Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Adam Smith
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Re: EU 3.0

Beitragvon Adam Smith » Di 16. Mai 2017, 14:12

H2O hat geschrieben:(16 May 2017, 15:10)

Jein; das scheint nur so. Der Außenminister hat sich schon auf Seite geschlichen in der Frage der gemeinsamen Sicherheit mit "Das ist mit mir nicht zu machen!" Herr Schulz desgleichen.

Stimmt. Um diesen Sachverhalt geht es mir jetzt auch nicht. Hier gibt es ja auch die NATO. Und die USA kann man nicht ersetzen.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 16. Mai 2017, 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EU 3.0

Beitragvon pikant » Di 16. Mai 2017, 14:13

Adam Smith hat geschrieben:(16 May 2017, 15:06)

Gabriel ist ja schon für Macron. Und ich bezweifele, dass es eine deutsche Partei gibt, die jetzt dagegen ist.


AfD und Linkspartei - 2
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Soldmann
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Soldmann » Di 16. Mai 2017, 14:14

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 05:24)

Politik heißt Mehrheitsentscheidungen: Die Mehrheit setzt ihre Interessen gegen die Minderheit durch. Das kann man bei uns wie in Frankreich sehr schön beobachten.

In Frankreich heißt das: Zentrum gegen Peripherie, Globalisierungsgewinner gegen Verlierer, Alte gegen Junge, Arbeitsplatzbesitzer gg. Neueinsteiger auf dem Arbeitsmarkt.
Ja und nein. Das ist eigentlich eher die angelsächsische Version der Demokratie. The winner takes it all. Typisch für Deutschland war die Konsensdemokratie. Die Kompromisse, die in Sachen Migration mit der GG-Änderung und wegen Atomkraft mit dem langfristigen Ausstieg geschlossen wurden. Merkel hat sie weggefegt. Inzwischen ist es tatsächlich Mehrheit (=die Guten) gegen Minderheit (=die Bösen). Den Rückbau Deutschlands zu fordern ist legitim, den Rückbau der EU zu fordern ist "gegen den Anstand".

Ger9374 hat geschrieben:(15 May 2017, 22:38)

Es ist ein Beispiel dafür wie engagiert das E.U
Forum streitet. Und solange wie mir keiner eine realistische Alternative zum Europa der Gegenwart
gibt werde auch ich dieses Symbol von freiheitlichen und Demokratischen Werten gegen unangemessene Kritik verteidigen. Europa braucht
Deutschland, und Deutschland braucht Europa.


Die Alternative hat England doch demonstriert. Ob es eine gute Alternative ist, mag fraglich sein, aber eine gangbare Alternative ist es. Deutschland profitiert von der EU, aber es braucht die EU nicht. Sowenig wie England sie braucht. Als US-Vasallenstaat sind wir gut abgesichert. Die Politik des ungehemmten deutschen Export in die EU ist auch nicht unproblematisch. Die Idee des Mindeststandards für einen EU-Beitritt, was Demokratie, Bürgerrechte und die Regelung von Differenzen mit Nachbarstaaten angeht, das ist eine sehr gute Idee. Nur hat man dann eben Narrenfreiheit, wenn man erstmal drin ist.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon pikant » Di 16. Mai 2017, 14:15

ebi80 hat geschrieben:(16 May 2017, 15:03)

Zum Glück, sonst wäre Deutschland nicht Fußballweltmeister. Zudem wäre die Welt voll öde und man liefe Gefahr Inzest zu betreiben. Europa muss mit Volldampf vorangetrieben werden und die Staaten die nicht wollen bleiben halt in Armut zurück. Geld gibt's dann keins mehr.


psst, da spielen auch Muslime mit und Deutsche mit dunkler Haufarbe - die Einheit ist in doppelter Gefahr
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Re: EU 3.0

Beitragvon Adam Smith » Di 16. Mai 2017, 14:16

pikant hat geschrieben:(16 May 2017, 15:13)

AfD und Linkspartei - 2

Die Linkspartei wäre jetzt z.B für noch mehr als die CDU. Und die AfD kann hier nur verlieren, falls es dagegen geht. Die werden es wie Le Pen machen.
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Re: EU 3.0

Beitragvon H2O » Di 16. Mai 2017, 14:22

Adam Smith hat geschrieben:(16 May 2017, 15:12)

Stimmt. Um diesen Sachverhalt geht es mir jetzt auch nicht. Hier gibt es ja auch die NATO. Und die USA kann man nicht ersetzen.


Das stimmt im Grundsatz genau so unter den Bedingungen des Kalten Krieges. Inzwischen hat sich unsere Bedrohungslage stark verändert: Ukraine/Rußland, IS, Türkei (!), Nordafrika. Also eine völlig veränderte Welt. Und ein Hegemon, der Abstand von seiner alten Rolle nimmt, trotz nachgeschobener Beteuerungen. Den BREXIT habe ich zusätzlich im Auge. Deshalb ist die gemeinsame Sicherheit in Europa ein sehr dringliches Thema. Mich verwundert diese Kurzsichtigkeit immerhin einer Regierungspartei! Bei mir schrillen da mehrere Alarmglocken. Nutzen wir die verfügbare Zeit!
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Re: EU 3.0

Beitragvon Adam Smith » Di 16. Mai 2017, 14:26

H2O hat geschrieben:(16 May 2017, 15:22)

Das stimmt im Grundsatz genau so unter den Bedingungen des Kalten Krieges. Inzwischen hat sich unsere Bedrohungslage stark verändert: Ukraine/Rußland, IS, Türkei (!), Nordafrika. Also eine völlig veränderte Welt. Und ein Hegemon, der Abstand von seiner alten Rolle nimmt, trotz nachgeschobener Beteuerungen. Den BREXIT habe ich zusätzlich im Auge. Deshalb ist die gemeinsame Sicherheit in Europa ein sehr dringliches Thema. Mich verwundert diese Kurzsichtigkeit immerhin einer Regierungspartei! Bei mir schrillen da mehrere Alarmglocken. Nutzen wir die verfügbare Zeit!

Ohne USA gibt es hier keine Sicherheit. Aus dem Grund wird hier dann auch nur wenig passieren.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Senexx » Di 16. Mai 2017, 14:27

ebi80 hat geschrieben:(16 May 2017, 15:03)

Zum Glück, sonst wäre Deutschland nicht Fußballweltmeister.


Ob der DFB (nicht Deutschland) die Fußball-WM gewinnt, ist mir völlig egal.

Und wenn einer Deutscher ist, dann darf er den Regeln der FIFA entsprechend mit spielen. Mir persönlich ist jeder willkommen, wenn er sich zu Deutschland bekennt. Mancher in der DFB-Elf tut das nicht, spielt nur für Deutschland, weil er z.B. mit der Türkei keine Chance hat, Weltmeister zu werden.

Aber wie gesagt: Die DFB-Elf ist die Mannschaft einer privatrechtlichen Vereinigung. Und nicht Deutschland. Sie repräsentiert unser Land auch nicht. Nicht, weil sie Multikulti ist. Sie war auch schon nicht Deutschland als noch Müller und Beckenbauer spielten.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon pikant » Di 16. Mai 2017, 14:33

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 15:27)

Mancher in der DFB-Elf tut das nicht, spielt nur für Deutschland, weil er z.B. mit der Türkei keine Chance hat, Weltmeister zu werden.

.




die Meisten mit einem Doppelpass spielen fuer das Land, wo sie Chancen haben Nationalspieler zu werden und das ist bei einem Weltklasseteam wie Deutschland eben nicht so der Fall.

Das Problem hat uebrigens auch der Vizeeuropameister Frankreich, wo die Meisten mit Doppelpass den Fransosen den Ruecken zuwenden, auch wenn sie dort ausgebildet worden sind.
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Re: EU 3.0

Beitragvon H2O » Di 16. Mai 2017, 14:35

Adam Smith hat geschrieben:(16 May 2017, 15:26)

Ohne USA gibt es hier keine Sicherheit. Aus dem Grund wird hier dann auch nur wenig passieren.

Mit USA aber auch nicht mehr. Was sich dort abspielt, das sind Dinge aus dem Tollhaus. Wir müssen auf eigenen Beinen stehen, ob uns das nun gefällt oder nicht. Die Welt um Europa herum hat sich verändert. Darauf muß man Antworten suchen.
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Re: EU 3.0

Beitragvon immernoch_ratlos » Di 16. Mai 2017, 14:52

Neben vielfältigen Wünschen gibt es einige unangenehme Tatsachen auf diesem Kontinent der sich teilweise in der EU mit und ohne €uro zusammengefunden hat : Statistisches Bundesamt: Fast jeder Zehnte lebt von staatlicher Hilfe
Fast jeder Zehnte ist in Deutschland auf staatliche Unterstützung wie Sozialhilfe oder Hartz-IV-Leistungen angewiesen. Das zeigen Daten des Statistischen Bundesamtes. Demnach erhielten Ende 2015 fast acht Millionen Menschen und damit 9,7 Prozent der Bevölkerung Leistungen der sogenannten sozialen Mindestsicherung. Erkennbar ist erneut ein leichter Anstieg im Vergleich zum Vorjahr, als 7,4 Millionen Menschen auf solche Leistungen angewiesen waren.
Nun leben in dieser Zone ~1/2 Milliarde Menschen und D gehört (neben einigen deutlich kleineren Staaten), ist der derzeitigen "Top-Staat" :thumbup:

Nun haben wir in D zweifellos eine ausbaufähige Infrastruktur und auch jede Menge maroder Schulgebäude, mit denen man sicher noch recht viele Leute beschäftigen könnte, wenn denn genügend Geld dafür vorhanden wäre, ohne gleich zu den bestehenden Schulden weitere in Milliardenhöhe hinzuzufügen.

Wie man hört und nachlesen kann, ist das in F ähnlich, wenn auch deutlich schlechter - nicht zu reden von den anderen Staaten, die allesamt auch nicht annähernd ihre "Arbeitspotential" (jung & alt) mit Arbeit versorgen können, welche denen ein nicht alimentiertes, selbstständiges Erwerbsleben ermöglichen könnte.

Ganz offensichtlich ist die Möglichkeit alle so zu beschäftigen - wie das in D derzeit (noch) der Fall ist - eben keine Möglichkeit. Nur will das niemand zugeben. Hochgerechnet auf Europa sind das grob gerechnet 50 Millionen Menschen - also annähernd so viele Menschen wie F derzeit allein hat, welche von allen anderen, so oder so mitversorgt werden müssten. Das wäre aber schon das Optimum ! Allerdings entspricht unsere derzeitige dt. Realität wohl kaum der Realität der anderen 26.

Wie soll dieses Wunder vollbracht werden, "wenigsten" gloreichen dt. Verhältnisse in allen 26 zu realisieren :?: Noch dazu ohne Einschnitte "ins dt. Fleisch" :?:

Unsere derzeitig gute Performance, ist neben dem innereuropäischen Export, einem globalen Export zu verdanken. Kaum denkbar wie D sich in dieser Position halten können soll, wenn es unseren Mitbewerbern - zuförderst F - gelingt, ihre jeweiligen Wirtschaften nach "bewährtem" dt. Muster aufzupeppen.

Nun ist die EU keineswegs der einzige Mitbewerber im globalen Umfeld. Auch dort wird versucht "ein größeres Stück vom Kuchen" zu bekommen. Ein "Kuchen", von dem keiner so recht zu sagen vermag wie groß der überhaupt ist. Bei jährlicher Zunahme der Weltbevölkerung von wenigstens 80 Millionen (jedes Jahr noch einmal D dazu), die "eigentlich" auch alle dessen bedürfen, was heute längst nicht jeder auf dieser Erde hat.

Ob es nicht eher vermessen ist, anzunehmen, unsere Konkurrenten im EU-Topf würden diese Situation weiter "gelassen hinnehmen" ? Warum wohl, versuchen alle die "patriotische Karte" zu ziehen ? Im 19. Jahrhundert war alles besser - wer nicht weiterwusste, fing einfach eine Krieg an oder fand sich angegriffen. Nicht das dies auch nur ein Problem der Vergangenheit gelöst hätte - aber zunächst war "man" damit voll auf beschäftigt notfalls alle Anderen so gut wie möglich umzubringen.

Einzig positiv, im Gegensatz zu anderen Weltgegenden, sind die hiesigen Bevölkerungszahlen seither nur vergleichsweise "moderat" angestiegen. Die wirklich dringende Frage ist doch, wer kann einer "sinnvollen Beschäftigung" nachgehen, die das notwendige Kapital schafft, das alle anderen völlig unproduktiven Jobs davon bezahlt werden können ? Momentan geht jeder davon aus, das dies Menschen sein müssen, welche irgendwelche Produkte produzieren, die andere Menschen hier und anderswo benötigen und auch kaufen können, weil sie ihrerseits etwas produzieren, das die jeweils anderen benötigen und auf Grund eigener Tätigkeit auch kaufen können.

Irgendwie ein "Schneeballsystem" - solange sich "neue Märkte erschließen lassen" - dort muss es allerdings Arbeit und zahlungsfähige "Kunden" geben, hat alles bislang irgendwie funktioniert - nicht für alle - ~1 Milliarde Menschen sind da eher nicht beteiligt... Keinem ist bislang etwas eingefallen, was allen gleichermaßen nützt und ohne Krieg und Massenabschlachtungen auskommt. Um allein den jährlichen "netto" Zuwachs "irgendwie zu eliminieren", müssten bis zum Jahresende entweder netto ~80.000.000 Menschen "verschwinden" oder zusätzlich mit Nahrung, Infrastruktur, bezahlter Arbeit usw. versorgt werden :?

Völlig zu Recht fürchten sich Europäer, die ja kaum mit sich selbst klarkommen, jeden "Einwanderer". Auch wenn es die allermeisten nicht wahrhaben wollen, die weltweiten Ressourcen, welche ja in jeder Hinsicht unser aller Lebensgrundlage sind, werden durch permanenten Abbau in gigantischer Größenordnung nicht auf wunderbare Weise vermehrt, nur weil Sapiens seit Beginn des 17. Jahrhunderts sich wie die Karnickel vermehrt hat und das exponentielle Wachstum auf "kleiner Flamme" aber gigantischer Basis weiter anhält. Praktisch alles was produziert wird, nimmt ebenfalls exponentiell zu. Gleichgültig was man betrachtet, überall das selbe Muster. Was im selben Maß, also exponentiell verbraten wird, sind die vorhandenen Ressourcen. Wehe, wenn "wir" auf der zweiten Hälfte des Schachbretts angekommen sind - wer legt die Hand ins Feuer dafür, das wir da nicht schon angekommen sind :?:

Einziger Trost, inzwischen sind "wir" mehrheitlich im postfaktischen Zeitalter angekommen - was uns nicht gefällt, das gibt es einfach nicht :thumbup: Klimawandel durch Menschen verursacht - schei... auf die Wissenschaft - wenn wir es einfach nicht glauben, gibt es das auch nicht. Produktion durch immer mehr Menschen war gestern - inzwischen ist es billiger statt der Sklaven - einfach toll konstruierte Maschinen den Großteil der Produktion übernehmen zu lassen. Geändert hat sich für den "Eigentümer" eigentlich nichts - lediglich ein "Kännchen Öl - einige wenige Spitzenfachkräfte und genügend Energie - wer braucht da noch die im 19. Jahrhundert heran gebildeten Heerscharen von menschlicher Arbeitskraft ?

Es ist eine dumme Illusion, in EU auch nur 10% mehr Arbeit für die derzeit "nicht Beschäftigten" zu verteilen. Sämtliche Ideen - durch diese Vorgänge entstandenen Ideologien über die bereits vorhandenen Religionen hinaus - sind vollkommen obsolet. Der Kapitalismus in seiner derzeitigen Form hat längst seine positive Funktionalität verloren.

Das "Labor" EU in seiner jetzigen Form produziert keinerlei Lösungen mehr. Daran ändert dieser letzte Versuch der Selbsterhaltung nur dann etwas, wenn sich all das ändert, wozu eigentlich nie einer bereit war.... :dead:
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Senexx » Di 16. Mai 2017, 14:55

Wasteland hat geschrieben:(16 May 2017, 15:05)

Ist deine Kultur bedroht wenn dein Nachbar eine andere hat?


Könnten Sie die Frage näher erläutern? Was Sie mit "deiner Kultur" meinen? Ich versteh die Frage nicht recht.
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Re: EU 3.0

Beitragvon Adam Smith » Di 16. Mai 2017, 15:01

Es gab früher die Weberaufstände usw. und es wurde angenommen, dass es bald keine Arbeit mehr gibt. Die Arbeitslosigkeit in Deutschland ist so hoch wie Anfang der 90iger Jahre.
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Soldmann » Di 16. Mai 2017, 15:02

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 13:11)

Selbstverständlich kann das funktionieren. Die Arbeitskräfte wandern aus den Niedriglohnländern in die Hochlohnländer und drücken dort die Löhne. Geht doch. Wenn man sie lässt. Mit Mindestlöhnen lässt man sie nicht.
Ist aber politisch nicht durchsetzbar, weil dann entweder die Löhne in Deutschland massiv absinken oder die Arbeitslosigkeit in die Höhe schnellt. Da soll die Reise aber hingehen, nur eben Schrittchenweise.
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Re: EU 3.0

Beitragvon H2O » Di 16. Mai 2017, 15:02

immernoch_ratlos hat geschrieben:(16 May 2017, 15:52)
...

...Daran ändert dieser letzte Versuch der Selbsterhaltung nur dann etwas, wenn sich all das ändert, wozu eigentlich nie einer bereit war.... :dead:


Ihren Jammerton "A" habe ich mal weg gelassen; zu oft gehört. Aber Sie machen mich neugierig mit "Änderungen, zu denen nie einer bereit war...". Nun mal los!
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Wasteland » Di 16. Mai 2017, 15:37

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 15:55)

Könnten Sie die Frage näher erläutern? Was Sie mit "deiner Kultur" meinen? Ich versteh die Frage nicht recht.


Wie ist deine kulturelle Einheit gefährdet, wenn dein Nachbar eine andere Kultur hat als du?
Und bist du der Meinung das Deutschland die kulturelle Einheit der Bayern, Sachsen oder Hessen gefährdet?
Sollte man Deutschland "zurückbauen", sagen wir, zum Staatenwirrwarr des 18. Jahrhunderts?
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Re: Rückbau der EU

Beitragvon Senexx » Di 16. Mai 2017, 16:40

Meine kulturelle Einheit?

Was soll das denn sein?
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Re: EU 3.0

Beitragvon Soldmann » Di 16. Mai 2017, 16:59

H2O hat geschrieben:(16 May 2017, 13:57)

Dieses dicke Brett müssen D & F ebenfalls gemeinsam bohren!
Merkel ist bisher allerdings nicht gerade durch das Bohren dicker Bretter aufgefallen. Merkel surft gekonnt auf der Welle der öffentlichen Meinung. Für den Atomausstieg und die Flüchtlinge gabs Rückenwind von Presse und Öffentlichkeit. Den sehe ich noch nicht für "mehr Europa" oder "mehr Aufrüstung". Oder gar für "Schuldenunion". Ich vermute sie wird weiter den Weg des geringsten Widerstandes gehen und wenig wird sich ändern.
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Re: EU 3.0

Beitragvon H2O » Di 16. Mai 2017, 17:17

Soldmann hat geschrieben:(16 May 2017, 17:59)

Merkel ist bisher allerdings nicht gerade durch das Bohren dicker Bretter aufgefallen. Merkel surft gekonnt auf der Welle der öffentlichen Meinung. Für den Atomausstieg und die Flüchtlinge gabs Rückenwind von Presse und Öffentlichkeit. Den sehe ich noch nicht für "mehr Europa" oder "mehr Aufrüstung". Oder gar für "Schuldenunion". Ich vermute sie wird weiter den Weg des geringsten Widerstandes gehen und wenig wird sich ändern.


Der Meinung bin ich ganz und gar nicht. Die öffentliche Meinung ist der Kanzlerin seit fast 12 Jahren hold... das wird schon seine sachlichen Gründe haben. In Sachen "europäisches Projekt" wird sie zur Hochform auflaufen, weil sie damit nicht mehr allein umgehen muß. Freuen wir uns schon einmal! Enttäuscht sein können wir später immer noch :) .
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Re: EU 3.0

Beitragvon Adam Smith » Di 16. Mai 2017, 17:23

Soldmann hat geschrieben:(16 May 2017, 17:59)

Merkel ist bisher allerdings nicht gerade durch das Bohren dicker Bretter aufgefallen. Merkel surft gekonnt auf der Welle der öffentlichen Meinung. Für den Atomausstieg und die Flüchtlinge gabs Rückenwind von Presse und Öffentlichkeit. Den sehe ich noch nicht für "mehr Europa" oder "mehr Aufrüstung". Oder gar für "Schuldenunion". Ich vermute sie wird weiter den Weg des geringsten Widerstandes gehen und wenig wird sich ändern.


Hier mal Merkel zu dem Thema.

Merkel und Macron kündigten in Berlin einen gemeinsamen Fahrplan ("Road Map") für Reformen in der EU und der Eurozone an. Im Juli nach den Parlamentswahlen in Frankreich soll es dazu eine gemeinsame Kabinettssitzung geben. "Wir können dem Ganzen eine neue Dynamik geben", sagte Merkel bei einer gemeinsamen Pressekonferenz beim Antrittsbesuch Macrons in Berlin. Dazu müsse man auch bereit sein, Verträge zu ändern.

Wenn wir sagen können, warum, wozu, was die Sinnhaftigkeit ist, wird Deutschland jedenfalls dazu bereit sein", sagte Merkel.


http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... eform.html

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