Gehälter Gender-gap

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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 10:17)

Moment mal! Da muss ich mich noch mal selbst zitieren:

Ich habe gar nicht von Unbegabten sondern, im Gegenteil, von Superbegabten geredet. Ein großer Teil der genialsten schwarzen Jazz-Musiker hat es nur dem Zufall, oder - wie bei Miles Davis - einer für damalige Schwarze ungewöhnlich privilegierten Stellung seines Elternhauses zu verdanken, dass er seine Begabung ausleben konnte. Ich habe in keinster Weise behauptet, dass musikalische Begabungen nachträglich gebildet werden könnten. Nur: Erst Gleichbehandlung gibt den sozusagen schlummernden Genies die Chance, ihre Begabungen zu nutzen.

Lies doch erst mal genau, was man schreibt. Ohne gleich in automatische Abwehrreaktionen zu verfallen.
Besondere Begabungen sind Ausnahmen und mit Ausnahmen beweist du gar nichts!
Es geht bei angeborenen geschlechtsspezifischen Unterschieden im Verhalten gerade nicht um irgendwelche Ausnahmen/Ausnahmeerscheinungen, sondern um die "Regel" - um geschlechtspezifische Verhaltensmuster, die im statistischen Mittel bei Männern und Frauen auftreten.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 May 2017, 21:37)

Es hat, um es kurz zu sagen, ganz wesentlich miteinander zu tun. Juristische Gleichbehandlung stellt die praktische Ermöglichung der naturgegebenen geschlechtsspezifischen Unterschiede in den Verhalensmustern überhaupt erst her. Das eine hat nicht nur etwas mit dem anderen etwas zu tun, sondern ist geradezu ein Äquivalent des anderen.
So ein Unsinn! Was "naturgeben" - als biologische Anlage - vorhanden ist, das existiert bereits und wird nicht hergestellt, schon gar nicht durch "juristische Gleichbehandlung".
Dass Frauen lieber mit Menschen arbeiten, mehr Interessen, Fähikeiten und Neigungen für soziale Berufe aufweisen als Männer, hat etwas mit Biologie, mit Evolution, mit selektivem Überlebensvorteil zu tun und nicht mit "juristischer Gleichbehandlung".
Dass Männer wettbewerbsorientierter sind, sich eher technisches Interesse aufweisen, hat ebenfalls etwas mit Biologie, Evolution, selektivem Überlebensvorteil zu tun und nicht mit "juristischer Gleichbehandlung".
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Mal zum Thema. Vor ein paar Tagen passierte ja das Entgelttransparenzgesetz den Bundestag. Mich würde mal interessieren, wie ihr das bewertet?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 11:04)

Mal zum Thema. Vor ein paar Tagen passierte ja das Entgelttransparenzgesetz den Bundestag. Mich würde mal interessieren, wie ihr das bewertet?
ich wuerde es 'Lohngleichheitsgesetz' nennen!
dieses Gesetz gilt aber erst ab 200 und auch bei bestimmten Punkten ab 500 Arbeitnehmer und es gibt lange Uebergangsfristen bei einigen Punkten

im Kern laesst es sich so zusammenfassen, dass Frauen und Maenner fuer die gleiche Taetigkeit auch die gleiche Entlohnung bekommen muessen und man ein Auskunftsrecht hat, um zu wissen, was der andere Arbeitnehmer im Betrieb verdient - Zudem muessen Kapitalgesellschaften ab 500 Mitarbeiter jaehrlich einen Bericht abfassen, ob dieses Gesetz bei Ihnen im Betrieb im vollen Umfang angewendet worden ist.

Dieses Gesetz staerkt also die Rechte der Gleichbehandlung im Betrieb, aber nur ab einer gewissen Groesse und macht die Gehaltsstruktur in den Unternehmen transparent.

Schwachpunkt ist sicherlich der hoehere Verwaltungsaufwand der Unternehmen und die Beurteilung was gleiche Arbeit ist, wo es zu Konflikten kommen koennte, die dann auf dem Rechtswege auszutragen sind.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 May 2017, 21:00)
Kannst du mal erläutern, was du mit diesem Kauderwelsch zum Ausdruck bringen willt?
Was hat denn juristische Gleichbehandlung - "vor dem Gesetz sind alle gleich" - mit naturgebenen (biologischen) geschlechtsspezifischen Unterschieden in den Verhalensmustern zu tun?
Es geht um geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten und nicht um "Handlungsvielfalt" - was immer du damit auch meinen magst.
Das genau habe ich geschrieben:
Es steht dem - diametral - die These entgegen, dass - jedenfalls staatliche und juristische - Gleichbehandlung überhaupt erst die Voraussetzung für Diversität und Ungleichheit in der Handlungsvielfalt und im Ausagieren biologisch gegebener Ungleichheiten ist.
Nochmal: Ausagieren biologisch gegebener Ungleichheiten. Die Tatsache biologisch gegebener Ungleichheit wird gar nicht bezweifelt. Es genügt nur nicht, biologisch unterschiedlich zu sein. Man muss es auch ausagieren können. Und ich brauche dazu keinerlei Links und Belege anführen oder lesen. Weil inzwischen niemand daran zweifelt, dass zahllose homosexuelle Frauen und Männer in der Vergangenheit durch bestehende Gesetze und Konventionen daran gehindert wurden, ihre Neigungen auszuleben.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 16. Mai 2017, 11:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

pikant hat geschrieben:(16 May 2017, 11:26)

ich wuerde es 'Lohngleichheitsgesetz' nennen!
dieses Gesetz gilt aber erst ab 200 und auch bei bestimmten Punkten ab 500 Arbeitnehmer und es gibt lange Uebergangsfristen bei einigen Punkten

im Kern laesst es sich so zusammenfassen, dass Frauen und Maenner fuer die gleiche Taetigkeit auch die gleiche Entlohnung bekommen muessen und man ein Auskunftsrecht hat, um zu wissen, was der andere Arbeitnehmer im Betrieb verdient - Zudem muessen Kapitalgesellschaften ab 500 Mitarbeiter jaehrlich einen Bericht abfassen, ob dieses Gesetz bei Ihnen im Betrieb im vollen Umfang angewendet worden ist.

Dieses Gesetz staerkt also die Rechte der Gleichbehandlung im Betrieb, aber nur ab einer gewissen Groesse und macht die Gehaltsstruktur in den Unternehmen transparent.

Schwachpunkt ist sicherlich der hoehere Verwaltungsaufwand der Unternehmen und die Beurteilung was gleiche Arbeit ist, wo es zu Konflikten kommen koennte, die dann auf dem Rechtswege auszutragen sind.
Darin sehe ich die Krux. Das gibt's ja praktisch kaum. Außer vielleicht dort, wo die Arbeit aus einer äusserst einfach strukturierten Mengenleistung besteht. Also z.B. Sand von A nach B schaufeln. Die gibt's aber immer weniger und gerade dort wäre wohl Akkordlohn die gerechteste Art der Bezahlung.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 10:31)

So ein Unsinn! Was "naturgeben" - als biologische Anlage - vorhanden ist, das existiert bereits und wird nicht hergestellt, schon gar nicht durch "juristische Gleichbehandlung".
Dass Frauen lieber mit Menschen arbeiten, mehr Interessen, Fähikeiten und Neigungen für soziale Berufe aufweisen als Männer, hat etwas mit Biologie, mit Evolution, mit selektivem Überlebensvorteil zu tun und nicht mit "juristischer Gleichbehandlung".
Dass Männer wettbewerbsorientierter sind, sich eher technisches Interesse aufweisen, hat ebenfalls etwas mit Biologie, Evolution, selektivem Überlebensvorteil zu tun und nicht mit "juristischer Gleichbehandlung".
Es wird auch gar nicht behauptet, dass Ungleichheiten (kausal) durch juristische Gleichbehandlung hervorgerufen sondern, dass ihre Verwirklichung ermöglicht wird.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 10:26)

Besondere Begabungen sind Ausnahmen und mit Ausnahmen beweist du gar nichts!
Meine Aussagen gelten exakt genauso für nicht super- sondern mittelmäßig oder "etwas mehr" Begabte.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 11:32)
Das genau habe ich geschrieben:

Nochmal: Ausagieren biologisch gegebener Ungleichheiten. Die Tatsache biologisch gegebener Ungleichheit wird gar nicht bezweifelt. Es genügt nur nicht, biologisch unterschiedlich zu sein. Man muss es auch ausagieren können. Und ich brauche dazu keinerlei Links und Belege anführen oder lesen. Weil inzwischen niemand daran zweifelt, dass zahllose homosexuelle Frauen und Männer in der Vergangenheit durch bestehende Gesetze und Konventionen daran gehindert wurden, ihre Neigungen auszuleben.
Es geht immer noch um angeborene geschlechtsspezifische Verhaltensweisen(!) und nicht um sexuelle Orientierungen/Präferenzen. Homosexualität ist keine geschlechtsspezifische Verhaltensweise - sie ist (mit ca. 5 bis 10%) vielmehr eine Abweichung von der Normalverteilung!
Geschlechtsspezifisch bedeutet "charakteristisch für ein Geschlecht" = in einem statistischen Mittel(wert) auftretend = ein Kennwert für eine zentrale Tendenz der Verteilung.
Anbeborene Verhaltensweisen sind:
"angeborene Verhaltensweise, biologisch bedingte Verhaltensweise, ererbte Verhaltensweise, auf genetisch weitergegebene, stammesgeschichtlich entstandene Information zurückgehendes Verhalten (angeboren). Gegensatz ist das individuell erworbene, erlernte (Lernen) Verhalten, das durch Engramme (Engramm) gespeichert wird und ontogenetisch entstehen muß."

Es wäre vielleicht besser, du würdest mal einen Link lesen, dann würdest du bezüglich "angeborener geschlechsspezifischer Unterschiede in Verhaltensmustern, nicht solchen Unsinn produzieren.

Doch - es "genügt biologisch unterschiedlich" zu sein, wenn diese Unterschiede (in Verhaltensmustern) eine bestimmte zentrale Tendenz aufweisen und somit Rückschlüsse auf deren evolutionäre Entwicklung zulassen. Und genau DAS tun diese Unterschiede im geschlechtsspezifischen Verhalten.
Du produzierst hier einen naturalistischen Fehlschluss mach dem anderen! Biologische (angeborene) geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten müssen nicht durch moralische (gesetzliche) Normen legitimiert werden.
Du verschwurbelst hier permanent "Sein" mit "Sollen".
In deiner Arroganz, bist du unfähig, das zu kapieren und fühlst dich obendrein noch erhaben darüber, wissenschaftliche Erkenntnisse/Erklärungen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Kriege ich von dir noch die wissenschaftlichen Belege/Nachweise für diese - deine - Behauptung
"Dass der Mensch seinen Prägungen nicht entkommen könne, ist nicht nur eine äußerst reaktionäre sondern auch eine zigmal widerlegte These"

Kommt da noch was?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 11:38)

Meine Aussagen gelten exakt genauso für nicht super- sondern mittelmäßig oder "etwas mehr" Begabte.
Deine Aussagen gelten gar nichts - weil es sich bei diesen Aussagen um einen naturalistischen Fehlschluss handelt. Du schließt von "Sein" auf "Sollen"!
Es geht immer noch nicht um irgendwelche ganz bestimmte indviduelle "Begabungen", sondern um angeborene geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen - um Verhaltensmuster, die "typisch", charakteristisch für ein Geschlecht sind, um Verhaltensmuster die sich evolutionär entwickelt haben und einen selektiven Überlebensvorteil für die Population darstellen.
Was du hier ständig vorbringst, sind individuelle Begabungen und die sind nunmal nicht geschlechtsspezifisch!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 11:59)
Biologische (angeborene) geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten müssen nicht durch moralische (gesetzliche) Normen legitimiert werden.
Du verschwurbelst hier permanent "Sein" mit "Sollen".
In deiner Arroganz, bist du unfähig, das zu kapieren
Wenn du in Rage bist, tritt eine bemerkenswerte reziproke Proportionalität deiner Lesefähigkeit im Verhältnis zu deiner Herablassung zu Tage. Wirkt nicht sonderlich souverän.

Geschlechtsspezifische Unterschiede sagen nichts über das Individuum aus, weswegen Normen wie Gleichbehandlung das Sosein als auch das Anderssein schützen. Nicht die Unterschiede werden durch Normen legitimiert, sondern die Möglichkeit zum Leben nach diesen Unterschieden oder anderen Persönlichkeitsmerkmalen. Nichts anderes hat schokoschendrezki im von dir zitierten Beitrag geschrieben.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(16 May 2017, 12:22)

Wenn du in Rage bist, tritt eine bemerkenswerte reziproke Proportionalität deiner Lesefähigkeit im Verhältnis zu deiner Herablassung zu Tage. Wirkt nicht sonderlich souverän.

Geschlechtsspezifische Unterschiede sagen nichts über das Individuum aus, weswegen Normen wie Gleichbehandlung das Sosein als auch das Anderssein schützen. Nicht die Unterschiede werden durch Normen legitimiert, sondern die Möglichkeit zum Leben nach diesen Unterschieden oder anderen Persönlichkeitsmerkmalen. Nichts anderes hat schokoschendrezki im von dir zitierten Beitrag geschrieben.
Nee tun sie nicht, habe ich auch nicht behauptet. Es geht aber immer noch um geschlechtsspezifische Unterschiede - es geht darum, welche Verhaltensmuster "typisch" für ein Geschlecht sind und nicht um individuelle.
Und genau da bringt "Gleichbehandlung" gar nichts. Wenn Männer "von Natur aus" - im statistischen Mittel - wettbewerbsorientierter/wettkampfmotivierter sind als Frauen, bringt "Gleichbehandlung" im Form einer Quote gar nichts. Durch die Quote ändert sich das angeborene geschlechtsspezifische Verhalten nicht.
Es bringt auch auf der individellen "Schiene" nix, wenn ich einen "Hochbegabten" (jemanden der in irgendeiner Weise beondere kreative Fähigkeiten aufweist) gleich behandle wie dem durchschnittlich Begabten. Auf diese Weise wird der seine Fähigkeiten/Begabungen niemals voll entfalten können - er wird Durchschnitt bleiben, wohingegen der durchschnittlich Begabte seine Fähigkeiten voll entfalten kann. Auf der anderen Seite wird aus einem durchschnittlich Begabten durch besondere Förderung (die dann dem Hochbegabten zum Vorteil gereicht) kein Genie werden.
Mit "Gleichbehandlung" wird Durchschnitt - "Einheitsbrei" - fabriziert.
Was unterschiedlich ist, muss auch unterschiedlich behandelt (gefördert) werden.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 09:16)

In Bezug auf die Geschlechter wird das allgemein so gesehen. Und Tatsachen wie die, dass in der alten Bundesrepublik skandalöserweise noch bis 1977 (!) verheiratete Frauen nicht ohne Erlaubnis ihres Ehemanns ein Arbeitsverhältnis eingingen durften ...
... ist ein gerne zitierter feministischer Mythos. Es geht dabei um den §1356 GlBerG, welcher den Paragraph 1358 BGB ersetzte, der durch die Einführung des GG Artikel 3.2 unwirksam wurde, was selbst im Palandt, dem für die Praxis maßgeblichen Kommentar zum BGB, seit 1953 ausdrücklich in der Vorbemerkung zu § 1358 BGB drin stand.

Es ist ähnlich wie mit der Todesstrafe in Hessen, die ja auch erst 2016 abgeschafft wurde - trotzdem wurde dort niemand zum Tode verurteilt.

Als Ersatz für den §1358 BGB gab es also den §1356 GlBerG Abs. 1 und dieser besagte, dass die Frau zu einer Erwerbstätigkeit (nur) berechtigt ist, "soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist". Diese Vorschrift, die bis 1977 galt und erst durch das 1. Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts vom 14.06.1976 in die jetzt geltende Fassung geändert wurde, hat möglicherweise Feministinnen zu dem Schluss veranlasst, "dass bis 1977 Frauen ihre Ehemänner um Erlaubnis fragen mussten, ... wenn sie einer beruflichen Tätigkeit nachgehen wollten". Dies ist jedoch ein Fehlschluss. Ein Zitat aus dem für die Rechtswissenschaft bedeutenden Großkommentar von Soergel zum BGB mag dies belegen: "Soweit § 1356 Abs. 1 S. 2 eingreift, bedarf die Frau zur Aufnahme der Berufstätigkeit nicht der Zustimmung des Mannes. Selbstverständlich wäre es aber ehewidrig, den Mann ohne vorherige Aussprache vor vollendete Tatsachen zu stellen." [4] Von einem "um Erlaubnis fragen" kann also keine Rede sein.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(16 May 2017, 12:22)

Wenn du in Rage bist, tritt eine bemerkenswerte reziproke Proportionalität deiner Lesefähigkeit im Verhältnis zu deiner Herablassung zu Tage. Wirkt nicht sonderlich souverän.

Geschlechtsspezifische Unterschiede sagen nichts über das Individuum aus, weswegen Normen wie Gleichbehandlung das Sosein als auch das Anderssein schützen. Nicht die Unterschiede werden durch Normen legitimiert, sondern die Möglichkeit zum Leben nach diesen Unterschieden oder anderen Persönlichkeitsmerkmalen. Nichts anderes hat schokoschendrezki im von dir zitierten Beitrag geschrieben.
Oder andersrum: als Frau nutzt mir "Gleichbehandlung" in Form von Quoten in Führungspositionen gar nix, wenn ich Familie und Beruf nicht miteinander vereinbaren kann, wenn ich vor die Entscheidung entweder Kinder und Familie oder Beruf/Karriere gestellt werde. Entsprechend meiner biologischen Veranlagung (die sich evolutionär entwickelt hat) werde ich Kind und Famile den Vorrang vor Beruf/Karriere einräumen und zwar unabhängig von meiner Qualifikation. Es bringt gar nix, Männern die Möglichkeit einzuräumen, Elternzeit in Anspruch zu nehmen, weil das deren biologischen Veranlagung widerspricht.
Es ist eben nicht alles nur "sozial konstruiert"- auf Sozaialisation - zurückzuführen, weil auch Sozialisation keine Einbahnstraße ist, sondern auf Interaktion beruht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 11:04)

Mal zum Thema. Vor ein paar Tagen passierte ja das Entgelttransparenzgesetz den Bundestag. Mich würde mal interessieren, wie ihr das bewertet?
Ein äußerst schwachsinniges Gesetz. Gleiches Geld für gleiche Arbeit ist bereits durch das GG geregelt und in großen Betrieben (die es ja überwiegend betrifft) gibt es Betriebsräte, "Gleichstellung"beauftragte, Gewerkschaften und andere Organisationen, die schon dafür sorgen, dass Frauen nicht schlechter bezahlt werden.

Die bereinigte GPG liegt bei ca. 2% und es ist nicht erwiesen, dass dieser Rest auf Diskriminierung beruht. Die unterschiedliche Bezahlung von Mann und Frau ist einer von vielen feministischen Mythen.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maskulist hat geschrieben:(16 May 2017, 13:03)

Ein äußerst schwachsinniges Gesetz. Gleiches Geld für gleiche Arbeit ist bereits durch das GG geregelt .
Das GG regelt ja nur, was der Staat zu tun hat, wie er sich zu verhalten. Insofern wäre das Entgelttransparenzgesetz ja nur der Hinweis darauf, dass der Staat was tut. Falls es also ein Problem gibt, war ja nur die Nichtregelung des Problems aus der Sicht des GG ein Problem. Der Hinweis bringt somit nicht viel.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 13:06)

Das GG regelt ja nur, was der Staat zu tun hat, wie er sich zu verhalten. Insofern wäre das Entgelttransparenzgesetz ja nur der Hinweis darauf, dass der Staat was tut. Falls es also ein Problem gibt, war ja nur die Nichtregelung des Problems aus der Sicht des GG ein Problem. Der Hinweis bringt somit nicht viel.
Wie ich schon schrieb:
Betriebsrat,
Frauenbeauftrage (Gleichstellungsbeauftragte .... welch ein Hohn!),
Gewerkschaften!

Alle achten mit Argusaugen darauf, dass Frauen nicht schlechter bezahlt werden. Vor ein paar Jahren gab es mal ein Programm namens Logib-D, welches Lohnungleichheit aufdecken sollte ... auch so ein Flop.
Auch kann man nicht behaupten, dass es viele Fälle von Lohnungleichheit bei den Arbeitsgerichten gibt ...
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maskulist hat geschrieben:(16 May 2017, 13:41)


Auch kann man nicht behaupten, dass es viele Fälle von Lohnungleichheit bei den Arbeitsgerichten gibt ...
Dazu müsste man sich ja erstmal im Klaren darüber sein, was Lohnungleichheit eigentlich ist.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 13:46)

Dazu müsste man sich ja erstmal im Klaren darüber sein, was Lohnungleichheit eigentlich ist.
Lohnungleichheit bedeutet für mich:
Zwei Personen in einer Firma, die das Gleiche tun, die gleiche Ausbildung und die gleiche Berufserfahrung haben - und eine Person verdient weniger.

Lohnungleichheit bedeutet für mich nicht:
Person A mit Ausbildung X und Berufserfahrung 1 in Firma a) verdient dasselbe wie Person B mit Ausbildung Y und Berufserfahrung 2 in Firma b).
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maskulist hat geschrieben:(16 May 2017, 13:54)

Lohnungleichheit bedeutet für mich:
Zwei Personen in einer Firma, die das Gleiche tun, die gleiche Ausbildung und die gleiche Berufserfahrung haben - und eine Person verdient weniger.
so versucht man das üblicherweise einzugrenzen. Was ja Nonsens ist. Tatsächlich sollte doch Leistung für Entlohnung maßgebend sein. Das ist es, was wir letztendlich für gerecht empfinden.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Di 16. Mai 2017, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 12:00)

Deine Aussagen gelten gar nichts - weil es sich bei diesen Aussagen um einen naturalistischen Fehlschluss handelt. Du schließt von "Sein" auf "Sollen"!
Es geht immer noch nicht um irgendwelche ganz bestimmte indviduelle "Begabungen", sondern um angeborene geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen - um Verhaltensmuster, die "typisch", charakteristisch für ein Geschlecht sind, um Verhaltensmuster die sich evolutionär entwickelt haben und einen selektiven Überlebensvorteil für die Population darstellen.
Was du hier ständig vorbringst, sind individuelle Begabungen und die sind nunmal nicht geschlechtsspezifisch!
Dann setze halt anstelle von "Ausleben einer individuellen Begabung" "Ausleben als Frau (oder Mann)". Jeweils mit den geschlechtsspezifischen Eigenschaften. Ganz einfach. Auch dann ist Gleichbehandlung gerade die Voraussetzung für dieses Ausleben und nicht der Versuch von Gleichmacherei.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 13:02)

Oder andersrum: als Frau nutzt mir "Gleichbehandlung" in Form von Quoten in Führungspositionen gar nix, wenn ich Familie und Beruf nicht miteinander vereinbaren kann, wenn ich vor die Entscheidung entweder Kinder und Familie oder Beruf/Karriere gestellt werde.
"Quoten" sind ja nun gerade keine Gleichbehandlung sondern eine Ungleichbehandlung. Kann es sein, dass du konsequent Gleichbehandlung mit Gleichmacherei im Sinne des Versuchs einer Herstellung von Gleichheit verwechselst, die ja tatsächlich nicht hergestellt werden kann. Dazu werden Quoten im allgemeinen eingeführt.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 16. Mai 2017, 15:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Maskulist hat geschrieben:(16 May 2017, 12:47)

... ist ein gerne zitierter feministischer Mythos. Es geht dabei um den §1356 GlBerG, welcher den Paragraph 1358 BGB ersetzte, der durch die Einführung des GG Artikel 3.2 unwirksam wurde, was selbst im Palandt, dem für die Praxis maßgeblichen Kommentar zum BGB, seit 1953 ausdrücklich in der Vorbemerkung zu § 1358 BGB drin stand.

Es ist ähnlich wie mit der Todesstrafe in Hessen, die ja auch erst 2016 abgeschafft wurde - trotzdem wurde dort niemand zum Tode verurteilt.
Ja, gut. Das habe ich so nicht gewusst.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 15:22)

Dann setze halt anstelle von "Ausleben einer individuellen Begabung" "Ausleben als Frau (oder Mann)". Jeweils mit den geschlechtsspezifischen Eigenschaften. Ganz einfach. Auch dann ist Gleichbehandlung gerade die Voraussetzung für dieses Ausleben und nicht der Versuch von Gleichmacherei.
Männer und Frauen leben ihre angeborenen geschlechtsspezifischen Unterschiede in den Verhaltensmustern ganz ohne "Gleichbehandlung" aus - haben sie schon immer getan, sonst hätten sich die geschlechtsspezifischen Unterschiede in den Verhaltensmustern evolutionär gar nicht erst als selektiver Überlebensvorteil entwickeln können.
Es ist und bleibt Unsinn, bleibt ein naturalistischer Fehlschluss!

Und was ist nun mit den Belegen für deine Behauptung:
"Dass der Mensch seinen Prägungen nicht entkommen könne, ist nicht nur eine äußerst reaktionäre sondern auch eine zigmal widerlegte These"

Kommt da noch was?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 15:23)

"Quoten" sind ja nun gerade keine Gleichbehandlung sondern eine Ungleichbehandlung. Kann es sein, dass du konsequent Gleichbehandlung mit Gleichmacherei im Sinne des Versuchs einer Herstellung von Gleichheit verwechselst, die ja tatsächlich nicht hergestellt werden kann. Dazu werden Quoten im allgemeinen eingeführt.
Ich verwechsle gar nichts!
Du bist derjenige der hier permanent individuelle Unterschiede mit geschlechts"typischen" Verhaltensmustern verwechselt und verschwurbelt hat, du bist derjenige, der auf seinen naturalistischen Fehlschlüssen beharrt.
„Eine solche Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten ist aber nicht zulässig und außerdem keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.“(Doris Bischof-Köhler)
Und umgekehrt bedürfen biologische Unterschiede keiner moralischen/juristischen Legitimation - die sind auch ohne eine solche vorhanden und werden gelebt.
Sollte eigentlich bekannt sein.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 13:02)

Es bringt gar nix, Männern die Möglichkeit einzuräumen, Elternzeit in Anspruch zu nehmen, weil das deren biologischen Veranlagung widerspricht.
.
vor allem schadet es nichts Maennern Elternzeit einzuraeumen und ja es soll auch Maenner geben, die diese in Anspruch nehmen (25%) auch wenn es der biologischen Veranlagung widerspricht.
Wie erklaeren Sie sich das?
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(16 May 2017, 16:06)

vor allem schadet es nichts Maennern Elternzeit einzuraeumen und ja es soll auch Maenner geben, die diese in Anspruch nehmen (25%) auch wenn es der biologischen Veranlagung widerspricht.
Wie erklaeren Sie sich das?
Ich habe nicht gesagt, dass es schadet, sondern dass es nix bringt!
Was bringt es denn, wenn Männer 2 Monate Elternzeit nehmen können?
Und wenn die Elterzeit vorbei ist gehen die Probleme ja erst los - Frau möchte gerne Vollzeit gehen, das geben die Öffnungszeiten der Kinderbetreuungseinrichtungen nicht her. Bleibt ihr nur Teilzeit. Wenn beide versuchen, sich reinzuteilen, gehen im Endeffekt beide nur Teilzeit.
Das Problem nennt sich Vereinbarkeit von Familie und Beruf und das betrifft beide - beide werden vor die Entscheidung gestellt Beruf/Karriere oder Familie mit Kindern und da muss einer von beiden zurück stecken und das macht logischerweise derjenige, der weniger verdient.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 09:16)

Die Führungsriege der Regierung war - mit wenigen Ausnahmen - nicht nur rein zahlenmäßig eine reine Männergesellschaft sondern war auch - und zwar mehr noch als in der Bundesrepulbik - von einer männlich-chauvinistischen Alte-Herren-Mentalität geprägt.
Stimmt. Ätzender Verein. Wobei ich auch heute etliche chauvinistische Alte-Herren-Riegen sehe. Und auch vernagelte Junge-Herren-Riegen ;)
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2017, 09:16)

Ich dachte bei der Ungleichbehandlung eher an diese restriktiven Bildungsbeschränkungen je nach sozialer Herkunft und auch nach Loyalität zum System.
Auch das war unterschiedlich. Kenne beides aus dem näheren Umfeld: Leute, die Abi machten, studierten und ungestört ihrem Beruf nachgingen, obwohl sie nicht besonders "staatstreu" waren. Und andererseits auch Leute, denen wirklich sämtliche Steine der Welt in den Weg geräumt wurden, weil sie nicht loyal waren.

Aber mal was zu eurer Diskussion: Sag mal, sehe ich das falsch, aber ist es nicht so, dass immer beides ausschlaggebend ist, wie sich Männer und Frauen verhalten: Die biologische und angeborene Seite und die erworbene, sozial determinierte? Da gabs früher immer den 40:60-Streit. Also etwa 40 Prozent Angeborenes und etwa 60 Prozent Erworbenes. Das verwandelte sich in diesem Streit im Laufe der Jahrzehnte allmählich in 60:40 :D Was heute sicher als altmodisch oder überholt gilt, diese prozentuale Geschichte. Aber keiner kam da auf die Idee, nur noch in dieser Ausschließlichkeit von genetisch bedingten und biologisch geprägten Eigenschaften und Verhaltensmustern zu reden. Immer war nach wie vor die Rede von beiden Aspekten (Erworbenes und Angeborenes), die die Geschlechter-Eigenschaften und -Verhaltensweisen prägen. Lässt sich ja auch anhand vieler praktischer Beispiele belegen. Daher halte ich die hier geäußerte Meinung, Männer könnten schon aus biologischen Gründen nicht das "Mütter- oder Vaterjahr" (mit intensiver Kinderbetreuung) in Anspruch nehmen, weil sie dazu biologisch gar nicht in der Lage seien, für kompletten Unfug. Wie siehst du das?
Zuletzt geändert von Selina am Di 16. Mai 2017, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 14:08)

so versucht man das üblicherweise einzugrenzen. Was ja Nonsens ist. Tatsächlich sollte doch Leistung für Entlohnung maßgebend sein. Das ist es, was wir letztendlich für gerecht empfinden.
Das ist richtig!
Aber "Leistung" wird - je nach Branche - unterschiedlich bewertet und vergütet. Meine Argumentation dazu findest Du in diesem Strang.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:13)


Auch das war unterschiedlich. Kenne beides aus dem näheren Umfeld: Leute, die Abi machten, studierten und ungestört ihrem Beruf nachgingen, obwohl sie nicht besonders "staatstreu" waren. Und andererseits auch Leute, denen wirklich sämtliche Steine der Welt in den Weg geräumt wurden, weil sie nicht loyal waren.
primär muss man wohl auch feststellen, dass die angeblich familienfreundliche Politik in den ehemaligen Staaten des Ostblocks wohl auch weniger mit Familienfreundlichkeit zu tun hatte. Sondern ganz einfach pragmatische Ursachen hatte. Die relativ niedrige Produktivität erforderte nunmal einen hohen Arbeitseinsatz (wenn man mit westlichen Ländern mithalten wollte) und gleichzeitig dazu hatte natürlich der Staat durch das Kinderbetreuungsangebot schon mal die Möglichkeit vom Kleinkind an ideologisch wirksam zu werden und die Kleinen auf Linie zu bringen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:29)

primär muss man wohl auch feststellen, dass die angeblich familienfreundliche Politik in den ehemaligen Staaten des Ostblocks wohl auch weniger mit Familienfreundlichkeit zu tun hatte. Sondern ganz einfach pragmatische Ursachen hatte. Die relativ niedrige Produktivität erforderte nunmal einen hohen Arbeitseinsatz (wenn man mit westlichen Ländern mithalten wollte) und gleichzeitig dazu hatte natürlich der Staat durch das Kinderbetreuungsangebot schon mal die Möglichkeit vom Kleinkind an ideologisch wirksam zu werden und die Kleinen auf Linie zu bringen.
In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:50)

In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich ;)
logischerweise wird aus Sicht der Betroffenen die Sicht eben nicht neutraler und objektiver. Statt dessen neigt man dazu, das Positive stärker zu gewichten, während man das negative verdrängt. Das ist vollkommen natürlich. Aber das wird sich ändern und stirbt mit der Zeit langsam aus. Hier im Westen hörte man ja noch in den 80ern Stimmen, die meinten, dass unter Hitler nicht alles schlecht war, schließlich hat er für Arbeitsplätze gesorgt. Heute hat sich dieses Problem größtenteils erledigt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:57)

logischerweise wird aus Sicht der Betroffenen die Sicht eben nicht neutraler und objektiver. Statt dessen neigt man dazu, das Positive stärker zu gewichten, während man das negative verdrängt. Das ist vollkommen natürlich. Aber das wird sich ändern und stirbt mit der Zeit langsam aus. Hier im Westen hörte man ja noch in den 80ern Stimmen, die meinten, dass unter Hitler nicht alles schlecht war, schließlich hat er für Arbeitsplätze gesorgt. Heute hat sich dieses Problem größtenteils erledigt.
Es gibt in bestimmten Kreisen immer noch (oder schon wieder) Leute, die sagen, sooooo schlecht war der Führer doch gar nicht.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 18:00)

Es gibt in bestimmten Kreisen immer noch (oder schon wieder) Leute, die sagen, sooooo schlecht war der Führer doch gar nicht.
aber nicht mehr in dem Maß. Also in der Breite der Bevölkerung, die letztendlich ihre damalige Lebenswirklichkeit im Laufe der Zeit falsch einschätzten.
Und auch die DDR war in dem Sinne was wir hier heute wissen kein demokratischer Rechststaat. Insofern ist auch sinnfrei sich den einen oder anderen Punkt rauszupicken nur weil er einem gefällt ohne das große Ganze zu sehen ohne den das nicht möglich gewesen wäre.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:13)

Stimmt. Ätzender Verein. Wobei ich auch heute etliche chauvinistische Alte-Herren-Riegen sehe. Und auch vernagelte Junge-Herren-Riegen ;)


Auch das war unterschiedlich. Kenne beides aus dem näheren Umfeld: Leute, die Abi machten, studierten und ungestört ihrem Beruf nachgingen, obwohl sie nicht besonders "staatstreu" waren. Und andererseits auch Leute, denen wirklich sämtliche Steine der Welt in den Weg geräumt wurden, weil sie nicht loyal waren.

Aber mal was zu eurer Diskussion: Sag mal, sehe ich das falsch, aber ist es nicht so, dass immer beides ausschlaggebend ist, wie sich Männer und Frauen verhalten: Die biologische und angeborene Seite und die erworbene, sozial determinierte? Da gabs früher immer den 40:60-Streit. Also etwa 40 Prozent Angeborenes und etwa 60 Prozent Erworbenes. Das verwandelte sich in diesem Streit im Laufe der Jahrzehnte allmählich in 60:40 :D Was heute sicher als altmodisch oder überholt gilt, diese prozentuale Geschichte. Aber keiner kam da auf die Idee, nur noch in dieser Ausschließlichkeit von genetisch bedingten und biologisch geprägten Eigenschaften und Verhaltensmustern zu reden. Immer war nach wie vor die Rede von beiden Aspekten (Erworbenes und Angeborenes), die die Geschlechter-Eigenschaften und -Verhaltensweisen prägen. Lässt sich ja auch anhand vieler praktischer Beispiele belegen. Daher halte ich die hier geäußerte Meinung, Männer könnten schon aus biologischen Gründen nicht das "Mütter- oder Vaterjahr" (mit intensiver Kinderbetreuung) in Anspruch nehmen, weil sie dazu biologisch gar nicht in der Lage seien, für kompletten Unfug. Wie siehst du das?
Biologisch bedingt heißt auch nicht zwingend genetisch bedingt. Biologisch bedeutet auch hormonell und bei der pränatalen Entwicklung spielen nunmal Hormone - insbesondere Sexualhormone - eine wichtige Rolle und auf deren Einfluss sind die geschlechtsspezifischen Unterschiede im Verhalten zurückzuführen.
Dadurch lässt sich eben auch nicht bestimmen wie groß der Anteiteil von Biologie und Soziologie an der Ausdifferenzierung und Entwicklung bestimmter Verhaltensmuster ist.
Prof. Bischof-Köhler weist auch darauf hin, dass Sozialisation keine einseitige Einflussnahme auf das Kind darstellt, sondern vielmehr eine Interaktion bei der die biologisch bedingten Verhaltensvorgaben und die Bereitschaft des Kindes bestimmte "Angebote" anzunehmen mitbestimmen, welche Verhaltensmuster stärker ausgeprägt werden.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 15:58)

Ich verwechsle gar nichts!
Du bist derjenige der hier permanent individuelle Unterschiede mit geschlechts"typischen" Verhaltensmustern verwechselt und verschwurbelt hat, du bist derjenige, der auf seinen naturalistischen Fehlschlüssen beharrt.
„Eine solche Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten ist aber nicht zulässig und außerdem keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.“(Doris Bischof-Köhler)
Und umgekehrt bedürfen biologische Unterschiede keiner moralischen/juristischen Legitimation - die sind auch ohne eine solche vorhanden und werden gelebt.
Sollte eigentlich bekannt sein.
Liebe Dark Angel

Ich zitiere dich nochmal:
Oder andersrum: als Frau nutzt mir "Gleichbehandlung" in Form von Quoten in Führungspositionen gar nix, wenn ich Familie und Beruf nicht miteinander vereinbaren kann, wenn ich vor die Entscheidung entweder Kinder und Familie oder Beruf/Karriere gestellt werde.
Quoten in Führungspositionen sind ganz eindeutig eine Ungleichbehandlung und keine Gleichbehandlung. Wie denn auch sonst. Unabhängig davon, wie man zu solchen Regelungen steht: Wenn Du die simpelsten Regeln der Logik und Semantik nicht beherrschst, macht es wenig Sinn, eine fruchtbare Diskussion mit Dir zu führen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:29)

primär muss man wohl auch feststellen, dass die angeblich familienfreundliche Politik in den ehemaligen Staaten des Ostblocks wohl auch weniger mit Familienfreundlichkeit zu tun hatte. Sondern ganz einfach pragmatische Ursachen hatte. Die relativ niedrige Produktivität erforderte nunmal einen hohen Arbeitseinsatz (wenn man mit westlichen Ländern mithalten wollte) und gleichzeitig dazu hatte natürlich der Staat durch das Kinderbetreuungsangebot schon mal die Möglichkeit vom Kleinkind an ideologisch wirksam zu werden und die Kleinen auf Linie zu bringen.
Ersteres ist vollkommen richtig ... zweiteres ist komplizierter: Die Verhältnisse in der DDR und anderen Ostblockstaaten waren so, dass Unterschiedlichkeiten viel ausgeprägter waren als hier und heute. Die eine Schule mit einem autoritär-SED-hörigen Direktor setzte erbarmungslos höriges Verhalten durch. An der anderen Schule, drei Straßen weiter, mit einem - sicher SED-angehörigen - aber liberal denkendem Direktor, herrschten völlig offene, freundliche Verhältnisse. Politisch sicher in gewissen Grenzen. Das mag seltsam klingen, und ich habe auch keine systemischen Erklärungen dafür, aber es entspricht durchwegs meinen eigenen Erfahrungen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:13)
Aber mal was zu eurer Diskussion: Sag mal, sehe ich das falsch, aber ist es nicht so, dass immer beides ausschlaggebend ist, wie sich Männer und Frauen verhalten: Die biologische und angeborene Seite und die erworbene, sozial determinierte? Da gabs früher immer den 40:60-Streit. Also etwa 40 Prozent Angeborenes und etwa 60 Prozent Erworbenes. Das verwandelte sich in diesem Streit im Laufe der Jahrzehnte allmählich in 60:40 :D Was heute sicher als altmodisch oder überholt gilt, diese prozentuale Geschichte. Aber keiner kam da auf die Idee, nur noch in dieser Ausschließlichkeit von genetisch bedingten und biologisch geprägten Eigenschaften und Verhaltensmustern zu reden. Immer war nach wie vor die Rede von beiden Aspekten (Erworbenes und Angeborenes), die die Geschlechter-Eigenschaften und -Verhaltensweisen prägen. Lässt sich ja auch anhand vieler praktischer Beispiele belegen. Daher halte ich die hier geäußerte Meinung, Männer könnten schon aus biologischen Gründen nicht das "Mütter- oder Vaterjahr" (mit intensiver Kinderbetreuung) in Anspruch nehmen, weil sie dazu biologisch gar nicht in der Lage seien, für kompletten Unfug. Wie siehst du das?
Theoretisch und wissenschaftlich fundiert kann ich dazu nicht allzuviel sagen. Aus der praktischen Erfahrung heraus jedoch: Sowohl im beruflichen Alltag als auch innerhalb familärer Beziehungen, kenne ich etliche Männer, auch und vor allem - wie soll man sagen, in gehobenen, intellektuell anspruchsvollen Positionen - die eine berufliche Auszeit für Kinderbetreuung in Anspruch nahmen, während die jeweiligen Mütter derweil arbeiten gingen. Und das ging/geht durchaus gut.

Eine gewisse Abneigung gegen jede Form von Biologismus teile ich. Die hat, zugegebenermaßen mit persönlichen Präferenzen zu tun, insbesondere mit einer Abscheu vor dem Biologismus des 20. Jahrhunderts, natürlich in Hitlerdeutschland aber auch in (damals) scheinbar humanitärem Ländern wie in Skandinavien oder der Schweiz ... Was ich - betontermaßen als Laie - in jüngerer Zeit über das Phänomen "Plastitzität" mitbekommen habe, scheint aber doch die Ansicht zu bestätigen, dass genetisch erworbene Eigenschaften weitaus weniger gottgegeben und unveränderlich sind, als allgemein angenommen.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maskulist hat geschrieben:(16 May 2017, 17:21)

Das ist richtig!
Aber "Leistung" wird - je nach Branche - unterschiedlich bewertet und vergütet. Meine Argumentation dazu findest Du in diesem Strang.
Das ist ja nicht der Punkt. Es wird ja über Lohnungleichheit diskutiert. Diese sollte beseitigt werden. Als Maßstab nimmt man dafür, Ausbildung, Tätigkeit, Arbeitsplatzbeschreibung etc.. Das Ganze mündet dann in der Floskel "gleicher Lohn für gleiche Arbeit". Nur gibt es die meines Erachtens nicht. Wenn du im gleichen Unternehmen, in der gleichen Abteilung zwei Arbeitnehmer mit gleicher Ausbildung und gleicher Arbeitsplatzbeschreibung hast, wird trotzdem einer von beiden immer seinen Job besser machen als der andere.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 May 2017, 17:57)

logischerweise wird aus Sicht der Betroffenen die Sicht eben nicht neutraler und objektiver. Statt dessen neigt man dazu, das Positive stärker zu gewichten, während man das negative verdrängt. Das ist vollkommen natürlich. Aber das wird sich ändern und stirbt mit der Zeit langsam aus. Hier im Westen hörte man ja noch in den 80ern Stimmen, die meinten, dass unter Hitler nicht alles schlecht war, schließlich hat er für Arbeitsplätze gesorgt. Heute hat sich dieses Problem größtenteils erledigt.
Den "unter Hitler war nicht alles Schlecht"-Rednern steht aber auch eine nicht unbeträchltiche Gruppe von "Betroffenen" gegenüber, die unmissverständlich eine schonungslose Aufarbeitung forderten und durchsetzten. Und ähnlich verhält es sich mit der DDR. Das Besondere am Fall DDR - mal abgesehen davon, dass dieser Staat in Hinsicht auf Inhumanität auch nicht annähernd mit Hitlerdeutschland vergleichbar ist - besteht vielleicht darin, dass sich die ehemalige Oppositionsbewegung so gut wie vollständig aufgelöst hat. Man könnte meinen, das sei auch logisch und natürlich, weil die DDR ja nicht mehr existiert. Ist es nicht! Die Ziele dieser oppositionellen Bewegungen bestanden durchaus nicht nur in der Beseitigung des DDR-Regimes.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Man sollte das aber irgendwie wieder zurückrangieren auf das eigentliche Thema. Sicher ist, dass die mangelnde Produktivität der staaltich gelenkten Planwirtschaft zu einem hohen Bedarf auch an weiblichen Arbeitskräften führte und es dementsprechend wenig Diskriminierung, Gehaltsminderung und dafür mindestens Bemühungen um organisierte Kinderbetreuung gab.

Dem gegenüber steht diese spezfische DDR-Biederkeit, die sicherlich auch aus der Umzäunung herrührt. Die DDR als eine große Kleingartenanlage mit all den Bösartigkeiten und Kleinlichkeiten und den gegenseitigen Beäugungen, der - in weiten Teilen jedenfalls - fehlenden freien Weltsicht. Und natürlich hatte das auch Auswirkungen auf den Alltag von Mädchen und Frauen. Dass sie nämlich einerseits beruflich und in Hinsicht auf Gehalt wenig diskriminiert wurden, dass sie aber andererseits ihre traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter ebenso zu erfüllen hatten. Im Durchschnitt natürlich. Ich denk mal, je urbaner das Umfeld war, desto weniger trifft diese Durchschnittsaussage zu.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Maskulist »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2017, 09:39)

Das ist ja nicht der Punkt. Es wird ja über Lohnungleichheit diskutiert. Diese sollte beseitigt werden. Als Maßstab nimmt man dafür, Ausbildung, Tätigkeit, Arbeitsplatzbeschreibung etc.. Das Ganze mündet dann in der Floskel "gleicher Lohn für gleiche Arbeit". Nur gibt es die meines Erachtens nicht. Wenn du im gleichen Unternehmen, in der gleichen Abteilung zwei Arbeitnehmer mit gleicher Ausbildung und gleicher Arbeitsplatzbeschreibung hast, wird trotzdem einer von beiden immer seinen Job besser machen als der andere.
Da stimme ich Dir zu!
Ich arbeite in einem Großunternehmen mit mehreren tausend Mitarbeitern. Die allgemeine Gehaltseinstufung erfolgte, als ich meine Arbeit dort aufnahm (1987) nach Arbeitskriterium, Erfahrung und Alter, aber auf jeden Fall nicht nach Geschlecht.
Zudem hatte jeder Abteilungsleiter ein kleines, jährliches Budget, mit denen er Leistungen honorieren konnte.
Heute zählt nur noch die Jobbeschreibung. Alter, Erfahrung und sonstige Leistungen interessieren nicht mehr. Boni von den Leitern gibt es auch nicht mehr. Jeder Job wird nach Abstimmung zwischen Geschäftsführung und Betriebsrat einer Lohn/Gehaltsgruppe zugeordnet und das Geld bekommt man.

Die Bezahlung nach "Geschlechtszugehörigkeit" ist übrigens seit 1955 verboten!
]Im Jahr 1955 urteilte das Bundesarbeitsgericht,[3] dass der Gleichberechtigungsgrundsatz und das Benachteiligungsverbot auch den Grundsatz der Lohngleichheit von Mann und Frau bei gleicher Arbeit umfassen und als Grundrecht nicht nur die staatliche Gewalt, sondern auch die Tarifvertragsparteien binden. Tarifliche Abschlagsklauseln, nach denen die Arbeit von Frauen auch mit Rücksicht auf die zu ihren Gunsten erlassenen Schutznormen geringer entlohnt wird, verstoßen gegen den Lohngleichheitsgrundsatz und sind nichtig.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Maskulist hat geschrieben:(17 May 2017, 10:19)

Heute zählt nur noch die Jobbeschreibung. Alter, Erfahrung und sonstige Leistungen interessieren nicht mehr. Boni von den Leitern gibt es auch nicht mehr. Jeder Job wird nach Abstimmung zwischen Geschäftsführung und Betriebsrat einer Lohn/Gehaltsgruppe zugeordnet und das Geld bekommt man.
Darauf läuft's hinaus. Und das ist es dann, was man unter Lohngerechtigkeit versteht ;)
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:50)

In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich ;)
Ooh doch - es wurden alle "auf Linie" gebracht. Diese ideologische Indoktrination begann bereits im Kindergarten und funktionierte hervorragend. Das "auf-Linie-bringen" war bereits bei der 1. Generation, die in der DDR geboren worden war, so erfolgreich, dass es gar niemandem mehr auffiel.

@3x schwarzer Kater
Es wurde zumindest nicht alles als schlecht wahrgenommen. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf war besser gewährleistet, welche Motivation sich dahinter verbarg, sei mal dahin gestellt. Kann man das als Familienfreundlichkeit sehen - wohl eher weniger. Bei allen so genannten sozialpolitischen Maßnahmen, waren Familien doch beträchtlichen Belastungen ausgesetzt - schließlich erwartete "der Staat" auch noch "gesellschaftliche Aktivitäten". Es wurden zwar einige Vergünstigungen für Frauen mit Kindern eingeführt und viel von Gleichberechtigung geredet, aber am althergebrachten Familienbild änderte sich nichts.

Was nun die Produktivität angeht - tja, welche Produktivität kann schon mit den "Urwaldschmieden" erreichen, in denen in der DDR prodziert werden musste/wurde. Für Investitionen war die finanzielle Decke viel zu kurz. Wenn überhaupt investiert wurde, dann in Schwerindustrie, Chemie und Bergbau in Maßen, für die Leichtindustrie blieb nix übrig - die produzierten zur Wendezeit noch auf Maschinen aus dem 19.Jh. Selbst "Vorzeigebetriebe" wie "CarlZeiss" in Jena und "Pentacon" in Dresden waren nur bessere Manufakturen. Kraftwerke hatten zwar offiziell Filtersysteme eingebaut, die aber nicht ersetzt wurden, weil die Devisen für die Beschaffung fehlten - entsprechend groß waren die Umweltbelastungen. Die Liste ließe sich endlos fortführen.
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Dark Angel hat geschrieben:(16 May 2017, 16:57)

Ich habe nicht gesagt, dass es schadet, sondern dass es nix bringt!
die Zahlen sprechen eine andere Sprache - 25% der Maenner nutzen diese Elternzeit und fuer die bringt es was, ansonsten wuerden diese ja keine Elternzeit nehmen :D
gutes Gesetz der grossen Koalition!
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(17 May 2017, 10:39)

Ooh doch - es wurden alle "auf Linie" gebracht. Diese ideologische Indoktrination begann bereits im Kindergarten und funktionierte hervorragend. Das "auf-Linie-bringen" war bereits bei der 1. Generation, die in der DDR geboren worden war, so erfolgreich, dass es gar niemandem mehr auffiel.
Was für ein Unsinn. Man weiß kaum, was man dazu adäquat entgegnen soll, ohne einfach nur "Quatsch!" zu schreiben. Das kann nur jemand schreiben, der entweder überhaupt keine DDR-Erfahrung hat oder der als ehemaliger DDR-Bürger niemals irgendeinen Kontakt mit irgendeiner oppositionellen Gegen-Bewegung oder wenigstens kritischen Gruppe hatte und der niemals irgendeine der zahlreichen Samisdat-Publikationen in Händen hielt.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Unité 1 »

Quatsch! reicht doch.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(16 May 2017, 17:50)

In meinem Umfeld wurde kein Kind auf Linie gebracht. Bei uns gabs weder Plastik-Panzer in Kindergärten noch das Pfeiffersche "Gruppentöpfen" als angebliche Ursache für das starke Rechtsradikal-Sein vieler Ossis. Das gehört alles zu den vielen Ammenmärchen über diese Zeit. Keiner will die DDR schönreden, ich schon gar nicht (Motto: Gebranntes Kind scheut das Feuer). Aber es kursieren nach wie vor jede Menge Klischees und merkwürdige Ansichten über diesen Staat. Ich hatte da immer geglaubt, je länger die Zeit der beiden deutschen Staaten "historisch" inzwischen zurückliegt, desto neutraler und objektiver könnte die Sicht darauf werden. Aber das wird eher schlimmer und klischeebeladener im Laufe der Jahre statt objektiver. Aber sorry für OT. Hat ja hier nüscht zu suchen eigentlich ;)
In dem auch jüngst verfilmten Roman "Der Turm" von Uwe Tellkamp wird die ganze Komplexität und Widersprüchlichkeit dieses Geflechts aus Anpassung und Widerstand eingehend geschildert. Auch wenn das in diesem Fall nur das akademische Millieu betrifft.
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 08:45)

Theoretisch und wissenschaftlich fundiert kann ich dazu nicht allzuviel sagen. Aus der praktischen Erfahrung heraus jedoch: Sowohl im beruflichen Alltag als auch innerhalb familärer Beziehungen, kenne ich etliche Männer, auch und vor allem - wie soll man sagen, in gehobenen, intellektuell anspruchsvollen Positionen - die eine berufliche Auszeit für Kinderbetreuung in Anspruch nahmen, während die jeweiligen Mütter derweil arbeiten gingen. Und das ging/geht durchaus gut.

Eine gewisse Abneigung gegen jede Form von Biologismus teile ich. Die hat, zugegebenermaßen mit persönlichen Präferenzen zu tun, insbesondere mit einer Abscheu vor dem Biologismus des 20. Jahrhunderts, natürlich in Hitlerdeutschland aber auch in (damals) scheinbar humanitärem Ländern wie in Skandinavien oder der Schweiz ... Was ich - betontermaßen als Laie - in jüngerer Zeit über das Phänomen "Plastitzität" mitbekommen habe, scheint aber doch die Ansicht zu bestätigen, dass genetisch erworbene Eigenschaften weitaus weniger gottgegeben und unveränderlich sind, als allgemein angenommen.
Dieser Biologismus durchzieht ja auch die "Werke" des Herrn Sarrazin und die Erläuterungen des Götz Kubitschek von den Identitären, nachgeplappert vom "Pädagogen" Höcke. Damit legen sie den ideologisch-weltanschaulichen Grundstein für viele der unsäglichen AfD-Ansichten. Bei Rudolf Steiner konnte man das im vorigen Jahrhundert auch ganz gut sehen. Kein Wunder, dass man da immer an NSDAP-Nähe denkt, wenn man AfD hört.

Interessant auch dein Gedanke der "Plastizität". Alleine, wenn man da an die "neuronale Plastizität" denkt, wird diese ständige Bewegung, Anpassung und Veränderung sehr deutlich. Nervenzellen, Synapsen und ganze Teile des Gehirns verändern und optimieren sich ständig. Sie sind sozusagen "formbar", je nach individuellen Verhältnissen und Anregungen. Im Übrigen auch ein spannendes Kapitel der Menschwerdung im Sinne von Ontogenese und Phylogenese.

Die These, dass soziokulturelle Einflüsse bei der Entwicklung von Geschlechter- und Rollenverhalten so gut wie gar keine Rolle oder wenn, dann nur eine untergeordnete, spielen, hängt meines Erachtens mit einer starren Gesellschaftssicht oder Weltsicht zusammen. Leugnet man diese soziokulturellen oder sozialen Einflüsse, kann man auch gut "erklären" oder begründen, warum am besten alles so bleiben soll wie bisher. Damit nimmt man dem Menschen (ob Männlein oder Weiblein) seine aktive Rolle im Fortschritt. Eine Art Fatalismus.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gehalter Gender-gap

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 11:03)

In dem auch jüngst verfilmten Roman "Der Turm" von Uwe Tellkamp wird die ganze Komplexität und Widersprüchlichkeit dieses Geflechts aus Anpassung und Widerstand eingehend geschildert. Auch wenn das in diesem Fall nur das akademische Millieu betrifft.
Ja, ein guter Film bzw. Mehrteiler. Den Roman dazu hab ich nicht gelesen. Der Film allerdings zeigt einmal mehr, wie sehr es ansonsten an differenzierenden künstlerischen Äußerungen über diese Zeit mangelt. Ab und zu gelingt das mal ganz gut in Filmen, aber in den allermeisten Fällen kommen da doch immer wieder nur Holzhammer und Schwarz-Weiß-Klischees (a la Zeitung mit den vier großen Buchstaben) zum Einsatz. Ich bin ganz bestimmt keine "Ostalgikerin" und sehe die DDR aufgrund eigener Erfahrungen auch sehr kritisch. Dennoch ist in der künstlerischen Widerspiegelung und auch in den von den Autoren gezielt ausgewählten O-Tönen in Dokus so gut wie nichts dabei, wo ich mich wirklich wiederfinde in meiner Wahrnehmung dieser Zeit und des damaligen Geschehens. Das bestätigen mir auch viele andere Menschen, hüben wie drüben.
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