Gehälter Gender-gap

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schokoschendrezki
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)
Noch heute gibt es die Wehrpflicht.
Naja. Eine dauerhaft ausgesetzte Wehrpflicht ist aber noch ein Stückchen irrelevanter als ein nicht angewendetes aber bestehendes Gesetz.

Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.
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Dark Angel
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 10:32)

Trivialerweise bestehen die Menschen nur aus einem großen Haufen von Molekülen. Alles ist insofern biologisch in Gang gesetzt.

Andererseits: Naturgesetze sind objektiv. Es hängt von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch auf die Erfindung des Rades kommt. Aber das Rad als solches, als mathematisch-physikalisches Prinzip existiert völlig unabhängig. Mindestens insofern ist der Fortgang der menschlichen Geschichte - soziale Strukturen eingeschlossen - keineswegs allein durch Anpassungsmechanismen determiniert.
Naturgesetze sind Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in realen Systemen. Nicht mehr und nicht weniger!
Das Rad "als mathematisch-physikalisches Prinzip" existiert eben nicht unabhängig von menschlichem Wirken, weil "mathematisch-physikalische Prinzipien" Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in (einem) realen System sind. Ohne die Erfindung des Rades ist auch keine Beschreibung des "mathematisch-physikalischen Prinzips" möglich. Archimedes formulierte und beschrieb die Hebelgesetze aufgrund Jahrzehntausende langer regelmäßiger Beobachtung.
Es hängt eben nicht von biologischen Gegebenheiten ab, wann der Mensch das Rad erfindet, ob er es überhaupt erfindet. Das ist Unsinn!
Menschliche Geschichte IST ein Anapssungsmechanismus nichts anderes, soziale Strukturen SIND "Anpassungsmechanismus", SIND Selektionsfaktor, soziale Strukturen HABEN sich evolutionär als Seklektionsfaktor entwickelt, sie bieten einen evolutionären Üerlebensvorteil - nichts anderes!
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schokoschendrezki
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 11:33)
Das Rad "als mathematisch-physikalisches Prinzip" existiert eben nicht unabhängig von menschlichem Wirken, weil "mathematisch-physikalische Prinzipien" Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten in (einem) realen System sind.
Subjektiven Idealismus nennt man, glaube ich, diese Weltsicht.
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Maskulist
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:19)

Naja. Eine dauerhaft ausgesetzte Wehrpflicht ist aber noch ein Stückchen irrelevanter als ein nicht angewendetes aber bestehendes Gesetz.

Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.
Die Wehrpflicht kann jederzeit mit einer einfachen Bundestagsmehrheit wieder eingeführt werden - selbstverständlich nur für Männer.
Auch an Dich die Frage:
Welche gültigen Gesetze und Verordnungen gibt es in D, welche Frauen oder Teile von Frauen benachteiligen oder diskriminieren? Wie viele gültige Gesetze und Verordnungen gibt es in D, welche Männer oder Teile von Männern bevorzugen?

Auch schön für Dich, dass Du nicht diskriminiert wirst.
Hier mal ein paar Beispiele aus einem anderen Thread, die ich gepostet habe:
1.) Häusliche Gewalt:
Die Opfer häuslicher Gewalt sind in etwa gleich verteilt, was mehr als 400 Studien und Untersuchungen belegen. Gibt es auch gleich viele Hilfsangebote für Frauen und Männer?
a). Es gibt mehr als 430 Frauenhäuser (alle staatlich subventioniert) - aber nur 3 Männerhäuser (reine Spendenfinanzierung).
b). Es gibt ein zentrales Hilfetelefon für Frauen - aber nicht für Männer
c). Es gibt fast überall Beratungsstellen für Frauen - aber keine für Männer
d). Es gibt überall Hilfsprogramme für weibliche Opfer häuslicher Gewalt - aber so gut wie keine für Männer
e). Es gibt keine Hilfsprogramme für weibliche Täter - aber viele für männliche Täter

2.) Kriminalität
a). Frauen machen weltweit ca. 10% der Mordopfer aus - trotzdem wird in vielen Ländern (z.B. Argentinien) der Mord an Frauen stärker bestraft, als der an Männern.
b). In Krimis werden überwiegend weibliche Mordopfer gezeigt.
c). Weibliche Opfer werden in den Medien stets besonders hervorgehoben (es starben auch Frauen und Kinder).
d). Frauen werden für Vergehen deutlich geringer bestraft, wie Männer
e). Sind Mädchen Opfer, gibt es internationale Aufmerksamkeit (#bringbackourgirls), sterben Jungen, sind es Randnotizen.

3.) Wirtschaft
a). Frauen werden durch Frauenquoten in elitäre Jobs gehievt, unabhängig von der Qualifikation.
b). Frauen dürfen Gleichstellungsbeauftragte wählen - Männer nicht.
c). Frauen werden durch die Gleichstellungsgesetze besonders gefördert. Laut Gleichstellungsgesetze gibt es auch nur ein Geschlecht welches unterrepräsentiert sein kann - nämlich Frauen.
d). Die "Gender Pay Gap" wird immer wieder hervorgekramt, obwohl es bei der bereinigten GPG keinen nennenswerten Gehaltsunterschied mehr gibt (< 2%).
e). 94% aller tödlichen Opfer von Arbeitsunfällen sind Männer
f). 24 von 25 sogenannten "Todesberufen" werden fast ausschließlich von Männern ausgeübt.

4.) Gesetzgebung
a). Es gibt kein Gesetz und keine Verordnung, welche Frauen benachteiligt oder Männer bevorzugt. Aber es gibt diverse Gesetze, welche Frauen bevorzugen und Männer benachteiligen.
b). Ein Mann hat kein Recht, über ungeborene Kinder mitzuentscheiden.
c). Ein unverheirateter Mann kann es nicht verhindern, wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt.
d). Ein Kuckucksvater hat nur zwei Jahre Zeit, die Vaterschaft anzufechten. Umgekehrt hat ein biologischer Vater es schwer, bei einem verheirateten Paar die Vaterschaft durchzusetzen, da dort automatisch der Ehemann der Vater ist.
e). Mütter, die einem Mann ein Kind unterschieben, werden nicht bestraft. Wird einer Frau ein Kind untergeschoben, ist es ein Verbrechen.

5.) Gesundheit.
a). Frauen haben eine um 5-6 Jahre höherer Lebenserwartung - trotzdem gibt es nur Frauengesundheitsberichte, aber keine Männergesundheitsberichte.
b). Frauen steht deutlich früher über die Krankenkassen Krebsvorsorge zu.
c). Von den 4 häufigsten Todesarten der Geschlechter sind 3 identisch. Die 4. Todesart bei Frauen steht auf der Agenda des Gesundheitsministeriums, die der Männer nicht.

6.) Politik
a). Alle Bundestagsparteien haben eine Frauenquote, welche zum Teil deutlich über dem Mitgliederanteil der Frauen liegt.
b). Alle Bundestagsparteien setzen sich für Frauenrechte ein - keine Bundestagspartei interessiert sich für die Benachteiligung und Diskriminierung von Männern.
c). Die Satzung der Grünen und der Linken beinhaltet spezielle Frauenstatute

7.) Öffentlichkeit
a). Greift ein Mann in der Öffentlichkeit eine Frau an, bekommt sie sofort Hilfe. Greift eine Frau einen Mann an, interessiert es kaum jemanden.
b). Wird eine Frau von einem Mann unangemessen angesprochen, ist es sexuelle Belästigung, umgekehrt soll sich der Mann doch nicht so haben.
c). An vielen amerikanischen Universitäten reicht die bloße Behauptung der sexuellen Belästigung aus, einen Mann von der Uni fliegen zu lassen (+ einen nicht löschbaren Eintrag ins Sexualstraftäter-Register).

undundundund.

Aber neiiiiiiiiiiiiiiiiin, Du wirst nicht diskriminiert.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Selina
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:29)

Wenn Du eine graduelle Veränderung für möglich hältst: Wer kann schon sicher sagen, ob und unter welchen Umständen diese graduelle Veränderung in eine wesentliche übergeht. Das kann sowohl von individuellen wie auch von gesellschaftlichen Umständen abhängen.

Ich will noch einmal darauf eingehen: Warum um alles in der Welt soll "Geschlechtergerechtigkeit" in Form von (zum Beispiel juristischer) Gleichbehandlung) auf eine Veränderung biologisch geprägter Anlagen hinauslaufen? Zum Beispiel auf die Verwischung der Geschlechterunterschiede? Genau das Gegenteil ist der Fall: Die Auslebung der spezifischen Geschlechtligkeit wird ermöglicht.
Genau. Ich leugne ja auch gar nicht die biologischen und evolutionären Faktoren im Mann-Frau-Sein, wie mir Dark Angel immer wieder unterstellt. Das wäre ja auch Schwachsinn, täte ich das. Ich sehe da eher sich wechselseitig bedingende Seiten (in bestimmten Verhältnissen erworbene, aber auch anlagenbedingte) von ein und derselben Sache. Man könnte sogar sagen, die Auslebung spezifischer Geschlechtlichkeit wird durch mehr Gerechtigkeit nicht nur erst ermöglicht, sondern auch entschieden verbessert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 09:41)

Es ist sicherlich nicht ganz einfach, zu unterscheiden, was dem Zeitgeist der 50er, 60er, 70er, 80er und was den spezifischen DDR-Verhältnissen zu verdanken ist. Innerhalb des jeweiligen Mainstream-Lebensmodells ermöglichte die Stellung der Frau in der DDR wahrscheinlich mehr Selbstbewusstsein als in der Bundesrepiblik. Ja. Aber man muss dabei einberechnen, dass in der Bundesrepublik eben auch ganz andere Lebensmodelle auslebbar waren. Auch wenn die nicht dem Mainstream entsprachen und sogar teilweise angefeindet wurden. Größere Abweichungen von der gesellschaftlichen Norm waren in der DDR zwar nicht völlig ausgeschlossen aber sehr sehr sehr schwierig realisierbar. Und wenn man es etwas einfacher und drastischer formulieren will: Die DDR war extrem schlecht belüftet und grauenhaft miefig. Und das betrifft letztendlich auch die Rolle der Frauen.
Ja klar gabs in der alten BRD wesentlich mehr Möglichkeiten der Entfaltung. Aber dieses "schlecht Belüftete und grauenhaft Miefige", das der DDR immer wieder nachgesagt wird, ist mir auch zu einseitig, sorry. Ich hatte ein durchaus spannendes, schönes, vielfältiges und hochinteressantes DDR-Leben, nix mit miefig. Und die Leute meines näheren Umfeldes sehen das rückblickend ebenfalls so. Es sind paar Dinge passiert, ich deutete das woanders mal an, wo auch meine Familie unter den Repressionen des Systems zu leiden hatte und das nicht zu knapp. Dennoch ist mir das Miefigkeits-Bild ebenfalls zu holzschnittartig. Da gab es schon wesentlich mehr Schattierungen. Gerade auf dem Gebiet der so genannten "Rolle der Frau". Oder in Kunst und Kultur (zum Beispiel in einer überaus spannenden Theater-Landschaft mit stets oder sehr oft ausverkauften Häusern). Ich finde, auch so etwas lässt sich nur an den jeweiligen individuellen Beispielen durchspielen und belegen, widerlegen oder bestätigen. Im Übrigen hab ich es mir damals zu eigen gemacht und halte es auch heute noch so: Was mir eine so genannte "Mehrheitsmeinung" beibringen will, wie mein Leben und das anderer angeblich gewesen sein soll, das betrachte ich mit äußerster Skepsis. Warum? Weil man es halt anders erlebt hat.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 12:07)
b). Ein Mann hat kein Recht, über ungeborene Kinder mitzuentscheiden.
c). Ein unverheirateter Mann kann es nicht verhindern, wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt.
Zu b) das ist auch vollkommen richtig so. Die Schwangerschaft findet nunmal ausschließlich im Körper der Frau statt, sie und nur sie geht alle gesundheitlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt ein. Sie und NUR sie entscheidet, was mit und in ihrem Körper passiert. Ein solches Recht steht keinem Dritten zu.

Zu c) auch richtig - nur die Frau kann und darf entscheiden ob sie das Kind zu Adoption frei gibt, weil es ihr zukünftiges Leben/ihre Lebensplanung betrifft und weil sie alle Einschränkungen, die Kindesbetreuung und -erziehung mit sich bringen.
Das einzige Zugeständnis, was ich in diesem Fall machen würde, wäre dem Mann ein bevorzugtes Adoptionsrecht einzuräumen.

Alles andere b und c ist durch Art.2 GG und Art. 4 AEMR abgedeckt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:51)

Subjektiven Idealismus nennt man, glaube ich, diese Weltsicht.
So glaubst du? Na dann biste aber ganz gewaltig schief gewickelt!

"Naturgesetze sind Versuche des Menschen, diese Eigengesetzlichkeit der Natur in Funktionsbeziehungen zu fassen. Die Naturgesetze sind statistische Gesetze. Sie bewirken nicht das Weltgeschehen (Determinismus), sondern sind nur Regeln, die der Mensch aus diesem abzulesen versucht." Quelle!

"Die Naturgesetze sind einerseits die Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme selbst,
andererseits bezeichnet man mit dem Begriff „Naturgesetz“ aber auch die sprachlichen oder
mathematischen Beschreibungen dieser Regelmäßigkeiten"
"Insgesamt dienen die Naturgesetze einer Erklärung, wobei sie selber keine Erklärungen dar-
stellen, sondern Beschreibungen."
"Naturgesetze sind Allaussagen. Das Ziel der Wissenschaften ist es, Aussagen über alle ein-
schlägigen Systeme zu gewinnen, z.B. über alle Elektronen, alle Raumpunkte, alle Affen oder
alle Gesellschaften. Nur Aussagen, die nicht zu einem singulären Satz äquivalent sind, können
Naturgesetze sein."
"Naturgesetze sind synthetische Aussagen, d.h. ihr Wahrheitsgehalt folgt nicht aus den Defini-
tionen der in der Ausformulierung des Gesetzes vorkommenden Begriffe."

Quelle!

Eine Beschreibung beobachteter Regelmäßigkeiten in realen Systemen bedeutet ja gerade - ganz im Gegensatz zum subjektiven Idealismus - DASS eine, vom Bewusstsein unabhängige Realität existiert, dass erkannt UND beschrieben werden kann.
Und weil Naturgesetze Beschreibungen ( beobachteter Regelmäßigkeiten in realen Systemen) SIND liefern sie auch nur hinreichend genaue und zeitkernig gültige Aussagen.
Übrigens eine Charakterisierung von Naturgesetzen stammt von Karl Popper und der ist Begründer des Kritischen Rationalismus uns somit definitiv KEIN Vertreter des Subjektiven Idealismus!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 12:36)

Ja klar gabs in der alten BRD wesentlich mehr Möglichkeiten der Entfaltung. Aber dieses "schlecht Belüftete und grauenhaft Miefige", das der DDR immer wieder nachgesagt wird, ist mir auch zu einseitig, sorry. Ich hatte ein durchaus spannendes, schönes, vielfältiges und hochinteressantes DDR-Leben, nix mit miefig.
Ich auch. Aber beides schließt sich auch nicht unbedingt aus. Man ist auch unter miefigen Verhältnissen nicht zum Miefigsein verurteilt. Aber man nimmt diese Verhältnisse natürlich wahr. Man lebt sich damit ein, zusammen mit einer Außenseitergruppe zu den Außenseitern zu gehören.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 12:42)

Zu b) das ist auch vollkommen richtig so. Die Schwangerschaft findet nunmal ausschließlich im Körper der Frau statt, sie und nur sie geht alle gesundheitlichen Risiken einer Schwangerschaft und Geburt ein. Sie und NUR sie entscheidet, was mit und in ihrem Körper passiert. Ein solches Recht steht keinem Dritten zu.

Zu c) auch richtig - nur die Frau kann und darf entscheiden ob sie das Kind zu Adoption frei gibt, weil es ihr zukünftiges Leben/ihre Lebensplanung betrifft und weil sie alle Einschränkungen, die Kindesbetreuung und -erziehung mit sich bringen.
Das einzige Zugeständnis, was ich in diesem Fall machen würde, wäre dem Mann ein bevorzugtes Adoptionsrecht einzuräumen.

Alles andere b und c ist durch Art.2 GG und Art. 4 AEMR abgedeckt.
Zu b) kann ich Dir nur teilweise zustimmen. Ja, die Schwangerschaft findet im Körper der Frau statt, aber der Vater ist davon genauso betroffen. Es ist zu 50% sein Kind, genau wie bei der Frau und auch er hat Konsequenzen zu tragen, in Form der Vaterschaft und des Unterhaltes. Will die Frau das Kind bekommen und der Mann nicht, dann ist seine Meinung genauso irrelevant wie im Falle einer Abtreibung - aber die Konsequenzen darf er tragen.

Zu c) stimme ich Dir mit dem bevorzugtem Adoptionsrecht voll und ganz zu. Wenn eine Frau das Kind nicht will, dann sollte der Vater IMMER die erste Person sein, welcher das Kind zusteht.
Das wird aber nicht kommen, da in dem Fall der Vater Kindesunterhalt von der Mutter verlangen könnte - und das ist nicht gewollt, es sei denn, er verzichtet auf dieses Recht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 13:01)

So glaubst du? Na dann biste aber ganz gewaltig schief gewickelt!

"Naturgesetze sind Versuche des Menschen, diese Eigengesetzlichkeit der Natur in Funktionsbeziehungen zu fassen. Die Naturgesetze sind statistische Gesetze. Sie bewirken nicht das Weltgeschehen (Determinismus), sondern sind nur Regeln, die der Mensch aus diesem abzulesen versucht." Quelle!
Ja. Aber mit dem Rad, um beim Beispiel zu bleiben, nutzen die Menschen ja nicht die naturgesetzlichen Beschreibungen des Rades sondern das Rad selbst. Der Kreis, als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt, existiert als Prinzip auch ganz ohne die Entdeckung des Kreises durch die Menschen. Ja überhaupt ohne die Existenz von Menschen. Ebenso wie andere durch Technik nutzbare Prinzipien. Und insofern wird die Entwicklung der Menschheit noch von weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(19 May 2017, 12:36)
Dennoch ist mir das Miefigkeits-Bild ebenfalls zu holzschnittartig. Da gab es schon wesentlich mehr Schattierungen. Gerade auf dem Gebiet der so genannten "Rolle der Frau". Oder in Kunst und Kultur (zum Beispiel in einer überaus spannenden Theater-Landschaft mit stets oder sehr oft ausverkauften Häusern). Ich finde, auch so etwas lässt sich nur an den jeweiligen individuellen Beispielen durchspielen und belegen, widerlegen oder bestätigen. Im Übrigen hab ich es mir damals zu eigen gemacht und halte es auch heute noch so: Was mir eine so genannte "Mehrheitsmeinung" beibringen will, wie mein Leben und das anderer angeblich gewesen sein soll, das betrachte ich mit äußerster Skepsis. Warum? Weil man es halt anders erlebt hat.
Was das in den Medien vermittelte Bild der DDR anbelangt ... das ist ohnehin etwas fragwürdig. Nicht nur in falsch negativer, auch in falsch positiver Hinsicht. Auch im MDR-Fernsehen wird zwar rückblickend formal Kritik an den Verhältnissen geübt, aber wenn ich da mal nur zehn Minuten zufällig reinschaue, fühle ich mich fast in die DDR-Zeit zurückversetzt. Der Schriftsteller Max Frisch lebte ein Zeitlang in (West)Berlin und besuchte währenddessen auch häufig den Ostteil. Über den DDR-Kultfilm "Die Legende von Paul und Paula" schrieb er "Der Film ist lausig; traurig als Symptom einer Frustration, deren Wunschtraum noch Mief produziert.", Ein hartes Urteil, sicher. Ich finds dennoch nicht ganz unberechtigt. Es gibt so eine kleine Anreihung von DDR-Kultobjekten, eine abzählbare Menge von Standard-Narrativen. Es geht gar nicht so sehr um die Frage "gut" oder "schlecht" sondern um diese kleine, überschaubare DDR-Welt als positives Bild. Auch kritische Künstler, Literaten, Dissidenten kreisten - wenn sie nicht schon im Westen waren - ab Anfang, Mitte der 80er entmutigt mit einer Flasche Rotwein durch dieses traurige, engstirnige, nächtliche Ostberlin. Von Trostlosigkeiten wie Stendal oder Tangermünde mal ganz abgesehen. Polen (und von der Sowjetunion ganz zu schweigen) war viel viel heterogener: Von konservativen und erzkatholischen Landgegenden bis hin zu den Metropolen mit einer völlig abgedrehten Jazz-Szene. Nicht, dass ich irgendwas mit Katholizismus am Hut hätte. Aber dagegen kam mir die DDR immer wie eine geschlossene große Kleingartenkolonie vor.

Ich habe wahrscheinlich schon ein etwas kritischeres und distanzierteres Verhältnis zur DDR.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 13:14)
Ja. Aber mit dem Rad, um beim Beispiel zu bleiben, nutzen die Menschen ja nicht die naturgesetzlichen Beschreibungen des Rades sondern das Rad selbst. Der Kreis, als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt, existiert als Prinzip auch ganz ohne die Entdeckung des Kreises durch die Menschen. Ja überhaupt ohne die Existenz von Menschen. Ebenso wie andere durch Technik nutzbare Prinzipien. Und insofern wird die Entwicklung der Menschheit noch von weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt.
Nein - nicht "ja aber ..." Menschen haben zuerst das Rad erfunden - durch Versuch und Irrtum.
Das Rad ist kein Naturgesetz und unterliegt auch keinem Naturgesetz.

Es gibt auch keine "naturgesetzlichen Beschreibungen", sondern Naturgesetze SIND Beschreibungen von Regelmäßigkeiten in realen Systemen. (Ich habe extra für dich, damit du nicht überfordert bist, Zitat und Quelle getrennt angegeben!
Du musst nur noch das blau geschrieben "Quelle" anklicken und kannst alles insgesamt lesen).

Ohne die Existenz des Menschen gibt es keine Räder. Die Erfindung des Rades ist eine Kulturleistung des Menschen, genau wie die Gleichungen A = Pi x r² und U = 2Pi x r Beschreibungen und somit Kulturleistungen des Menschen sind und diese Kulturleistungen basieren auf Beobachtungen von Regelmäßigkeiten.
Und NEIN - "der Kreis" existiert nicht als Prinzip "als Linie mit gleichem Abstand zum Mittelpunkt"
Die o.a. Gleichungen zur Berechnung eines Kreises sind, vom Menschen formulierte - ausgedachte - Beschreibungen von Regelmäßigkeiten.
Menschen haben die Gleichungen, die es ermöglichen einen Kreis zu berechnen, nicht irgendwo unabhängig entdeckt/gefunden - what ever, sie haben sie selbst entwickelt, erfunden, sich ausgedacht UND sie beschreiben damit eine regelmäßig wiederkehrende UND herstellbare Form. ==> Kulturleistung des Menschen
Die Prinzipien, auf denen du hier herumreitest sind Beschreibungen (mathematische Formulierungen/Ausdrucksweisen) von beobachteten Regelmäßigkeiten. Nichts weiter! Mathematik selbst ist eine Kulturleistung des Menschen - ohne den Menschen gibt es keine Mathematik!
Nein - die Entwicklung des Menschen wird nicht von "weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt"!
Jede einzelne Kulturleistung, die der Mensch hervor bringt, hat ihren Usprung in der Biologie UND wird durch biologische/biochemische Prozesse bestimmt!
Schon die Bezeichnung einer bestimmten Form als "Kreis" IST eine Beschreibung und diese Beschreibung wäre OHNE Biologie - nämlich einer ganz speziellen Mutation des FoxP2-Gens - gar nicht möglich. Diese Mutation ermöglichte es Homo sapiens sapiens überhaupt erst, eine komplexe Kommunikation zu entwickeln (Sprache genannt) UND beobachtete Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu beschreiben.
Sein großes komplexes Gehirn (biologische/evolutionäre Voraussetzung) UND eine ganz spezielle Mutation des FoxP2-Gens befähigt den Menschen dazu, Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu erkennen, zu reflektieren und zu beschreiben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 14:21)

Nein - nicht "ja aber ..." Menschen haben zuerst das Rad erfunden - durch Versuch und Irrtum - und viel später erst haben sie durch Beobschtung von Regelmäßigkeiten in (einem) realen System diese beobachteten Regelmäßikeiten beschrieben und zwar in Form einer mathematischen Gleichung.
Ohne die Existenz des Menschen gibt es keine Räder. Die Erfindung des Rades ist eine Kulturleistung des Menschen, genau wie die Gleichungen A = Pi x r² und U = 2Pi x r Beschreibungen und somit Kulturleistungen des Menschen sind und diese Kulturleistungen basieren auf Beobachtungen von Regelmäßigkeiten.
Die Bezeichnung "Kreis" ist bereits die Beschreibung einer regelmäßig beobachteten Form und die Prinzipien, auf denen du hier herumreitest sind Beschreibungen von beobachteten Regelmäßigkeiten.
Nein - die Entwicklung des Menschen wird nicht von "weitaus mehr als den biologischen Prozessen bestimmt"!
Jede einzelne Kulturleistung, die der Mensch hervor bringt, hat ihren Usprung in der Biologie UND wird durch biologische/biochemische Prozesse bestimmt!
Schon die Bezeichnung einer bestimmten Form als "Kreis" IST eine Beschreibung und diese Beschreibung wäre OHNE Biologie - nämlich einer ganz speziellen Mutation des FoxP2-Gens - gar nicht möglich. Diese Mutation ermöglichte es Homo sapiens sapiens überhaupt erst, eine komplexe Kommunikation zu entwickeln (Sprache genannt) UND beobachtete Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu beschreiben.
Sein großes komplexes Gehirn (biologische/evolutionäre Voraussetzung) UND eine ganz spezielle Mutation des FoxP2-Gens befähigt den Menschen dazu, Regelmäßigkeiten in realen Systemen zu erkennen, zu reflektieren und zu beschreiben.
Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen. Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie. Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:11)

Ich habe wahrscheinlich schon ein etwas kritischeres und distanzierteres Verhältnis zur DDR.
Damit bist du ja nicht alleine. Und weil das halt die so genannte "Mehrheitsmeinung" ist, finde ich es immer mal ganz gut, auch andere Berichte zu hören, zu lesen und zu sehen. Mir ist die Medienberichterstattung überall, auch im MDR, viel zu einseitig. Was du beschreibst, kann ich ja bestätigen. Das ist aber eben nur die eine Seite der damaligen Wirklichkeit. Es gab halt noch viele andere Seiten, eben auch durchaus spannende, widersprüchliche und sehr interessante. Wer wollte, konnte auch in der DDR ein Leben führen, das nicht angepasst und zum Teil auch ziemlich bunt war. Und was mein Verhältnis zur DDR anbelangt: Das ist ebenfalls kritisch und auch distanziert genug. Ich deutete es bereits an, warum das so ist. Mein Widerspruchsgeist wird nur dann geweckt, wenn heute immer wieder diese allseits bekannten Kischees von Grau in Grau, miefig-piefig, verbiestert, kleinkariert und langweilig wiedergegeben werden. Nein, da gabs schon noch ne Menge anderes. Die 70er Jahre etwa waren auch in der DDR verrückt, originell, anregend und interessant. Allerdings gebe ich zu: Es kam auch darauf an, wo man so "verkehrte" in welchen Kreisen. Während die einen hochspannende und bereichernde Momente erlebten, haben sich die anderen wirklich entsetzlich gelangweilt. Wer seine gesamte Lebensfreude nur aus dem Konsum schöpfte, der verzweifelte schier an der Mangelwirtschaft. Wer aber zum Beispiel in die vielen Theater, in Museen und Kinos ging und sich in Klubs mit Freunden traf, der empfand sein Leben eben als spannend und schön. Was natürlich ebenso stimmte: Die fehlende Reisefreiheit erzeugte schon ein Gefühl des Eingesperrtseins bei vielen Leuten. Aber ein ständiges graues Einerlei hab ich so nicht erlebt. Lässt sich auch alles belegen mit den verschiedensten Fotos, Filmen, Briefen und sonstigem ;) Der Alltag war ja auch gar nicht das Kritikwürdige in den Augen vieler Regimegegner. Sondern die fehlende Meinungsfreiheit und die panische Angst der Obrigkeit vor Kritik, was dann zum Teil kuriose Züge annahm bzw. sogar ganze Existenzen zerstörte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maria »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)

Ich finde es wirklich interessant, wenn "DISKRIMINIERUNG" geschrien wird und man auf Gesetze verweist, die bereits seit 40-65 Jahren keine Gültigkeit mehr haben. Ich finde es interessant, dass gefühlte Benachteiligungen und Diskriminierungen - wenn sie Frauen betreffen - sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen werden.
Ich habe von historischer Benachteiligung geredet und darauf hingewiesen, dass diskriminierende Gesetze keineswegs "sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen" wurden. Das geschah im Gegenteil zögerlich und oft auch nur teilweise, wie das Gleichberechtigungsgesetz von 1958 und die erst 1977 erfolgte endgültige Reform des Familienrechts zeigt.

Selbstverständlich ist auch das ein Grund, dass bei "Benachteiligung" viel mehr an Fauen als an Männer gedacht wird. Der Widerstand war (und ist) halt so groß, dass es bei jedem Schritt selbst gegen gesetzliche Benachteiligungen ausführlicher Begründung und langer Kampagnen in der Öffentlichkeit bedurfte bis sich Änderungen durchgesetzt hatten.
Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 11:13)
Mal eine Frage:
Wie viele GÜLTIGE Gesetze und Verordnungen gibt es in D, in denen Frauen oder teile von Frauen benachteiligt werden? Wie viele, in denen Männer oder teile von Männern bevorzugt werden?
Ich kenne keine!
In deiner langen Liste von Männerdiskriminierungen ist sehr wenig, was durch Gesetze bedingt ist. Fehlende Hilfsangebote für Männer, "gefährlichere" Jobs der Männer, geringere Lebenserwartung und Gesundheitsforschung, zu wenig Aufmerksamkeit für männliche Opfer... nichts davon ist in Gesetzen vorgeschrieben. Anderes ist nicht in Bundesgesetzen, sondern in Satzungen geregelt wie Frauenquoten in Parteien, (außerdem gedacht als Reaktion auf Frauenbenachteiligung, nicht Aktion für Männerbenachteiligung) - Satzungen, die zum größten Teil mit Männerstimmen zustandekamen. Zudem unterstellst du etliches als (nicht) gegeben, wozu es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt, z.B. auch das Thema dieses Threads "Gender Pay Gap.

Es gibt vieles außerhalb der Gesetze und Vorschriften, was du als veränderungswürdig, weil männerdiskriminierend empfindest (darunter auch so lustige Sachen, wie die "häufigere Darstellung von weiblichen Mordopfern in Krimis".)

Wenn du mit deiner Agenda ernst genommen werden willst, dann kannst du nicht für das andere Geschlecht verlangen, dass da bitte schön nur (immer noch) gesetzlich vorhandene Benachteiligungen behandelt werden dürfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)

Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen. Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie. Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.
Nein - nicht "aber Kreis als abstraktes Prinzip"! Abrstrahieren ist eine typisch menschliche Fähigkeit. Abstraktionen gibt es außerhalb menschlicher Denkprozesse so wenig wie "abstrakte Prinzipien" außerhalb menschlichen Denkens gibt.
Die Fähigkeit zu abstrahieren ist überhaupt die Grundlage/Voraussetzung für kognitive Fähigkeiten, ist die Voraussetzung für denken, lernen etc
In der Natur gibt es keine "abstrakten Prinzipien" auch kein "abstraktes Prinzip Kreis" - Natur verallgemeinert nicht, das macht nur der Mensch.
Menschen haben beobachtet, dass Gegenstände, die eine bestimmte Form haben, rollen können - sie haben das regelmäßig beobachtet und sie haben Schlussfolgerungen gezogen, haben abstrahiert und kombiniert - "wenn dieser Gegenstand mit solcher Form das und das macht, dann müsste ein Gegenstand, dem ich selbst diese Form gebe, das gleiche machen" ==> Beobachtung von Regelmäßigkeiten plus Versuch und Irrtum.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

Maria hat geschrieben:(19 May 2017, 15:38)

Ich habe von historischer Benachteiligung geredet und darauf hingewiesen, dass diskriminierende Gesetze keineswegs "sofort vom Gesetzgeber aufgegriffen" wurden. Das geschah im Gegenteil zögerlich und oft auch nur teilweise, wie das Gleichberechtigungsgesetz von 1958 und die erst 1977 erfolgte endgültige Reform des Familienrechts zeigt.

Selbstverständlich ist auch das ein Grund, dass bei "Benachteiligung" viel mehr an Fauen als an Männer gedacht wird. Der Widerstand war (und ist) halt so groß, dass es bei jedem Schritt selbst gegen gesetzliche Benachteiligungen ausführlicher Begründung und langer Kampagnen in der Öffentlichkeit bedurfte bis sich Änderungen durchgesetzt hatten.



In deiner langen Liste von Männerdiskriminierungen ist sehr wenig, was durch Gesetze bedingt ist. Fehlende Hilfsangebote für Männer, "gefährlichere" Jobs der Männer, geringere Lebenserwartung und Gesundheitsforschung, zu wenig Aufmerksamkeit für männliche Opfer... nichts davon ist in Gesetzen vorgeschrieben. Anderes ist nicht in Bundesgesetzen, sondern in Satzungen geregelt wie Frauenquoten in Parteien, (außerdem gedacht als Reaktion auf Frauenbenachteiligung, nicht Aktion für Männerbenachteiligung) - Satzungen, die zum größten Teil mit Männerstimmen zustandekamen. Zudem unterstellst du etliches als (nicht) gegeben, wozu es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt, z.B. auch das Thema dieses Threads "Gender Pay Gap.

Es gibt vieles außerhalb der Gesetze und Vorschriften, was du als veränderungswürdig, weil männerdiskriminierend empfindest (darunter auch so lustige Sachen, wie die "häufigere Darstellung von weiblichen Mordopfern in Krimis".)

Wenn du mit deiner Agenda ernst genommen werden willst, dann kannst du nicht für das andere Geschlecht verlangen, dass da bitte schön nur (immer noch) gesetzlich vorhandene Benachteiligungen behandelt werden dürfen.
Ich hatte auch historische Gesetze aufgeführt. So z.B. das Feuerwehrgesetz und die Wehrpflicht.
Aktuell kann ich Dir aus dem Stehgreif folgende Gesetze nennen, die nicht vereinbar sind mit Artikel 3.2 GG:
Artikel 6.4 GG
Artikel 12a GG
BGleiG §16
StGB §183

Es gab mit Sicherheit einige Gesetze, die Frauen benachteiligten, aber die sind - wie ich schon erwähnte - alle abgeschafft. Bisher konnte mir niemand, Du nicht und Schokowieauchimmer auch nicht, ein einziges aktuelles Gesetz nennen.

Die Liste, die ich aufgeführt habe, mag sich möglicherweise nicht auf Gesetze beziehen, aber auch vieles, was Frauenverbände und Feministinnen (inklusive der Gender-Fraktion) fordern, bezieht sich nicht auf Gesetze. Die Liste zeigt allerdings in einem erschreckenden Maß, wie mit Männern in unserer heutigen Gesellschaft umgegangen wird.
Aber vieles wird vom Staat geregelt, wie z.B. das Gesundheitswesen, wie die Finanzierung von Frauenhäusern und Projekten gegen häusliche Gewalt und ja, Männer haben die "Frauenquoten" beschlossen, die Männer, die von Feministinnen immer so schön angefeindet werden. Quoten, die ÜBER der Anzahl der weiblichen Mitglieder liegen!
Reale Probleme der Männer werden ignoriert und scheinbare Probleme der Frauen instrumentalisiert.
Ich streite nicht ab, dass Frauen weniger verdienen, aber wie ich - und andere - auch schon oft genug dargelegt haben, hat diese Differenz nichts, aber auch gar nichts mit Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung zu tun.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 13:12)

Zu b) kann ich Dir nur teilweise zustimmen. Ja, die Schwangerschaft findet im Körper der Frau statt, aber der Vater ist davon genauso betroffen. Es ist zu 50% sein Kind, genau wie bei der Frau und auch er hat Konsequenzen zu tragen, in Form der Vaterschaft und des Unterhaltes. Will die Frau das Kind bekommen und der Mann nicht, dann ist seine Meinung genauso irrelevant wie im Falle einer Abtreibung - aber die Konsequenzen darf er tragen.
Seit wann sind denn Männer mit schwanger? Ein Mann hat mit der Schwangerschaft einer Frau - mit Ausnahme der Zeugung - überhaupt nichts zu schaffen. Er geht keinerlei gesundheiliche Risiken ein, er nimmt während dieser Zeit keine Einschränkungen in Kauf. Bei einer Abtreibung entstehen für einen Mann keinerlei Konsequenzen, für die Frau u.U. sehr wohl
Wird das Kind geboren, tragen Beide die Konsequenzen bzw müssen beide die Konsequenzen tragen, nicht nur der Mann. Unabhängig ob sich die Frau für oder gegen das Kind entscheidet - es ist und bleibt ihr Körper und über diesen Körper, darf niemand, außer ihr selbst, entscheiden.
Was würdest DU denn sagen, wenn in bestimmten Situationen Dritte ein Mitentscheidungsrecht über deinen Körper beanspruchen?
Und komm mir jetzt bitte nicht, das wäre etwas vollkommen anderes - ist es nämlich nicht!
Abtreibungen sind innerhalb der ersten 12 SSW straffrei, da gibt es noch kein Kind - da gibt es bestenfalls ein Etwas, das etwa 4mm groß ist und aussieht wie eine Kaulquappe - ja nen Schwanz hat das Etwas auch, sogar noch Kiemen.

Davon abgesehen, werden in einer funktionierenden Beziehung beide über diesen Schritt beraten, ehe die Frau die Entscheidung fällt.
Maskulist hat geschrieben:(19 May 2017, 13:12)Zu c) stimme ich Dir mit dem bevorzugtem Adoptionsrecht voll und ganz zu. Wenn eine Frau das Kind nicht will, dann sollte der Vater IMMER die erste Person sein, welcher das Kind zusteht.
Das wird aber nicht kommen, da in dem Fall der Vater Kindesunterhalt von der Mutter verlangen könnte - und das ist nicht gewollt, es sei denn, er verzichtet auf dieses Recht.
Ich denke, bei Adoptionen entfällt der Unterhalt. Bei Adoptionen durch Dritte, zahlen weder er noch sie Unterhalt an die Adoptiveltern. Das käme in diesem Fall auch zum Tragen. So weit mal zu diesem Gedankenkonstrukt.
Die Realität ist allerdings, wenn Frauen ihre Kinder zur Adoption frei geben und/oder in eine so genannte Babyklappe legen, sind sie verzweifelt, da gibt es keinen Mann/Partner, der das Kind gern hätte
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 15:47)

Nein - nicht "aber Kreis als abstraktes Prinzip"! Abrstrahieren ist eine typisch menschliche Fähigkeit. Abstraktionen gibt es außerhalb menschlicher Denkprozesse so wenig wie "abstrakte Prinzipien" außerhalb menschlichen Denkens gibt.
Wir waren ja schon mit der DDR-Reflektion ziemlich off topic, aber da gings teilweise ja doch um die Stellung der Frau. Mit diesem philosophischen Disput sind wir nun gänzlich vom Thema weg. Aber seis drum.

Natürlich ist die Fähigkeit zum Abstrahieren und dieser Prozess des Abstrahierens an den Menschen oder allgemein an vernunftbegabte Wesen gebunden und insofern basierend auf biologische Vorgänge. Ich finds aber schon ungewöhnlich, wenn man meint, dass diese Prinzipien, Gesetze außerhalb dieser biologischen Vorgänge gar nicht existieren. Ich bewundere ja eigentlich Außenseiterpositionen. In dem Fall bin ich nur trotzdem anderer Meinung. Das vielleicht abstrakteste und allgemeinste kosmische Prinzip ist das der kleinsten, minimalsten Wirkung (Hamilton-Prinzip). Der Mensch hat es entdeckt und so benannt, aber ich denke schon, dass es auch vorher schon galt und wirksam war. Und vor allem: Dass es auch für biologische Objekte in erheblichem Maße wirksam ist. Und dass insofern bei weitem nicht "alles Biologie" ist.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Teeernte »

Dark Angel hat geschrieben:(19 May 2017, 18:51)

Seit wann sind denn Männer mit schwanger? Ein Mann hat mit der Schwangerschaft einer Frau - mit Ausnahme der Zeugung - überhaupt nichts zu schaffen. Er geht keinerlei gesundheiliche Risiken ein, er nimmt während dieser Zeit keine Einschränkungen in Kauf. Bei einer Abtreibung entstehen für einen Mann keinerlei Konsequenzen, für die Frau u.U. sehr wohl
Was musst Du für einen ekeligen Partner haben.....der keine Rücksicht auf seine Frau gibt, ihr nichts abnimmt, mit ihr bangt und hofft, bei jeder Regung springt... den Fahrdienst macht , nachts aufsteht....wenn sie ein Zipperlein hat, oder saure Gurken mit Himbeereis verlangt....natürlich auch während der Zeit treu ist - "nebenbei" den Wohlstand mehrt, die Wohnung fürs Kind herrichtet - und mehr Überschichten gegen Geld fährt.

Nicht JEDE nimmt ne Kreissäge zur Schwangerschaft. (Vater unbekannt - irgend einer von hundert...)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)

Ich fürchte, wir reden da grundsätzlich aneinander vorbei. Ja. Räder wurden durch Menschen entwickelt und gebaut. Aber der Kreis, als abstraktes Prinzip, ist die Ursache dafür, dass gebaute Räder auch rollen.
Nix mit "aber der Kreis ..." ist eben nicht Ursache, dass "Räder rollen" Gegenstände rollen - z.B. Steine und Baumstämme einen Hang hinunter und sie tun das, wenn sie eine annähernd runde Form haben und sie tun das regelmäßig.
Diese Regelmäßigkeit haben Menschen beobachtet und genutzt, lange bevor sie auf die Idee kamen, Baumstämme in Scheiben zu schneiden. Die entscheidende Innovation sind nicht die, Baumstämme in Scheiben zu schneiden und diese Scheibe "Rad" zu nennen, sondern die feststehende Achse, an der die runden Scheiben (Rad/Räder) befestigt wurden.
Das "abstrakte Prinzip Kreis" ist eine Abstraktion, die der Mensch - und niemand anders - mittels induktiven Denkens, durch Weglassen von Einzelheiten, aus diesen beobachteten Regelmäßigkeiten abgeleitet und verallgemeinert hat.
Abstraktionen sind Denkleistungen des Menschen! Abstraktionen haben verallgemeinerten Modellcharakter sind die existieren nicht unabhängig vom menschlichen Denkprozess.
Natur abstrahiert nicht, Natur ist immer konkret!
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)Du brauchst mir auch weder die Einzelheiten der Kreisgleichung noch die des menschlichen Denkapparats schildern. Es sind eher unterschiedliche Sichten. Es ist eine triviale Aussage, dass das, was der Mensch tut, nur und ausschließlich durch Menschen getan werden kann. Es ist aber ebenso trivial und einsichtig, dass die durchschnittliche Körpergröße des Menschen nicht nur durch Biologie, Genetik, Auslese usw. bestimmt wird sondern schlicht und einfach auch durch die Stärke der Erdanziehungskraft. Wenn man es ausschließlich als Anpassungsleistung an diese gegebene Kraft ansieht, dann ist auch diese Körpergröße ausschließlich Biologie.
Na offensichtlich doch, anderfalls würdest du nicht immer auf den "abstrakten Prinzip Kreis" herumreiten.
Dieses "abstrakte Prinzip Kreis" ist eine Herleitung, ein Modell beobachteter Regelmäßigkeiten, das von Menschen entwickelt bzw formuliert wurde.
Anpassungsleistungen sind auch keine "gegebene Kraft" sie sind Ergebnis eines Prozesses, sind Fähikeiten, die eine Spezies entwickelt. Entweder die Spezies besitzt diese Fähigkeit und der Prozess (Anpassung) verläuft erfolgreich, dann hat die entsprechende Spezies einen evolutionären (selektiven) Überlebensvorteil erworben oder der Prozess verläuft nicht erfolgreich, dann verschwindet diese Spezies von der "Bildfläche". Auch der Anpassungsfähigkeit des Menschen sind Grenzen gesetzt.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 14:40)Wenn man danach fragt, durch welche Faktoren die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden, dann steht am Anfang eben u.a. die Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers. Eine Anpassung ist logischerweise eine Anpassung an etwas (vorher) gegebenes.
Das ist Unsinn!
Wenn man fragt, durch welche Faktoren "die Eigenschaften des Menschen und der menschlichen Gesellschaft bestimmt wurden und werden" landet man wiederum bei der Biologie - nämlich bei der Evolution des menschlichen Gehirns!
Mit "[der] Größe dieser Kraft, die Masse und Rotationsgeschwindigkeit des Erdkörpers." hat das gar nichts zu tun, da Evolution von der Entstehung erster mehrzelliger Lebewesen bis zur (bisher) komplexesten Lebensform Mensch eben kein zielgerichteter Prozess ist. Evolution ist eine "Kombination" aus Zufall und Notwendigkeit - aus zufälliger Entstehung und der Notwedigkeit der Anpassung. Anpassung eben nicht an etwas vorher gegebenes, sondern die Fähigkeit, sich an verändernde Bedingungen anzupassen.
Jede Menschenart, seit Abspaltung vom gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffe, musste sich an verändernde Bedingungen anpassen. Homo sapiens sapiens wäre das vor ca. 70.000 Jahren beinahe nicht gelungen. Etwa um diese Zeit kam es zu einer drastischen Dezimierung der Populations des Homo sapiens sapiens auf wenige Tausend Individuen. Aus diesem Grund wird auch von einem so genannten genetischen Flaschenhals gesprochen.
In der Evolution bedeutet Anpassung immer Anpassung an Veränderungen - genau aus diesem Grund gab es nämlich mehrere Massensterben im Verlauf der Erdgeschichte, weil die vorhandenen Arten bestens an "vorher gegebenes" angepasst waren, sich allerdings nicht an, sich verändernde Bedingungen anpssen konnten.
Mensch (Homo sapiens sapiens) ist dazu fähig, allerdings nur aufgrund seiner Biologie, aufgrund seines großen komplexen Gehirns.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Noch mal zurück zum eigentlichen Thema: Das Gehälter-Gender-Gap ist ja eigentlich nur Teil einer allgemein zu beobachtenden Renaissance der Geschlechtlichkeit. Diese Frage wird häufig im Zusammenhang mit Gender Studies diskutiert. Ich denke mal, die Frage Gender Studies wissenschaftlich oder nicht, ist eine letztendlich sehr sehr spezielle Angelegenheit, die einen vergleichsweise winzigen, akademischen Bereich betrifft. In der sozialen Realität findet - vor allem in der der jüngeren Generation der 10 bis 30-jährigen gerade etwas völlig anderes statt. Ein großer Teil dieser Menschen lebt in einer "10-Dinge-Youtube-Filterblase". So (sinngemäß) der Titel einer Vorlesung in dradio hörsaal zu Geschlechterklischees in Youtube-Gruppen. Wovon handeln eigentlich gefühlt 99 Prozent der derzeit hoch gehypten Youtube-Star-Reihen: 10 Dinge, die an Jungen nerven, 10 Dinge, die an Mädchen nerven. 10 Tipps, wie Männer Frauen beeindrucken. 10 angesagte Shampoo-Duftnoten für Teenie Girls. 10 Ausgehtips, um an attraktive Jungs zu kommen. usw. usf. Vier bis fünf Stunden bei Youtube-Sendungen dieser Art zu verbringen (statt tatsächlich und real eine Beziehung mit einem Partner des anderen Geschlechts auszuleben) sind keine Ausnahme. Die Neuheit und sozusagen technologische Angesagtheit von Medien wie Youtube oder Twitter ist eigentlich irrelevant bzw. dient als völlig normales Abgrenzungsvehikel zur älteren Generation. Viel wesentlicher ist, dass die jüngere Generation in Hinsicht auf Geschlechterklischees eigentlich in der Welt meiner eigenen Urgroßeltern lebt. Geschlechterklischees in einer Ausgeprägtheit wie es sie in den letzten 40, 50 jahren nicht mehr gab. Jeder kann beobachten, wie die Farbzuweisung der Geschlechter sich im kommerziellen Bereich bis ins Kleinkindalter wieder durchgesetzt hat. Die "Pinkifizierung" der Textil- und Spielzeugbranche ist eigentlich ein historisches Relikt, das einfach nur wieder aufgetaucht ist.

http://www.deutschlandfunk.de/10-dinge- ... _id=383646
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Merkel_Unser »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 10:37)

Noch mal zurück zum eigentlichen Thema: Das Gehälter-Gender-Gap ist ja eigentlich nur Teil einer allgemein zu beobachtenden Renaissance der Geschlechtlichkeit. Diese Frage wird häufig im Zusammenhang mit Gender Studies diskutiert. Ich denke mal, die Frage Gender Studies wissenschaftlich oder nicht, ist eine letztendlich sehr sehr spezielle Angelegenheit, die einen vergleichsweise winzigen, akademischen Bereich betrifft. In der sozialen Realität findet - vor allem in der der jüngeren Generation der 10 bis 30-jährigen gerade etwas völlig anderes statt. Ein großer Teil dieser Menschen lebt in einer "10-Dinge-Youtube-Filterblase". So (sinngemäß) der Titel einer Vorlesung in dradio hörsaal zu Geschlechterklischees in Youtube-Gruppen. Wovon handeln eigentlich gefühlt 99 Prozent der derzeit hoch gehypten Youtube-Star-Reihen: 10 Dinge, die an Jungen nerven, 10 Dinge, die an Mädchen nerven. 10 Tipps, wie Männer Frauen beeindrucken. 10 angesagte Shampoo-Duftnoten für Teenie Girls. 10 Ausgehtips, um an attraktive Jungs zu kommen. usw. usf. Vier bis fünf Stunden bei Youtube-Sendungen dieser Art zu verbringen (statt tatsächlich und real eine Beziehung mit einem Partner des anderen Geschlechts auszuleben) sind keine Ausnahme. Die Neuheit und sozusagen technologische Angesagtheit von Medien wie Youtube oder Twitter ist eigentlich irrelevant bzw. dient als völlig normales Abgrenzungsvehikel zur älteren Generation. Viel wesentlicher ist, dass die jüngere Generation in Hinsicht auf Geschlechterklischees eigentlich in der Welt meiner eigenen Urgroßeltern lebt. Geschlechterklischees in einer Ausgeprägtheit wie es sie in den letzten 40, 50 jahren nicht mehr gab. Jeder kann beobachten, wie die Farbzuweisung der Geschlechter sich im kommerziellen Bereich bis ins Kleinkindalter wieder durchgesetzt hat. Die "Pinkifizierung" der Textil- und Spielzeugbranche ist eigentlich ein historisches Relikt, das einfach nur wieder aufgetaucht ist.

http://www.deutschlandfunk.de/10-dinge- ... _id=383646
Jedes "Klischee" hat halt irgendwo einen wahren Kern. In dem Fall ist es die Biologie bzw. Evolution, die die Richtung vorgibt. "Geschlechtlichkeit" ist kein alleiniges soziales Konstrukt und von daher kann es auch nie zu einer "Renaissance" kommen... Ich sehe auch den Zusammenhang zwischen den Clickbait Videos und einem angeblichen Wiedererstarken von Geschlechterrollen nicht?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Merkel_Unser hat geschrieben:(29 May 2017, 12:53)

Jedes "Klischee" hat halt irgendwo einen wahren Kern. In dem Fall ist es die Biologie bzw. Evolution, die die Richtung vorgibt. "Geschlechtlichkeit" ist kein alleiniges soziales Konstrukt und von daher kann es auch nie zu einer "Renaissance" kommen... Ich sehe auch den Zusammenhang zwischen den Clickbait Videos und einem angeblichen Wiedererstarken von Geschlechterrollen nicht?
Zugegeben. Das war etwas schräg formuliert. Selbstverständlich ist "Geschlechtlichkeit" und eine damit verbundene Differenz ein natürliches Phänomen. Es geht um die Art von Rollenzuweisungen, die man real beobachten und deren "Sozialität" klar nachweisbar ist. In einem amerikanischen Branchenblatt der Textilindustrie hieß es 1918:
Es gilt die generell anerkannte Regel, dass Pink für Jungen gebräuchlich ist und Blau für die Mädchen. Der Grund liegt darin, dass Pink eine entschlossenere und stärkere Farbe ist, die Jungen eher entspricht, während Blau, das zarter und eleganter ist, hübscher für das Mädchen ist.
Ja. Richtig gelesen: Umgekehrt. Deutlicher kann ein übergestülptes Klischee kaum sein.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Merkel_Unser »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 13:02)

Zugegeben. Das war etwas schräg formuliert. Selbstverständlich ist "Geschlechtlichkeit" und eine damit verbundene Differenz ein natürliches Phänomen. Es geht um die Art von Rollenzuweisungen, die man real beobachten und deren "Sozialität" klar nachweisbar ist. In einem amerikanischen Branchenblatt der Textilindustrie hieß es 1918:

Ja. Richtig gelesen: Umgekehrt. Deutlicher kann ein übergestülptes Klischee kaum sein.
Das stimmt schon, diese Klischees werden klar durch Youtube & Co. gefördert, allerdings würde ich da schon differenzieren. Es gibt die typischen Modeerscheinungen, wie z.B. die übliche Farbwahl der Geschlechter - die aber starken Schwankungen unterliegt. Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von becksham »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 May 2017, 11:19)
...
Ich werde als Mann jedenfalls nicht diskriminiert. Nirgends. Auch nicht das kleinste bissel.
Ich persönlich als Frau auch nicht. Kann der Strang ja geschlossen werden. ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Merkel_Unser hat geschrieben:(29 May 2017, 13:21)

Das stimmt schon, diese Klischees werden klar durch Youtube & Co. gefördert, allerdings würde ich da schon differenzieren. Es gibt die typischen Modeerscheinungen, wie z.B. die übliche Farbwahl der Geschlechter - die aber starken Schwankungen unterliegt. Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.
Natürlich waren sie anders! Und in anderen Teilen der Welt noch in extremerem Ausmaß: In muslimischen Ländern wie Algerien, Syrien oder Tunesien liefen in den 60er, 70er Jahren - zumindest in den Städten - junge Frauen unverschleiert und mit Miniröcken neben traditionell bekleideten Frauen herum. Ohne dass überhaupt irgendwie thematisiert wurde.

Und auch hier in Mitteleuropa: Wenn man einfach mal stichprobenartig in die Welt der aktuellen Youtube-Star-Szene abtaucht ... es ist unfassbar. Auf der einen Seit teils offen sexistische männliche Stars mit Muskelaufbautipps, auf der anderen Seite eher gemäßigte weibliche Stars mit Beauty-Tips. Der biologische Hintergrund, die Differenziertheit der Geschlechter, ist doch hier lediglich der Ausgangspunkt ... es ist zu fragen, warum diese Differenzen zu Narrativen werden. Von Gegebenheiten zu normativen Vorgaben.

Es gibt zum Beispiel überhaupt keinen Zweifel daran, dass Ostasiaten im Durchschnitt von der Körpergröße her etwas kleiner sind als Europäer. Dass man ihnen damit gewisse Rollen und Verhaltensmuster zuschreibt ist genauso verwerflich und unmoralisch wie die biologische Differenz der Geschlechter mit bestimmten zugeschriebenen Rollenklischees zu verknüpfen.
[/quote]
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Merkel_Unser hat geschrieben:(29 May 2017, 13:21)
Und es gibt die bekannten Klischees wie "Frau muss putzen/kochen/kinder behüten" , "Mann muss im Restaurant bezahlen" usw., die aber dauerhaft mehr oder weniger stark in unserer Gesellschaft fest verankert sind und nie anders waren. Bei jenen muss man einfach einen biologischen Hintergrund vermuten, da diese "Klischees" ja in keinem Teil der Erde jemals anders gehandhabt wurden.
Völlig falsch, das hat mit biologischem Hintergrund nichts zu tun. Bis ins 19. Jahrhundert hat es auf der Welt zum Beispiel auch keine Demokratie gegeben, das hieß deswegen aber nicht, dass es biologisch determiniert war, dass dem Mensch die Demokratie nicht liegt.

Und heute übernehmen Frauen zwar immer noch größere Anteile in der Arbeit im Haushalt, im Vergleich zu früheren Zeiten haben sich die Verhältnisse zwischen den Geschlechtern aber schon deutlich angeglichen. Das ist auch von Land zu Land unterschiedlich, die Rolle der Frau im Haushalt ist in Schweden eine andere als in Indien.
Das zeigt ja alles schon, dass diese Rollenbilder dynamischen Veränderungen unterworfen sind und keineswegs von irgendwelcher Biologie von vornherein festgeschrieben sind.

Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(06 Jun 2017, 01:49)
Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen.
Soso - die "traditionellen Rollenbilder haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren.".
Mit Biologie hat das natürlich gaar nix zu tun - gelle?
Und wie ist das nun mit der Menschwerdung - mit der Evolution - gab es da keine geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster?
Haben sich da nicht vorrangig Frauen um Kindererziehung und Betreuung gekümmert?
Alles nur erlernt, nicht biologisch bestimmt - sprich evolutionärer Überlebensvorteil gewesen?
Bist du ernsthaft der Meinung, dass Mensch vollkommen von der Evolution entkoppelt ist, über keinerlei evolutionsbedingte Verhaltensmuster mehr verfügt?
Alles nur erlernt, ansozialisiert?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Misterfritz »

Hyde hat geschrieben:(06 Jun 2017, 01:49)

Völlig falsch, das hat mit biologischem Hintergrund nichts zu tun.
Wirklich?
Soweit mir bekannt ist, können bisher nur Frauen Kinder bekommen.
Dass eine 9-monatige Schwangerschaft normalerweise zu hoher emotionalen Bindung führt (was ja rein evolutionär vollkommen richtig ist), dürfte unbestritten sein.
Und das ist mE der biologische Hintergrund, der, bei aller gesetzlich verankerten Gleichberechtigung, den Unterschied macht. Wie Frauen und Männer nun wirklich damit umgehen, ist eine ganz andere Sache, nur wegdiskutieren kann man das eben nicht.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Jun 2017, 21:15)
Mit Biologie hat das natürlich gaar nix zu tun - gelle?
Und wie ist das nun mit der Menschwerdung - mit der Evolution - gab es da keine geschlechtsspezifischen Verhaltensmuster?
Haben sich da nicht vorrangig Frauen um Kindererziehung und Betreuung gekümmert?
Alles nur erlernt, nicht biologisch bestimmt - sprich evolutionärer Überlebensvorteil gewesen?
Natürlich war es damals ein evolutionärer Überlebensvorteil gewesen, wenn Männer gearbeitet haben und Frauen die Kindererziehung übernahmen.
Da Männer körperlich deutlich stärker sind, hat es natürlich Sinn gemacht, wenn Männer in der Steinzeit die Tiere gejagt haben und Männer im Mittelalter die Schwerter geschmiedet haben, während die Frauen sich zuhause um die Erziehung gekümmert haben - und nicht umgekehrt. Das ist doch völlig klar.

Dass Frauen noch heute deutlich mehr als Männer für ihre Sexualität kritisiert werden, ist auch eine Folge der Vergangenheit. Aufgrund von Erbangelegenheiten usw brauchten die Menschen damals Sicherheit, welches Kind welchen Vater hatte, und da es damals keine wirksamen Verhütungsmittel gab, hätte das Konzept "freie Liebe" bzw. Sex vor der Ehe zu großen Unsicherheiten geführt, weshalb von Frauen erwartet wurde, dass sie erst nach der Ehe Sex haben dürfen, damit klar ist, wer der Vater ist.

Leider halten sich die damals notwendigen moralischen Konzepte auch heute noch, obwohl sie längst nicht mehr nötig sind. Auch wenn sie zum Glück Schritt für Schritt aussterben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(06 Jun 2017, 23:37)

Natürlich war es damals ein evolutionärer Überlebensvorteil gewesen, wenn Männer gearbeitet haben und Frauen die Kindererziehung übernahmen.
Und du meinst, was sich über Millionen Jahre menschlicher Evolution als Überlebensvorteil erwiesen hat und somit biologisch bedingt ist, lässt sich einfach per "Knopfdurck abschalten" - Mensch kann sich mal eben aus der Evolution ausklinken/von der Evolution abkoppeln?
Du meinst also, was sich über Millionen Jahre als Überlebensvorteil erwiesen hat, ist heute keiner mehr, kann mal eben per Sozialisation geändert werden?
Dann erklär mir doch bitte mal, wieso Evolutionspsychologen immer noch von evolutionär geprägten und biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmustern sprechen, wenn man das doch "bloß aus den Köpfen rauskriegen braucht"?
Hyde hat geschrieben:(06 Jun 2017, 23:37)Da Männer körperlich deutlich stärker sind, hat es natürlich Sinn gemacht, wenn Männer in der Steinzeit die Tiere gejagt haben und Männer im Mittelalter die Schwerter geschmiedet haben, während die Frauen sich zuhause um die Erziehung gekümmert haben - und nicht umgekehrt. Das ist doch völlig klar.
Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?
Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?
WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?
Hyde hat geschrieben:(06 Jun 2017, 23:37)Dass Frauen noch heute deutlich mehr als Männer für ihre Sexualität kritisiert werden, ist auch eine Folge der Vergangenheit. Aufgrund von Erbangelegenheiten usw brauchten die Menschen damals Sicherheit, welches Kind welchen Vater hatte, und da es damals keine wirksamen Verhütungsmittel gab, hätte das Konzept "freie Liebe" bzw. Sex vor der Ehe zu großen Unsicherheiten geführt, weshalb von Frauen erwartet wurde, dass sie erst nach der Ehe Sex haben dürfen, damit klar ist, wer der Vater ist.
Woher hast du denn den Unsinn?
Dass Frauen "für ihre Sexualität kritisiert" werden ist in erster Linie Folge (monotheistischer) religiöser Glaubensvorstellungen - insbesondere christlicher Glaubensvorstellungen.
Weibliche Sexualität wurde kontrolliert (zumindest wurde das versucht), aber nicht kritisiert und "Sex vor der Ehe" gab es in allen vorchristlichen Kulturen.
Jungfrau bedeutet nix anderes als "junge kinderlose Frau". So lange "Sex vor der Ehe" folgenlos blieb, hat das niemanden wirklich interessiert. Frauen hatten sogar ihre rituellen Feste, die eng mit weiblicher Sexualität verbunden waren, zu denen Männer keinen Zutritt hatten, worauf sogar die Todesstrafe stand, wenn sie sich unbefugt Zutritt verschafften.
Hyde hat geschrieben:(06 Jun 2017, 23:37)Leider halten sich die damals notwendigen moralischen Konzepte auch heute noch, obwohl sie längst nicht mehr nötig sind. Auch wenn sie zum Glück Schritt für Schritt aussterben.
Das waren damals keine "notwendigen moralischen Konzepte", sondern religiöse Moralvorstellungen und so lange die Religionen, denen diese moralischen Regeln entstammen noch existieren, wird sich da auch nix ändern.
Apropos "moralische Konzepte" - die basieren auf intersubjektivem Konsens und wir vermuten heute, dass es die oft postulierte "freie Liebe" in der Form WIE sie postuliert wird, nie gegeben hat.
Promiskuität zur Vergrößerung der genetischen Varabilität macht nur bei geringer Populationsdichte überhaupt Sinn und ist auch nur dann notwendig. Promiskuität steht einer festen Partnerbindung nicht entgegen, wenn sich die gesamte Gruppe um den Nachwuchs kümmert, was wiederum nur bei Nichtsesshaftigkeit sinnvoll ist. Allerdings gab es innerhalb dieser nomadisierenden Gruppen (Paläolithikum/Mesolithikum) durchaus feste Paarbeziehungen UND einen relativ festgefügten Moralkodex
Familienbeziehungen - in Form von Großfamilien - haben sich im Zusammenhang mit der Sessahftwerdung entwickelt.
Der Traum vom Aussterben der traditionellen Familie und Durchsetzung der "freien Liebe", wie sie u.a. Engels in "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" propagiert, wird sich wohl nie erfüllen. :D
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Jun 2017, 16:48)

Und du meinst, was sich über Millionen Jahre menschlicher Evolution als Überlebensvorteil erwiesen hat und somit biologisch bedingt ist, lässt sich einfach per "Knopfdurck abschalten" - Mensch kann sich mal eben aus der Evolution ausklinken/von der Evolution abkoppeln?
Du meinst also, was sich über Millionen Jahre als Überlebensvorteil erwiesen hat, ist heute keiner mehr, kann mal eben per Sozialisation geändert werden?
Dann erklär mir doch bitte mal, wieso Evolutionspsychologen immer noch von evolutionär geprägten und biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmustern sprechen, wenn man das doch "bloß aus den Köpfen rauskriegen braucht"?
Wenn das angeblich nicht möglich ist, dann hätte sich der Arbeitsmarkt in den vergangenen 50 Jahren nicht so rasant verändert. Vergleiche allein die Situation der Frauen auf dem Arbeitsmarkt in den 1960ern mit heute. Noch 2000 waren nur 30% der Bevölkerung der Meinung, dass Mütter arbeiten gehen sollten - heute sind es 70%! Hat sich die Biologie und die Evolution also innerhalb von 10 Jahren geändert?

Und: warum arbeiten in Saudi Arabien eigentlich kaum Frauen, in Europa aber fast alle Frauen? Haben Frauen in Saudi Arabien andere biologische und evolutionäre Voraussetzungen als Frauen bei uns? Nein, der Grund sind schlicht andere Moralvorstellungen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(08 Jun 2017, 01:26)

Wenn das angeblich nicht möglich ist, dann hätte sich der Arbeitsmarkt in den vergangenen 50 Jahren nicht so rasant verändert. Vergleiche allein die Situation der Frauen auf dem Arbeitsmarkt in den 1960ern mit heute. Noch 2000 waren nur 30% der Bevölkerung der Meinung, dass Mütter arbeiten gehen sollten - heute sind es 70%! Hat sich die Biologie und die Evolution also innerhalb von 10 Jahren geändert?

Und: warum arbeiten in Saudi Arabien eigentlich kaum Frauen, in Europa aber fast alle Frauen? Haben Frauen in Saudi Arabien andere biologische und evolutionäre Voraussetzungen als Frauen bei uns? Nein, der Grund sind schlicht andere Moralvorstellungen.
Oh - die entscheidenden Fragen:
Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?
Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?
WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?


hast du ganz gekonnt ausgeblendet.

Hättest du die nämlich beantwortet bzw beantworten können, dann hättest du dir den ideologischen Unsinn oben sparen können.
Beschäftige dich bitte mit den Fragen, die du ausgeblendet hast, versuche sie zu beantworten.
Dann können wir uns weiter unterhalten!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Jun 2017, 11:40)

Oh - die entscheidenden Fragen:
hast du ganz gekonnt ausgeblendet.
Die Dinge, die ich für unnötig und nicht zielführend halte, spare ich eben in meiner Antwort aus. Aber okay, kurz sage ich was dazu.


"Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?"
--> zunächst mal war das mit dem "Tiere jagen" nur ein Synonym für die Arbeit, die die Menschen früher so gemacht haben, um ihren Lebensunterhalt zu gewährleisten. Da gab es sicher auch noch andere Arbeiten. Dass aber die Männer sich um die körperlich schweren Arbeiten gekümmert haben und die Frauen um die leichteren Dinge (wie die Erziehung), war ja immer so - und ist auch logisch, da eine solche Aufgabenteilung Sinn machte, da beide Geschlechter unterschiedliche körperliche Voraussetzungen haben.

"Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?"
--> zu den Gründen habe ich mich doch schon geäußert!

"WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?"
--> weiß ich nicht! Vielleicht die Ägypter?

Dann können wir uns weiter unterhalten!
Ich habe überhaupt keine Lust, mich in irgendwelche Diskussionen um Einzelheiten zu verzetteln, wo es dann eh nur noch seitenweise darum geht, irgendwie bei irgendetwas Recht zu haben. Und sei es beim Thema Landwirtschaft. Eine Diskussion mit dir ist sowieso erst dann beendet, wenn man selbst irgendwann nachgibt und nicht weiter antwortet.
NebiC

Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von NebiC »

Es ist unbestritten, dass bei der Gleichstellung der Frauen vor allem im Beruf noch was zu tun ist. Bei Gehältern, Aufstiegschancen sind Frauen im Nachteil.
Bei den Punkten bin ich klar auf der Seite der Leute, die sagen, "das muss geändert werden.
Frauenparkplätze, Mutter mit Kind Parkplätze, Frauenhäuser, Frauenfitness hat auch alles seinen berechtigten Sinn. Wobei... Es gibt doch genauso Väter, die mit Kind unterwegs sind oder? Da könnte man ja auch was ändern^^ finde an genderforschung einiges gutes. Vor allem weil das nicht nur Frauen sondern ich Männern zugute kommt. Dieses Schubladen denken "eine Frau hat so zu sein" und "ein Mann hat so zu sein". Diese Gesellschaft die bei gewissem verhalten, oder bei der Berufswahl den Leuten ihre Weiblichkeit oder ihre Männlichkeit abspricht hat noch viel zu lernen. Einige gesellschaftlichen Gesetze gehören auf den mond damit man mal richtig durchatmen kann.

Wo Feminismus übertreibt ist aber bei so Geschichten wie schwulen Bars/Clubs verklagen weil sie als Frauen nicht erwünscht sind. Pflegeheime für Schwule zu verhindern, oder Wohnprojekte zu verhindern wenn in nem haus nur Männer wohnen. Manchmal müssen auch Frauen akzeptieren, dass es gewisse Räumlichkeiten gibt wo Männer unter sich sein wollen, genauso wie es Räumlichkeiten gibt wo Frauen unter sich sein wollen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(08 Jun 2017, 16:42)

Die Dinge, die ich für unnötig und nicht zielführend halte, spare ich eben in meiner Antwort aus. Aber okay, kurz sage ich was dazu.


"Woher willst du so genau wissen, dass nur Männer "Tiere gejagt" haben und nicht auch Frauen?"
--> zunächst mal war das mit dem "Tiere jagen" nur ein Synonym für die Arbeit, die die Menschen früher so gemacht haben, um ihren Lebensunterhalt zu gewährleisten. Da gab es sicher auch noch andere Arbeiten. Dass aber die Männer sich um die körperlich schweren Arbeiten gekümmert haben und die Frauen um die leichteren Dinge (wie die Erziehung), war ja immer so - und ist auch logisch, da eine solche Aufgabenteilung Sinn machte, da beide Geschlechter unterschiedliche körperliche Voraussetzungen haben.
Wenn du schon Synonyme für anfallende Arbeiten zum Lebensunterhalt im Paläolithikum verwenden willst, dann "jagen und sammeln". Und genau DAS taten Männer UND Frauen!
Männer und Frauen bestritten gemeinsam Großwildjagden - weil es die Gruppengröße schlicht und ergreifend erforderte. Wissen wir durch entsprechende Skelettfunde!
Frauen jagden genau wie Männer Kleinwild - wissen wir aus Grabbeigaben. Mit einer Bola kann auch eine Frau umgehen und Fallen stellen kann sie auch.
Genauso wurde die Sammeltätigkeit von Frauen UND Männern erledigt und um den Nachwuchs kümmerten sich ebenso Frauen UND Männer. Schließlich mussten Kinder und Halbwüchsige lernen, welche Früchte, Knollen etc essbar sind und gesammelt werden können, sie mussten das Jagdhandwerk erlernen etc pp.
Also nix da - von wegen Männer leichtere Arbeit, Frauen Kindererziehung. Solche Sichtweise der Frühgeschichte der Entwicklung menschlicher Gesellschaft ist seit Jahrzehnten überholt und widerlegt.
Ich frage mich ernsthaft, wo du solchen ideologischen Unsinn ausgegraben hast. :s
Hyde hat geschrieben:(08 Jun 2017, 16:42)"Wie kommst du darauf, dass "Frauen sich zuhause um Erziehung gekümmert" haben?"
--> zu den Gründen habe ich mich doch schon geäußert!
Und die sind falsch - siehe oben!
Ich dachte eigentlich, dass wir aus dem Zeitalter solcher ideologischen Märchenerzählungen längst heraus sind und eine differenziertere Sicht auf die Geschichte menschlicher Gesellschaft haben.
Nun wundert es mich allerdings auch nicht mehr, wieso du so sehr auf Kriegsfuß mit biologisch bedingten/veranlagten geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschieden stehst.
Hyde hat geschrieben:(08 Jun 2017, 16:42)"WER meinst du - hat den Ackerbau/Landwirtschaft "erfunden"?"
--> weiß ich nicht! Vielleicht die Ägypter?
Nein - es waren die FRAUEN, die die Landwirschaft/den Ackerbau "erfunden" haben.
So viel zum Thema "die leichteren Dinge, wie Kindererziehung - blablabla ..."
So Manchem tät ein Blick in ein neues/neueres Fachbuch über Vor- und Frühgeschichte wirklich gut, damit er endlich aufhört, seit Jahrzehnten wiederlegte Sichtweisen widerzukäuen und als "Beleg" für irgendwelchen herbei phantasierte "Rollenzuweisungen" anzuführen.

Hyde hat geschrieben:(08 Jun 2017, 16:42)Ich habe überhaupt keine Lust, mich in irgendwelche Diskussionen um Einzelheiten zu verzetteln, wo es dann eh nur noch seitenweise darum geht, irgendwie bei irgendetwas Recht zu haben. Und sei es beim Thema Landwirtschaft. Eine Diskussion mit dir ist sowieso erst dann beendet, wenn man selbst irgendwann nachgibt und nicht weiter antwortet.
Ich habe die Fragen nicht ohne Grund entscheident genannt, aber ich will auch keine Diskussion über Einzelheiten - ich möchte nur, dass sich auch ein kleines bisschen informiert wird, bevor im Bustton der Überzeugung irgendwelche Ideologien verbreitet werden,
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maria »

Hyde hat geschrieben:(08 Jun 2017, 16:42)
Ich habe überhaupt keine Lust, mich in irgendwelche Diskussionen um Einzelheiten zu verzetteln, wo es dann eh nur noch seitenweise darum geht, irgendwie bei irgendetwas Recht zu haben. Und sei es beim Thema Landwirtschaft. Eine Diskussion mit dir ist sowieso erst dann beendet, wenn man selbst irgendwann nachgibt und nicht weiter antwortet.
Besser kann man leider nicht zusammenfassen, wie "Diskussionen" hier gern laufen, was Dark Angel in ihrer Antwort dann gleich beweist: ;)
Dark Angel hat geschrieben:(08 Jun 2017, 18:07)

Wenn du schon Synonyme für anfallende Arbeiten zum Lebensunterhalt im Paläolithikum verwenden willst, dann "jagen und sammeln". Und genau DAS taten Männer UND Frauen!
.....
Ich frage mich ernsthaft, wo du solchen ideologischen Unsinn ausgegraben hast. :s
.....

Und die sind falsch - siehe oben!
Ich dachte eigentlich, dass wir aus dem Zeitalter solcher ideologischen Märchenerzählungen längst heraus sind und eine differenziertere Sicht auf die Geschichte menschlicher Gesellschaft haben.
Nun wundert es mich allerdings auch nicht mehr, wieso du so sehr auf Kriegsfuß mit biologisch bedingten/veranlagten geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschieden stehst.
.....

Nein - es waren die FRAUEN, die die Landwirschaft/den Ackerbau "erfunden" haben.
So viel zum Thema "die leichteren Dinge, wie Kindererziehung - blablabla ..."
So Manchem tät ein Blick in ein neues/neueres Fachbuch über Vor- und Frühgeschichte wirklich gut, damit er endlich aufhört, seit Jahrzehnten wiederlegte Sichtweisen widerzukäuen und als "Beleg" für irgendwelchen herbei phantasierte "Rollenzuweisungen" anzuführen.
@Dark Angel

Wie wäre es, wenn du einmal - anstatt dein Wissen ausführlich auszubreiten - mal einfach auf so eine schlichte Tatsache, die ich einfach auch nur noch einmal betonen möchte, eingehen würdest?
Hyde hat geschrieben:(08 Jun 2017, 01:26)

Wenn das angeblich nicht möglich ist, dann hätte sich der Arbeitsmarkt in den vergangenen 50 Jahren nicht so rasant verändert. Vergleiche allein die Situation der Frauen auf dem Arbeitsmarkt in den 1960ern mit heute. Noch 2000 waren nur 30% der Bevölkerung der Meinung, dass Mütter arbeiten gehen sollten - heute sind es 70%! Hat sich die Biologie und die Evolution also innerhalb von 10 Jahren geändert?

Und: warum arbeiten in Saudi Arabien eigentlich kaum Frauen, in Europa aber fast alle Frauen? Haben Frauen in Saudi Arabien andere biologische und evolutionäre Voraussetzungen als Frauen bei uns? Nein, der Grund sind schlicht andere Moralvorstellungen.
Wie du dir das erklärst, wenn wir doch nach deiner Ansicht alle nur biologiegesteuert sind, würde mich nämlich auch interessieren. Ich hatte dich schon einmal ähnliches gefragt - natürlich ohne eine Antwort, die darauf einging.
Maria hat geschrieben:(14 May 2017, 10:57)

Es ist z.B. so viel leichter, mit biologischen Bedingungen zu erklären, dass die meisten Mütter in Deutschland nur halbtags arbeiten anstatt mal über den Tellerrand zu gucken und zu sehen, dass es dafür eben mindestens genau so viele Gründe in der Tradition und in den äußeren Bedingungen gibt. Schließlich hat auch eine Französin, die es ganz selbstverständlich findet, ihr Kind in ganztätigige "Fremdbetreuung" (mit frühem Schulbeginn und Ganztagsschule) zu geben, ein weibliches Gehirn. Aber das, was in den Augen der Gesellschaft eine gute Mutter ausmacht, ist bei uns und in anderen Ländern eben unterschliedlich - also Sozialisation und nicht Biologie.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dass in der Frühzeit auch Frauen - oft mit dem Baby auf dem Rücken - sich an Kleintierjagden und Fallenstellerei beteiligten, habe ich schon mehrfach gehört.

In unserem heutiges Sozialverhalten ist die Familie der zentrale Bezugspunkt. Bezeichnend ist, dass noch im Mittelalter der Begriff "Familie" in diesem Sinne völlig ungebräuchlich war. Das, was für uns "Familie" ist, war im Mittelalterr "Haus" und umfasste - je nach Größe und Besitz - auch noch Knechte, Mägde, Alte, evtl. Verwandte ohne Hausbesitz usw. Dass dieser gänzlich unbiologische Unterschied zu heute (nur ein paar Jahrhunderte danach) auch einen prägenden Einfluss auf das Sozialverhalten hat und hatte, wird man kaum bestreiten können.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Noch prägnanter ist in dieser Hinsicht die Geschichte der "Ehe" in Europa. Noch im frühen Mittelalter war das eine weit eher weltliche Angelegenheit. Eher so etwas wie ein ausgehandelter Versorgungs- und Besitzübernahmevertrag. In mehrern Formen und Varianten: Muntehe, Friedelehe, Kebsehe usw. Die Kirche nahm sich der Institution Ehe erst nach und nach und einfach mit der Kalkulation einer damit verbundenen Machtausweitung an. Dann wurde die Institution Ehe über Jahrhunderte hinweg mit religiöser Symbolik aufgeladen und von diesem Prozess war entscheidend das Sozialverhalten bestimmt, Und da will man mir erklären, Sozialverhalten sei ausschließlich oder auch nur primär biologisch determiniert?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Pro&Contra »

garfield336 hat geschrieben:(07 Feb 2017, 09:37)

Eine interessante Statistik für unsere Feministen hier im Forum:

Statistikamt Luxemburg:
http://www.statistiques.public.lu/fr/ac ... 170131.pdf

Ist zwar französisch, aber ich übersetze mal das wichtigste.
Der Gehaltsunterschied zwischen Männer und Frauen liegt bei 6%. Männer verdienen durchschnitlich 6% mehr.

In der Gehaltsklasse der Unter 35jährigen dreht sich der Spiess aber um. Hier verdienen Frauen mehr als Männer.

Der Hauptgrund ist:
51% der jungen Frauen unter 35Jahren haben einen Universitätsabschluss, aber nur
37% der jungen Männer.
Ist doch in Ordnung. Mehr Bildung=mehr Lohn.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Pro&Contra hat geschrieben:(12 Jun 2017, 20:47)

Ist doch in Ordnung. Mehr Bildung=mehr Lohn.
Schätzen würde ich jedoch, dass das Gesamtlebenseinkommen bei den Gebildeten zum größeren Teil in dem besteht, was man summarisch ab 35 verdient. Insofern bedeutet mehr Bildung nicht zwangsläufig mehr Gesamteinkommen. Im Durchschnitt nur dann, wenn man männlich ist,
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Maria hat geschrieben:(12 Jun 2017, 11:41)

Besser kann man leider nicht zusammenfassen, wie "Diskussionen" hier gern laufen, was Dark Angel in ihrer Antwort dann gleich beweist: ;)



@Dark Angel

Wie wäre es, wenn du einmal - anstatt dein Wissen ausführlich auszubreiten - mal einfach auf so eine schlichte Tatsache, die ich einfach auch nur noch einmal betonen möchte, eingehen würdest?



Wie du dir das erklärst, wenn wir doch nach deiner Ansicht alle nur biologiegesteuert sind, würde mich nämlich auch interessieren. Ich hatte dich schon einmal ähnliches gefragt - natürlich ohne eine Antwort, die darauf einging.
Vielleicht solltest du Beiträge mal im Kontext lesen und dir nicht immer selektiv heraus picken, was dir grade passt!

Ausgangspunkt war Hydes Behauptung:
"Die traditionellen Rollenbilder (Mann arbeitet, Frau kümmert sich um die Erziehung und den Haushalt) haben sich bloß in der Vergangenheit entwickelt, weil sie DAMALS nützlich & notwendig waren. Im Mittelalter konnte man sein Kind eben nicht in den nächsten Kindergarten geben und sich im am Herd schnell die Fertignudeln kochen, wenn man von der Arbeit nach Haus kam. Deshalb war es damals notwendig, dass Frauen (als körperlich schwächeres Geschlecht) sich um Haushalt, Erziehung etc. kümmern und Männer arbeiten gehen.

Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und deswegen ändern sich die Rollen von Mann und Frau auch nach und nach. Mit biologischer Notwendigkeit hat das nichts zu tun, es geht bloß darum, veraltete erlernte Rollenbilder aus dem Kopf zu bekommen."


Das zeugt von jede Menge Unkenntnis der Geschichte der Entwicklung menschlicher Gesellschaft und Kultur - da werden vollkommen unreflektiert Vorstellungen über das "Rollenverhalten" übernommen, die aus dem 19.Jh. stammen, welche längst überholt sind und die werden dann zu allem Überfluss als Begründung dafür hergenommen, dass unbedingt etwas für die "Gleichstellung von Mann und Frau" getan werden muss. Dabei wird vollkommen ignoriert, dass a) nicht "gleich gestellt werden kann, was nicht gleich ist", sondern "nur" gleiche Rechte haben kann/gleichberechtigt sein kann und b) Gleichstellung aufgrund Gruppenzugehörigkeit das Gegenteil von Gleichberechtigung ist ==> gleiche Rechte = Individualrechte vs Gleichstellung = Gruppenrechte.

"Rollenbilder/Rollenzuweisungen" haben sich im Verlauf der Menschheitsgeschichte mehrfach verändert und das hat u.a. etwas mit gesellschaftlicher Arbeitsteilung zu tun und nicht mit Unterdrückung/Benachteiligung.
Die erste gesellschaftliche Arbeitsteilung ==> Frauen entwicklen Landwirtschaft, Männer Viehzucht resultiert u.a. aus gesammelten Erfahrungen und Erkenntnissen aufgrund vorrangig ausgeführter Arbeiten, der Wandel dahin, dass Männer zunehmend in der Landwirtschaft tätig wurden, hingegen etwas mit technologischem Fortschritt und zunehmender Spezialisierung der Tätigkeiten in Verbindung mit biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Unterschieden in den Verhaltensweisen ==> auch evolutionärer Überlebensvorteil genannt und der lässt sich nicht mal eben per Knopfdurck abschalten.
Was nun die fünfziger Jahre angeht - so hat dieses "Rollenverständnis" nichts mit der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur zu tun, sondern stellt (weltweit) im Zusammenhang des wirtschaftlichen Wiederaufbaus und Aufschwungs ein relativ neues Phänomen dar. Grund dafür war im wesentlichen die Kriegswirtschaft, in der es erforderlich war, dass Frauen Tätigkeiten übernehmen mussten, sie gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt waren, die ihren persönlichen Interessen und Berufswünschen widersprachen.
Interessant ist doch, dass Großstudien kulturübergreifend die gleichen Ergebnisse liefern - nämlich dass sich Frauen - sofern sie freie Entscheidungen treffen können - sich vorrangig Berufen zuwenden, in denen sie vorrangig mit Menschen arbeiten, ihre Interessen stärker in Bereichen liegen, wo es um die Arbeit mit Menschen geht und sehr viel weniger Interesse für Berufe zeigen, die mit Technik zu tun haben.
Solche Forschungsergebnisse sollten nicht immer ignoriert werden, wenn bzw weil sie nicht ins Weltbild passen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2017, 12:45)

Dass in der Frühzeit auch Frauen - oft mit dem Baby auf dem Rücken - sich an Kleintierjagden und Fallenstellerei beteiligten, habe ich schon mehrfach gehört.
Nette Vorstellung, aber durch nichts belegt! Belegt hingegen ist, dass sich Frauen nicht nur an Kleintierjagden beteiligten, sondern in Verbindung mit ihrer Sammeltätigkeit selbst jagden - dies möglicherweise vorrangig mittels Bola - eine Bola ist sowohl Jagduntensil als auch sehr wirkungsvolle Fernwaffe.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jun 2017, 12:45)In unserem heutiges Sozialverhalten ist die Familie der zentrale Bezugspunkt. Bezeichnend ist, dass noch im Mittelalter der Begriff "Familie" in diesem Sinne völlig ungebräuchlich war. Das, was für uns "Familie" ist, war im Mittelalterr "Haus" und umfasste - je nach Größe und Besitz - auch noch Knechte, Mägde, Alte, evtl. Verwandte ohne Hausbesitz usw. Dass dieser gänzlich unbiologische Unterschied zu heute (nur ein paar Jahrhunderte danach) auch einen prägenden Einfluss auf das Sozialverhalten hat und hatte, wird man kaum bestreiten können.
Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus - eben NICHT "Verwandte ohne Hausbesitz", sondern Familie bedeutete ursprünglich ALLE Personen die miteinander verwandt waren UND alle zum Haushalt gehören.
ALLE Personen, die miteinander verwandt sind (vollkommen unabhängig davon ob diese Verwandten selbst besitzend waren oder nicht, hat sehr wohl etwas mit Biologie zu tun.
Die Familie im Mittelalter umfasste immer noch zuerst alle Personen, die in verwandtschaftlichem Verhältnis zueinander standen und die zum Haushalt gehörenden Personen.
Bestes Beispiel, dafür dass die Aussage "evtl Verwandte ohne Hausbesitz" vollkommen falsch ist, sind die Julier im Römischen Reich und die Medici und Sforca im Mittelalter/Renaissance.
Der Wandel zu Klein- bzw Kernfamilie wurde erst im 18./19.Jh. vollzogen, insbesondere in Verbindung mit der Industrialisierung.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jun 2017, 11:18)
Was nun die fünfziger Jahre angeht - so hat dieses "Rollenverständnis" nichts mit der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur zu tun, sondern stellt (weltweit) im Zusammenhang des wirtschaftlichen Wiederaufbaus und Aufschwungs ein relativ neues Phänomen dar.
Ja, gehört denn der "wirtschaftliche Wiederaufbau und Aufschwung" nicht zur Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jun 2017, 11:42)

Nette Vorstellung, aber durch nichts belegt! Belegt hingegen ist, dass sich Frauen nicht nur an Kleintierjagden beteiligten, sondern in Verbindung mit ihrer Sammeltätigkeit selbst jagden - dies möglicherweise vorrangig mittels Bola - eine Bola ist sowohl Jagduntensil als auch sehr wirkungsvolle Fernwaffe.


Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus - eben NICHT "Verwandte ohne Hausbesitz", sondern Familie bedeutete ursprünglich ALLE Personen die miteinander verwandt waren UND alle zum Haushalt gehören.
ALLE Personen, die miteinander verwandt sind (vollkommen unabhängig davon ob diese Verwandten selbst besitzend waren oder nicht, hat sehr wohl etwas mit Biologie zu tun.
Die Familie im Mittelalter umfasste immer noch zuerst alle Personen, die in verwandtschaftlichem Verhältnis zueinander standen und die zum Haushalt gehörenden Personen.
Bestes Beispiel, dafür dass die Aussage "evtl Verwandte ohne Hausbesitz" vollkommen falsch ist, sind die Julier im Römischen Reich und die Medici und Sforca im Mittelalter/Renaissance.
Der Wandel zu Klein- bzw Kernfamilie wurde erst im 18./19.Jh. vollzogen, insbesondere in Verbindung mit der Industrialisierung.
"Verwandte ohne Hausbesitz", ja, das nehme ich mal zurück.

Ich verstehe jedoch immer noch nicht, vielleicht bin ich ja begriffstutzig, was an der "Industrialisierung" beginnend vor 200, 300 Jahren "biologisch" sein soll außer vielleicht die sich aus der biologisch bedingten Geschlechterunterschiedlichkeit bietenden Möglichkeiten von Arbeitsteilung. Wie man - als Beispiel - diese Industrialisierung rein naturwissenschaftlich und ohne Hinzuziehung gesellschaftlicher, kultureller Gegebenheiten verstehen kann. Es kommt mir - übertrieben - gesagt, so vor, als wenn man ein altes aufgefundenes Schriftstück nicht liest oder entziffert, um zu verstehen, worum es darin geht, sondern es auf Bücherläusereste untersucht und die Elementhäufigkeiten des Papiers bestimmt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jun 2017, 11:54)

Ja, gehört denn der "wirtschaftliche Wiederaufbau und Aufschwung" nicht zur Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft und Kultur?
Probleme mit dem verstehenden Lesen?
Die Rede war von einem "relativ neuen Phänomen" bezogen auf "Rollenbild/Rollenverständnis" - also etwas, was es in dieser Form in der Entwicklungsgeschichte menschlicher Gesellschaft vorher nicht gab.
Kriege sind integraler Bestandteil der Menschheitsgeschichte - Wiederaufbau und nachfolgender wirtschaftlicher Aufschwung ebenso. Geschichte verläuft nunmal nicht geradlinig und/oder linear.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:59)

"Verwandte ohne Hausbesitz", ja, das nehme ich mal zurück.

Ich verstehe jedoch immer noch nicht, vielleicht bin ich ja begriffstutzig, was an der "Industrialisierung" beginnend vor 200, 300 Jahren "biologisch" sein soll außer vielleicht die sich aus der biologisch bedingten Geschlechterunterschiedlichkeit bietenden Möglichkeiten von Arbeitsteilung.
biologosch bedingte geschlechsspezifische Verhaltensunterschiede - darum geht es und NICHT um die Industrialisierung. Hättest du die Links vollständig gelesen, die ich zitiert habe, würdest du dir diese dumme Frage sparen können. In diesen Links - u.a. dem von Prof. Doris Bischof-Köhler - wird nämlich sehr genau beschrieben, worauf diese geschlechtsspezifischen Verhaltensunterschiede basieren.
Die Industrialisierung begann nicht vor 200, 300 Jahren, sondern um 1850 herum, der Wandel von der Großfamilie zur Klein- bzw Kernfamilie begann im 18. Jh - genauer im späten 18.Jh.
Der Begriff Familie und was darunter ursprünglich verstanden wurde, hat etwas mit Biologie zu tun - nämlich: ALLE Personen, die in verwandtschaftlicher Beziehung zueinander standen zuzüglich der zum Haushalt gehörenden Personen. Verwandtschaft hat etwas mit Biologie zu tun, ABER Familie und Verwandtschaft/verwandtschaftliche Beziehung und das Verständnis des Begriffes Familie haben wiederum nichts mit der Industrialisierung zu tun.
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:59)Wie man - als Beispiel - diese Industrialisierung rein naturwissenschaftlich und ohne Hinzuziehung gesellschaftlicher, kultureller Gegebenheiten verstehen kann.
Kann man aber NICHT!
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jun 2017, 12:59)Es kommt mir - übertrieben - gesagt, so vor, als wenn man ein altes aufgefundenes Schriftstück nicht liest oder entziffert, um zu verstehen, worum es darin geht, sondern es auf Bücherläusereste untersucht und die Elementhäufigkeiten des Papiers bestimmt.
Und mir kommt es so vor, als würdest du hier ganz bewusst Unsinn produzieren!
Die andere Möglichkeit ist, dass du wirklich so erschreckend wenig Ahnung hast.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

[quote="Dark Angel"](13 Jun 2017, 11:42)
schokoschendrezki hat geschrieben:
(12 Jun 2017, 12:45)

"Dass in der Frühzeit auch Frauen - oft mit dem Baby auf dem Rücken - sich an Kleintierjagden und Fallenstellerei beteiligten, habe ich schon mehrfach gehört."


Nette Vorstellung, aber durch nichts belegt! Belegt hingegen ist, dass sich Frauen nicht nur an Kleintierjagden beteiligten, sondern in Verbindung mit ihrer Sammeltätigkeit selbst jagden - dies möglicherweise vorrangig mittels Bola - eine Bola ist sowohl Jagdutensil als auch sehr wirkungsvolle Fernwaffe.

Die sammelnde Frau "mit dem Baby" auf dem Rücken mag zwar eine nette, romatische Vorstellung sein, zeugt jedoch davon, dass diejenigen die dergleichen Vorstellungen auch noch in die Öffentlichkeit tragen herzlich wenig Ahnung haben.
Eine Frau (oder auch ein Mann) der sammelt, Fallen stellt und bereits gestellte Fallen nach Jagdbeute absucht, muss die Hände frei haben - sie kann das Baby gar nicht mitschleppen, weil sie den Platz für ein Behältnis benötigt, worin sie Jagdbeute und Sammelgut verstaut. Kinder werden wahrscheinlich - sobald sie selbständig laufen konnten, am Sammeln beteiligt gewesen sein.
Frauen mit Babies, die noch nicht laufen konnten, werden die anfallenden Arbeiten im Lager erledigt haben - Herstellen von Kleidung, Konservierung von Nahrungsmitteln etc pp
Nahrungsbeschaffung war ein zeitaufwändiges, sogar gefährliches Unterfangen, bei dem keine Zeit für "Baby vom Rücken nehmen und stillen" und jedesmal Taschen zusammen aus der Hand legen und wieder zusammen suchen, verplempert werden konnte
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