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Alexyessin
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(19 Apr 2017, 22:35)

Und dass da Kommunismus steht, ist inwiefern nicht mit meinen Beiträgen vereinbar?
Weil du dich, wie du selbst geschrieben hast, nicht mit der Materie Kommunismus befasst hast.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(19 Apr 2017, 22:45)

Ich denke, ich habe meine konkrete Kritik (bzgl. "Religion" und der angeblich unkritischen Übernahme von Dogmen) geäußert. Mich an einer Grundsatzdiskussion zum Kommunismus zu beteiligen, war und ist nicht vorgesehen.
Wie willst du denn deine Kritik als konkret benennen können, wenn dir die Grundlagen mangels Wissen dazu fehlen?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:04)

Wie willst du denn deine Kritik als konkret benennen können, wenn dir die Grundlagen mangels Wissen dazu fehlen?
Ich habe Marx nicht gelesen, dennoch bin ich natürlich auf ganz grundsätzlicher Ebene mit der Thematik vertraut. :rolleyes:

Lies doch nach, wie meine Kritik aussah, ich habe sie mehrfach zusammengefasst. Für diese Art von Kritik muss ich Marx nicht gelesen haben.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:03)

Weil du dich, wie du selbst geschrieben hast, nicht mit der Materie Kommunismus befasst hast.
Ich schrieb, dass ich Marx nicht gelesen habe.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Apr 2017, 14:24)

Es bleibt eine Idee, auch dann noch, wenn Wege aufgezeigt werden, wie diese Idee verwirklicht werden soll.
Das tut es meiner Ansicht nach vor allem deshalb, weil mit dem Leninismus a) die Rolle eines einzelnen Staats, nämlich der Sowjetunion als "Vaterland aller Proletarier" den eigentlich von Marx und Engels konzipierten Welt-Kommunismus ablöste und weil vor allem b) der Kommunismus darin nicht mehr mit der letztendlichen Auflösung gesellschaftlicher Machtstrukturen verbunden wird, sondern, im Gegenteil mit der Stärkung einer allmächtigen Kaderpartei. Mit dem "Die Partei, die Partei, die hat immer recht" hätte eigentlich auch dem Letzen klarwerden müssen, dass "Die Idee des Kommunismus" endgültig begraben war. Ob für immer bleibt freilich offen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)

Vor allem belegte Pisa, wie sehr die soziale Herkunft sich auf die Schulkarriere auswirkt: In keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt ist die Abhängigkeit von sozialer Herkunft und Schulerfolg so ausgeprägt wie in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, dass Arbeiterkinder ein Gymnasium besuchen ist 4,5 mal geringer als bei Akademikerkindern. Schuld an dieser Situation ist laut Bildungswissenschaftlern das dreigliedrige Schulsystem, das zur frühen Selektion zwingt. „Ein ungerechtes Schulsystem werde durch kleine Verbesserungen bei den Pisa-Tests nicht besser, sagte SPD-Bildungsexperte Hans-Ulrich Pfaffmann am Montag in München. Auch die neuen Ergebnisse zeigten, dass sozial Schwache und Migranten erschreckend schlecht abschneiden.“
Bei der SPD ist immer gerne das dreigliedrige Schulsystem schuld. Diese Leier kennen wir schon seit Jahren.
Beispiel:
Wo konnte ein Junge mit zwei Geschwistern aus einer armen Vertriebenenfamilie in den 60er Jahren auf dem zweiten Bildungsweg das Abitur machen und studieren?
Richtig - in Bayern. Der Junge ist mein Vater ( mittlerweile gestorben ). Und wie hat er das geschafft? Er hat nicht lamentiert oder auf das Schulsystem geschimpft, er hat sich auf seinen Arsch gesetzt und gelernt, während seine Kumpels aus dem Viertel lieber bei Bier und Weib in der Sonne geflackt sind.

Also, kein Bafög, arme Eltern ( meine Großeltern hatten sehr wenig Geld ), dreigliedriges Schulsystem und trotzdem ist er ein Diplom-Ingenieur geworden.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:10)

Ich schrieb, dass ich Marx nicht gelesen habe.
Was bedeutet, das du dich damit nicht befasst hast.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 21:41)

Dann muss ich sagen, dass du die Menschen nach der Leistung beurteilst und wenn du dies tust dann bewertest du sie nach dieser Leistung.
-> also bewertest du die Menschen doch.
Das tust Du doch aber garantiert auch ...
Ich bin sicher, dass Du z.B. notwendige Arbeiten von Fachleuten ausführen lässt und nicht von Amateuren, oder?
Dabei bewertest Du 100%ig die Fachkompetenz eines Menschen, also dessen vorhandene Leistungsfähigkeit.
Oder gehst Du z.B. in eine versiffte Kneipe, wo auch das Essen richtig scheisse schmeckt, weil Du alle Gastwirte wegen deren Menschseins gleichverteilt glücklich machen musst?
Von Facharztbesuchen will ich gar nicht reden ....
Gleichheit bedeutet nicht die Vernichtung der Individualität sondern im Gegenteil deren Verwirklichung weil in einem hierarchischen System
welche du als Autoritäre vertrittst, jeder sich dem obersten Glied unterordnen musst.
JEDER kollektive Arbeitsablauf erfordert Koordination und Kooperation und IST somit Hierarchie.
DIE VERANTWORTUNG ist eben nicht gleich verteilt!!!
Wenn das nicht in dein Gehirn reingeht werde ich nicht mehr mit dir diskutieren.
Ja ..... :thumbup:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:09)

Ich habe Marx nicht gelesen, dennoch bin ich natürlich auf ganz grundsätzlicher Ebene mit der Thematik vertraut. :rolleyes:
Anscheinend nicht.
prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:09)
Lies doch nach, wie meine Kritik aussah, ich habe sie mehrfach zusammengefasst. Für diese Art von Kritik muss ich Marx nicht gelesen haben.
Ja, ich habe deine "Kritik" gelesen - aber ohne die Werke ( oder zumindest die zwei wichtigsten Hauptwerke ) gelesen zu haben kannst du diese Kritik gar nicht anbringen eben WEIL dir die Grundlagen dazu fehlen. Wie willst du denn die Kritik am Vorwurf des Dogmatischen Denkens der marxistischen Strömungen vorbringen, wenn du diese nicht kennst?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:10)

Ich schrieb, dass ich Marx nicht gelesen habe.
.... das merkt man ja auch ....
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:13)

Was bedeutet, das du dich damit nicht befasst hast.
Für welchen meiner beiden Kritikpunkte muss ich Marx gelesen haben? :rolleyes:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was Du werter Progressiver bei der Nutzung von "Human" sofort überhörst, ist das Suffix "-ismus" Im Grund weist "Humanismus" lediglich darauf hin, das es sich eine Abstraktion - ein Lehre (hier gleich mehre unterschiedliche) im Sinn eines Glaubenssystems handelt. Dort steht der Mensch in sehr unterschiedlicher Weise im Mittelpunkt. Was absolut nicht ausschließt, das auch "Sichtweisen" dabei sind, welche Deiner persönlichen Vorstellung was "Human" zu sein hat, deutlich widersprechen.

Du triffst eine Wertung die nur EINE der möglichen Vorstellungen, was "Humanismus" bedeuten kann (die u.U. durchaus auch meine Vorstellung sein kann, aber darauf kommt es zunächst nicht an). Das entspricht wenig überraschend, der Vorstellung aus dem "Theismus". Dort existieren, ebenfalls durchaus sehr unterschiedliche - zum Teil zueinander widersprüchliche Vorstellungen - immer auf Gott / Götter - bezogene Vorstellungen.

Ersetzt man "human" (von lateinisch humanus ‚menschlich‘) durch das griechische Wort "ánthropos" "Mensch", packt das das lateinische Wort "centrum" (Zentrum - Mittelpunkt) dazu, nun noch das Suffix "-ismus" dahinter und schon entsteht das wunderbare Sprachkonstrukt "Anthropozentrismus".

Womöglich trifft das - jedenfalls in Zusammenarbeit mit Dir - besser, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. Allerdings in durchaus unterschiedlicher Konsequenz, was seine Stellung im "Mittelpunkt" angeht. Wie jeder nachlesen kann ist der wichtigste Unterschied zu den anderen "Ideologien" - gern auch spezifischer "Religionen", dass nicht Gott bzw. Gottheiten im geistigen Zentrum der Welt stehen (wie im Theozentrismus), sondern eben der Mensch.

Im "Mittelpunkt" stehen muss nicht per se etwas Gutes für den einzelnen Menschen bedeuten. Je nach der Vorstellung ob nun "jeder Mensch", Menschen als Gruppe, die das Verhalten des einzelnen Menschen bestimmt. Oder die Spielart von unterschiedlichen "Entwicklungszuständen" in der menschliche Wesen sich befinden und "Mensch" lediglich ein Etikett von der Qualität "Spinnentiere" eine "Klasse" ist. Dort - so die irrtümliche und längst wissenschaftliche widerlegte Vorstellung, existieren praktischerweise "Untermenschen"- noch "positiv" entwicklungsfähige "Menschen" - und dieser falsch verstanden "Evolution" folgend, auch "Übermenschen".

Wo also "Evolutionärer Humanismus" drauf steht, kann also durchaus auch diese für Nationalsozialisten zurechtgezimmerte "Evolution" drin sein. Daran ändert sich nur wenig, wenn man diese Bezeichnung für die Ideen von Huxley (Mensch, als das höchste Produkt der Evolution und zudem fähig, die Evolution zu kontrollieren und, beispielsweise durch Gentechnik am Menschen, voranzutreiben) oder eine weitere Idee, welche die "Giordano-Bruno-Stiftung" derzeit unter "Michael Schmidt-Salomon will in seinen Schriften, unter anderem mit dem im Auftrag der Stiftung verfassten Manifest des evolutionären Humanismus, die aus seiner Sicht unhaltbare Fixierung auf ältere Humanismus-Verständnisse überwinden." darstellt.

Wer also EINE dieser Spielarten beschreibt, verwirft nicht notgedrungen alle anderen. Es liegt in der Natur von Zusammenstellungen, das man dort auch durchaus unterschiedliche - teilweise kontroverse "Glaubensrichtungen" aufführt.

Worauf es ankommt, ist die Tatsache, all das existiert ausschließlich in den Köpfen vom Menschen. Daran ändert sich auch nicht das Geringste, wenn sich für bestimmte Gruppen die eine oder andere Richtung als "allein selig machende" darstellt.

Da es zunehmend mehr Menschen auf diesem Planten gibt, ist "eine" Form der gegenseitigen Interaktion unumgänglich. Das ab einer Gruppe von Menschen, die bereits die geringe Masse von Individuen von ~150 Einzelpersonen übersteigt, andere Organisationsformen gefunden werden mussten, entsteht durch die Natur des Menschen - die mögliche(n) Lösung(en) sind vielfältig und teilweise zueinander nahezu inkompatibel. Der Traum, dass sich eine dieser Konstrukte friedlich und freiwillig durchsetzen könne, rückt mit der exponentiell zunehmenden Masse Mensch, immer mehr ins Unerreichbare.

Keine der existierenden Religionen / Ideologien scheint geeignet ihre eigene Vorstellung zugunsten der anderen aufzugeben - jede Fraktion glaubt sich im Besitz der ultimativen Lösung. Jeder - auch hier - entscheidet "aus dem Bauch heraus", was ER / SIE für das Beste für alle anderen Menschen hält. Aus dieser Motivation heraus versuchten die meisten, nachdem sie mit ihren apodiktischen Entscheidungen was alle "wie" zu verstehen haben, gescheitert sind, mit vielerlei rhetorischen Tricks, diese Mitdiskutanten als Idioten dastehen zu lassen. Dieser Vorgang ist praktisch bei jedem Thema zu beobachten. Offensichtlich macht das sich gegenseitige ankotzen deutlich mehr Spaß, als womöglich von anderen etwas zu lernen, was ich persönlich für einen durchaus gangbaren Weg halte...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:02)
DU raffst offensichtlich nicht, dass es keinen Unterschied zwischen "gleich" und "identisch" gibt - habe ich dir nachgewiesen. "Gleich" und "identisch" sind Synonyme für ein und dieselbe Sache. Ich hoffe doch, du weißt was ein Synonym ist.
Also zumindest in Naturwissenschaft und Mathematik gibt es schon einen Unterschied zwischen "gleich" und "identisch". Was man ziemlich leicht an der Existenz zweier unterschiedlicher mathematischer Symbole, nämlich "=" (für "gleich") und "≡" (für "identisch") erkennt. Und das Identitäts-Zeichen hat nicht umsonst "einen Strich mehr". Der Unterschied ist folgender: Eine Gleichheits-Relation besteht immer nur in Bezug auf eine axiomatisch eingeführte Gleichheits-Defintion. Also etwas in der Art wie "Zwei Vektoren werden als 'gleich' betrachtet, wenn sie in Betrag und Richtung übereinstimmen". Während eine Identitäts-Relation eine unabhängig von axiomatisch eingeführter Gleichheits-Relation bestehende Übereinstimmung meint. Bezogen auf die Gesellschaft könnte das in etwa bedeuten: Man muss eine Reihe von Kriterien aufzählen, nach denen die Gleichheit von Menschen beurteilt wird. Aber es kann sich bei einer Polizeifahndung herausstellen, dass die Person auf zwei unterschiedlichen Fotos in Wahrheit ein- und dieselbe Person ist (Identität).
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)

Anscheinend fehlt dir da Sachkenntnis siehe hier: http://www.focus.de/familie/schule/bild ... 88970.html

Vor allem belegte Pisa, wie sehr die soziale Herkunft sich auf die Schulkarriere auswirkt: In keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt ist die Abhängigkeit von sozialer Herkunft und Schulerfolg so ausgeprägt wie in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, dass Arbeiterkinder ein Gymnasium besuchen ist 4,5 mal geringer als bei Akademikerkindern. Schuld an dieser Situation ist laut Bildungswissenschaftlern das dreigliedrige Schulsystem, das zur frühen Selektion zwingt. „Ein ungerechtes Schulsystem werde durch kleine Verbesserungen bei den Pisa-Tests nicht besser, sagte SPD-Bildungsexperte Hans-Ulrich Pfaffmann am Montag in München. Auch die neuen Ergebnisse zeigten, dass sozial Schwache und Migranten erschreckend schlecht abschneiden.“

Die Chancengleichheit hat sich nur leicht verbessert. Die Leistungskluft zwischen guten und schwachen Schülern ist nicht mehr so tief wie noch in der ersten Pisa-Erhebung. Zwar haben sich auch Migrantenkinder verbessert, doch sie schneiden immer noch beträchtlich schlechter ab als ihre Mitschüler.
Achja - das Schulsystem ist schuld ==> Siehe Beitrag von Alex.
Der Staat hat die Voraussetzungen zu schaffen, hat Chancengleichheit zu gewährleisten und genau das wird auch getan.
Nutzen muss jeder diese Chancen selber und das hat mit sozialer Herkunft gar nichts zu tun.
Welchen Schulerfolg der Einzelen hat, liegt am Einzelnen selbst - und zwar vom ersten Schultag an. Alle Kinder beginnen mit und unter gleichen Voraussetzungen ihre "Schullaufbahn", ganz unabhängig von sozialer Herkunft und "Geldbeutel" der Eltern.
Faulheit, Unfähigkeit und vor allem Unwilligkeit werden nunmal nicht belohnt.
Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)]Egal wie oft du versuchst deinen Willen durchzudrücken. Zwischen Gleichheit und "identisch" besteht ein Unterschied. Ich berufe mich auf die Definitionen von Wikipedia, ich nehme mal an du kannst selbständig nachsehen was dort unter Gleichheit oder identisch zu sehen ist. DU denkst das Gleichheit bedeutet dass alle ohne Unterschied das Identische bekommen. Tut es aber nicht auch wenn du dich auf den Kopf stellst.
Ich versuche gar nichts zu unterdrücken - im Gegenteil, ich habe dir anhand von Zitaten aus Wiktionary und openthesaurus nachgewiesen, dass es keinen Unterschied zwischen gleich und identisch gibt, dass es sich bei beiden Adverben um Synomyme für ein und die selbe Sache handelt. DU bist derjenige, der das nicht zur kenntnis nehmen will, und weiter auf seinem Unsinn beharrt. Gem. der Theoretiker des Kommunsmus (u.a.der verlinkte Pannekoeck) bekommt jeder - unabhängig von seiner Leistung den gleichen Anteil am gesellschaftlichen Produkt, da sind sogar Durchschnittswerte angedacht, damit ja keine unterschiedliche - sprich leistungsgerechte - Entlohnung stattfinden kann. Und das wiederum bedeutet, es gibt keinerlei Anreiz/Motivation zum Erbringen außergewöhnlicher Leistungen und/oder Investition in Bildung/Ausbildung.
Und zum wiederholten Male - Menschen sind nicht gleich. Statistisch sind die Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen zwei Menschen genau so groß, wie zwischen Mensch und Schimpanse. Und was sagt uns das?
Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)
Mal ne Frage wie stehst du zum Anarchismus?
Anarchie = "jeder macht was er will und keiner macht, was er soll" Das sagt alles - funktioniert nicht!

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)Seit den Griechen wissen wir dass der Kampf gegen Tyrannei keine Rechtfertigung bedarf offensichtlich noch nicht bei dir angekommen.
Das sieht der Grieche Plutarch aber ganz anders. Für Plutarch ist Spartacus alles, aber kein Kämpfer gegen Tyrannei, sondern schlicht ein Renegat.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von schokoschendrezki »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)
Vor allem belegte Pisa, wie sehr die soziale Herkunft sich auf die Schulkarriere auswirkt: In keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt ist die Abhängigkeit von sozialer Herkunft und Schulerfolg so ausgeprägt wie in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, dass Arbeiterkinder ein Gymnasium besuchen ist 4,5 mal geringer als bei Akademikerkindern. Schuld an dieser Situation ist laut Bildungswissenschaftlern das dreigliedrige Schulsystem, das zur frühen Selektion zwingt. „Ein ungerechtes Schulsystem werde durch kleine Verbesserungen bei den Pisa-Tests nicht besser, sagte SPD-Bildungsexperte Hans-Ulrich Pfaffmann am Montag in München. Auch die neuen Ergebnisse zeigten, dass sozial Schwache und Migranten erschreckend schlecht abschneiden.“

Die Chancengleichheit hat sich nur leicht verbessert. Die Leistungskluft zwischen guten und schwachen Schülern ist nicht mehr so tief wie noch in der ersten Pisa-Erhebung. Zwar haben sich auch Migrantenkinder verbessert, doch sie schneiden immer noch beträchtlich schlechter ab als ihre Mitschüler.
Der Punkt ist aber, dass in einer hypothetischen idealen Gesellschaft, in der alle Menschen tatsächlich sozial gleichgestellt und wirklich chancengleich sind (z.B. in einem idealisierten Kommunismus), die individuellen Unterschiede und Eigenheiten der Menschen nur umso prägnanter hervortreten würden. Ein hochbegabter Musiker hätte die Chance, seine Begabung tatsächlich auszuleben, unabhängig von seiner Herkunft. Und als Folge würde er von einer großen Anzahl Menschen bewundert und geliebt werden. Man könnte sagen: An die Stelle von Einkommen und Vermögen ist einfach Bewunderung als allgemein akzeptierte Währung getreten. Sprich: Eine soziale Nivellierung von freien Gesellschaften ist prinzipiell und aus systemischen und logischen Gründen unmöglich. Sie ist nur durch diktatorische Strukturen erreichbar.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

Das ist ja nun etwas ganz Banales, wenn man einen Endzustand oder Idealzustand definiert als Ende aller Konflikte, als Ende aller ökonomischen Knappheit ("jedem nach seinen Bedürfnissen"). Das ist dann ein utopischer Zustand der absoluten Problemfreiheit. Danach streben ja nun die Menschen von jeher... Probleme zu lösen, sich das Leben angenehmer zu machen, mit den Mitteln effizienter umzugehen, mehr zu erreichen. Wobei nun abzuwarten wäre, ob ein Mensch, der gar keine Probleme und Ziele mehr hat, ein glücklicherer Mensch ist, oder ob er in diesem ziellosen Stillstand zugrunde geht, weil er nichts mehr zu überwinden, nichts mehr zu lösen hat.

Das Interessante nun ist nicht die Defintion eines solchen Zustands und wie man ihn benennt (ob nun Kommunismus oder purpurfarbenes Schlaraffenland), sondern wie man die Knappheit denn nun am besten überwindet. Der Weg dahin. Marx hat zumindest erkannt, dass es ohne Kapitalismus nicht geht.
Und wichtiger: dass man sich endlich auf den Weg macht. Verwirklichung. Das sehe ich hier bei den Proponenten so überhaupt nicht. Irgendetwas Fassbares, Konkretisiertes, Zielorientiertes, das eigene Handeln betreffend.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(20 Apr 2017, 10:46)

Das ist ja nun etwas ganz Banales, wenn man einen Endzustand oder Idealzustand definiert als Ende aller Konflikte, als Ende aller ökonomischen Knappheit ("jedem nach seinen Bedürfnissen"). Das ist dann ein utopischer Zustand der absoluten Problemfreiheit. Danach streben ja nun die Menschen von jeher... Probleme zu lösen, sich das Leben angenehmer zu machen, mit den Mitteln effizienter umzugehen, mehr zu erreichen. Wobei nun abzuwarten wäre, ob ein Mensch, der gar keine Probleme und Ziele mehr hat, ein glücklicherer Mensch ist, oder ob er in diesem ziellosen Stillstand zugrunde geht, weil er nichts mehr zu überwinden, nichts mehr zu lösen hat.

Das Interessante nun ist nicht die Defintion eines solchen Zustands und wie man ihn benennt (ob nun Kommunismus oder purpurfarbenes Schlaraffenland), sondern wie man die Knappheit denn nun am besten überwindet. Der Weg dahin. Marx hat zumindest erkannt, dass es ohne Kapitalismus nicht geht.
Und wichtiger: dass man sich endlich auf den Weg macht. Verwirklichung. Das sehe ich hier bei den Proponenten so überhaupt nicht. Irgendetwas Fassbares, Konkretisiertes, Zielorientiertes, das eigene Handeln betreffend.
Ja, aber (zumindest angenäherte) soziale Gleichheit, als prinzipielle Chancengleichheit verstanden, ist ja durchaus auch bei knappen Ressourcen denkbar. In diese Richtung weist das Beispiel Bhutan, eines der ärmsten Länder der Welt mit einem durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen, das jedoch höher ist als das der benachbarten Atom-Macht und Weltraumfahrt-Nation Indien. Bruttonationalglück ist das Stichwort. Ist jedoch sicher noch mal ein Thema für sich.

Zum eigentlichen Thema zurück: Die Herstellung prinzipieller und angenäherter Chancengleichheit bedeutet keineswegs ein "Ende aller Konflikte". Im Gegenteil. Wie ich bereits schrieb, treten dann die Individuellen Unterschied und Bestrebungen erst recht und überhaupt erst hervor. Einschließlich Konkurrenz und Wettbewerb. Nur eben nicht auf monetärer Basis.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:35)

Also zumindest in Naturwissenschaft und Mathematik gibt es schon einen Unterschied zwischen "gleich" und "identisch". Was man ziemlich leicht an der Existenz zweier unterschiedlicher mathematischer Symbole, nämlich "=" (für "gleich") und "≡" (für "identisch") erkennt. Und das Identitäts-Zeichen hat nicht umsonst "einen Strich mehr". Der Unterschied ist folgender: Eine Gleichheits-Relation besteht immer nur in Bezug auf eine axiomatisch eingeführte Gleichheits-Defintion. Also etwas in der Art wie "Zwei Vektoren werden als 'gleich' betrachtet, wenn sie in Betrag und Richtung übereinstimmen". Während eine Identitäts-Relation eine unabhängig von axiomatisch eingeführter Gleichheits-Relation bestehende Übereinstimmung meint. Bezogen auf die Gesellschaft könnte das in etwa bedeuten: Man muss eine Reihe von Kriterien aufzählen, nach denen die Gleichheit von Menschen beurteilt wird. Aber es kann sich bei einer Polizeifahndung herausstellen, dass die Person auf zwei unterschiedlichen Fotos in Wahrheit ein- und dieselbe Person ist (Identität).
Der Punkt ist, dass für die Theoretiker des Kommunismus keine Gkeichheitskriterien kennen/setzen. Da zählt einzig und allein "gleicher Anteil am/vom gesellschaftlichen Produkt" - unabhängig von erbrachter Leistung, Effizienz, Qualität etc, weil alle Produktionsmittel gesamtgesellschaftliches Eigentum sind - allen alles gehört. Im Endeffekt bedeutet das allerdings niemandem gehört überhaupt irgendwas.
Die Vorstellungen wie die Verteilung stattfinden soll, klingen dann so:
Jedem Arbeiter werden diese Regeln als natürliche Grundlage der neuen Gesellschaft unmittelbar vor Augen stehen: eines jeden Pflicht, entsprechend seinen Kräften und seinen Fähigkeiten in der Produktion mitzuarbeiten, und eines jeden Recht, vom gemeinsamen Produkt seinen angemessenen Anteil zu erhalten.
[...]
Die Verwaltung führt Buch über die in jedem Stück oder jeder Mengeneinheit des Produktes enthaltene Arbeit, ebenso auch über die von jedem Arbeiter geleisteten Stunden. Durch Ermittlung des Durchschnittes der Einzelzahlen der Arbeiter eines Betriebes und dann aller Betriebe gleicher Art werden die persönlichen Unterschiede ausgeglichen und die Ergebnisse der Einzelnen vergleichbar.

Stellt sich die Frage "was ist angemessen?" und "wer legt fest, was angemessen ist?"
Leider hat sich der User, der diese Schrift verlinkt hat, angesichts ihm unangenehmer Fragen, sehr schnell aus der Diskussion zurück gezogen.

Darüber hinaus, anhand welcher Kriterien sollte überhaupt "Gleichheit von Menschen" beurteilt werden?
Wenn ich nur mich und meine Nachbarin betrachte/vergleiche, dann haben wir beide keine Gemeinsamkeiten, außer dass wir Menschen und weiblich sind.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

"Der rohe Kommunist ist nur die <535>Vollendung dieses Neides und dieser Nivellierung von dem vorgestellten Minimum aus. Er hat ein bestimmtes begrenztes Maß. Wie wenig diese Aufhebung des Privateigentums eine wirkliche Aneignung ist, beweist eben die abstrakte Negation der ganzen Welt der Bildung und der Zivilisation, die Rückkehr zur unnatürlichen ||IV| Einfachheit des armen, rohen und bedürfnislosen Menschen, der nicht über das Privateigentum hinaus, sondern noch nicht einma1 bei demselben angelangt ist."

Karl Marx, Ökonomisch-philosophische Manuskripte

Also auch hier sieht er Privateigentum als notwendige Etappe. Es geht auch nicht um Nivellierung des Einkommens und das Stillen des primitiven Neidgefühls, das den "rohen Kommunisten" allein antreibt und ausmacht... sondern im Gegenteil um die Überwindung dieses Neids und dieser Gleichheitssucht, als Hässlichkeiten.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:44)

Der Punkt ist aber, dass in einer hypothetischen idealen Gesellschaft, in der alle Menschen tatsächlich sozial gleichgestellt und wirklich chancengleich sind (z.B. in einem idealisierten Kommunismus), die individuellen Unterschiede und Eigenheiten der Menschen nur umso prägnanter hervortreten würden. Ein hochbegabter Musiker hätte die Chance, seine Begabung tatsächlich auszuleben, unabhängig von seiner Herkunft. Und als Folge würde er von einer großen Anzahl Menschen bewundert und geliebt werden. Man könnte sagen: An die Stelle von Einkommen und Vermögen ist einfach Bewunderung als allgemein akzeptierte Währung getreten. Sprich: Eine soziale Nivellierung von freien Gesellschaften ist prinzipiell und aus systemischen und logischen Gründen unmöglich. Sie ist nur durch diktatorische Strukturen erreichbar.
Das Problem ist nur - der Musiker kann noch so hochbegabt sein, sein Können noch so sehr perfektioniert, wenn er mit seiner Musik nicht "den Nerv" der Menschen trifft, sie nicht anspricht, wird er auch nicht bewundert werden.
Während ein weniger begabter Musiker, der die Menschen mit seiner Musik "anspricht", durchaus mehr Bewunderung ernten kann, als der hochbegabte.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:06)
Darüber hinaus, anhand welcher Kriterien sollte überhaupt "Gleichheit von Menschen" beurteilt werden?
Wenn ich nur mich und meine Nachbarin betrachte/vergleiche, dann haben wir beide keine Gemeinsamkeiten, außer dass wir Menschen und weiblich sind.
Naja, es gibt das schöne, wenngleich ziemlich strapazierte Wort "Chancengleichheit". Da steckt aber "Gleichheit" gleichwohl drin. Chancengleichheit ist allerdings nicht das ethische Grundprinzip des Kommunismus nach Marx und Engels. Dort ist es Verteilungsgleichheit auf der Basis von Produktivkräften, die eine gewisse Schwelle überschritten haben. Dann trete der Mensch "neben den Produktionsprozess". Das ist ganz eindeutig unsinnig. Kommunismus 2.0 mit zumindest angenäherter grundsätzlicher Chancengleichheit als Universalprinzip ist ein durchaus positives Ziel, wird oder würde aber dazu führen, dass die individuellen Eigenheiten nur umso stärker bzw. überhaupt erst hervortreten. Und das nicht nur "neben dem Produktionsprozess" sondern sogar vor allem mittendrin.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:14)

Das Problem ist nur - der Musiker kann noch so hochbegabt sein, sein Können noch so sehr perfektioniert, wenn er mit seiner Musik nicht "den Nerv" der Menschen trifft, sie nicht anspricht, wird er auch nicht bewundert werden.
Während ein weniger begabter Musiker, der die Menschen mit seiner Musik "anspricht", durchaus mehr Bewunderung ernten kann, als der hochbegabte.
In dem Begriff Musik als Kunst steckt Ansprechungsvermögen implizit drin. Es gibt keine absolute Musik. Musik ist bereits an sich eine Kommunikationsform. Ich denke mal, wir haben uns in einer grundsätzlich auf monetärer Bewertung basierenden Gesellschaft daran gewöhnt, dass es eben einen so gut wie vollständig entkoppelten Bewertungsvorgang in Form von Kauferfolg gibt. Das muss ja nicht auf ewig so bleiben.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:33)

In dem Begriff Musik als Kunst steckt Ansprechungsvermögen implizit drin. Es gibt keine absolute Musik. Musik ist bereits an sich eine Kommunikationsform. Ich denke mal, wir haben uns in einer grundsätzlich auf monetärer Bewertung basierenden Gesellschaft daran gewöhnt, dass es eben einen so gut wie vollständig entkoppelten Bewertungsvorgang in Form von Kauferfolg gibt. Das muss ja nicht auf ewig so bleiben.
Hää? Nicht jede Kunst spricht jeden Menschen an und nicht jede Musik spricht jeden Menschen an. Man kann da nichtmal von Mehrheiten sprechen. Kunstempfinden ist sehr subjektiv, wofür sich er eine begeistert, stößt andere ab.
Du kennst doch sicher die Sprichwörter: "Die Geschmäcker sind verschieden" und "Über Geschmack lässt sich nicht streiten".
Darum der hochbegabte Musiker kann eine Musikrichtung vertreten/spielen meinetwegen auch komponieren, die keine Resonanz beim Zuhörer findet, die keine Begeisterung/Bewunderung auslöst, während der weniger begabte Musiker genau die Musikrichtung vertritt/spielt, die die Zuhörer anspricht. Das hat so gar nichts mit "monetärer Bewertung" zu tun.
Musik, die sich anhört, als ob man einer Katze auf den Schwanz tritt, wird kaum Begeisterung/Bewunderung auslösen, egal wie begabt der Musiker ist oder wie virtuos er sein Instrument beherrscht.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:14)

Das Problem ist nur - der Musiker kann noch so hochbegabt sein, sein Können noch so sehr perfektioniert, wenn er mit seiner Musik nicht "den Nerv" der Menschen trifft, sie nicht anspricht, wird er auch nicht bewundert werden.
Während ein weniger begabter Musiker, der die Menschen mit seiner Musik "anspricht", durchaus mehr Bewunderung ernten kann, als der hochbegabte.
die meisten Musiker wollen nicht bewundert werden, sondern mit ihrer Musik Geld verdienen.
die Musik muss verkauft werden, man will, dass der Kunde Tickets fuer das Konzert kauft
das hat alles sehr wenig mit 'Bewunderung' zu tun, aber sehr viel mit Kommerz.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:12)

die meisten Musiker wollen nicht bewundert werden, sondern mit ihrer Musik Geld verdienen.
die Musik muss verkauft werden, man will, dass der Kunde Tickets fuer das Konzert kauft
das hat alles sehr wenig mit 'Bewunderung' zu tun, aber sehr viel mit Kommerz.
Das bedeutet aber wiederum, die Musik muss gefallen.
Mit Musik, bei der man geneigt ist, zu sagen "lass die arme Katze in Ruhe", lockt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor, verkauft man kein Ticket.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:18)
Ja, ich habe deine "Kritik" gelesen - aber ohne die Werke ( oder zumindest die zwei wichtigsten Hauptwerke ) gelesen zu haben kannst du diese Kritik gar nicht anbringen eben WEIL dir die Grundlagen dazu fehlen. Wie willst du denn die Kritik am Vorwurf des Dogmatischen Denkens der marxistischen Strömungen vorbringen, wenn du diese nicht kennst?
Wie ich auch Dark Angel schrieb, ließe sich diese Diagnose doch gleichermaßen für andere ökonomische Schulen treffen. Ich fragte sie ja gerade, wo sie den Unterschied sehen will.

Sowas nennt man nicht Dogma, eher Paradigma. Andere ökonomische Schulen zeichnen sich auch durch ihre jeweiligen Paradigmen aus.

Um das zu erkennen, muss man weiß Gott nicht Marx selbst gelesen haben. Legst du diesen Maßstab generell an?
Warum sollen nicht im Wirtschaftsforum generell alle Adam Smith, Jean-Baptiste Say, David Ricardo, Leon Walras und schließlich Keynes im Original gelesen haben? Wenn schon denn schon, oder nicht? :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:19)

Für welchen meiner beiden Kritikpunkte muss ich Marx gelesen haben? :rolleyes:
Du wirfst vor, das sich Dark Angel in Sachen Dogmatismus zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, kannst aber nicht widersprechen, warum sie damit im Recht ist, eben weil du Marx nicht gelesen hast.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:37)

Wie ich auch Dark Angel schrieb, ließe sich diese Diagnose doch gleichermaßen für andere ökonomische Schulen treffen. Ich fragte sie ja gerade, wo sie den Unterschied sehen will.
Weil, und das ist dein großer Denkfehler, Kommunismus keine ökonomische Schule ist. Wurde dir hier auch schon erklärt.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:49)

Weil, und das ist dein großer Denkfehler, Kommunismus keine ökonomische Schule ist. Wurde dir hier auch schon erklärt.
Ich beziehe mich auf die ökonomische Schule in der Tradition Marx'...

Ist meinen Beiträgen auch eindeutig zu entnehmen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:48)

Du wirfst vor, das sich Dark Angel in Sachen Dogmatismus zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, kannst aber nicht widersprechen, warum sie damit im Recht ist, eben weil du Marx nicht gelesen hast.
Ich wiederhole meine Frage:

Wir sind hier im Wirtschaftsforum, wer -glaubst du- hat hier die Literatur gelesen, auf die unsere modernen Wirtschaftswissenschaften in ihren Wurzeln zurückzuführen sind?

HINZU kommt, dass ich hier -auch wenn du das nicht verstehen magst- gar keine tiefgehenden Aussagen zu Marx getroffen habe. :rolleyes:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:37)

Wie ich auch Dark Angel schrieb, ließe sich diese Diagnose doch gleichermaßen für andere ökonomische Schulen treffen. Ich fragte sie ja gerade, wo sie den Unterschied sehen will.

Sowas nennt man nicht Dogma, eher Paradigma. Andere ökonomische Schulen zeichnen sich auch durch ihre jeweiligen Paradigmen aus.

Um das zu erkennen, muss man weiß Gott nicht Marx selbst gelesen haben. Legst du diesen Maßstab generell an?
Warum sollen nicht im Wirtschaftsforum generell alle Adam Smith, Jean-Baptiste Say, David Ricardo, Leon Walras und schließlich Keynes im Original gelesen haben? Wenn schon denn schon, oder nicht? :D
Es geht hier in diesem Thread um Kommunismus und Planwirtschaft oder nicht Planwirtschaft und um gesamtgesellschaftliches Eigentum und um da mitreden zu können sollte man Marx, Engels und/oder andere kommunistische Theoretiker wenigstens ansatzweise gelesen haben.
Da geht es eben nicht um Smith, Ricardo oder sonstwen, weil die sich gerade nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft und deren vorherrschenden Wirtschaftsform geäußert haben. Comprende?
Also entweder, du hast konkret etwas zu Thema zu sagen, wenn nicht dann halte dich einfach raus! :mad2:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 13:21)

Es geht hier in diesem Thread um Kommunismus und Planwirtschaft oder nicht Planwirtschaft und um gesamtgesellschaftliches Eigentum und um da mitreden zu können sollte man Marx, Engels und/oder andere kommunistische Theoretiker wenigstens ansatzweise gelesen haben.
Da geht es eben nicht um Smith, Ricardo oder sonstwen, weil die sich gerade nicht zu einer kommunistischen Gesellschaft und deren vorherrschenden Wirtschaftsform geäußert haben. Comprende?
Also entweder, du hast konkret etwas zu Thema zu sagen, wenn nicht dann halte dich einfach raus! :mad2:
Der Beitrag bezog sich darauf, ob er diesen Maßstab generell so anlegt. Dann kann man das gesamte Forum einmotten...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 13:25)

Der Beitrag bezog sich darauf, ob er diesen Maßstab generell so anlegt. Dann kann man das gesamte Forum einmotten...
Du hättest vielleicht mal von Anfang an lesen sollen, statt mit deinem sinnbefreiten Gequatsche hier reinzuquatschen.
Von tuten und blasen keine Ahnung haben, bezüglich der Vorstellungen die komm. Theoretiker zu einer komm. Wirtschaftsform haben, aber mitreden wollen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 13:40)
Von tuten und blasen keine Ahnung haben, bezüglich der Vorstellungen die komm. Theoretiker zu einer komm. Wirtschaftsform haben, aber mitreden wollen.
:dead: Ich wiederhole jetzt nicht nochmal, WOZU genau ich mich geäußert habe.

Kommt ja doch nichts bei rum....
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:53)

Ich beziehe mich auf die ökonomische Schule in der Tradition Marx'...
Von welcher "Ökonomischen Schule in der Tradition Marx´" faselst du denn jetzt schon wieder?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:57)

Ich wiederhole meine Frage:

Wir sind hier im Wirtschaftsforum, wer -glaubst du- hat hier die Literatur gelesen, auf die unsere modernen Wirtschaftswissenschaften in ihren Wurzeln zurückzuführen sind?

HINZU kommt, dass ich hier -auch wenn du das nicht verstehen magst- gar keine tiefgehenden Aussagen zu Marx getroffen habe. :rolleyes:
Was interessiert dich das dann, wenn wir schon im "Wirtschaftsforum" sind? Und du hast natürlich Aussagen zu Marx getroffen in dem du versuchst hier Dark Angels Ansicht des Marxistischen Dogmatismus in Abrede zu stellen - OHNE EINE AHNUNG DAVON ZU HABEN. Kurz um, du mischt dich irgendwo ein, weißt nicht warum, aber hauptsach rumproletet.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von prime-pippo »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 15:42)

Von welcher "Ökonomischen Schule in der Tradition Marx´" faselst du denn jetzt schon wieder?
Was sollen solch alberne Fragen? https://de.wikipedia.org/wiki/Marxistis ... ftstheorie

Ökonomen, die sich in der Tradition Marx' sehen, gibt es deiner Ansicht nach plötzlich nicht, oder wie? Hier beispielsweise eine Fachzeitschrift: http://www.rethinkingmarxism.org/about-rm.html

Rumproleten tust du, seitdem du mich in diesem Strang das erste mal völlig unsachlich zitiert hast.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 16:10)

Was sollen solch alberne Fragen? https://de.wikipedia.org/wiki/Marxistis ... ftstheorie

Ökonomen, die sich in der Tradition Marx' sehen, gibt es deiner Ansicht nach plötzlich nicht, oder wie? Hier beispielsweise eine Fachzeitschrift: http://www.rethinkingmarxism.org/about-rm.html

Rumproleten tust du, seitdem du mich in diesem Strang das erste mal völlig unsachlich zitiert hast.
Ich habe dich nicht unsachlich kritisiert sondern auf eine die typische Diskussionsform hingewiesen. Mitlabern ohne Ahnung zu haben.

Aber wir lesen hier :
Die marxistische Wirtschaftstheorie – die politische Ökonomie auf der Grundlage von Das Kapital von Marx – bildet sowohl ihrem Umfang als auch ihrem Inhalt nach den Hauptteil der marxistischen Gesellschaftstheorie (Historischer Materialismus).
Und eben um die kommst du nicht herum, wo wir wieder bei der marxisitischen Theorie als solches sind, die wiederum, wie dir schon mehrfach erklärt wurde, dogmatisch ist.
Und, schon mit dem Disput Bernstein und Luxemburg auseinandergesetzt?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 16:50)

Ich habe dich nicht unsachlich kritisiert sondern auf eine die typische Diskussionsform hingewiesen. Mitlabern ohne Ahnung zu haben.

Aber wir lesen hier :


Und eben um die kommst du nicht herum, wo wir wieder bei der marxisitischen Theorie als solches sind, die wiederum, wie dir schon mehrfach erklärt wurde, dogmatisch ist.
Und, schon mit dem Disput Bernstein und Luxemburg auseinandergesetzt?
Das stimmt nicht, Marx betrachtete sein Werk nicht dogmatisch da er es auf begründete Kritik auch korrigierte siehe Teil 1 des Kapitals im Vorwort.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 07:58)

Die Leistung bewerten und einen Mensch bewerten sind zwei paar Stiefel. Immer noch :)
Zwei paar Stiefel die zusammen gehören. :s
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:12)

Bei der SPD ist immer gerne das dreigliedrige Schulsystem schuld. Diese Leier kennen wir schon seit Jahren.
Beispiel:
Wo konnte ein Junge mit zwei Geschwistern aus einer armen Vertriebenenfamilie in den 60er Jahren auf dem zweiten Bildungsweg das Abitur machen und studieren?
Richtig - in Bayern. Der Junge ist mein Vater ( mittlerweile gestorben ). Und wie hat er das geschafft? Er hat nicht lamentiert oder auf das Schulsystem geschimpft, er hat sich auf seinen Arsch gesetzt und gelernt, während seine Kumpels aus dem Viertel lieber bei Bier und Weib in der Sonne geflackt sind.

Also, kein Bafög, arme Eltern ( meine Großeltern hatten sehr wenig Geld ), dreigliedriges Schulsystem und trotzdem ist er ein Diplom-Ingenieur geworden.
Das ist ein extremes Beispiel und irgendwie nehme ich dir das nicht ab.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:17)

Das tust Du doch aber garantiert auch ...
Ich bin sicher, dass Du z.B. notwendige Arbeiten von Fachleuten ausführen lässt und nicht von Amateuren, oder?
Dabei bewertest Du 100%ig die Fachkompetenz eines Menschen, also dessen vorhandene Leistungsfähigkeit.
Oder gehst Du z.B. in eine versiffte Kneipe, wo auch das Essen richtig scheisse schmeckt, weil Du alle Gastwirte wegen deren Menschseins gleichverteilt glücklich machen musst?
Von Facharztbesuchen will ich gar nicht reden ....



JEDER kollektive Arbeitsablauf erfordert Koordination und Kooperation und IST somit Hierarchie.
DIE VERANTWORTUNG ist eben nicht gleich verteilt!!!

Ja ..... :thumbup:
Das ist die große Lüge dass ein Leben ohne Hierarchie nicht möglich ist. Kommt von oben, alles bekannt...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 18:44)

Das stimmt nicht, Marx betrachtete sein Werk nicht dogmatisch da er es auf begründete Kritik auch korrigierte siehe Teil 1 des Kapitals im Vorwort.
"Jedes Urteil wissenschaftlicher Kritik ist mir willkommen."
Nur das er es nicht mehr zulassen konnte. Das ist doch das Problem. Wurde dir hier aber auch schon mehrfach von mehreren Seiten erklärt. Fehlende negative Dialektik. Fehlende wissenschaftliche Aufarbeitung. Es mag ja sein, das Marx - in dem Sinne typisch unwissenschaftlich - gemeint hat, er habe Recht und deswegen sei es auch richtig, was er schreibt, aber er hatte nicht recht. Von Anfang an Stand hinter seiner Philosophie die Ideologie, war das Fundament und der Zement.
Wissenschaftlich Arbeiten bedeutet aber Ergebnisoffen - etwas, das Marx nicht gemacht hat.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:42)

Achja - das Schulsystem ist schuld ==> Siehe Beitrag von Alex.
Der Staat hat die Voraussetzungen zu schaffen, hat Chancengleichheit zu gewährleisten und genau das wird auch getan.
Nutzen muss jeder diese Chancen selber und das hat mit sozialer Herkunft gar nichts zu tun.
Welchen Schulerfolg der Einzelen hat, liegt am Einzelnen selbst - und zwar vom ersten Schultag an. Alle Kinder beginnen mit und unter gleichen Voraussetzungen ihre "Schullaufbahn", ganz unabhängig von sozialer Herkunft und "Geldbeutel" der Eltern.
Faulheit, Unfähigkeit und vor allem Unwilligkeit werden nunmal nicht belohnt.


Ich versuche gar nichts zu unterdrücken - im Gegenteil, ich habe dir anhand von Zitaten aus Wiktionary und openthesaurus nachgewiesen, dass es keinen Unterschied zwischen gleich und identisch gibt, dass es sich bei beiden Adverben um Synomyme für ein und die selbe Sache handelt. DU bist derjenige, der das nicht zur kenntnis nehmen will, und weiter auf seinem Unsinn beharrt. Gem. der Theoretiker des Kommunsmus (u.a.der verlinkte Pannekoeck) bekommt jeder - unabhängig von seiner Leistung den gleichen Anteil am gesellschaftlichen Produkt, da sind sogar Durchschnittswerte angedacht, damit ja keine unterschiedliche - sprich leistungsgerechte - Entlohnung stattfinden kann. Und das wiederum bedeutet, es gibt keinerlei Anreiz/Motivation zum Erbringen außergewöhnlicher Leistungen und/oder Investition in Bildung/Ausbildung.
Und zum wiederholten Male - Menschen sind nicht gleich. Statistisch sind die Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen zwei Menschen genau so groß, wie zwischen Mensch und Schimpanse. Und was sagt uns das?


Anarchie = "jeder macht was er will und keiner macht, was er soll" Das sagt alles - funktioniert nicht!



Das sieht der Grieche Plutarch aber ganz anders. Für Plutarch ist Spartacus alles, aber kein Kämpfer gegen Tyrannei, sondern schlicht ein Renegat.
Achja - das Schulsystem ist schuld ==> Siehe Beitrag von Alex.
Der Staat hat die Voraussetzungen zu schaffen, hat Chancengleichheit zu gewährleisten und genau das wird auch getan.
Nutzen muss jeder diese Chancen selber und das hat mit sozialer Herkunft gar nichts zu tun.
Welchen Schulerfolg der Einzelen hat, liegt am Einzelnen selbst - und zwar vom ersten Schultag an. Alle Kinder beginnen mit und unter gleichen Voraussetzungen ihre "Schullaufbahn", ganz unabhängig von sozialer Herkunft und "Geldbeutel" der Eltern.
Faulheit, Unfähigkeit und vor allem Unwilligkeit werden nunmal nicht belohnt.
Du lebst in einer Illusion, wie kann es Chancengleichheit geben wenn ein Teil der Welt im Überfluss lebt und Millionen Tonnen an Nahrungsmitteln jährlich wegwirft und in einem anderen Teil der Welt
verhungern die Menschen, haben keinen Zugang zu sauberen Wasser usw..
Das nichts mit Faulheit zu tun sondern mit gnadenloser Ausbeutungs- und Machtpolitik.
Ich versuche gar nichts zu unterdrücken - im Gegenteil, ich habe dir anhand von Zitaten aus Wiktionary und openthesaurus nachgewiesen, dass es keinen Unterschied zwischen gleich und identisch gibt, dass es sich bei beiden Adverben um Synomyme für ein und die selbe Sache handelt. DU bist derjenige, der das nicht zur kenntnis nehmen will, und weiter auf seinem Unsinn beharrt. Gem. der Theoretiker des Kommunsmus (u.a.der verlinkte Pannekoeck) bekommt jeder - unabhängig von seiner Leistung den gleichen Anteil am gesellschaftlichen Produkt, da sind sogar Durchschnittswerte angedacht, damit ja keine unterschiedliche - sprich leistungsgerechte - Entlohnung stattfinden kann. Und das wiederum bedeutet, es gibt keinerlei Anreiz/Motivation zum Erbringen außergewöhnlicher Leistungen und/oder Investition in Bildung/Ausbildung.
Und zum wiederholten Male - Menschen sind nicht gleich. Statistisch sind die Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen zwei Menschen genau so groß, wie zwischen Mensch und Schimpanse. Und was sagt uns das?
Tja und ich berufe mich auf Wikipedia. Sorry aber du verstehst selbst Grundlagen der sozialistischen Theorie nicht auch wenn du das durch Arroganz und Ignoranz verstecken willst.
Dein Beispiel hätte ich gerne mal belegt.
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Alexyessin
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 18:46)

Zwei paar Stiefel die zusammen gehören. :s
Sie müssen für dich zusammen gehören, damit deine Argumentation aufgeht. Klassischer Dogmatismus.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 18:54)

Nur das er es nicht mehr zulassen konnte. Das ist doch das Problem. Wurde dir hier aber auch schon mehrfach von mehreren Seiten erklärt. Fehlende negative Dialektik. Fehlende wissenschaftliche Aufarbeitung. Es mag ja sein, das Marx - in dem Sinne typisch unwissenschaftlich - gemeint hat, er habe Recht und deswegen sei es auch richtig, was er schreibt, aber er hatte nicht recht. Von Anfang an Stand hinter seiner Philosophie die Ideologie, war das Fundament und der Zement.
Wissenschaftlich Arbeiten bedeutet aber Ergebnisoffen - etwas, das Marx nicht gemacht hat.
Völliger Quatsch, in der Mathematik gilt ein Beweis sofern er erbracht ist für alle Ewigkeit und da ist kein Ergebnis offen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 18:48)

Das ist ein extremes Beispiel und irgendwie nehme ich dir das nicht ab.
Willst du behaupten, das ich Lüge? Warum sollte ich das tun?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 18:50)

Das ist die große Lüge dass ein Leben ohne Hierarchie nicht möglich ist. Kommt von oben, alles bekannt...
Wer hat denn behauptet, dass Leben ohne Hierarchie nicht möglich sei? Natürlich ist das möglich ....

Hier geht es doch aber darum, WAS für ein Leben ohne Hierarchie möglich ist. Eine Gemeinschaft mehrerer Menschen ist es jedenfalls nicht.
Die für eine Gemeinschaft NOTWENDIGE Verteilung von KOMPETENZ und VERANTWORTLICHKEIT und VERANTWORTUNG impliziert IMMER eine hierarchische Struktur.
Derjenige, der etwas kann, muss die Führung in diesem Kontext übernehmen, da sonst die notwendige Aufgabe nicht erfüllt werden kann.

Genau deshalb gehst Du in eine Kneipe essen, wo das Essen schmeckt. DU selbst verteilst die Kompetenz an die Köche der Umgebung und erstellst ein Ranking der Fähigkeiten der Menschen, also eine hierarchische Struktur, von der die Kneiper nicht mal was wissen.
Dass die Dödel unter den Köchen Deine Gnade nicht bekommen, kannst Du ganz sicher begründen, mit den unterschiedlichen Fähigkeiten der Menschen. :cool:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 18:56)

Du lebst in einer Illusion, wie kann es Chancengleichheit geben wenn ein Teil der Welt im Überfluss lebt und Millionen Tonnen an Nahrungsmitteln jährlich wegwirft und in einem anderen Teil der Welt
verhungern die Menschen, haben keinen Zugang zu sauberen Wasser usw..
Das nichts mit Faulheit zu tun sondern mit gnadenloser Ausbeutungs- und Machtpolitik.
Hier, in unserer Republik gibt es Chancengleichheit. Um das ging es. Aber auch das ist so ein typischen Diskussionsverhalten das ich über Jahre feststellen konnte. Themenhopping und dann schön ins unscharfe gehen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 18:58)

Völliger Quatsch, in der Mathematik gilt ein Beweis sofern er erbracht ist für alle Ewigkeit und da ist kein Ergebnis offen.
Ich wußte gar nicht, das wir jetzt über Mathematik reden. Aber selbst BIS ein MATHEMATISCHER Beweis erbracht ist, ist das Ergebniss offenes Arbeiten.
So, aber das hat Marx nicht gemacht. Er hat sein Ergebnis - was übrigens in der Philosophie der westlichen Prägung nichts unbekanntes war ( siehe Scholastik ) - dem wissenschaftlichen Reflektieren vorangesetzt und eben nicht wissenschaftlich gearbeitet.
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