Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

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prime-pippo
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon prime-pippo » Do 20. Apr 2017, 07:19

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:13)

Was bedeutet, das du dich damit nicht befasst hast.


Für welchen meiner beiden Kritikpunkte muss ich Marx gelesen haben? :rolleyes:
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immernoch_ratlos
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon immernoch_ratlos » Do 20. Apr 2017, 07:27

Was Du werter Progressiver bei der Nutzung von "Human" sofort überhörst, ist das Suffix "-ismus" Im Grund weist "Humanismus" lediglich darauf hin, das es sich eine Abstraktion - ein Lehre (hier gleich mehre unterschiedliche) im Sinn eines Glaubenssystems handelt. Dort steht der Mensch in sehr unterschiedlicher Weise im Mittelpunkt. Was absolut nicht ausschließt, das auch "Sichtweisen" dabei sind, welche Deiner persönlichen Vorstellung was "Human" zu sein hat, deutlich widersprechen.

Du triffst eine Wertung die nur EINE der möglichen Vorstellungen, was "Humanismus" bedeuten kann (die u.U. durchaus auch meine Vorstellung sein kann, aber darauf kommt es zunächst nicht an). Das entspricht wenig überraschend, der Vorstellung aus dem "Theismus". Dort existieren, ebenfalls durchaus sehr unterschiedliche - zum Teil zueinander widersprüchliche Vorstellungen - immer auf Gott / Götter - bezogene Vorstellungen.

Ersetzt man "human" (von lateinisch humanus ‚menschlich‘) durch das griechische Wort "ánthropos" "Mensch", packt das das lateinische Wort "centrum" (Zentrum - Mittelpunkt) dazu, nun noch das Suffix "-ismus" dahinter und schon entsteht das wunderbare Sprachkonstrukt "Anthropozentrismus".

Womöglich trifft das - jedenfalls in Zusammenarbeit mit Dir - besser, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht. Allerdings in durchaus unterschiedlicher Konsequenz, was seine Stellung im "Mittelpunkt" angeht. Wie jeder nachlesen kann ist der wichtigste Unterschied zu den anderen "Ideologien" - gern auch spezifischer "Religionen", dass nicht Gott bzw. Gottheiten im geistigen Zentrum der Welt stehen (wie im Theozentrismus), sondern eben der Mensch.

Im "Mittelpunkt" stehen muss nicht per se etwas Gutes für den einzelnen Menschen bedeuten. Je nach der Vorstellung ob nun "jeder Mensch", Menschen als Gruppe, die das Verhalten des einzelnen Menschen bestimmt. Oder die Spielart von unterschiedlichen "Entwicklungszuständen" in der menschliche Wesen sich befinden und "Mensch" lediglich ein Etikett von der Qualität "Spinnentiere" eine "Klasse" ist. Dort - so die irrtümliche und längst wissenschaftliche widerlegte Vorstellung, existieren praktischerweise "Untermenschen"- noch "positiv" entwicklungsfähige "Menschen" - und dieser falsch verstanden "Evolution" folgend, auch "Übermenschen".

Wo also "Evolutionärer Humanismus" drauf steht, kann also durchaus auch diese für Nationalsozialisten zurechtgezimmerte "Evolution" drin sein. Daran ändert sich nur wenig, wenn man diese Bezeichnung für die Ideen von Huxley (Mensch, als das höchste Produkt der Evolution und zudem fähig, die Evolution zu kontrollieren und, beispielsweise durch Gentechnik am Menschen, voranzutreiben) oder eine weitere Idee, welche die "Giordano-Bruno-Stiftung" derzeit unter "Michael Schmidt-Salomon will in seinen Schriften, unter anderem mit dem im Auftrag der Stiftung verfassten Manifest des evolutionären Humanismus, die aus seiner Sicht unhaltbare Fixierung auf ältere Humanismus-Verständnisse überwinden." darstellt.

Wer also EINE dieser Spielarten beschreibt, verwirft nicht notgedrungen alle anderen. Es liegt in der Natur von Zusammenstellungen, das man dort auch durchaus unterschiedliche - teilweise kontroverse "Glaubensrichtungen" aufführt.

Worauf es ankommt, ist die Tatsache, all das existiert ausschließlich in den Köpfen vom Menschen. Daran ändert sich auch nicht das Geringste, wenn sich für bestimmte Gruppen die eine oder andere Richtung als "allein selig machende" darstellt.

Da es zunehmend mehr Menschen auf diesem Planten gibt, ist "eine" Form der gegenseitigen Interaktion unumgänglich. Das ab einer Gruppe von Menschen, die bereits die geringe Masse von Individuen von ~150 Einzelpersonen übersteigt, andere Organisationsformen gefunden werden mussten, entsteht durch die Natur des Menschen - die mögliche(n) Lösung(en) sind vielfältig und teilweise zueinander nahezu inkompatibel. Der Traum, dass sich eine dieser Konstrukte friedlich und freiwillig durchsetzen könne, rückt mit der exponentiell zunehmenden Masse Mensch, immer mehr ins Unerreichbare.

Keine der existierenden Religionen / Ideologien scheint geeignet ihre eigene Vorstellung zugunsten der anderen aufzugeben - jede Fraktion glaubt sich im Besitz der ultimativen Lösung. Jeder - auch hier - entscheidet "aus dem Bauch heraus", was ER / SIE für das Beste für alle anderen Menschen hält. Aus dieser Motivation heraus versuchten die meisten, nachdem sie mit ihren apodiktischen Entscheidungen was alle "wie" zu verstehen haben, gescheitert sind, mit vielerlei rhetorischen Tricks, diese Mitdiskutanten als Idioten dastehen zu lassen. Dieser Vorgang ist praktisch bei jedem Thema zu beobachten. Offensichtlich macht das sich gegenseitige ankotzen deutlich mehr Spaß, als womöglich von anderen etwas zu lernen, was ich persönlich für einen durchaus gangbaren Weg halte...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Apr 2017, 07:35

Dark Angel hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:02)
DU raffst offensichtlich nicht, dass es keinen Unterschied zwischen "gleich" und "identisch" gibt - habe ich dir nachgewiesen. "Gleich" und "identisch" sind Synonyme für ein und dieselbe Sache. Ich hoffe doch, du weißt was ein Synonym ist.

Also zumindest in Naturwissenschaft und Mathematik gibt es schon einen Unterschied zwischen "gleich" und "identisch". Was man ziemlich leicht an der Existenz zweier unterschiedlicher mathematischer Symbole, nämlich "=" (für "gleich") und "≡" (für "identisch") erkennt. Und das Identitäts-Zeichen hat nicht umsonst "einen Strich mehr". Der Unterschied ist folgender: Eine Gleichheits-Relation besteht immer nur in Bezug auf eine axiomatisch eingeführte Gleichheits-Defintion. Also etwas in der Art wie "Zwei Vektoren werden als 'gleich' betrachtet, wenn sie in Betrag und Richtung übereinstimmen". Während eine Identitäts-Relation eine unabhängig von axiomatisch eingeführter Gleichheits-Relation bestehende Übereinstimmung meint. Bezogen auf die Gesellschaft könnte das in etwa bedeuten: Man muss eine Reihe von Kriterien aufzählen, nach denen die Gleichheit von Menschen beurteilt wird. Aber es kann sich bei einer Polizeifahndung herausstellen, dass die Person auf zwei unterschiedlichen Fotos in Wahrheit ein- und dieselbe Person ist (Identität).
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Apr 2017, 07:42

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)

Anscheinend fehlt dir da Sachkenntnis siehe hier: http://www.focus.de/familie/schule/bild ... 88970.html

Vor allem belegte Pisa, wie sehr die soziale Herkunft sich auf die Schulkarriere auswirkt: In keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt ist die Abhängigkeit von sozialer Herkunft und Schulerfolg so ausgeprägt wie in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, dass Arbeiterkinder ein Gymnasium besuchen ist 4,5 mal geringer als bei Akademikerkindern. Schuld an dieser Situation ist laut Bildungswissenschaftlern das dreigliedrige Schulsystem, das zur frühen Selektion zwingt. „Ein ungerechtes Schulsystem werde durch kleine Verbesserungen bei den Pisa-Tests nicht besser, sagte SPD-Bildungsexperte Hans-Ulrich Pfaffmann am Montag in München. Auch die neuen Ergebnisse zeigten, dass sozial Schwache und Migranten erschreckend schlecht abschneiden.“

Die Chancengleichheit hat sich nur leicht verbessert. Die Leistungskluft zwischen guten und schwachen Schülern ist nicht mehr so tief wie noch in der ersten Pisa-Erhebung. Zwar haben sich auch Migrantenkinder verbessert, doch sie schneiden immer noch beträchtlich schlechter ab als ihre Mitschüler.

Achja - das Schulsystem ist schuld ==> Siehe Beitrag von Alex.
Der Staat hat die Voraussetzungen zu schaffen, hat Chancengleichheit zu gewährleisten und genau das wird auch getan.
Nutzen muss jeder diese Chancen selber und das hat mit sozialer Herkunft gar nichts zu tun.
Welchen Schulerfolg der Einzelen hat, liegt am Einzelnen selbst - und zwar vom ersten Schultag an. Alle Kinder beginnen mit und unter gleichen Voraussetzungen ihre "Schullaufbahn", ganz unabhängig von sozialer Herkunft und "Geldbeutel" der Eltern.
Faulheit, Unfähigkeit und vor allem Unwilligkeit werden nunmal nicht belohnt.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)]Egal wie oft du versuchst deinen Willen durchzudrücken. Zwischen Gleichheit und "identisch" besteht ein Unterschied. Ich berufe mich auf die Definitionen von Wikipedia, ich nehme mal an du kannst selbständig nachsehen was dort unter Gleichheit oder identisch zu sehen ist. DU denkst das Gleichheit bedeutet dass alle ohne Unterschied das Identische bekommen. Tut es aber nicht auch wenn du dich auf den Kopf stellst.

Ich versuche gar nichts zu unterdrücken - im Gegenteil, ich habe dir anhand von Zitaten aus Wiktionary und openthesaurus nachgewiesen, dass es keinen Unterschied zwischen gleich und identisch gibt, dass es sich bei beiden Adverben um Synomyme für ein und die selbe Sache handelt. DU bist derjenige, der das nicht zur kenntnis nehmen will, und weiter auf seinem Unsinn beharrt. Gem. der Theoretiker des Kommunsmus (u.a.der verlinkte Pannekoeck) bekommt jeder - unabhängig von seiner Leistung den gleichen Anteil am gesellschaftlichen Produkt, da sind sogar Durchschnittswerte angedacht, damit ja keine unterschiedliche - sprich leistungsgerechte - Entlohnung stattfinden kann. Und das wiederum bedeutet, es gibt keinerlei Anreiz/Motivation zum Erbringen außergewöhnlicher Leistungen und/oder Investition in Bildung/Ausbildung.
Und zum wiederholten Male - Menschen sind nicht gleich. Statistisch sind die Unterschiede/Gemeinsamkeiten zwischen zwei Menschen genau so groß, wie zwischen Mensch und Schimpanse. Und was sagt uns das?

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)
Mal ne Frage wie stehst du zum Anarchismus?

Anarchie = "jeder macht was er will und keiner macht, was er soll" Das sagt alles - funktioniert nicht!


Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)Seit den Griechen wissen wir dass der Kampf gegen Tyrannei keine Rechtfertigung bedarf offensichtlich noch nicht bei dir angekommen.

Das sieht der Grieche Plutarch aber ganz anders. Für Plutarch ist Spartacus alles, aber kein Kämpfer gegen Tyrannei, sondern schlicht ein Renegat.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Apr 2017, 07:44

Rote_Galaxie hat geschrieben:(19 Apr 2017, 23:34)
Vor allem belegte Pisa, wie sehr die soziale Herkunft sich auf die Schulkarriere auswirkt: In keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt ist die Abhängigkeit von sozialer Herkunft und Schulerfolg so ausgeprägt wie in Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, dass Arbeiterkinder ein Gymnasium besuchen ist 4,5 mal geringer als bei Akademikerkindern. Schuld an dieser Situation ist laut Bildungswissenschaftlern das dreigliedrige Schulsystem, das zur frühen Selektion zwingt. „Ein ungerechtes Schulsystem werde durch kleine Verbesserungen bei den Pisa-Tests nicht besser, sagte SPD-Bildungsexperte Hans-Ulrich Pfaffmann am Montag in München. Auch die neuen Ergebnisse zeigten, dass sozial Schwache und Migranten erschreckend schlecht abschneiden.“

Die Chancengleichheit hat sich nur leicht verbessert. Die Leistungskluft zwischen guten und schwachen Schülern ist nicht mehr so tief wie noch in der ersten Pisa-Erhebung. Zwar haben sich auch Migrantenkinder verbessert, doch sie schneiden immer noch beträchtlich schlechter ab als ihre Mitschüler.

Der Punkt ist aber, dass in einer hypothetischen idealen Gesellschaft, in der alle Menschen tatsächlich sozial gleichgestellt und wirklich chancengleich sind (z.B. in einem idealisierten Kommunismus), die individuellen Unterschiede und Eigenheiten der Menschen nur umso prägnanter hervortreten würden. Ein hochbegabter Musiker hätte die Chance, seine Begabung tatsächlich auszuleben, unabhängig von seiner Herkunft. Und als Folge würde er von einer großen Anzahl Menschen bewundert und geliebt werden. Man könnte sagen: An die Stelle von Einkommen und Vermögen ist einfach Bewunderung als allgemein akzeptierte Währung getreten. Sprich: Eine soziale Nivellierung von freien Gesellschaften ist prinzipiell und aus systemischen und logischen Gründen unmöglich. Sie ist nur durch diktatorische Strukturen erreichbar.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon BlueMonday » Do 20. Apr 2017, 09:46

Das ist ja nun etwas ganz Banales, wenn man einen Endzustand oder Idealzustand definiert als Ende aller Konflikte, als Ende aller ökonomischen Knappheit ("jedem nach seinen Bedürfnissen"). Das ist dann ein utopischer Zustand der absoluten Problemfreiheit. Danach streben ja nun die Menschen von jeher... Probleme zu lösen, sich das Leben angenehmer zu machen, mit den Mitteln effizienter umzugehen, mehr zu erreichen. Wobei nun abzuwarten wäre, ob ein Mensch, der gar keine Probleme und Ziele mehr hat, ein glücklicherer Mensch ist, oder ob er in diesem ziellosen Stillstand zugrunde geht, weil er nichts mehr zu überwinden, nichts mehr zu lösen hat.

Das Interessante nun ist nicht die Defintion eines solchen Zustands und wie man ihn benennt (ob nun Kommunismus oder purpurfarbenes Schlaraffenland), sondern wie man die Knappheit denn nun am besten überwindet. Der Weg dahin. Marx hat zumindest erkannt, dass es ohne Kapitalismus nicht geht.
Und wichtiger: dass man sich endlich auf den Weg macht. Verwirklichung. Das sehe ich hier bei den Proponenten so überhaupt nicht. Irgendetwas Fassbares, Konkretisiertes, Zielorientiertes, das eigene Handeln betreffend.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Apr 2017, 09:56

BlueMonday hat geschrieben:(20 Apr 2017, 10:46)

Das ist ja nun etwas ganz Banales, wenn man einen Endzustand oder Idealzustand definiert als Ende aller Konflikte, als Ende aller ökonomischen Knappheit ("jedem nach seinen Bedürfnissen"). Das ist dann ein utopischer Zustand der absoluten Problemfreiheit. Danach streben ja nun die Menschen von jeher... Probleme zu lösen, sich das Leben angenehmer zu machen, mit den Mitteln effizienter umzugehen, mehr zu erreichen. Wobei nun abzuwarten wäre, ob ein Mensch, der gar keine Probleme und Ziele mehr hat, ein glücklicherer Mensch ist, oder ob er in diesem ziellosen Stillstand zugrunde geht, weil er nichts mehr zu überwinden, nichts mehr zu lösen hat.

Das Interessante nun ist nicht die Defintion eines solchen Zustands und wie man ihn benennt (ob nun Kommunismus oder purpurfarbenes Schlaraffenland), sondern wie man die Knappheit denn nun am besten überwindet. Der Weg dahin. Marx hat zumindest erkannt, dass es ohne Kapitalismus nicht geht.
Und wichtiger: dass man sich endlich auf den Weg macht. Verwirklichung. Das sehe ich hier bei den Proponenten so überhaupt nicht. Irgendetwas Fassbares, Konkretisiertes, Zielorientiertes, das eigene Handeln betreffend.

Ja, aber (zumindest angenäherte) soziale Gleichheit, als prinzipielle Chancengleichheit verstanden, ist ja durchaus auch bei knappen Ressourcen denkbar. In diese Richtung weist das Beispiel Bhutan, eines der ärmsten Länder der Welt mit einem durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen, das jedoch höher ist als das der benachbarten Atom-Macht und Weltraumfahrt-Nation Indien. Bruttonationalglück ist das Stichwort. Ist jedoch sicher noch mal ein Thema für sich.

Zum eigentlichen Thema zurück: Die Herstellung prinzipieller und angenäherter Chancengleichheit bedeutet keineswegs ein "Ende aller Konflikte". Im Gegenteil. Wie ich bereits schrieb, treten dann die Individuellen Unterschied und Bestrebungen erst recht und überhaupt erst hervor. Einschließlich Konkurrenz und Wettbewerb. Nur eben nicht auf monetärer Basis.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Apr 2017, 10:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:35)

Also zumindest in Naturwissenschaft und Mathematik gibt es schon einen Unterschied zwischen "gleich" und "identisch". Was man ziemlich leicht an der Existenz zweier unterschiedlicher mathematischer Symbole, nämlich "=" (für "gleich") und "≡" (für "identisch") erkennt. Und das Identitäts-Zeichen hat nicht umsonst "einen Strich mehr". Der Unterschied ist folgender: Eine Gleichheits-Relation besteht immer nur in Bezug auf eine axiomatisch eingeführte Gleichheits-Defintion. Also etwas in der Art wie "Zwei Vektoren werden als 'gleich' betrachtet, wenn sie in Betrag und Richtung übereinstimmen". Während eine Identitäts-Relation eine unabhängig von axiomatisch eingeführter Gleichheits-Relation bestehende Übereinstimmung meint. Bezogen auf die Gesellschaft könnte das in etwa bedeuten: Man muss eine Reihe von Kriterien aufzählen, nach denen die Gleichheit von Menschen beurteilt wird. Aber es kann sich bei einer Polizeifahndung herausstellen, dass die Person auf zwei unterschiedlichen Fotos in Wahrheit ein- und dieselbe Person ist (Identität).

Der Punkt ist, dass für die Theoretiker des Kommunismus keine Gkeichheitskriterien kennen/setzen. Da zählt einzig und allein "gleicher Anteil am/vom gesellschaftlichen Produkt" - unabhängig von erbrachter Leistung, Effizienz, Qualität etc, weil alle Produktionsmittel gesamtgesellschaftliches Eigentum sind - allen alles gehört. Im Endeffekt bedeutet das allerdings niemandem gehört überhaupt irgendwas.
Die Vorstellungen wie die Verteilung stattfinden soll, klingen dann so:
Jedem Arbeiter werden diese Regeln als natürliche Grundlage der neuen Gesellschaft unmittelbar vor Augen stehen: eines jeden Pflicht, entsprechend seinen Kräften und seinen Fähigkeiten in der Produktion mitzuarbeiten, und eines jeden Recht, vom gemeinsamen Produkt seinen angemessenen Anteil zu erhalten.
[...]
Die Verwaltung führt Buch über die in jedem Stück oder jeder Mengeneinheit des Produktes enthaltene Arbeit, ebenso auch über die von jedem Arbeiter geleisteten Stunden. Durch Ermittlung des Durchschnittes der Einzelzahlen der Arbeiter eines Betriebes und dann aller Betriebe gleicher Art werden die persönlichen Unterschiede ausgeglichen und die Ergebnisse der Einzelnen vergleichbar.

Stellt sich die Frage "was ist angemessen?" und "wer legt fest, was angemessen ist?"
Leider hat sich der User, der diese Schrift verlinkt hat, angesichts ihm unangenehmer Fragen, sehr schnell aus der Diskussion zurück gezogen.

Darüber hinaus, anhand welcher Kriterien sollte überhaupt "Gleichheit von Menschen" beurteilt werden?
Wenn ich nur mich und meine Nachbarin betrachte/vergleiche, dann haben wir beide keine Gemeinsamkeiten, außer dass wir Menschen und weiblich sind.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon BlueMonday » Do 20. Apr 2017, 10:13

"Der rohe Kommunist ist nur die <535>Vollendung dieses Neides und dieser Nivellierung von dem vorgestellten Minimum aus. Er hat ein bestimmtes begrenztes Maß. Wie wenig diese Aufhebung des Privateigentums eine wirkliche Aneignung ist, beweist eben die abstrakte Negation der ganzen Welt der Bildung und der Zivilisation, die Rückkehr zur unnatürlichen ||IV| Einfachheit des armen, rohen und bedürfnislosen Menschen, der nicht über das Privateigentum hinaus, sondern noch nicht einma1 bei demselben angelangt ist."

Karl Marx, Ökonomisch-philosophische Manuskripte

Also auch hier sieht er Privateigentum als notwendige Etappe. Es geht auch nicht um Nivellierung des Einkommens und das Stillen des primitiven Neidgefühls, das den "rohen Kommunisten" allein antreibt und ausmacht... sondern im Gegenteil um die Überwindung dieses Neids und dieser Gleichheitssucht, als Hässlichkeiten.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Apr 2017, 10:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:44)

Der Punkt ist aber, dass in einer hypothetischen idealen Gesellschaft, in der alle Menschen tatsächlich sozial gleichgestellt und wirklich chancengleich sind (z.B. in einem idealisierten Kommunismus), die individuellen Unterschiede und Eigenheiten der Menschen nur umso prägnanter hervortreten würden. Ein hochbegabter Musiker hätte die Chance, seine Begabung tatsächlich auszuleben, unabhängig von seiner Herkunft. Und als Folge würde er von einer großen Anzahl Menschen bewundert und geliebt werden. Man könnte sagen: An die Stelle von Einkommen und Vermögen ist einfach Bewunderung als allgemein akzeptierte Währung getreten. Sprich: Eine soziale Nivellierung von freien Gesellschaften ist prinzipiell und aus systemischen und logischen Gründen unmöglich. Sie ist nur durch diktatorische Strukturen erreichbar.

Das Problem ist nur - der Musiker kann noch so hochbegabt sein, sein Können noch so sehr perfektioniert, wenn er mit seiner Musik nicht "den Nerv" der Menschen trifft, sie nicht anspricht, wird er auch nicht bewundert werden.
Während ein weniger begabter Musiker, der die Menschen mit seiner Musik "anspricht", durchaus mehr Bewunderung ernten kann, als der hochbegabte.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Apr 2017, 10:24

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:06)
Darüber hinaus, anhand welcher Kriterien sollte überhaupt "Gleichheit von Menschen" beurteilt werden?
Wenn ich nur mich und meine Nachbarin betrachte/vergleiche, dann haben wir beide keine Gemeinsamkeiten, außer dass wir Menschen und weiblich sind.

Naja, es gibt das schöne, wenngleich ziemlich strapazierte Wort "Chancengleichheit". Da steckt aber "Gleichheit" gleichwohl drin. Chancengleichheit ist allerdings nicht das ethische Grundprinzip des Kommunismus nach Marx und Engels. Dort ist es Verteilungsgleichheit auf der Basis von Produktivkräften, die eine gewisse Schwelle überschritten haben. Dann trete der Mensch "neben den Produktionsprozess". Das ist ganz eindeutig unsinnig. Kommunismus 2.0 mit zumindest angenäherter grundsätzlicher Chancengleichheit als Universalprinzip ist ein durchaus positives Ziel, wird oder würde aber dazu führen, dass die individuellen Eigenheiten nur umso stärker bzw. überhaupt erst hervortreten. Und das nicht nur "neben dem Produktionsprozess" sondern sogar vor allem mittendrin.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 20. Apr 2017, 10:33

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:14)

Das Problem ist nur - der Musiker kann noch so hochbegabt sein, sein Können noch so sehr perfektioniert, wenn er mit seiner Musik nicht "den Nerv" der Menschen trifft, sie nicht anspricht, wird er auch nicht bewundert werden.
Während ein weniger begabter Musiker, der die Menschen mit seiner Musik "anspricht", durchaus mehr Bewunderung ernten kann, als der hochbegabte.

In dem Begriff Musik als Kunst steckt Ansprechungsvermögen implizit drin. Es gibt keine absolute Musik. Musik ist bereits an sich eine Kommunikationsform. Ich denke mal, wir haben uns in einer grundsätzlich auf monetärer Bewertung basierenden Gesellschaft daran gewöhnt, dass es eben einen so gut wie vollständig entkoppelten Bewertungsvorgang in Form von Kauferfolg gibt. Das muss ja nicht auf ewig so bleiben.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Apr 2017, 10:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:33)

In dem Begriff Musik als Kunst steckt Ansprechungsvermögen implizit drin. Es gibt keine absolute Musik. Musik ist bereits an sich eine Kommunikationsform. Ich denke mal, wir haben uns in einer grundsätzlich auf monetärer Bewertung basierenden Gesellschaft daran gewöhnt, dass es eben einen so gut wie vollständig entkoppelten Bewertungsvorgang in Form von Kauferfolg gibt. Das muss ja nicht auf ewig so bleiben.

Hää? Nicht jede Kunst spricht jeden Menschen an und nicht jede Musik spricht jeden Menschen an. Man kann da nichtmal von Mehrheiten sprechen. Kunstempfinden ist sehr subjektiv, wofür sich er eine begeistert, stößt andere ab.
Du kennst doch sicher die Sprichwörter: "Die Geschmäcker sind verschieden" und "Über Geschmack lässt sich nicht streiten".
Darum der hochbegabte Musiker kann eine Musikrichtung vertreten/spielen meinetwegen auch komponieren, die keine Resonanz beim Zuhörer findet, die keine Begeisterung/Bewunderung auslöst, während der weniger begabte Musiker genau die Musikrichtung vertritt/spielt, die die Zuhörer anspricht. Das hat so gar nichts mit "monetärer Bewertung" zu tun.
Musik, die sich anhört, als ob man einer Katze auf den Schwanz tritt, wird kaum Begeisterung/Bewunderung auslösen, egal wie begabt der Musiker ist oder wie virtuos er sein Instrument beherrscht.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon pikant » Do 20. Apr 2017, 11:12

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:14)

Das Problem ist nur - der Musiker kann noch so hochbegabt sein, sein Können noch so sehr perfektioniert, wenn er mit seiner Musik nicht "den Nerv" der Menschen trifft, sie nicht anspricht, wird er auch nicht bewundert werden.
Während ein weniger begabter Musiker, der die Menschen mit seiner Musik "anspricht", durchaus mehr Bewunderung ernten kann, als der hochbegabte.


die meisten Musiker wollen nicht bewundert werden, sondern mit ihrer Musik Geld verdienen.
die Musik muss verkauft werden, man will, dass der Kunde Tickets fuer das Konzert kauft
das hat alles sehr wenig mit 'Bewunderung' zu tun, aber sehr viel mit Kommerz.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Do 20. Apr 2017, 11:21

pikant hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:12)

die meisten Musiker wollen nicht bewundert werden, sondern mit ihrer Musik Geld verdienen.
die Musik muss verkauft werden, man will, dass der Kunde Tickets fuer das Konzert kauft
das hat alles sehr wenig mit 'Bewunderung' zu tun, aber sehr viel mit Kommerz.

Das bedeutet aber wiederum, die Musik muss gefallen.
Mit Musik, bei der man geneigt ist, zu sagen "lass die arme Katze in Ruhe", lockt man keinen Hund hinter dem Ofen hervor, verkauft man kein Ticket.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon prime-pippo » Do 20. Apr 2017, 11:37

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:18)
Ja, ich habe deine "Kritik" gelesen - aber ohne die Werke ( oder zumindest die zwei wichtigsten Hauptwerke ) gelesen zu haben kannst du diese Kritik gar nicht anbringen eben WEIL dir die Grundlagen dazu fehlen. Wie willst du denn die Kritik am Vorwurf des Dogmatischen Denkens der marxistischen Strömungen vorbringen, wenn du diese nicht kennst?


Wie ich auch Dark Angel schrieb, ließe sich diese Diagnose doch gleichermaßen für andere ökonomische Schulen treffen. Ich fragte sie ja gerade, wo sie den Unterschied sehen will.

Sowas nennt man nicht Dogma, eher Paradigma. Andere ökonomische Schulen zeichnen sich auch durch ihre jeweiligen Paradigmen aus.

Um das zu erkennen, muss man weiß Gott nicht Marx selbst gelesen haben. Legst du diesen Maßstab generell an?
Warum sollen nicht im Wirtschaftsforum generell alle Adam Smith, Jean-Baptiste Say, David Ricardo, Leon Walras und schließlich Keynes im Original gelesen haben? Wenn schon denn schon, oder nicht? :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Alexyessin » Do 20. Apr 2017, 11:48

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 08:19)

Für welchen meiner beiden Kritikpunkte muss ich Marx gelesen haben? :rolleyes:


Du wirfst vor, das sich Dark Angel in Sachen Dogmatismus zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, kannst aber nicht widersprechen, warum sie damit im Recht ist, eben weil du Marx nicht gelesen hast.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Alexyessin » Do 20. Apr 2017, 11:49

prime-pippo hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:37)

Wie ich auch Dark Angel schrieb, ließe sich diese Diagnose doch gleichermaßen für andere ökonomische Schulen treffen. Ich fragte sie ja gerade, wo sie den Unterschied sehen will.


Weil, und das ist dein großer Denkfehler, Kommunismus keine ökonomische Schule ist. Wurde dir hier auch schon erklärt.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon prime-pippo » Do 20. Apr 2017, 11:53

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:49)

Weil, und das ist dein großer Denkfehler, Kommunismus keine ökonomische Schule ist. Wurde dir hier auch schon erklärt.


Ich beziehe mich auf die ökonomische Schule in der Tradition Marx'...

Ist meinen Beiträgen auch eindeutig zu entnehmen.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon prime-pippo » Do 20. Apr 2017, 11:57

Alexyessin hat geschrieben:(20 Apr 2017, 12:48)

Du wirfst vor, das sich Dark Angel in Sachen Dogmatismus zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, kannst aber nicht widersprechen, warum sie damit im Recht ist, eben weil du Marx nicht gelesen hast.


Ich wiederhole meine Frage:

Wir sind hier im Wirtschaftsforum, wer -glaubst du- hat hier die Literatur gelesen, auf die unsere modernen Wirtschaftswissenschaften in ihren Wurzeln zurückzuführen sind?

HINZU kommt, dass ich hier -auch wenn du das nicht verstehen magst- gar keine tiefgehenden Aussagen zu Marx getroffen habe. :rolleyes:
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