Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

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3x schwarzer Kater
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Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

In mehreren anderen Threads kam schon das Thema Genossenschaften zur Sprache. Und zwar als alternative Rechtsform zu GmbHs oder AGs.
Ein durchaus interessantes Thema, dass einen eigenen Thread verdient hat. In Deutschland In Deutschland fristen Genossenschaften eher ein Nischendasein. Die größte Anzahl dürften wohl Wohnungsbaugenossenschaften oder Banken sein. Dazu kommen oft noch Einkaufsgenossenschaften zu denen sich Einzelhändler zusammenschließen um ihre Einkaufskonditionen zu verbessern. Auf der anderen Seite gibt es Spanien mit Mondragon einen Konzern der genossenschaftlich organisiert ist. Hier können Mitarbeiter durch Erwerb eines Anteils für ca. 14.000 € Mitglieder der Genossenschaft werden, erhalten dafür eine Gewinnausschüttung und sind mit Erwerb natürlich auch stimmberechtigt. Rund 81% der Beschäftigten nutzen diese Möglichkeit.

Wäre das eine Rechtsform für die Zukunft? Wenn ja, warum fristet die Genossenschaft in Deutschland nur ein Nischendasein? Wie kann man das ändern? Wer muss aktiv werden?
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2017, 13:01)
Wäre das eine Rechtsform für die Zukunft? Wenn ja, warum fristet die Genossenschaft in Deutschland nur ein Nischendasein? Wie kann man das ändern? Wer muss aktiv werden?
Genossenschaft ist nicht nur eine Rechtsform, sondern vor allem ein Lebensstil. Unsere Wohnungsbaugenossenschaft beruht auf den Prinzipien der subsidiären Selbstverwaltung, dem sozialen Ausgleich und der ökologischen Nachhaltigkeit. Selbstverwaltung bedeutet Basisdemokratie, da eine größere Menge an Anteilen an der Genossenschaft nicht zu mehr Stimmrechten führt. Soziale Kontrolle ist wichtig, um so zu gewährleisten, dass sich auch jeder entsprechend seiner Kräfte in das gemeinsame Projekt einbringt. Damit das Ganze nicht zu einem kleinen Dorf aus 150 Haushalten pro Wohnsiedlungsprojekt wird, ist der Kontakt zu städtischen Behörden wichtig, dem Stadtbauamt und dem Wohnungamt für die Belegung des Anteils an Sozialwohnungen. Ich denke, jeder sollte sich fragen, ob er auch der Typ für einen solchen Lebensstil ist.
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Selina
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 08:09)

Genossenschaft ist nicht nur eine Rechtsform, sondern vor allem ein Lebensstil. Unsere Wohnungsbaugenossenschaft beruht auf den Prinzipien der subsidiären Selbstverwaltung, dem sozialen Ausgleich und der ökologischen Nachhaltigkeit. Selbstverwaltung bedeutet Basisdemokratie, da eine größere Menge an Anteilen an der Genossenschaft nicht zu mehr Stimmrechten führt. Soziale Kontrolle ist wichtig, um so zu gewährleisten, dass sich auch jeder entsprechend seiner Kräfte in das gemeinsame Projekt einbringt. Damit das Ganze nicht zu einem kleinen Dorf aus 150 Haushalten pro Wohnsiedlungsprojekt wird, ist der Kontakt zu städtischen Behörden wichtig, dem Stadtbauamt und dem Wohnungamt für die Belegung des Anteils an Sozialwohnungen. Ich denke, jeder sollte sich fragen, ob er auch der Typ für einen solchen Lebensstil ist.
Interessante Beschreibung. Ich hab das Thema ja auch im Kommunismus-Thread angeschnitten, weil ich es eher als übergreifendes alternatives - und ja, wie du auch schreibst, mit dem Lebensstil zusammenhängendes - Prinzip begreife. Mir geht es weniger um die schon lange existierende kleine Schustergenossenschaft "PGH Froher Leisten" :D oder dergleichen, sondern eher um eine genossenschaftliche Gesellschaft als soziales Zukunftsmodell.

Der Anfang könnte durchaus regional von solchen gut funktionierenden Wohnungsgenossenschaften ausgehen als eine Art Motor, um den sich dann viele andere Genossenschaften herumgruppieren. Nur mal gesponnen ;) Genossenschaftswesen, Genossenschaftsgedanke, Genossenschaftsdemokratie. Das könnte was Größeres werden, weil die Genossenschaften sehr demokratisch arbeiten und das Prinzip Selbstverwaltung wichtig ist. Die Anteilseigner (z. B. Mieter, Kunden, Produzenten als Genossenschafter) sind meistens auch hoch motiviert, dass die Genossenschaft gut gedeihen kann, steckt doch das eigene Geld und die eigene Leistung darin. Und in der Vertreterversammlung bestimmen sie über ihre Vertreter mit, wohin es geht, was die Schwerpunkte der genossenschaftlichen Arbeit und des Zusammenlebens kurz-, mittel- und langfristig sein sollen. Ja, so etwas ist auch denkbar als eine Art genossenschaftliche Lebens- und Arbeitsgemeinschaft. Die Genossenschaften können sich untereinander vernetzen und arbeitsteilig agieren. Regional, national und international. Das könnte durchaus regional mit einem "Genossenschafts-Dorf" beginnen.

Genossenschaften fände ich unter anderem auch besonders sinnvoll in Bereichen, die der Daseinsvorsorge dienen: Wohnen, ÖPNV, Strom, Wasser, Abfallentsorgung, Gesundheitswesen, insbesondere mit dem Ziel, Einfluss auf eine soziale Preisgestaltung nehmen zu können, damit die Preise in den existenziell wichtigen Bereichen für den Einzelnen nicht ins Uferlose hochgetrieben werden können. Hat viel mit Lebensqualität und Gerechtigkeit zu tun ;)
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Senexx »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2017, 13:01)

In mehreren anderen Threads kam schon das Thema Genossenschaften zur Sprache. Und zwar als alternative Rechtsform zu GmbHs oder AGs.
Ein durchaus interessantes Thema, dass einen eigenen Thread verdient hat. In Deutschland In Deutschland fristen Genossenschaften eher ein Nischendasein. Die größte Anzahl dürften wohl Wohnungsbaugenossenschaften oder Banken sein. Dazu kommen oft noch Einkaufsgenossenschaften zu denen sich Einzelhändler zusammenschließen um ihre Einkaufskonditionen zu verbessern. Auf der anderen Seite gibt es Spanien mit Mondragon einen Konzern der genossenschaftlich organisiert ist. Hier können Mitarbeiter durch Erwerb eines Anteils für ca. 14.000 € Mitglieder der Genossenschaft werden, erhalten dafür eine Gewinnausschüttung und sind mit Erwerb natürlich auch stimmberechtigt. Rund 81% der Beschäftigten nutzen diese Möglichkeit.

Wäre das eine Rechtsform für die Zukunft?
Nein.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

Senexx hat geschrieben:(29 Apr 2017, 10:29)
Nein.
Ein Wort ist kein Argument. ;)
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Senexx »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 10:37)

Ein Wort ist kein Argument. ;)
Sehen Sie es als Prognose.

Die Diskussion über Genossenschaften ist so alt, wie es Genossenschaften gibt.

Genossenschaften sind eine ineffiziente Gesellschaftsform, in der nach kurzer Zeit wenige Kungler das Ruder in der Hand halten. Warum, will ich jetzt nicht ausführlich erklären müssen.

Genossenschaften sind im Endergebnis pseudo-demokratische Vereinigungen, in denen kleine Cliquen das Sagen haben. Die Diskussion darüber ist müßig.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

Senexx hat geschrieben:(29 Apr 2017, 10:46)
Sehen Sie es als Prognose.
Die Diskussion über Genossenschaften ist so alt, wie es Genossenschaften gibt.
Genossenschaften sind eine ineffiziente Gesellschaftsform, in der nach kurzer Zeit wenige Kungler das Ruder in der Hand halten. Warum, will ich jetzt nicht ausführlich erklären müssen.
Genossenschaften sind im Endergebnis pseudo-demokratische Vereinigungen, in denen kleine Cliquen das Sagen haben. Die Diskussion darüber ist müßig.
Kann es sein, dass Du persönlich schlechte Erfahrungen gemacht hast? Wie im Unternehmen können sich Cliquen nur bilden, wenn die anderen Mitspieler nicht aufpassen und sich nicht einmischen.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Senexx »

Ich sehe das nicht aus dem persönlichen Blickwinkel, sondern aus wissenschaftlicher Perspektive. Ich war noch nie Mitglied einer Genossenschaft.

Gestatten Sie mir eine prinzipielle Bemerkung: Sie sind hier nicht der Erste, der persönlich wird. Scheint hier häufiger in Diskussionen vorzukommen. Ich finde das befremdlich. Diskussionen sollten eigentlich streng sachlich sein, ad-personam ist irgendwie bäh.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 09:59)

Interessante Beschreibung. Ich hab das Thema ja auch im Kommunismus-Thread angeschnitten, weil ich es eher als übergreifendes alternatives - und ja, wie du auch schreibst, mit dem Lebensstil zusammenhängendes - Prinzip begreife. Mir geht es weniger um die schon lange existierende kleine Schustergenossenschaft "PGH Froher Leisten" :D oder dergleichen, sondern eher um eine genossenschaftliche Gesellschaft als soziales Zukunftsmodell.

Der Anfang könnte durchaus regional von solchen gut funktionierenden Wohnungsgenossenschaften ausgehen als eine Art Motor, um den sich dann viele andere Genossenschaften herumgruppieren. Nur mal gesponnen ;) Genossenschaftswesen, Genossenschaftsgedanke, Genossenschaftsdemokratie. Das könnte was Größeres werden, weil die Genossenschaften sehr demokratisch arbeiten und das Prinzip Selbstverwaltung wichtig ist. Die Anteilseigner (z. B. Mieter, Kunden, Produzenten als Genossenschafter) sind meistens auch hoch motiviert, dass die Genossenschaft gut gedeihen kann, steckt doch das eigene Geld und die eigene Leistung darin. Und in der Vertreterversammlung bestimmen sie über ihre Vertreter mit, wohin es geht, was die Schwerpunkte der genossenschaftlichen Arbeit und des Zusammenlebens kurz-, mittel- und langfristig sein sollen. Ja, so etwas ist auch denkbar als eine Art genossenschaftliche Lebens- und Arbeitsgemeinschaft. Die Genossenschaften können sich untereinander vernetzen und arbeitsteilig agieren. Regional, national und international. Das könnte durchaus regional mit einem "Genossenschafts-Dorf" beginnen.

Genossenschaften fände ich unter anderem auch besonders sinnvoll in Bereichen, die der Daseinsvorsorge dienen: Wohnen, ÖPNV, Strom, Wasser, Abfallentsorgung, Gesundheitswesen, insbesondere mit dem Ziel, Einfluss auf eine soziale Preisgestaltung nehmen zu können, damit die Preise in den existenziell wichtigen Bereichen für den Einzelnen nicht ins Uferlose hochgetrieben werden können. Hat viel mit Lebensqualität und Gerechtigkeit zu tun ;)
Gerade für Bereiche wie Energieversorgung, Wasser/Abwasser, Abfallentsorgung und Gesundheitswesen eigenen sich Genossenschaften nicht. Energieversorgung, Wasser Gesundheitswesen etc sind überregional organisiert und müssen entsprechend in öffentlicher Hand und unter öffentlicher Kontrolle bleiben. Genossenschaften funktionieren nur bis zu einer bestimmten Größe und Kompkexität. Mittels Kooperation untereinander sind nicht alle Probleme lösbar. Spätestens bei überregionalen bzw sogar internationalen Verbundsystemen funktionieren Genossenschaften nicht mehr.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Apr 2017, 13:01)

In mehreren anderen Threads kam schon das Thema Genossenschaften zur Sprache. Und zwar als alternative Rechtsform zu GmbHs oder AGs.
Ein durchaus interessantes Thema, dass einen eigenen Thread verdient hat. In Deutschland In Deutschland fristen Genossenschaften eher ein Nischendasein. Die größte Anzahl dürften wohl Wohnungsbaugenossenschaften oder Banken sein. Dazu kommen oft noch Einkaufsgenossenschaften zu denen sich Einzelhändler zusammenschließen um ihre Einkaufskonditionen zu verbessern. Auf der anderen Seite gibt es Spanien mit Mondragon einen Konzern der genossenschaftlich organisiert ist. Hier können Mitarbeiter durch Erwerb eines Anteils für ca. 14.000 € Mitglieder der Genossenschaft werden, erhalten dafür eine Gewinnausschüttung und sind mit Erwerb natürlich auch stimmberechtigt. Rund 81% der Beschäftigten nutzen diese Möglichkeit.

Wäre das eine Rechtsform für die Zukunft? Wenn ja, warum fristet die Genossenschaft in Deutschland nur ein Nischendasein? Wie kann man das ändern? Wer muss aktiv werden?
Genossenschaften könnten sich zu einer Rechtsform der Zukunft entwickeln - Betonung auf eine und könnten. Eine Rechtsform/Eigentumsform unter mehreren, wobei bestimmte Bereiche immer in öffentlicher Hand bleiben sollten.
Genossenschaften sind freiwillige Zusammenschlüsse und das wiederum setzt die Einsicht voraus, aus einen solchen freiwilligen Verbund entsprechende Vorteile für alle Genossenschaftsmitglieder zu ziehen.
Und genau da liegt wahrscheinlich das Problem - freiwillig heißt niemand darf zu einem solchen Zusammenschluss gezwungen werden.
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jorikke
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von jorikke »

Genossenschaften sind dann sinnvoll wenn sie in einem sozialen Ungleichgewicht agieren. Sozusagen organisierte Nachbarschaftshilfe. Sobald aber in einer Gesellschaft der Wohlstand steigt und man auf eigenen Füßen stehen kann, nimmt das Interesse rapide ab. Der dahinter stehende Gedanke wird dadurch nicht diskreditiert. Wo Bedarf entsteht ist es sicher eine sinnvolle, ausgleichende Organisationsform. Private Firmen sind, das hat die Vergangenheit gezeigt, offensichtlich leistungsfähiger, haben das passendere, aktuellere Angebot und haben sich bislang am Angebot und Nachfrage Markt immer durchgesetzt. Die Abwicklungen von vielerlei Genossenschaften haben das brutal bestätigt. Letztlich wurden sie verramscht.
Deshalb kann ich mir kaum vorstellen, dass eine Wiederbelebung sinnvoll ist.
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Selina
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2017, 11:03)

Gerade für Bereiche wie Energieversorgung, Wasser/Abwasser, Abfallentsorgung und Gesundheitswesen eigenen sich Genossenschaften nicht. Energieversorgung, Wasser Gesundheitswesen etc sind überregional organisiert und müssen entsprechend in öffentlicher Hand und unter öffentlicher Kontrolle bleiben.
Was die Unternehmen der Daseinsvorsorge anbelangt, sagte ich das mit den Genossenschaften nur unter dem Aspekt, dass ich es nicht gut finde, in diesen Bereichen weitere Privatisierungen zuzulassen, wie es hier bei uns durchaus gerade geplant bzw. schon geschehen ist. Aber wenn du von öffentlicher Hand sprichst, also von kommunalem (zum Beispiel Stadt) bzw. staatlichem Eigentum (Bundesländerebene), dann ist das doch ok. Dafür bin ich auch. Was die Genossenschaften im Daseinsvorsorge-Bereich anbelangt, da sieht man an den Wohnungsgenossenschaften, dass es ganz gut funktioniert. Wie das bei Wasser, Abfall und Energie funktionieren könnte, weiß ich natürlich nicht genau, das gibt es ja auch noch nicht. Aber überregionales Agieren alleine würde für mich kein Grund sein, das nicht genossenschaftlich zu lösen. Ich könnte mir auch überregionale Genossenschaften vorstellen. Ist aber wie gesagt nur eine Theorie... Kann auch sein, dass Genossenschaften wirklich nur regional funktionieren. Sie könnten aber überregional zusammenarbeiten. Etwa im ÖPNV. Wäre denkbar. Ist für mich eine völlig offene Diskussion... mit vielem Pro und Kontra, Varianten, Abwägungen...
Zuletzt geändert von Selina am Sa 29. Apr 2017, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

Senexx hat geschrieben:(29 Apr 2017, 10:46)
Sehen Sie es als Prognose.
Die Diskussion über Genossenschaften ist so alt, wie es Genossenschaften gibt.
Genossenschaften sind eine ineffiziente Gesellschaftsform, in der nach kurzer Zeit wenige Kungler das Ruder in der Hand halten. Warum, will ich jetzt nicht ausführlich erklären müssen.
Genossenschaften sind im Endergebnis pseudo-demokratische Vereinigungen, in denen kleine Cliquen das Sagen haben. Die Diskussion darüber ist müßig.
Könnten Sie Ihre "wissenschaftliche Perspektive" bitte auch begründen und belegen.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Senexx »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 11:20)

Könnten Sie Ihre "wissenschaftliche Perspektive" bitte auch begründen und belegen.
Ich habe Ihnen die Quintessenz der soziologischen Erkenntnis über die Herrschaftsdynamik in Genossenschaften in einem Satz dargelegt. Das muss Ihnen genügen. Ansonsten steht Ihnen die ganze soziologische Literatur über das Genossenschaftswesen zur freien Verfügung.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 11:16)

Was die Unternehmen der Daseinsvorsorge anbelangt, sagte ich das mit den Genossenschaften nur unter dem Aspekt, dass ich es nicht gut finde, in diesen Bereichen weitere Privatisierungen zuzulassen, wie es hier bei uns durchaus gerade geplant bzw. schon geschehen ist. Aber wenn du von öffentlicher Hand sprichst, also von kommunalem (zum Beispiel Stadt) bzw. staatlichem Eigentum (Bundesländerebene), dann ist das doch ok. Dafür bin ich auch. Was die Genossenschaften im Daseinsvorsorge-Bereich anbelangt, da sieht man an den Wohnungsgenossenschaften, dass es ganz gut funktioniert. Wie das bei Wasser, Abfall und Energie funktionieren könnte, weiß ich natürlich nicht genau, das gibt es ja auch noch nicht. Aber überregionales Agieren alleine würde für mich kein Grund sein, das nicht genossenschaftlich zu lösen. Ich könnte mir auch überregionale Genossenschaften vorstellen. Ist aber wie gesagt nur eine Theorie... Kann auch sein, dass Genossenschaften wirklich nur regional funktionieren. Sie könnten aber überregional zusammenarbeiten. Etwa im ÖPNV. Wäre denkbar. Ist für mich eine völlig offene Diskussion... mit vielem Pro und Kontra, Varianten, Abwägungen...
Wohnungsbau, Handel, Landwirtschaft, Dienstleistungen etc bis hin zu Bildungs- und Betreuungseinrichtungen betrachte ich Genossenschaften aus durchaus sinnvoll, sogar vorteilhaft. Ich bin allerdings der Meinung, dass ab einer bestimmen Größe und Komplexität Genossenschaften nicht mehr "handlebar" sind, dass die Verwaltungs- und Organisationsstrukturen in einer Komplexität entstehen, die rein "basisdemokratisch" geführt zu unflexibel werden, nicht mehr schnell und effektiv genug auf Schwankungen reagieren können. Genossenschaften haben, wie jedes Rechtssystem, wie jede Eigentumsform ihre Vor- und Nachteile. Und die Nachteile sehe ich vor allem darin, dass ab einer bestimmten Größe und Komplexität, zu viele unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen aufeinander treffen, die einer Konsensfindung entgegen stehen und in endlosen Diskussionen enden - wie sagt man so schön "viele Köche verderben den Brei".
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von John Galt »

Ich habe es schon anderswo angesprochen. Die Gewerkschaften haben teilweise Milliardenvermögen. Dieses kann man flüssig machen oder beleihen und damit Gewerkschaftsgenossenschaftsunternehmen gründen. Natürlich mit Paradiesbedingungen für Arbeitnehmer.

Gerade auch im Anti-Staazi-Bereich bieten sich Genossenschaften für Wasser, Strom und Sicherheit an. Dann haben die Eigentümer zu entscheiden und nicht die Staazis.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 11:16)

Was die Unternehmen der Daseinsvorsorge anbelangt, sagte ich das mit den Genossenschaften nur unter dem Aspekt, dass ich es nicht gut finde, in diesen Bereichen weitere Privatisierungen zuzulassen, wie es hier bei uns durchaus gerade geplant bzw. schon geschehen ist. Aber wenn du von öffentlicher Hand sprichst, also von kommunalem (zum Beispiel Stadt) bzw. staatlichem Eigentum (Bundesländerebene), dann ist das doch ok. Dafür bin ich auch. Was die Genossenschaften im Daseinsvorsorge-Bereich anbelangt, da sieht man an den Wohnungsgenossenschaften, dass es ganz gut funktioniert. Wie das bei Wasser, Abfall und Energie funktionieren könnte, weiß ich natürlich nicht genau, das gibt es ja auch noch nicht. Aber überregionales Agieren alleine würde für mich kein Grund sein, das nicht genossenschaftlich zu lösen. Ich könnte mir auch überregionale Genossenschaften vorstellen. Ist aber wie gesagt nur eine Theorie... Kann auch sein, dass Genossenschaften wirklich nur regional funktionieren. Sie könnten aber überregional zusammenarbeiten. Etwa im ÖPNV. Wäre denkbar. Ist für mich eine völlig offene Diskussion... mit vielem Pro und Kontra, Varianten, Abwägungen...
Nochmal darauf zurück zu kommen. Meiner Meinung nach idealisierst du hier zu sehr, du idealisierst die Rechts-/Eigentumsform Genossenschaft anhand eines funktierenden Beispiels und du idealisierst den Menschen selbst. Diesen Idealen Menschen, der seine eigenen Bedürfnisse und Bestrebungen dem Wohle aller, immer und in jeder Situation unterordnet, den gibt es nicht.
Deine Genossenschaften beschneiden ein Stück weit das Individuum und seine individuellen Freiheiten und deshalb können sie nur auf freiwwilliger Basis, in relativ engem Rahmen überhaupt funktionieren. Eine Kommune bis zu einer bestimmten Größe wäre das Maximum. Hast du beispielsweise eine Millionenstadt/Megacity funktioniert dein Modell schon nicht mehr, noch weniger funktioniert es auf Länder- oder Staatenebene und schon gar nicht global, weil dem viel zu unterschiedliche Interessen entgegen stehen. Daran ändert eine Vernetzung gar nichts, die verschlimmert das Problem nur.
Letztendlich würden sich immer (wieder) einzelne Interessenvertreter durchsetzen - siehe UNO
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2017, 12:36)

Wohnungsbau, Handel, Landwirtschaft, Dienstleistungen etc bis hin zu Bildungs- und Betreuungseinrichtungen betrachte ich Genossenschaften aus durchaus sinnvoll, sogar vorteilhaft. Ich bin allerdings der Meinung, dass ab einer bestimmen Größe und Komplexität Genossenschaften nicht mehr "handlebar" sind, dass die Verwaltungs- und Organisationsstrukturen in einer Komplexität entstehen, die rein "basisdemokratisch" geführt zu unflexibel werden, nicht mehr schnell und effektiv genug auf Schwankungen reagieren können. Genossenschaften haben, wie jedes Rechtssystem, wie jede Eigentumsform ihre Vor- und Nachteile. Und die Nachteile sehe ich vor allem darin, dass ab einer bestimmten Größe und Komplexität, zu viele unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen aufeinander treffen, die einer Konsensfindung entgegen stehen und in endlosen Diskussionen enden - wie sagt man so schön "viele Köche verderben den Brei".
Ich weiß, was du meinst. Deshalb sagte ich ja auch an anderer Stelle, es könnte so eine Art größere, aber noch "handlebare" Genossenschaft (etwa eine Wohnungsgenossenschaft) den Motor bzw. Kern dieser gedachten Gemeinschaft bilden. Und um sie herum entstünden dann mehrere kleinere Genossenschaften. Genossenschaften mit unterschiedlichen Inhalten und Anliegen, Handwerk, Reparaturleistungen, Kultur (Bibliothek, Theater, Kino, Internetcafe), Kindergarten, Landwirtschaft. Die würden dann alle miteinander kooperieren, sich ergänzen und ein loses Ganzes bilden. Aber ohne nun strukturell ein großes Ganzes zu sein. Jede der einzelnen Genossenschaften wäre dann relativ eigenständig, hätte seine eigene Vertreterversammlung, seinen eigenen Vorstand etc. Um das alles überschaubar zu halten. Aus so einem losen Gebilde aus mehreren Genossenschaften könnte sich dann möglicherweise ein Genossenschafts-Dorf oder gar eine Genossenschafts-Stadt entwickeln. So etwas gibt es auch bereits vereinzelt und in Ansätzen. Müsste ich aber noch mal schauen, wo ich das mal gelesen oder gesehen hab im TV. Bei dem einzelnen Beispiel, das ich noch vage in Erinnerung habe (würde ich aber bei Bedarf finden) hat sich wirklich ein ganzes Dorf gebildet, hier aber alles unter dem Dach einer einzigen Genossenschaft. Da gehört alles dazu: Handwerk, Wohnen, Schule, Transport, Kultur, ja, sogar eine autarke Energieversorgung war in Arbeit.

Auch das hier ist sehr interessant:

Aktuelle Trends
Energiegenossenschaft

Angestoßen durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz erlebten Energiegenossenschaften seit Anfang der 2000er Jahre einen Aufschwung: Mehr als die Hälfte aller Genossenschafts-Neugründungen findet derzeit im Bereich Energie, Umwelt, Wasser statt. Mehr als 150 Energiegenossenschaften wurden allein im Jahr 2011 gegründet. Von 2008 bis 2011 hat sich die Anzahl von Energiegenossenschaften mit erneuerbaren Energien vervierfacht. Regional gibt es die meisten Bürgerenergiegenossenschaften in den großen Flächenländern Bayern, Baden-Württemberg und Niedersachsen; derzeit halten mehr als 80.000 Personen in Deutschland Anteile an neuen Energiegenossenschaften. Über 500 in den letzten Jahren neu gegründete Energiegenossenschaften haben zusammen rund 800 Millionen Euro in erneuerbare Energien investiert.

Pflege- bzw. Seniorengenossenschaft

Ende September 2013 rief der neue niederländische König Willem-Alexander im Rahmen seiner ersten Thronrede für sein Land den „Übergang vom Sozial- zum Partizipationsstaat“ aus. Dort wie auch in Deutschland wird angesichts der demographischen Herausforderung einer immer älter- und damit pflegebedürftiger werdenden Gesellschaft, sowie der finanziellen und personellen Schwierigkeit zur Sicherstellung einer menschenwürdigen Pflege die Gründung von Pflegegenossenschaften als (preiswerte) Alternative in Selbsthilfe angesehen. Auch für die im Pflegebereich beruflich Tätigen ist diese Organisationsform eine mögliche Alternative – entsprechend den über 50 deutschen Ärztegenossenschaften mit über 10.000 Mitgliedern.


https://de.wikipedia.org/wiki/Genossens ... lle_Trends
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Senexx »

Warten wir doch einfach einmal ab, was aus all diesen Gründungen wird.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:16)

I

Auch das hier ist sehr interessant:

Aktuelle Trends
Energiegenossenschaft

Angestoßen durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz erlebten Energiegenossenschaften seit Anfang der 2000er Jahre einen Aufschwung: Mehr als die Hälfte aller Genossenschafts-Neugründungen findet derzeit im Bereich Energie, Umwelt, Wasser statt. Mehr als 150 Energiegenossenschaften wurden allein im Jahr 2011 gegründet. Von 2008 bis 2011 hat sich die Anzahl von Energiegenossenschaften mit erneuerbaren Energien vervierfacht. Regional gibt es die meisten Bürgerenergiegenossenschaften in den großen Flächenländern Bayern, Baden-Württemberg und Niedersachsen; derzeit halten mehr als 80.000 Personen in Deutschland Anteile an neuen Energiegenossenschaften. Über 500 in den letzten Jahren neu gegründete Energiegenossenschaften haben zusammen rund 800 Millionen Euro in erneuerbare Energien investiert.

s


Nur was hat das mit DEINER Vorstellung zu tun?


Wie viele der obigen "Genossen" ARBEITEN auch bei ihren EIGENEN Genossenschaften?

Deine "Kritik" in Bezug auf "Heute" ist ja "Niedriglöhner" usw...

Ich warte immer noch auf die Argumentation, inwieweit sich die LÖHNE durch die Genossenschaften dann angeblich ändern...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Senexx hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:28)

Warten wir doch einfach einmal ab, was aus all diesen Gründungen wird.
Sicher gibt es auch diese von dir erwähnten Negativ-Beispiele mit Klüngel und Machtstreben und dem Gegenteil von demokratischem Gebaren. Könnte selbst solch ein mieses Beispiel anführen. Aber die Genossenschaftsidee an sich finde ich dennoch nicht schlecht.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

Der grösste europäische Molkereikonzern -arla- ist immer noch eine Genossenschaft. Und die agravis -also raiffeisengenossenschaften in D- sind Milliardenunternehmen.

Ob es “klappt“ oder senexx Befürchtungen eintreten ,hängt einzig und allein von der Wettbewerbssituation ab. Kommen sie zu (fast)monopolen schlägt der Klüngeleffekt voll durch.

Allzuviel“Demokratie“ sollte man sich da allerdings wirklich nicht von versprechen. Da sind -kleine- AGs(ich hab den Vergleich zwischen Nordzucker und agravis) besser.
Der Vorteil der Genossenschaft ist dann eher Eigentum,Substanzerhalt .....die wird nicht von einem meistbietenden übernommen.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:32)

Nur was hat das mit DEINER Vorstellung zu tun?


Wie viele der obigen "Genossen" ARBEITEN auch bei ihren EIGENEN Genossenschaften?
Keiner - die lassen arbeiten. Die haben sich "zusammen geschmissen" und gemeinsam investiert und nun profitieren sie von den enormen Subventionen, die für erneuerbare Energien "zum Fenster raus geschmissen" werden.
Wenn die ganzen Solarparks oder Windparks abgeschrieben sind, neu investiert werden muss und es keine staatlichen Subventionen oder staatlichen Umlagen für erneuerbare Energien mehr gibt, sondern die ganze Geschichte auf Basis Kosten-Nutzen-Rechnung funktionieren muss, werden sich diese Genossenschaften sehr schnell auflösen. ;)
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:37)

Sicher gibt es auch diese von dir erwähnten Negativ-Beispiele mit Klüngel und Machtstreben und dem Gegenteil von demokratischem Gebaren. Könnte selbst solch ein mieses Beispiel anführen. Aber die Genossenschaftsidee an sich finde ich dennoch nicht schlecht.
Vom Grundsatz/Ansatz her ist die Idee ja auch nicht schlecht. Die Idee stellt eine Möglichkeit für "gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln" dar, aber weder für eine Wirtschaftsform und schon gar nicht als Gesellschaftsmodell.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:42)

Keiner - die lassen arbeiten. Die haben sich "zusammen geschmissen" und gemeinsam investiert und nun profitieren sie von den enormen Subventionen, die für erneuerbare Energien "zum Fenster raus geschmissen" werden.
Wenn die ganzen Solarparks oder Windparks abgeschrieben sind, neu investiert werden muss und es keine staatlichen Subventionen oder staatlichen Umlagen für erneuerbare Energien mehr gibt, sondern die ganze Geschichte auf Basis Kosten-Nutzen-Rechnung funktionieren muss, werden sich diese Genossenschaften sehr schnell auflösen. ;)

eben

deswegen sind es ja KEINE brauchbaren Beispiele für "Selinas neue Welt"... ( also im Hinblick auf IHRE Ziele...)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:08)

Nochmal darauf zurück zu kommen. Meiner Meinung nach idealisierst du hier zu sehr, du idealisierst die Rechts-/Eigentumsform Genossenschaft anhand eines funktierenden Beispiels und du idealisierst den Menschen selbst. Diesen Idealen Menschen, der seine eigenen Bedürfnisse und Bestrebungen dem Wohle aller, immer und in jeder Situation unterordnet, den gibt es nicht. Deine Genossenschaften beschneiden ein Stück weit das Individuum und seine individuellen Freiheiten und deshalb können sie nur auf freiwwilliger Basis, in relativ engem Rahmen überhaupt funktionieren.
Ganz klar: Nein. Hier wird nix idealisiert, weder das Genossenschaftsmodell noch der Mensch an sich. Ich hab nur einfach eine völlig andere Sichtweise als du, ein anderes Menschenbild als du. Und ich finde, alles, was dazu beiträgt, den Leuten mehr soziale Gerechtigkeit, mehr Möglichkeiten zur demokratischen Mitbestimmung und mehr Sicherheit in ihr Leben ohne diese ständigen lähmenden Zukunftsängste zu bringen, das sollte gefördert werden. Dafür lohnt sich jede Mühe.

Da sich hier aber der neue Genossenschafts-Thread befindet, möchte ich dich darauf hinweisen, dass es hier meines Erachtens um das Wie geht und nicht darum, wie man die Genossenschafts-Idee (ich rede von neuen Genossenschaften) in der Luft zerfleddern kann. Eröffne doch zusammen mit deinen Fans einen Thread, wo du deinen "alternativlosen" Kapitalismus, genannt "soziale Marktwirtschaft", weiter lobpreisen und mit viel "Identität" versehen kannst, statt immer nur zu schauen, wo du Selina wieder mal ordentlich widerlegen kannst :D :D :D
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:37)

Sicher gibt es auch diese von dir erwähnten Negativ-Beispiele mit Klüngel und Machtstreben und dem Gegenteil von demokratischem Gebaren. Könnte selbst solch ein mieses Beispiel anführen. Aber die Genossenschaftsidee an sich finde ich dennoch nicht schlecht.
was würde DIE an der Anzahl der Niedriglöhner ändern?

Erklär mal deinen Gedankengang
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:08)

Ganz klar: Nein. Hier wird nix idealisiert, weder das Genossenschaftsmodell noch der Mensch an sich. Ich hab nur einfach eine völlig andere Sichtweise als du, ein anderes Menschenbild als du. Und ich finde, alles, was dazu beiträgt, den Leuten mehr soziale Gerechtigkeit, mehr Möglichkeiten zur demokratischen Mitbestimmung und mehr Sicherheit in ihr Leben ohne diese ständigen lähmenden Zukunftsängste zu bringen, das sollte gefördert werden. Dafür lohnt sich jede Mühe.

D

nochmal meine Frage

WARUM würde das zu mehr "sozialer Gerechtigkeit" führen?

Meinst du, die "Genossen" würden dann HÖHERE Löhne bezahlen?

Falls ja- WARUM?
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:08)



Da sich hier aber der neue Genossenschafts-Thread befindet, möchte ich dich darauf hinweisen, dass es hier meines Erachtens um das Wie geht und nicht darum, wie man die Genossenschafts-Idee (ich rede von neuen Genossenschaften) in der Luft zerfleddern kann. E

Niemand will was "zerfleddern"

nur bist DU diejenige, die diese Genossenschaften als "sozial gerechter" beschreibt

Nun wäre es dann schon notwendig zu beschreiben, WARUM das der Fall wäre im Vergleich zu anderen Unternehmensformen ( wo die Mitarbeiter eben KEIN EIGENES Geld drin stecken haben...)
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2017, 13:42)
Keiner - die lassen arbeiten. Die haben sich "zusammen geschmissen" und gemeinsam investiert und nun profitieren sie von den enormen Subventionen, die für erneuerbare Energien "zum Fenster raus geschmissen" werden.
Wenn die ganzen Solarparks oder Windparks abgeschrieben sind, neu investiert werden muss und es keine staatlichen Subventionen oder staatlichen Umlagen für erneuerbare Energien mehr gibt, sondern die ganze Geschichte auf Basis Kosten-Nutzen-Rechnung funktionieren muss, werden sich diese Genossenschaften sehr schnell auflösen. ;)
Solaranlagen auf neugebauten Wohnhäusern bekommen fast keine Subventionen mehr. Der Selbstverbrauch rechnet sich aber über das Lebensalter einer Solaranlage von etwa 20 Jahren, weil die Netzkosten außerhalb des Grundstückes einen hohen Anteil am Strompreis für den Nichtselbstverbrauch ausmachen. Der Genossenschaftsgedanke ist sicherlich ausbaufähig in vielen Bereichen der kommunalen Daseinsvorsorge, zum Beispiel Fortbewegung durch Carsharing, Warmwasser durch Solarthermie, Passivhaus, haushaltsnahe Dienstleistungen im Quartier und vieles mehr. Die Kernidee der Genossenschaft ist die Kapitalansammlung zum Zweck der Investition in daseinsnahe nachhaltige Bedürfnisbefriedigung unter einem überschaubaren regionalen Kreis von Kapitaleignern, also ein Gegengewicht zu multinationalen anonymen börsennotierten Unternehmen.
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 29. Apr 2017, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:10)

nochmal meine Frage

WARUM würde das zu mehr "sozialer Gerechtigkeit" führen?

Meinst du, die "Genossen" würden dann HÖHERE Löhne bezahlen?

Falls ja- WARUM?
In meiner Zukunfts-Genossenschaft (ich gehe jetzt mal von einer Produktionsgenossenschaft aus) gäbe es nicht diese krassen Unterschiede bei den Löhnen wie in der privaten Wirtschaft, etwa zwischen Manager und Mitarbeiter. Das würden Vertreterversammlung und Vorstand gar nicht dulden. Es geht aber nicht nur um die Löhne/Gehälter, sondern in erster Linie um eine sichere Existenz der Genossenschafter, um eine Perspektive, um unbefristete Arbeitsverträge, um die Möglichkeit, als junger Mensch Familienplanung betreiben zu können, weil man einen sicheren Job hat, um ein praktisches Mitspracherecht, das nicht nur auf dem Papier steht. Und es geht auch um sinnstiftende Arbeit, die heute in der Privatwirtschaft immer mehr abnimmt. Sicher geht es da auch darum, dass die Genossenschaften mit ihren Produkten und Leistungen wettbewerbsfähig sein müssen, wie jemand andeutete (ich glaube, es war Welfenprinz). Es würde ja parallel zu meinen Genossenschaften auch immer noch andere Eigentumsformen geben, daher steht die Genossenschaft schon auch unter Konkurrenzdruck. Letzterer wäre aber niemals so hoch, dass die Genossenschafter nun zittern müssten, ganz auf der Straße zu stehen demnächst. Im Verbund der Genossenschaften würde man sich dann neu orientieren, falls eine "Geschäftsidee" oder ein Produkt, eine Leistung der Genossenschaft nicht mehr gefragt sein sollte. Aber ich gebe zu: Sicher ließen sich auch Aktiengesellschaften und GmbHs demokratischer und sozialer organisieren.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:39)

In meiner Zukunfts-Genossenschaft (ich gehe jetzt mal von einer Produktionsgenossenschaft aus) gäbe es nicht diese krassen Unterschiede bei den Löhnen wie in der privaten Wirtschaft, etwa zwischen Manager und Mitarbeiter. Das würden Vertreterversammlung und Vorstand gar nicht dulden. Es geht aber nicht nur um die Löhne/Gehälter, sondern in erster Linie um eine sichere Existenz der Genossenschafter, um eine Perspektive, um unbefristete Arbeitsverträge, um die Möglichkeit, als junger Mensch Familienplanung betreiben zu können, weil man einen sicheren Job hat, um ein praktisches Mitspracherecht, das nicht nur auf dem Papier steht. Und es geht auch um sinnstiftende Arbeit, die heute in der Privatwirtschaft immer mehr abnimmt. Sicher geht es da auch darum, dass die Genossenschaften mit ihren Produkten und Leistungen wettbewerbsfähig sein müssen, wie jemand andeutete (ich glaube es war Welfenprinz). Es würde ja parallel zu meinen Genossenschaften auch immer noch andere Eigentumsformen geben, daher steht die Genossenschaft schon auch unter Konkurrenzdruck. Letzterer wäre aber niemals so hoch, dass die Genossenschafter nun zittern müssten, ganz auf der Straße zu stehen demnächst. Im Verbund der Genossenschaften würde man sich dann neu orientieren, falls eine "Geschäftsidee" oder ein Produkt, eine Leistung der Genossenschaft nicht mehr gefragt sein sollte. Aber ich gebe zu: Sicher ließen sich auch Aktiengesellschaften und GmbHs demokratischer und sozialer organisieren.

aha

dann nehmen wir einen "Genossenschaftsfluglinie":

Nachdem die ja mit den anderen Fluglinien konkurrieren muss:

wie willst du Piloten finden ( normalerweise TOP-Verdiener)- die dann mit WENIGER Gehalt zufrieden sind- um dann den "Flugzeuginnenreinigern" MEHR als "Marktlohn" zu bezahlen?

Nächste ganz entscheidende Frage:

Welche "Renditeerwartungen" haben denn die Genossen für IHR in IHRER Genossenschaft INVESTIERTES Kapital ( = Genossenschaftsanteile)

Für die Aktionäre der Lufthansa gibt es so 2,5% Dividende...
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:30)

Solaranlagen auf neugebauten Wohnhäusern bekommen fast keine Subventionen mehr. Der Selbstverbrauch rechnet sich aber über das Lebensalter einer Solaranlage von etwa 20 Jahren, weil die Netzkosten außerhalb des Grundstückes einen hohen Anteil am Strompreis für den Nichtselbstverbrauch ausmachen. Der Genossenschaftsgedanke ist sicherlich ausbaufähig in vielen Bereichen der kommunalen Daseinsvorsorge, zum Beispiel Fortbewegung durch Carsharing, Warmwasser durch Solarthermie, Passivhaus, haushaltsnahe Dienstleistungen im Quartier und vieles mehr. Die Kernidee der Genossenschaft ist die Kapitalansammlung zum Zweck der Investition in daseinsnahe nachhaltige Bedürfnisbefriedigung unter einem überschaubaren regionalen Kreis von Kapitaleignern, also ein Gegengewicht zu multinationalen anonymen börsennotierten Unternehmen.
:thumbup: Genau. Und mehrere solche "überschaubaren regionalen Kreise von Kapitaleignern" in unterschiedlichen Genossenschaften könnten meines Erachtens zum gegenseitigen Nutzen durchaus auch kooperieren. In einer Art Verbund.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:39)

. Aber ich gebe zu: Sicher ließen sich auch Aktiengesellschaften und GmbHs demokratischer und sozialer organisieren.

WIE?

unter der Annahme, das immer Tariflöhne bezahlt werden und sich an die Gesetze gehalten wird.

Erzähl mal...
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:51)

:thumbup: Genau. Und mehrere solche "überschaubaren regionalen Kreise von Kapitaleignern" in unterschiedlichen Genossenschaften könnten meines Erachtens zum gegenseitigen Nutzen durchaus auch kooperieren. In einer Art Verbund.

WAS hilft das den "Niedriglöhnern" & Habenichtsen"- die KEIN Kapital haben???
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:50)

aha

dann nehmen wir einen "Genossenschaftsfluglinie":

Nachdem die ja mit den anderen Fluglinien konkurrieren muss:

wie willst du Piloten finden ( normalerweise TOP-Verdiener)- die dann mit WENIGER Gehalt zufrieden sind- um dann den "Flugzeuginnenreinigern" MEHR als "Marktlohn" zu bezahlen?

Nächste ganz entscheidende Frage:

Welche "Renditeerwartungen" haben denn die Genossen für IHR in IHRER Genossenschaft INVESTIERTES Kapital ( = Genossenschaftsanteile)

Für die Aktionäre der Lufthansa gibt es so 2,5% Dividende...
Ich bin kein Finanzer, sorry. Aber ich sprach nicht von viel höheren Löhnen, als sie gerade in den Branchen üblich sind, sondern ich sprach davon, dass es in "meinen" Produktionsgenossenschaften keine solchen krassen Lohnunterschiede zwischen Management und Mitarbeitern wie in der Privatwirtschaft geben würde. Und das ständige Heuern und Feuern entfiele, was das Leben einfach mal erträglicher und sicherer machen würde.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:08)

Ganz klar: Nein. Hier wird nix idealisiert, weder das Genossenschaftsmodell noch der Mensch an sich. Ich hab nur einfach eine völlig andere Sichtweise als du, ein anderes Menschenbild als du. Und ich finde, alles, was dazu beiträgt, den Leuten mehr soziale Gerechtigkeit, mehr Möglichkeiten zur demokratischen Mitbestimmung und mehr Sicherheit in ihr Leben ohne diese ständigen lähmenden Zukunftsängste zu bringen, das sollte gefördert werden. Dafür lohnt sich jede Mühe.
Doch du idealisierst den Menschen, dein "anderes Menschenbild" ist ein "idealer Mensche" den es so nicht gibt. Mensch wägt ab, was für ihn (selbst) von Vorteil ist - Mitbestimmung ist für ihn von Vorteil, wenn er "mehr vom Kuchen" abbekommt, ist das für ihn (selbst) von Vorteil etc. Vieles was für den Einzelnen von Vorteil ist, nutzt (auch) der Allgemeinheit, aber dort wo sich für den Einzelnen ein Nachteil erben würde, ist Schluss.
Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:08)Da sich hier aber der neue Genossenschafts-Thread befindet, möchte ich dich darauf hinweisen, dass es hier meines Erachtens um das Wie geht und nicht darum, wie man die Genossenschafts-Idee (ich rede von neuen Genossenschaften) in der Luft zerfleddern kann.
Ich will gar nichts in der Luft zerfleddern, ich sehe nur Grenzen für deine Genossenschaftsidee.
Eine Genossenschaft ist ein Zusammenschluss natürlicher oder juristischer Personen, mit dem Ziel der wirtschaftlichen und/oder sozialen Förderung ihrer Mitglieder durch einen gemeinschaftlichen Geschäftsbetrieb. Das bedeutet aber auch, dass jeder Mitglied einer Genossenschaft sein muss, um in den Genuss der Vorteile zu kommen, die eine Genossenschaft bietet, aber der Zusammenschluss zu einer Genossenschaft basiert auf Freiwilligkeit. Es geht auch darum, Interessen unter einen Hut zu bringen und genau da liegen auch die Grenzen einer Genossenschaft. Welche Spannungen bei zunehmender Größe und Komplexität von Genossenschaften auftreten können, zeigt z.B. dein Lieblingsbeispiel Mondragòn.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:30)

Solaranlagen auf neugebauten Wohnhäusern bekommen fast keine Subventionen mehr. Der Selbstverbrauch rechnet sich aber über das Lebensalter einer Solaranlage von etwa 20 Jahren, weil die Netzkosten außerhalb des Grundstückes einen hohen Anteil am Strompreis für den Nichtselbstverbrauch ausmachen. Der Genossenschaftsgedanke ist sicherlich ausbaufähig in vielen Bereichen der kommunalen Daseinsvorsorge, zum Beispiel Fortbewegung durch Carsharing, Warmwasser durch Solarthermie, Passivhaus, haushaltsnahe Dienstleistungen im Quartier und vieles mehr. Die Kernidee der Genossenschaft ist die Kapitalansammlung zum Zweck der Investition in daseinsnahe nachhaltige Bedürfnisbefriedigung unter einem überschaubaren regionalen Kreis von Kapitaleignern, also ein Gegengewicht zu multinationalen anonymen börsennotierten Unternehmen.
Genau das ist der Punkt "überschaubarer Kreis von Kapitaleignern". Genau aus diesem Grund spricht auch gar nichts gegen Genossenschaften im Bereich Wohnungsbau, Handel, Landwirtschaft, Dienstleistungen etc. Solche Genossenschaften, die sich auf einen Bereich konzentrieren, können untereinander kooperieren. Ich sprach auch nicht von Solaranlagen zur Eigennutzung von Elektroenergie, für Warmwasser oder Heizung, sondern von Solarparks = mehrere Hektar die mit Solarpanelen zugepflastert sind. Die kriegen nämlich die Subventionen, weil die zu einem Zeitpunkt investiert haben, als Solarenergiegewinnung so richtig subventieniert wurde und die haben Bestandsschutz, die unterliegen keiner Senkung wie der Häuslebauer, der nur seine Energiekosten senken will.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Occham »

Senexx hat geschrieben:(29 Apr 2017, 10:46)

Sehen Sie es als Prognose.

Die Diskussion über Genossenschaften ist so alt, wie es Genossenschaften gibt.

Genossenschaften sind eine ineffiziente Gesellschaftsform, in der nach kurzer Zeit wenige Kungler das Ruder in der Hand halten. Warum, will ich jetzt nicht ausführlich erklären müssen.

Genossenschaften sind im Endergebnis pseudo-demokratische Vereinigungen, in denen kleine Cliquen das Sagen haben. Die Diskussion darüber ist müßig.
Als Zukunftsmodell funktioniert althergebrachte Demokratie von Genossenschaften, auf unseren Planeten, so wie er gegenwärtig vernetzt ist, vermutlich nicht so, wie damals, wo die Demokratie, wie sie früher war, noch genau richtig war, weil a: weniger vernetzt als heute und b: somit nicht mehr zeitbezogene Umstände. Oder wie du das sagst: kleine Cliquen haben das sagen. Die interessante Frage ist doch, welches Muster/Gefüge/Ordnung/System bräuchte die Demokratie, bei diesen Genossenschaften, um den Kriterien eines bevölkerten Planeten standzuhalten, der sich austauscht? Denn wir können bekanntlich alle zusammen singen, aber nicht miteinander reden, außer man betrachtet singen als reden, aber dann muss man realistisch sein und erkennen, das es so ein Gefüge noch nicht gibt. Ich hab da auch nur eine vage Vorstellung, aber nichts konkretes, vielleicht kristallisiert sich das beim diskutieren ja heraus?! Manchmal können Kompromisse eben mühsig sein.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:57)

Ich bin kein Finanzer, sorry. Aber ich sprach nicht von viel höheren Löhnen, als sie gerade in den Branchen üblich sind, sondern ich sprach davon, dass es in "meinen" Produktionsgenossenschaften keine solchen krassen Lohnunterschiede zwischen Management und Mitarbeitern wie in der Privatwirtschaft geben würde. Und das ständige Heuern und Feuern entfiele, was das Leben einfach mal erträglicher und sicherer machen würde.
Die "krassen" Lohnunterschiede zwischen Managment und Mitarbeitern kommen in erster Linie durch den krassen Unterschied an Verantwortung zustande. Wenn eine Manager der Verantwortung für das Funktionieren und die Einhaltung von Qualitätsstandards übernimmt/übernehmen muss, nicht deutlich mehr verdient (der seine Verantwortung bezahlt bekommt) als ein Mitarbeiter, der keinerlei Verantwortung, aber Mitspracherecht hat, dann werden sich keine qualifizierten Leute finden, die bereit sind, für deutlich weniger Geld als in der Privatwirtschaft, zu arbeiten. Dann muss sich so ein Unternehmen mit den Leuten zufrieden geben, die - mangels Masse - in der Privatwirtschaft keine Chance haben.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 14:57)

Ich bin kein Finanzer, sorry. Aber ich sprach nicht von viel höheren Löhnen, als sie gerade in den Branchen üblich sind, sondern ich sprach davon, dass es in "meinen" Produktionsgenossenschaften keine solchen krassen Lohnunterschiede zwischen Management und Mitarbeitern wie in der Privatwirtschaft geben würde. Und das ständige Heuern und Feuern entfiele, was das Leben einfach mal erträglicher und sicherer machen würde.
Heuern & Feuern?

Wo?

Und WO gibt es in den Unternehmen bis 1000 Mitarbeiter die "krassen Lohnunterschiede????

In den DAX Unternehmen mit den Millionengehältern der Vorstände gibt es KEINE "NIedriglöhner" auf der Payroll...
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Realist2014 »

Occham hat geschrieben:(29 Apr 2017, 16:00)

Als Zukunftsmodell funktioniert althergebrachte Demokratie von Genossenschaften, auf unseren Planeten, so wie er gegenwärtig vernetzt ist, vermutlich nicht so, wie damals, wo die Demokratie, wie sie früher war, noch genau richtig war, weil a: weniger vernetzt als heute und b: somit nicht mehr zeitbezogene Umstände. Oder wie du das sagst: kleine Cliquen haben das sagen. Die interessante Frage ist doch, welches Muster/Gefüge/Ordnung/System bräuchte die Demokratie, bei diesen Genossenschaften, um den Kriterien eines bevölkerten Planeten standzuhalten, der sich austauscht? Denn wir können bekanntlich alle zusammen singen, aber nicht miteinander reden, außer man betrachtet singen als reden, aber dann muss man realistisch sein und erkennen, das es so ein Gefüge noch nicht gibt. Ich hab da auch nur eine vage Vorstellung, aber nichts konkretes, vielleicht kristallisiert sich das beim diskutieren ja heraus?! Manchmal können Kompromisse eben mühsig sein.

und nun bitte in verständlichen Worten

danke
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Apr 2017, 16:09)

und nun bitte in verständlichen Worten

danke
Ich wollte Senexx damit sagen, das nichts zweimal auf die gleiche Weise passiert, aber das dann auch kein Grund sein kann, nicht nach neuen, noch nie dagewesenen Mitsprachemöglichkeiten zu forschen zu müssen.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

Occham hat geschrieben:(29 Apr 2017, 16:00)
Als Zukunftsmodell funktioniert althergebrachte Demokratie von Genossenschaften, auf unseren Planeten, so wie er gegenwärtig vernetzt ist, vermutlich nicht so, wie damals, wo die Demokratie, wie sie früher war, noch genau richtig war, weil a: weniger vernetzt als heute und b: somit nicht mehr zeitbezogene Umstände. Oder wie du das sagst: kleine Cliquen haben das sagen.
Diesen Unterschied zwischen früher und heute kann ich nicht nachvollziehen. Genossenschaften sind doch keine virtuellen Veranstaltungen im Internet. Warum sollte denn die Gefahr von Cliquenwirtschaft auf die Rechtsform einer Genossenschaft beschränkt sein. Kann bei fehlender aktiver Kontrolle durch die Mitglieder in jeder privaten und öffentlich-rechtlichen Körperschaft auftreten. Es gibt auch keinerlei empirische Belege für diese abenteuerliche Einsatz-Theorie von der "Genossenschaftsclique" für die BRD. ;)
Zuletzt geändert von Wähler am Sa 29. Apr 2017, 17:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Welfenprinz »

Der VW-Arbeiter KANN Aktien von VW erwerben.Und auch wenn er es nicht tut werden seine Interessen über Gewerkschaften und Aufsichtsratmitglied vertreten.

Der Genosse MUSS Anteile zeichnen. Dieser Kapitalbedarf kann eine Hürde sein,andererseits sorgt er tendenziell für Stabilität(wechseln wird etwas erschwert).
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Occham

Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Occham »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 16:39)

Diesen Unterschied zwischen früher und heute kann ich nicht nachvollziehen. Genossenschaften sind doch keine virtuellen Veranstaltungen im Internet. Warum sollte denn die Gefahr von Cliquenwirtschaft auf die Rechtsform einer Genossenschaft beschränkt sein. Kann bei fehlender aktiver Kontrolle durch die Mitglieder in jeder privaten und öffentlich-rechtlichen Körperschaft auftreten. Es gibt auch keinerlei empirische Belege für diese abenteuerliche Einsatz-Theorie von der "Genossenschaftsclique" für die BRD. ;)
Wenn du einen Unterschied von früher zu heute erkennst, ist das doch in Ordnung :)
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 16:39)
Diesen Unterschied zwischen früher und heute kann ich nicht nachvollziehen. Genossenschaften sind doch keine virtuellen Veranstaltungen im Internet. Warum sollte denn die Gefahr von Cliquenwirtschaft auf die Rechtsform einer Genossenschaft beschränkt sein. Kann bei fehlender aktiver Kontrolle durch die Mitglieder in jeder privaten und öffentlich-rechtlichen Körperschaft auftreten. Es gibt auch keinerlei empirische Belege für diese abenteuerliche Einsatz-Theorie von der "Genossenschaftsclique" für die BRD. ;)
Occham hat geschrieben:(29 Apr 2017, 17:22)
Wenn du einen Unterschied von früher zu heute erkennst, ist das doch in Ordnung :)
Ich sehe aber sozial und gesellschaftlich im Rahmen des Genossenschaftsrechtes der BRD keinen Unterschied zwischen früher und heute. Da hast Du mich missverstanden, oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.
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Occham

Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Occham »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 17:29)

Ich sehe aber sozial und gesellschaftlich im Rahmen des Genossenschaftsrechtes der BRD keinen Unterschied zwischen früher und heute. Da hast Du mich missverstanden, oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.
Hier gehts um die Rechtsform der "Zukunft". Das heisst, Mitspracherecht muss auf Genossenschaftlich verzahnte Weise funktionieren, früher hat sich diese Verzahnung den Umständen entsprechend definiert und die Umstände waren nicht so kompliziert wie heute, denn die Globalisierung geht immer weiter und wenn Genossenschaft die Rechtsform der Zukunft ist, dann muss sie sich auch an diesen Umstand definieren: globale Verzahnung mit voranschreitender Globalisierung.
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(29 Apr 2017, 17:29)
Ich sehe aber sozial und gesellschaftlich im Rahmen des Genossenschaftsrechtes der BRD keinen Unterschied zwischen früher und heute. Da hast Du mich missverstanden, oder ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.
Occham hat geschrieben:(29 Apr 2017, 17:49)
Hier gehts um die Rechtsform der "Zukunft". Das heisst, Mitspracherecht muss auf Genossenschaftlich verzahnte Weise funktionieren, früher hat sich diese Verzahnung den Umständen entsprechend definiert und die Umstände waren nicht so kompliziert wie heute, denn die Globalisierung geht immer weiter und wenn Genossenschaft die Rechtsform der Zukunft ist, dann muss sie sich auch an diesen Umstand definieren: globale Verzahnung mit voranschreitender Globalisierung.
Die gültige Rechtsform der Genossenschaft in Deutschland ist das Genossenschaftsrecht der BRD oder der EU. Was hat denn die formalrechtliche Ausgestaltung der Mitgliedschaft, der Organe - Vorstand, Aufsichtsrat, Mitgliederversammlung - ,der Rechnungslegung und der Wirtschaftsprüfung einer Genossenschaft mit der Globalisierung zu tun?
siehe auch:
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... -vorteile/
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Selina
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Re: Genossenschaften - Die Rechtsform der Zukunft?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2017, 16:05)

Die "krassen" Lohnunterschiede zwischen Managment und Mitarbeitern kommen in erster Linie durch den krassen Unterschied an Verantwortung zustande. Wenn eine Manager der Verantwortung für das Funktionieren und die Einhaltung von Qualitätsstandards übernimmt/übernehmen muss, nicht deutlich mehr verdient (der seine Verantwortung bezahlt bekommt) als ein Mitarbeiter, der keinerlei Verantwortung, aber Mitspracherecht hat, dann werden sich keine qualifizierten Leute finden, die bereit sind, für deutlich weniger Geld als in der Privatwirtschaft, zu arbeiten. Dann muss sich so ein Unternehmen mit den Leuten zufrieden geben, die - mangels Masse - in der Privatwirtschaft keine Chance haben.
Na ja, die größere Verantwortung des Managers oder auch des Konzernchefs im Vergleich zu seinen Mitarbeitern muss sich aber nicht im Hundertfachen oder gar im 350-fachem (was schon vorgekommen ist) des Mitarbeiter-Verdienstes niederschlagen. Das Zehn- bis Zwanzigfache würde auch reichen. Das ist eine deutliche Gerechtigkeitslücke, die immer wieder angemahnt wird von sehr vielen Leuten.

Zitat:

Die astronomischen Managerbezüge stoßen in der Gesellschaft immer mehr auf heftige Kritik. Und das lässt sich nicht mit Neiddebatte abtun! Für die meisten steht es außer Frage, dass Menschen mit einem verantwortungsvolleren und anspruchsvolleren Job mehr verdienen sollten. Doch die Vorstandsgehälter sind ausgeufert. Die Abzocke der wirtschaftlichen Eliten, die sich durch die Verflechtungen der Aufsichtsräte ihre Gehälter gegenseitig in die Höhe treiben, gefährdet den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Wenn die Akzeptanz für diese Selbstbedienungsmentalität nicht mehr gegeben ist, dann sinkt auch die Leistungsbereitschaft der unteren Einkommensbezieher. Warum sollten diese sich abrackern, wenn doch offenbar nicht mehr die Leistung für die Entlohnung ausschlaggebend ist?

https://causa.tagesspiegel.de/wirtschaf ... erden.html
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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