Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Keoma
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Do 11. Mai 2017, 08:55

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 09:44)

Ja sicher ist er das dann. Pauschaler unbegründeter Hass auf einzelne Juden, die mit der Politik von Israel nix am Hut haben ist natürlich als Antisemitisch anzusehen, selbst wenn der "Hater" dies nicht so sieht.


Ich nehme an, wir meinen das Selbe - wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.
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ThorsHamar
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Do 11. Mai 2017, 08:59

Liegestuhl hat geschrieben:(11 May 2017, 09:25)

Ja. Wem die Hütte wegplaniert wird und daraufhin einen israelischen Soldaten umnietet, ist ein Mörder. Er wird dadurch aber nicht zum antisemitischen Mörder.


Da freut er sich bestimmt ganz doll ....
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Do 11. Mai 2017, 08:59

Liegestuhl hat geschrieben:(11 May 2017, 09:25)

Ja. Wem die Hütte wegplaniert wird und daraufhin einen israelischen Soldaten umnietet, ist ein Mörder. Er wird dadurch aber nicht zum antisemitischen Mörder.

Neben diesem deinem Szenario ist mir aber wesentlich wichtiger, daß man sich Gedanken macht welche Gründe für Hass vorliegen. Bei den einen ist es klarer Antisemitismus, aber bei anderen, und ich kenne da ein paaar Araber/Palästinenser die ich jetzt nicht als oberflächlich Rassistisch einordnen würde, hat es eben mit der Art und Weise zu tun, wie der Nahostkonflikt sich entwickelt hat und die Rolle von Israel und Europa darin.
Natürlich halte ich denen immer entgegen, daß die Araber letzendlich ja den Krieg angefangen haben, aber da kommt dann wieder die Argumentation, wie sie auch z.B. Thor hier bringt, nämlich der Verdacht, daß hinter dem Zionismus eine perfider Plan stand die Araber/Palästinenser von dort mit allen Mitteln zu vertreiben und die ausgestreckte Hand nur ein Feigenblatt war, in der Gewissheit, daß sie die Araber eh nicht annehmen. Diese Sichtweise hat sich in den Köpfen so vieler Araber , die ich kenne verfestigt, daß es nur schwer ist denen eine etwas andere Sicht der Dinge zu vermitteln.
Auf die entscheidenen Frage die ich dann immer Stelle , kommt meist ein Schulterzucken.
Warum in Herr Gotts Namen, haben die Araber/Palästinenser die ausgestreckte Hand nicht angenommen und es drauf ankommen lassen, ob sie ernst gemeint war/ist. Dann hätten wir heute wenigstens eine Gewissheit.
Nun ist der Hass/Misstrauen über Generationen gesäht und es wird Generationen brauchen um dieses Misstrauen zu tilgen, wenn denn mal die Gewalt abnimmt, oder ein Ende hat.
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relativ
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Do 11. Mai 2017, 09:02

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 09:55)

Ich nehme an, wir meinen das Selbe - wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.

Gerade hast du etwas anderes geschrieben.
Für mich steht fest Hass/Kritik auf einzelnen Juden wegen der z.B. Siedlungspolitik ist Antisemitismus, selbst wenn er den Hass/Kritik damit begründet.
Kritik an der Siedlungspolitik ist nicht automatisch Antisemitismus. Ich hoffe du erkennt den kleinen aber feinen Unterschied.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon ThorsHamar » Do 11. Mai 2017, 09:08

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 09:55)

Ich nehme an, wir meinen das Selbe - wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.


Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?
Sowas gibt es gar nicht, oder? Es muss immer Antisemitismus, also völlig grundloser Hass auf Juden sein, stimmt's?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Do 11. Mai 2017, 09:25

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 10:02)

Gerade hast du etwas anderes geschrieben.
Für mich steht fest Hass/Kritik auf einzelnen Juden wegen der z.B. Siedlungspolitik ist Antisemitismus, selbst wenn er den Hass/Kritik damit begründet.
Kritik an der Siedlungspolitik ist nicht automatisch Antisemitismus. Ich hoffe du erkennt den kleinen aber feinen Unterschied.


Wieso, genau das habe ich geschrieben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Do 11. Mai 2017, 09:29

ThorsHamar hat geschrieben:(11 May 2017, 10:08)

Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?
Sowas gibt es gar nicht, oder? Es muss immer Antisemitismus, also völlig grundloser Hass auf Juden sein, stimmt's?

Man könnte es vielleicht auch als muslimische Blödheit bezeichnen, wenn man den europäischen Juden die Siedlungspolitik in die Schuhe schiebt.
Anscheinend gibt es diese Methodik nicht nur bei Linken.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Do 11. Mai 2017, 09:45

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 10:25)

Wieso, genau das habe ich geschrieben.


Nun, wenn der Hass auf hier lebende Juden zielt, ist die Israelkritik wohl nur vorgeschoben.

wenn muslimischer Antisemitismus in Europa mit Israels Siedlungspolitik entschuldigt wird.
Manche Linke machen das gerne.

Sind für mich nicht innhaltlich die selben Aussagen.
Bei der ersten Aussage stimme ich dir zu.
Bei der zweiten unterstellst du, mehr oder weniger, Kritik an Israel mit pauschalen Antisemitismus, indem du davon ausgehst, daß nur Antisemiten dies kritisieren, der Hinweis auf muslimischen und die Linken verstärkt hier nur noch mein Eindruck , daß du mit der Aussage etwas anderes im Sinn hattest.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Keoma » Do 11. Mai 2017, 09:47

relativ hat geschrieben:(11 May 2017, 10:45)

Sind für mich nicht innhaltlich die selben Aussagen.
Bei der ersten Aussage stimme ich dir zu.
Bei der zweiten unterstellst du, mehr oder weniger, Kritik an Israel mit pauschalen Antisemitismus, indem du davon ausgehst, daß nur Antisemiten dies kritisieren, der Hinweis auf muslimischen und die Linken verstärkt hier nur noch mein Eindruck , daß du mit der Aussage etwas anderes im Sinn hattest.


Verstehe.
Korinthenkacker. :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon relativ » Do 11. Mai 2017, 09:53

Keoma hat geschrieben:(11 May 2017, 10:47)

Verstehe.
Korinthenkacker. :D

Ne, ich habe halt gelernt, daß man bei gewissen Argumentationen genau hinschauen sollte. :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Bobo » Fr 12. Mai 2017, 16:52

Zitat: Thor
Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?



Religionsbezogener Antisemitismus.

Zitat: Thor
Sowas gibt es gar nicht, oder? Es muss immer Antisemitismus, also völlig grundloser Hass auf Juden sein, stimmt's?



Fragen wir doch mal umgekehrt. Hätten die Europäer einen kollektiven Grund alle Muslime zu hassen, wo doch diverse Schwachköpfe, denen du einen begründeten Hass auf Juden zubilligen möchtest, durch europäische Städte gezogen sind und wahllos Männer, Frauen und Kinder dahingemordet haben und es wohl auch weiter tun werden, wenn ihnen kein Einhalt geboten wird?

Und wie schaut's mit den Israelis aus? Hätten die einen kollektiven Grund zum Hass auf Muslime, nach mehr als siebzig Jahren Krieg und Terror durch dieselben? Fühlt sich Antisemitismus besser an, wenn man einen Grund dafür zu haben glaubt? Nur wie begründet man ihn gegen Juden, die weder Israelis sind noch dort leben? Gar nicht. Man schiebt Israels Siedlungspolitik vor. Schaut man genau hin, scheint sie der einzig unblutige Weg zur endgültigen Befriedung Israels und des nahen Ostens. Stillstand ist Rückschritt. Es liegt und lag an den arabischen Palästinensern oder jenen, die sich dafür halten, sich nachweislich zum dauerhaften Frieden zu bekennen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon bennyh » Fr 12. Mai 2017, 17:28

Zitat: Thor
Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik des Staates der Juden, entstehen?

Bobo hat geschrieben:(12 May 2017, 17:52)
Religionsbezogener Antisemitismus.

Ist das nicht irgendwie ein bisschen widersprüchlich?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon jellobiafra » Sa 13. Mai 2017, 08:20

Genaugenommen redet man von israelbezogenem Antisemitismus, wenn jemand seine Abneigung gegen Juden (auch wenn sie nicht in Israel leben), mit der Politik Israels begründet.
Der Begriff hat einen gewissen Beigeschmack - nämlich den, dass sich ein bereits vorhandener Antisemitismus leidiglich einen Vorwand (Israel) sucht und andere Vorwände fände
gäbe es Israel gar nicht.

Klar so etwas gibt es auch, ist aber nicht immer der Fall.

Denken wir uns einen analogen Fall. Nehmen wir an zwei Länder (Deutschland und Italien) spielen in einem WM-Halbfinale 2006 gegeneinander und Italien gewinnt. Anschließend schlagen Deutsche in Deutschland eine Pizzeria kurz und klein, obwohl der italienische Wirt überhaupt nicht mitgespielt hat.

Waren die deutschen Schläger schon immer antiitalienische Rassisten oder lediglich sauer wegen eines verlorenen Fußballspiels?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon jellobiafra » Sa 13. Mai 2017, 08:28

Das erklärt dann auch folgendes Phänomen. Auf der politischen Linken in Deutschland gibt es praktisch keinen klassischen Antisemitismus. Dies ist das Ergebnis einer Studie, die hier bereits einige Male verlinkt wurde. (Üblicherweise liest die dann trotzdem hier keiner) Dennoch gibt es auch bei den Linken einen gewissen Prozentsatz, der Aussagen des israelbezogenen Antisemitismus zustimmt.

Das erklärt sich dadurch, dass es sich bei diesen Linken nicht um Antisemiten handelt. Die meisten antisemitischen Aussagen kommen von Menschen, die selber keine Antisemiten sind. Deshalb spricht man auch von einem "Antisemitismus ohne Antisemiten". Diese Formulierung wird häufig fälschlicherweise für ironisch gehalten, gibt aber nur eine Tatsache wieder.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon elmore » Sa 13. Mai 2017, 12:09

jellobiafra hat geschrieben:(13 May 2017, 09:28)

Das erklärt sich dadurch, dass es sich bei diesen Linken nicht um Antisemiten handelt.


So pauschal kann man das m.M.n. nicht sagen. Siehe Jakob Augstein…et. alt. - Es ist auch müsig, darüber
zu diskutieren, ob die generelle Antihaltung gegen Juden als sog. Israelkritik daherkommt, oder
direkt offen entweder als sippenhaftender Antizionismus … oder durchmischt mit althergebrachten
antisemitischen Ressentiments, die über Jahrhunderte von Elterngenerationen auf ihre Nachkommen
übertragen und von diesen als wahr gelernt und verinnerlicht wurden…und weiter werden.

Das Ergebnis ist für Juden, egal ob in Israel lebend oder anderswo, gleich fatal und evident.
Sie werden und wurden verfolgt, vertrieben, angegriffen, angefeindet und getötet,
weil sie Juden sind. Ob nun seit der Gründung des Staates Israel noch eine besonders
abgefeimte Antisemitische Variante dazu kommt, die mit hochmoralischen Ermahnungen
gegen den Staat Israel und sein ach so bedenkliches Rechtsstaats- und Demokratieverständnis
gerichtet ist oder man diesem Staat (der Juden) auch noch die Missachtung von
Völkerrecht und Menschenrechten unterjubelt…am Ende geht es immer nur darum,
Juden oder das Jüdische per se/die Nation der Juden zu diffamieren, zu denunzieren und zu delegitimieren.

Es gibt kein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, das eine dermaßen intensive und dauerhafte
Verfolgung und Aggression auszuhalten hatte, wie das jüdische Volk. Egal, ob mit oder ohne eigenen Staat.
Juden wurden und werden immer wieder angegriffen, weil sie Juden sind.
Selbstverständlichkeiten, die man anderen Nationen oder Völkern ohne jede Diskussion zugesteht,
werden Juden nicht zugestanden.

Und es wird sich nie ändern…zumindest solange nicht, als Menschen diesen Planeten besiedeln.

Juden und dem Staat Israel bleibt nur, sich selbst zu verteidigen und zu schützen oder unterzugehen.
Ein Fröschlein sitzt auf dem Kopf von Erdogan.
"Fröschlein, wie geht es dir?" - "Bis auf das Geschwür an meinem Arsch ganz gut", erwiderte dieses.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Senexx » Sa 13. Mai 2017, 15:13

ThorsHamar hat geschrieben:(11 May 2017, 10:08)

Und wie nennt man die "muslimischen" Gefühle in Europa in Bezug auf Juden, welche allein wegen der "Siedlungspolitik" des Staates der Juden, entstehen?

Was sind "muslimische" Gefühle?

Und haben Sie welche?
Trollprovokationen prallen an mir ab. Nicht immer, aber immer öfter.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » Sa 13. Mai 2017, 17:52

jellobiafra hat geschrieben:(13 May 2017, 09:28)

Das erklärt dann auch folgendes Phänomen. Auf der politischen Linken in Deutschland gibt es praktisch keinen klassischen Antisemitismus. Dies ist das Ergebnis einer Studie, die hier bereits einige Male verlinkt wurde. (Üblicherweise liest die dann trotzdem hier keiner) Dennoch gibt es auch bei den Linken einen gewissen Prozentsatz, der Aussagen des israelbezogenen Antisemitismus zustimmt.

Das erklärt sich dadurch, dass es sich bei diesen Linken nicht um Antisemiten handelt. Die meisten antisemitischen Aussagen kommen von Menschen, die selber keine Antisemiten sind. Deshalb spricht man auch von einem "Antisemitismus ohne Antisemiten". Diese Formulierung wird häufig fälschlicherweise für ironisch gehalten, gibt aber nur eine Tatsache wieder.


Das Unterstrichene wage ich denn doch zu bezweifeln, die Solidarität der Linkspartei mit den Palästinensern ist legendär, ihr Antizionismus ebenso.
Es hat bis zum Jahr 2011 gedauert, bis sie sich entschließen konnte, das Existenzrecht Israels in ihrem Grundsatzprogramms aufzunehmen.
Das hier ist zwar ein älterer Artikel: http://cicero.de/berliner-republik/wie- ... -kam/42297
aber ich denke, so ausschließlich hat sich eigentlich nichts verändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Ger9374 » Sa 13. Mai 2017, 22:44

Israel Kritik sollte sich an spezifische Taten der
Regierung Israels oder der ausführenden Organe des Staates Israel richten.Politik,Armee ect.

Antisemitismus aus meinem Verständnis an der Religiösen Tradition, und regeln. Kritik am glauben und dessen Auslegung also.

Antizionismus ist für mich Zweifel zu haben an einer Doktrin die zwingend einen Staat der Juden vorsah.Die Staatstheorie kam erst nach dem Holocaust und die Vertreibung , wieder auf die Tagesordnung. Das ist jetzt mehr gefühlt wie bewiesen, also sehr es mir nach.

Der jetzt existente Staat Israel wurde aufgrund von
Leid gegründet und hat dadurch weiters leid verursacht. Ob ein Staat ein Existenzrecht hat oder nicht spielt gar keine Rolle, es wurden Tatsachen
Geschaffen. Andersrum würden jetzt Arabern oder Palästinensern Vorhaltungen gemacht.Würden die Menschen endlich nur ihre kleingeistigen Resourtimons ablegen können wäre vieles einfacher!
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon Vongole » So 14. Mai 2017, 00:23

Ger9374 hat geschrieben:(13 May 2017, 23:56)

Israel Kritik sollte sich an spezifische Taten der
Regierung Israels oder der ausführenden Organe des Staates Israel richten.Politik,Armee ect.

Antisemitismus aus meinem Verständnis an der Religiösen Tradition, und regeln. Kritik am glauben und dessen Auslegung also.

Antizionismus ist für mich Zweifel zu haben an einer Doktrin die zwingend einen Staat der Juden vorsah.Die Staatstheorie kam erst nach dem Holocaust und die Vertreibung , wieder auf die Tagesordnung. Das ist jetzt mehr gefühlt wie bewiesen, also seht es mir nach.

Der jetzt existente Staat Israel wurde aufgrund von
Leid gegründet und hat dadurch weiters leid verursacht. Ob ein Staat ein Existenzrecht hat oder nicht spielt gar keine Rolle, es wurden Tatsachen
Geschaffen. Andersrum würden jetzt Arabern oder Palästinensern Vorhaltungen gemacht.Würden die Menschen endlich nur ihre kleingeistigen Ressentiments ablegen können wäre vieles einfacher!


Auch wenn Sie es drei Mal, wahrscheinlich ungewollt, schreiben, wird es nicht wahrer.
Dass der Staat Israel ein Existensrecht hat und haben soll, ist und war angesichts steigendem Antisemitismus, eminent wichtig und unverzichtbar.
Das Leid, eigenartiger, verräterischer Ausdruck für die Shoa, Ger, haben Juden erfahren, und das Leid, an welchem die Palästinenser kranken, haben sie nicht den Juden, sondern den verantwortungslosen, korrupten und terroristischen Führern ihrer eigenen politischen Organisationen zu verdanken.
Ich kann nur noch einmal betonen, lesen hilft weiter, und Wiki das dabei nicht unbedingt die richige Quelle.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitragvon jellobiafra » So 14. Mai 2017, 07:45

Vongole hat geschrieben:(13 May 2017, 18:52)

Das Unterstrichene wage ich denn doch zu bezweifeln, die Solidarität der Linkspartei mit den Palästinensern ist legendär, ihr Antizionismus ebenso.
Es hat bis zum Jahr 2011 gedauert, bis sie sich entschließen konnte, das Existenzrecht Israels in ihrem Grundsatzprogramms aufzunehmen.
Das hier ist zwar ein älterer Artikel: http://cicero.de/berliner-republik/wie- ... -kam/42297
aber ich denke, so ausschließlich hat sich eigentlich nichts verändert.



Ich bezog mich auf Seite 77 und 78 des "Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus".

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/119/1811970.pdf

Bei den Linken (seien es Wähler der Partei oder links gemäß Sebstpositionierung) kommt laut dieses
Berichtes der klassische Antisemitismus praktisch nicht vor. Trotzdem gibt es Zustimmung zu Aussagen des israelbezogenem Antisemitismus (der aber auch niedriger ausfällt als in der Mitte oder Rechts).

Mich interessiert die Frage, wie es zu israelbezogenem Antisemitismus kommen kann bei völligem Fehlen des klassischen Antisemitismus.

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