelligente, Reiche und Arme.
Ich habe erfahren, da besteht ein Zusammenhang. Darüber nicht zu reflektieren, ist Verdrängung.
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Nathan »

jorikke hat geschrieben:(26 Jun 2017, 16:39)

Wenn man die Relation von Reichtum und Intelligenz nicht mit der von Armut und Dummheit vergleichen darf, ohne dann selber als dumm zu gelten, dann bekenne ich fröhlich: Ich bin ein Dummkopf.
Ich habe in meinem Leben so viele Menschen kennengelernt, alle Sorten vertreten. Dumme, Intelligente, Reiche und Arme.
Ich habe erfahren, da besteht ein Zusammenhang. Darüber nicht zu reflektieren, ist Verdrängung.
dann bekenne ich fröhlich: Ich bin ein Dummkopf.
Reflektieren ist immer erlaubt, Dummkopf. Kleine Hilfestellung: Wer ein 1er-Abitur macht ist entweder intelligent oder er wohnt in Hamburg. Ne, kleiner Scherz, auch gute Noten in Abschlusszeugnissen zeugen nicht von herausragender Intelligenz,. wobei mehr Intelligenz eigentlich auch nirgendwo stört...
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 8999
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von jorikke »

Nathan hat geschrieben:(26 Jun 2017, 18:30)

Reflektieren ist immer erlaubt, Dummkopf. Kleine Hilfestellung: Wer ein 1er-Abitur macht ist entweder intelligent oder er wohnt in Hamburg. Ne, kleiner Scherz, auch gute Noten in Abschlusszeugnissen zeugen nicht von herausragender Intelligenz,. wobei mehr Intelligenz eigentlich auch nirgendwo stört...
Na, bist du da so sicher?
Die 1er Abiturienten, die ich kenne, waren ausnahmslos auch überragend intelligent.
Wenn du ernsthaft glaubst Intelligenz stört nirgendwo, dann solltest du mal hochintelligente Leute beobachten, die aus irgendwelchen Gründen auf der Karriereleiter irgendwo hängen geblieben sind und unter Chefs arbeiten müssen, die ihnen vom Grips her nicht das Wasser reichen können.
Die stört ihre Intelligenz nicht nur, sie verstört sie gerade zu.
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Nathan »

jorikke hat geschrieben:(26 Jun 2017, 18:44)

Na, bist du da so sicher?
Die 1er Abiturienten, die ich kenne, waren ausnahmslos auch überragend intelligent.
Wenn du ernsthaft glaubst Intelligenz stört nirgendwo, dann solltest du mal hochintelligente Leute beobachten, die aus irgendwelchen Gründen auf der Karriereleiter irgendwo hängen geblieben sind und unter Chefs arbeiten müssen, die ihnen vom Grips her nicht das Wasser reichen können.
Die stört ihre Intelligenz nicht nur, sie verstört sie gerade zu.
Ist wie ich es mir gedacht habe. Du redest und verstehst den Inhalt meines Beitrags nicht im Ansatz. Das ist mir zu mühsam. Danke für das Gespräch.
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von syna »

Nathan hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:26)
Das erfolgreiche Bemühen zu sehr viel Geld zu kommen ist regelmäßig gepaart mit Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, angetrieben durch die Gier. ...

Ein Lebenskonzept, das nicht auf eigene Arbeit ausgelegt ist, sondern auf ein Leben in freier Unabhängigkeit beruht, gilt als nicht salonfähig. Noch viel weniger salonfähig ist das Lebenskonzept, das auf ein Leben auf Kosten der Gemeinschaft ausgerichtet ist.

Natürlich haben wir dafür Begriffe wie "Sozialschmarotzer" geschaffen und unsere Empörung ist groß. Sie ist aber auch ungerecht, denn es steht uns selbst jederzeit frei, nach dem gleichen Konzept zu leben. Unsere Empörung ist aber auch - und das ist sehr viel schlimmer - höchst unlogisch.

Denn in dem großen Kreis derer, die angeblich nach dem Konzept "schaffe, schaffe, Häusle baue" vorgehen finden sich nicht selten Menschen, die unter dem Deckmantel angeblicher 24 Stunden Vollbeschäftigung ohne Ruhe und Schlaf überaus dreist auch auf Kosten der Gemeinschaft leben, in dem sie z.B. Steuern hinterziehen, Kleinsparer prellen oder mit anderen arglistigen Täuschungen das Geld anderer Menschen verprassen. Diese Menschen werden zumeist hoch geachtet und verkaufen ihr Lebenskonzept für viel Geld an Nachahmer in spe.
Da ist was dran! Aber ich frage mich, wie groß der Anteil derer ist,
die gemäß dem Motte "schaffe, schaffe, Häusle baue" in Wirklichkeit
täuschen und prellen. Sind diese Leute nicht eher die Ausnahme?

Wo Du recht hast, und was aus Deinem Statement gut hervorgeht
ist, dass der Spruch "Armut ist eine Geisteshaltung" schon in die
Kategorie "hohle Phrase" gehört.

Dann stellt sich aber die Frage: Was bezweckt Ben Carson, wenn
er diese Phrase in die Medien bringt?
:?:
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Nathan »

syna hat geschrieben:(02 Jul 2017, 21:20)

Da ist was dran! Aber ich frage mich, wie groß der Anteil derer ist,
die gemäß dem Motte "schaffe, schaffe, Häusle baue" in Wirklichkeit
täuschen und prellen. Sind diese Leute nicht eher die Ausnahme?

Wo Du recht hast, und was aus Deinem Statement gut hervorgeht
ist, dass der Spruch "Armut ist eine Geisteshaltung" schon in die
Kategorie "hohle Phrase" gehört.

Dann stellt sich aber die Frage: Was bezweckt Ben Carson, wenn
er diese Phrase in die Medien bringt?
:?:
Hm, das weiß ich auch nicht und ich möchte nicht über Motive eines Menschen spekulieren von dem ich noch nie irgendwelche Äußerungen gehört oder gelesen habe, sorry.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Realist2014 »

Nathan hat geschrieben:(27 Jun 2017, 00:16)

Ist wie ich es mir gedacht habe. Du redest und verstehst den Inhalt meines Beitrags nicht im Ansatz. Das ist mir zu mühsam. Danke für das Gespräch.
liegt vielleicht an DEINER unzureichenden Erläuterungskompetenz.... :x
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Woppadaq
Beiträge: 3171
Registriert: So 8. Apr 2012, 11:29

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Woppadaq »

syna hat geschrieben:(02 Jul 2017, 21:20)

Dann stellt sich aber die Frage: Was bezweckt Ben Carson, wenn
er diese Phrase in die Medien bringt?
:?:
Er ist Amerikaner. Da drüben kommt das gut an. Das ist alles.

Das mit der Geisteshaltung ist so eine Sache: wenn du spielst und oft gewinnst, dann spielst du weiter, und gewinnst weiter. Dein Tip an Verlierer ist dann also: spiel einfach! Wag was! Du musst nur machen !! Dann spielt der Verlierer, und verliert, spielt weiter, und verliert als Verlierer immer weiter. Und egal was er macht, also selbst wenn er nichts macht, bleibt er der Verlierer. So what Geisteshaltung?

Die Frage ist in Wirklichkeit nicht, ob du gewinnst oder verlierst, sondern ob du dich selbst findest. Deinen eigenen Weg findest, deine eigenen Erfolge, dein eigenes Glück geniessen kannst.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Teeernte »

Nathan hat geschrieben:(26 Jun 2017, 15:26)

Dummheit liegt auch vor, wenn man dringend bemüht ist, "Reichtum" mit "Intelligenz" in Relation zusetzen oder "Armut" mit "Dummheit".

Das erfolgreiche Bemühen zu sehr viel Geld zu kommen ist regelmäßig gepaart mit Rücksichtslosigkeit und krimineller Energie, angetrieben durch die Gier. Ausnehmen hiervon möchte ich ausdrücklich Künstler und Sportler, deren Talent durch entsprechende Ausbildung zu Höchstleistungen entwickelt wurde. Sie sind zumeist selbst überrascht, wie schlaue Manager ihre künstlerischen und sportlichen Fähigkeit in viel klingende Münze umsetzen. Ihre Triebfeder ist nicht die Gier, sondern die Freude am künstlerischen Schaffen oder die Freude am Siegen, am besser sein als andere.

Ein Lebenskonzept, das nicht auf eigene Arbeit ausgelegt ist, sondern auf ein Leben in freier Unabhängigkeit beruht gilt als nicht salonfähig. Noch viel weniger salonfähig ist das Lebenskonzept, das auf ein Leben auf Kosten der Gemeinschaft ausgerichtet ist.

Natürlich haben wir dafür Begriffe wie "Sozialschmarotzer" geschaffen und unsere Empörung ist groß. Sie ist aber auch ungerecht, denn es steht uns selbst jederzeit frei, nach dem gleichen Konzept zu leben. Unsere Empörung ist aber auch - und das ist sehr viel schlimmer - höchst unlogisch. Denn in dem großen Kreis derer, die angeblich nach dem Konzept "schaffe, schaffe, Häusle baue" vorgehen finden sich nicht selten Menschen, die unter dem Deckmantel angeblicher 24 Stunden Vollbeschäftigung ohne Ruhe und Schlaf überaus dreist auch auf Kosten der Gemeinschaft leben, in dem sie z.B. Steuern hinterziehen, Kleinsparer prellen oder mit anderen arglistigen Täuschungen das Geld anderer Menschen verprassen.
Diese Menschen werden zumeist hoch geachtet und verkaufen ihr Lebenskonzept für viel Geld an Nachahmer in spe.
Der Unterschied - Habende ...können ihren Besitz Verlieren.

NICHTS Habende setzen Nichts.

Es ist daher Selten - die kriminelle Energie bei Besitzmehrung der Reichen zu verschwenden..

Die Statistik..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Nathan »

Teeernte hat geschrieben:(27 Jul 2017, 08:18)

Der Unterschied - Habende ...können ihren Besitz Verlieren.

NICHTS Habende setzen Nichts.

Es ist daher Selten - die kriminelle Energie bei Besitzmehrung der Reichen zu verschwenden..

Die Statistik..
Ich sehe den Zusammenhang zwischen "Habend", also Leute, die etwas zu verlieren haben und wenig krimineller Energie bei diesen Leuten ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Die Statistik hilft nicht weiter, denn solche Leute stehlen kaum Fahrräder. Lohnt sich nicht. Die stehlen im ganz großen Stil. Die haben kapiert, wie man Verbrechen verübt. Nicht um 1000,00€, das ist lächerlich. Sogar eine Million ist heute zu wenig Ertrag für das Risiko. Da geht es meist um viel mehr. Der Schaden, der durch diese Leute angerichtet wird ist immens. Hingerichtet wird ein anderer dafür. So war es und so wird wohl noch eine Weile bleiben.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 8999
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von jorikke »

Nathan hat geschrieben:(27 Jul 2017, 18:38)

Ich sehe den Zusammenhang zwischen "Habend", also Leute, die etwas zu verlieren haben und wenig krimineller Energie bei diesen Leuten ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Die Statistik hilft nicht weiter, denn solche Leute stehlen kaum Fahrräder. Lohnt sich nicht. Die stehlen im ganz großen Stil. Die haben kapiert, wie man Verbrechen verübt. Nicht um 1000,00€, das ist lächerlich. Sogar eine Million ist heute zu wenig Ertrag für das Risiko. Da geht es meist um viel mehr. Der Schaden, der durch diese Leute angerichtet wird ist immens. Hingerichtet wird ein anderer dafür. So war es und so wird wohl noch eine Weile bleiben.
Ja, Gelegenheit macht Diebe.
Jeder auf seinem Niveau.
Wusste ich schon.
Das andere dafür hingerichtet werden war mir neu.
Immerhin, die Bösen werden durch theatralische Übersteigerung noch etwas böser.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Teeernte »

Nathan hat geschrieben:(27 Jul 2017, 18:38)

Ich sehe den Zusammenhang zwischen "Habend", also Leute, die etwas zu verlieren haben und wenig krimineller Energie bei diesen Leuten ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Die Statistik hilft nicht weiter, denn solche Leute stehlen kaum Fahrräder. Lohnt sich nicht. Die stehlen im ganz großen Stil. Die haben kapiert, wie man Verbrechen verübt. Nicht um 1000,00€, das ist lächerlich. Sogar eine Million ist heute zu wenig Ertrag für das Risiko. Da geht es meist um viel mehr. Der Schaden, der durch diese Leute angerichtet wird ist immens. Hingerichtet wird ein anderer dafür. So war es und so wird wohl noch eine Weile bleiben.
Der Nutzen übersteigt den Schaden um Mindestens das Hundertfache....bei den Habenden.

Bring nun den Nutzen der Nichtshabenden in Relation... :D :D :D

Nun - Du meinst Hinrichtungen sind wieder INN ?? - Du lebst in der SCHARIA ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Nathan
Beiträge: 4788
Registriert: Do 18. Jun 2015, 11:54
user title: Geh weida!
Wohnort: München

Re: Armut ist eine Geisteshaltung!

Beitrag von Nathan »

Teeernte hat geschrieben:(29 Jul 2017, 18:11)

Der Nutzen übersteigt den Schaden um Mindestens das Hundertfache....bei den Habenden.

Bring nun den Nutzen der Nichtshabenden in Relation... :D :D :D

Nun - Du meinst Hinrichtungen sind wieder INN ?? - Du lebst in der SCHARIA ?
Diesen Nutzen gibt es nicht.
Antworten