"Seenotrettung" von Flüchtlingen

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Keoma
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Keoma »

JJazzGold hat geschrieben:(20 Jan 2017, 11:56)

Er wird auch seine Mannschaft nicht gefährden, indem er einen Hafen in einem Kriegsgebiet anläuft, oder den Hafen eines Staates, bei dem zu befürchten steht, dass er und seine Mannschaft im Knast landen, wie z.B. die Angler, die dem Iran zu nahe kamen.
Nun, das ergibt sich aus der vorhergesehenen Route.
Die sicher nicht so geplant ist, dass Schiff und Besatzung in Gefahr sind.
Man darf nicht vergessen, jedes Manöver verbraucht Ressourcen, die eventuell wieder hereingebracht werden können.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jan 2017, 11:32)

Es handelt sich nicht um eine Falschdarsellung, sondern wird in diversen Quellen, die sich mit Seenotrettung beschäftigen - z.B. Gesetzestexte erläutern/kommentieren, sich mit dieversen Fällen auseinander setzen, genau so beschrieben.
Dark Angel hat geschrieben:Ist im Seerechtsübereinkommen der UNO und der Genfer Seerechtskonvention geregelt, die von den Mittelmeeranrainer-Staaten unterzeichnet und ratifiziert wurde.
Entsprechend sind die Küstenstaaten zur Rettung, in Seenot Geratener verpflichtet ... wobei der nächstgelegene Hafen anzulaufen ist.
Das Lüge zu nennen, ginge vielleicht zu weit. Eine Falschdarstellung ist es in jedem Fall. Weder im SRÜ noch in den Genfer Seerechtskonventionen ist die Regelung des Anlaufens des nächstgelegenen Hafens zu finden. Dass "diverse Quellen" - unbenannt, wie immer. Man soll dir halt einfach glauben. - anderes behaupten, kann ja sein. Das ist allerdings offensichtlich bereits eine Interpretation und bei der Interpretation von Gesetzestexten ist recht häufig die eigene Sichtweise und politische Präferenz der Grund für ein Ergebnis.
Ich bat dich zweimal um entsprechende Zitate und Verweise, auf die du dich beziehst. Ist es sinnvoll, dich ein drittes Mal darum zu bitten oder wirst du das auch wieder ignorieren?
Nächster anzulaufender Hafen bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass das Schiff mit den Schiffbrüchigen an Bord, den nächsten Hafen auf seiner Route anläuft.
Es gibt die Formulierung "nächster anzulaufender Hafen nicht. Das Lüge zu nennen, ist vielleicht auch zu weitgehend. Denn du insinuierst ja nur, es wäre in der Form im SRÜ zu finden.
Ist das Schiff z.B. auf dem Weg zum Suezkanal, läuft es den ersten Hafen im Suezkanal an. Welchen Hafen ein Schiff anlaufen kann, hängt u.a. von der Größe des Schiffes und des Hafens ab - nicht jedes Schiff kann jeden Hafen anlaufen.
Ist ja spannend.
Die Entscheidung, ob ein Anlaufen des Hafens und das Ausschiffen der Schiffbrüchigen genehmigt wird, obliegt dann in letzter Instanz dem Land, in welchem sich der anzulaufende Hafen befindet und für eine Entscheidung sind die nationalen Interessen des Staates maßgebend.
Faszinierend. Ich könnte dir den ganzen Tag zuhören.
Ist so - ob dir das nun gefällt oder nicht.
Wie üblich antwortest du auf etwas, das jedenfalls nicht von mir im Strang thematisiert wurde. Lass dir gesagt sein, dass es einer Diskussionsbereitschaft abträglich ist.
Als Präzendenzfall gilt immer wieder der Fall des norwegischen Frachters "Tampa".
Präzedenzfall für die Abwälzung der Verantwortung auf die Schultern der Kapitäne, wenn Staaten sich mit der Auseinandersetzung der Situation verweigern.
Es gibt kein "Niemandsland" auf hoher See, sondern internationale Gewässer in denen internationales Seerecht gilt. Innerhalb der Hoheitsgewässer eines Landes bzw dessen Wirtschaftszone gilt nationales Recht oder bilaterale Abkommen.
Wie unglaublich interessant.
Ein 5-Mann-Fischkutter leistet in dem Moment Hilfe, wenn er den Notruf an die zuständigen Stellen weiter leitet. Auch dessen Kapitän muss die Sicherheit seines eigenen Schiffes gewährleisten (können)
Ich war in Eile. Gemeint war natürlich ein Fall, in dem keine Hilfe rechtzeitig eintreffen kann und der Kapitän sich z.B. per Fernglas davon überzeugen konnte, dass die Nussschale sich noch maximal 1-2h über Wasser halten kann.

Weder Jack noch ich behaupten, dass Seenot von den Umständen des Schiffbruchs abhängig sind
Jack000 hat geschrieben:Menschen, die von Schleppern bewusst in fragwürdige Wasserfahrzeuge gesetzt werden um kalkuliert von von diesen Pseudoseenotrettern vor der afrikanischen Küste nach Europa gebracht werden sind nicht in Seenot
Dass du das behauptet hast, habe ich wiederum nicht behauptet. Ist es so schwer, bei dem von mir Geschriebenen zu bleiben?
oder dass Menschen von einem Schlepperboot nicht gerettet werden sollen.
Die Konsequenz der Kriminalisierung von Seenotrettung ist genau das: Das wahrscheinlichere Ausbleiben eben jener. Natürlich würde man nie direkt sagen, dass jemand nicht gerettet werden sollte.
Die Aussage ist und bleibt - Transport zum nächstgelegenen anzulaufenden Hafen - und nicht Transport nach Europa.
Dass der nächstgelegende Hafen in Europa liegen kann, kommt dir nicht in den Sinn?
Kommerzielle Schiffe, die Schiffbrüchige aus Seenot retten, halten sich an diese Regelung.
Das ist falsch.
Wer sich nicht daran hält und sich damit zu Helfern der Schlepperbanden macht, sind privat (Spenden-) finanzierte "Hilfsorganisationen" - wie das verlinkte Beispiel von "sea-watch" zeigt. Solche "Hilfsorganisationen" operieren nicht selten in den Hoheitsgewässern der Küstenstaaten und transportieren die Schiffbrüchigen nicht zum nächstgelegenen Hafen, sondern nach Europa, unterstützen damit illegalen Grenzübertritt und machen sich so de facto zu Helfern der Schlepperbanden. Das ist meine und auch Jacks Aussage!
Nett von dir, Jack zu einer unschönen, aber immerhin kontroversen Aussage verhelfen zu wollen. Kann sogar sein, dass er sowas meinte. Geschrieben hat er was anderes.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

Unité 1 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 13:25)Die Konsequenz der Kriminalisierung von Seenotrettung ist genau das: Das wahrscheinlichere Ausbleiben eben jener. Natürlich würde man nie direkt sagen, dass jemand nicht gerettet werden sollte.
So ein Quatsch. Was soll denn passieren wenn man sich an die Regeln hält? Aber diese Überfahrten werden dann ausbleiben wenn die wissen, dass die nicht mehr aus dem Meer gefischt werden.
Dass der nächstgelegende Hafen in Europa liegen kann, kommt dir nicht in den Sinn?
Dann bringt man die halt nach Europa. Derzeit halten sich diese "Retter" vor den Küsten auf, daher wäre der nächste Hafen so oder so nicht in Europa.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Unité 1 »

jack000 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 13:48)

So ein Quatsch. Was soll denn passieren wenn man sich an die Regeln hält?
Welche Regeln?
Aber diese Überfahrten werden dann ausbleiben wenn die wissen, dass die nicht mehr aus dem Meer gefischt werden.
War das unbedacht oder boshaft? Das ist genau das, was ich in meinem ersten Beitrag hier im Strang anprangere: Absaufen lassen wollen, um abzuschrecken.
Es lässt mich rätseln, warum du das nun doch offen schreibst.
Dann bringt man die halt nach Europa.
Dark Angel sagte "nächstgelegener Hafen oder Europa", woraus sich ergibt, dass für sie der nächstgelegene Hafen nicht in Europa sein kann.
Derzeit halten sich diese "Retter" vor den Küsten auf, daher wäre der nächste Hafen so oder so nicht in Europa.
Magste mal verlinken, worauf du dich beziehst?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jan 2017, 09:43)

Seenotrettung bedeutet, Menschen aus Seenot zu retten und zum nächstgelegenen anzulaufenden Hafen zu bringen.
Und wer die große graue Masse zwischen den Ohren in Bewegung und ein wenig nachdenkt, dem leuchtet das auch ein.
Zur Seenotrettung ist jedes Schiff verpflichtet - jedes, unabhängig ob das ein Stückgutfrachter, Containerschiff, Kriegsschiff oder Kreuzfahrtschiff ist.
Die meisten Schiffe, die Menschen aus Seenot retten verfügen über die Kapazitäten an Unterbringungsmöglichkeiten, Nahrung, sanitären Einrichtungen, Medikamenten etc, um eine große Menge an Menschen (die oft über der Anzahl der eigenen Besatzung liegt) tagelang übers Meer zu schippern und zu deren Wunschhafen zu transportieren.
Die Geretteten zun nächstgelegenen anzulaufenden Hafen zu bringen und dort auszuschiffen, ist ganz einfache Logik.
Darüber hinaus haben die Geretteten keinen Anspruch darauf, zu ihrem Zielhafen gebracht zu werden.
Die Schiffbrüchigen der "Costa Conkordia" wurden auch zur nahe gelegenen griechischen Insel gebracht, vor der das Schiff gekentert ist und nicht zu irgend einem Wunschhafen!
Und die Umstände, die im Zusammenhang mit Flüchtlingen und Schlepperbanden, zur Seenot führen, spielen sehr wohl eine Rolle und müssen auch angesprochen werden, weil Schiffbruch/Seenot von den Schlepperbanden billigend in Kauf genommen werden!
Der Wunschzielhafen waere fuer die Meisten wohl Liverpool, London, Hamburg oder Stockholm ... und nicht Lampedusa oder eine griechische Insel.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

Unité 1 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 13:53)

Welche Regeln?
Aufnehmen und zum nächsten Hafen bringen.
War das unbedacht oder boshaft? Das ist genau das, was ich in meinem ersten Beitrag hier im Strang anprangere: Absaufen lassen wollen, um abzuschrecken.
Es lässt mich rätseln, warum du das nun doch offen schreibst.
In keiner Silbe habe ich erwähnt das die absaufen sollen, es geht darum dass es keinen Sinn mehr macht Seenotgesetze zu missbrauchen wenn man wieder dort landet wo man hergekommen ist. Da es aber diese "Retter" gibt setzen sich die Leute halt der Gefahr aus ... und wenn die "Retter" mal zu spät kommen, bekommen andere die Schuld dafür das die sich dem Risiko ausgesetzt haben.
Dark Angel sagte "nächstgelegener Hafen oder Europa", woraus sich ergibt, dass für sie der nächstgelegene Hafen nicht in Europa sein kann.
Richtig, da die vor Ort aufgenommen werden.
Magste mal verlinken, worauf du dich beziehst?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3792991
Mit einem von uns sorgsam ausgewählten Rettungsschiff werden wir die Patrouillendichte im Suchgebiet entlang der langen libyschen Küste verstärken.
http://www.seenotrettung.info/
Also wird der nächste Hafen ja wohl nicht in Europa liegen und des wegen gibt es nicht den geringsten Grund diese "Geretteten" illigal nach Europa zu bringen.
=> Daher ist das mit der "Seenotrettung" blanker Hohn und an Absurdität nicht zu übertreffen und nichts anderes als Schleusung im großen Maßstab!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Unité 1 »

jack000 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 15:28)

Aufnehmen und zum nächsten Hafen bringen.
Ersteres ist festgelegt, zweiteres nicht. Darum geht es doch die letzten Seiten.
In keiner Silbe habe ich erwähnt das die absaufen sollen, es geht darum dass es keinen Sinn mehr macht Seenotgesetze zu missbrauchen wenn man wieder dort landet wo man hergekommen ist. Da es aber diese "Retter" gibt setzen sich die Leute halt der Gefahr aus
Okay, das war aber sehr missverständlich formuliert. Diese Sicht ist Quatsch, höflich formuliert, angesichts von mehr als 5000 Ertrunkenen alleine dieses Jahr. Deine Annahme einer kalkulierten Risikoabwägung bedeutet, dass sich die Leute der Gefahren gewahr sind. Und dennoch das Risiko auf sich nehmen. Das würde sich mit Repressionen gegenüber Seenotrettern nicht ändern. Was sich ändern würde, wäre die Zahl der Toten.
... und wenn die "Retter" mal zu spät kommen, bekommen andere die Schuld dafür das die sich dem Risiko ausgesetzt haben.
Verstehe ich nicht; was meinst du?

Richtig, da die vor Ort aufgenommen werden.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3792991
Erstens beschränkt sich das doch nicht auf den nahen Küstenbereich nordafrikanischer Länder, es wäre eine Unterstellung, sowas zu behaupten. Zweitens hast du dir ein schlechtes Beispiel ausgesucht. Aus dem Artikel ist weder ersichtlich, wohin die Überlebenden gebracht wurden, noch wer sie wohin auch immer brachte. Bei der Recherche danach stieß ich allerdings auf folgenden Artikel:
Bei einem neuen Flüchtlingsdrama vor der libyschen Küste sind möglicherweise mehr als hundert Menschen ums Leben gekommen. Mindestens 110 Menschen seien ertrunken oder würden vermisst, nachdem am Mittwoch ihr Schlauchboot gekentert sei, teilte das UN-Flüchtlingshilfswerk UNHCR mit. ...
Etwa 140 Flüchtlinge sein auf dem Boot gewesen, das nur wenige Stunden vor dem Kentern in See gestochen sei, sagte eine UNHCR-Sprecherin unter Berufung auf Überlebende. Nur 29 Insassen hätten bisher gerettet werden können. Der norwegische Tanker "Siem Pilot" traf am Mittwoch als erstes Schiff am Unglücksort ein und zog die von ihrem stundenlangen Überlebenskampf geschwächten Menschen aus dem Wasser. Zudem barg die Besatzung zwölf Leichen.
Die Überlebenden wurden von der italienischen Küstenwache auf die Insel Lampedusa gebracht.
http://www.n-tv.de/politik/Mehr-als-100 ... 99826.html
Macht sich die italienische Küstenwache der Schlepperei verdächtig?
http://www.seenotrettung.info/
Also wird der nächste Hafen ja wohl nicht in Europa liegen und des wegen gibt es nicht den geringsten Grund diese "Geretteten" illigal nach Europa zu bringen.
=> Daher ist das mit der "Seenotrettung" blanker Hohn und an Absurdität nicht zu übertreffen und nichts anderes als Schleusung im großen Maßstab!
Dort ist auch zu lesen, dass der Schwerpunkt im zentralen Mittelmeer liegt. Sehe also nicht, wo "entlang der lybischen Küste" nun verortet wird.
Ebenso ist auf der Seite zu lesen, dass dort, also im Irgendwo entlang der lybischen Küste im zentralen Mittelmeer - was aufgrund der Unklarheit übrigens verdeutlicht, dass weit mehr ertrinken, als erfasst wird. Es gibt keine flächendecke Überwachung des Mittelmeeres - die meisten Menschen absaufen. Was soll also der Scheiß mit "Seenotrettung" und "Geretteten"?
Zuletzt geändert von Unité 1 am Fr 20. Jan 2017, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von odiug »

jack000 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 15:28)

Aufnehmen und zum nächsten Hafen bringen.

In keiner Silbe habe ich erwähnt das die absaufen sollen, es geht darum dass es keinen Sinn mehr macht Seenotgesetze zu missbrauchen wenn man wieder dort landet wo man hergekommen ist. Da es aber diese "Retter" gibt setzen sich die Leute halt der Gefahr aus ... und wenn die "Retter" mal zu spät kommen, bekommen andere die Schuld dafür das die sich dem Risiko ausgesetzt haben.


Richtig, da die vor Ort aufgenommen werden.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3792991

http://www.seenotrettung.info/
Also wird der nächste Hafen ja wohl nicht in Europa liegen und des wegen gibt es nicht den geringsten Grund diese "Geretteten" illigal nach Europa zu bringen.
=> Daher ist das mit der "Seenotrettung" blanker Hohn und an Absurdität nicht zu übertreffen und nichts anderes als Schleusung im großen Maßstab!
Damit du mal verstehst, was du da forderst:
[youtube][/youtube]
Ab Minute 16 wird es interessant.
Dann verstehe ich auch nicht, was dieses herumgeeiere auf den Papieren soll ?
Der Attentaeter von Berlin, Amri hatte 14 verschiedene Identitaeten mit den dazu noetigen Papieren.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

Unité 1 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 16:15)

Ersteres ist festgelegt, zweiteres nicht. Darum geht es doch die letzten Seiten.
Es geht ja darum wenn es denn festgelegt ist und Zuwiederhandlungen entsprechend geahndet werden.
Okay, das war aber sehr missverständlich formuliert.
Ja, hätte ich besser machen können.
Diese Sicht ist Quatsch, höflich formuliert, angesichts von mehr als 5000 Ertrunkenen alleine dieses Jahr. Deine Annahme einer kalkulierten Risikoabwägung bedeutet, dass sich die Leute der Gefahren gewahr sind. Und dennoch das Risiko auf sich nehmen. Das würde sich mit Repressionen gegenüber Seenotrettern nicht ändern. Was sich ändern würde, wäre die Zahl der Toten.
Wieso sollten die das Risiko auf sich nehmen? Startest du etwas was völlig ohne Chance ist das es erfolgreich wird?
Verstehe ich nicht; was meinst du?
Na wenn ein Boot absäuft und deren Mitfahrer ertrinken bekommen immer europäische Politiker die Schuld aber nicht diejenigen die wirklich schuld sind.
Erstens beschränkt sich das doch nicht auf den nahen Küstenbereich nordafrikanischer Länder, es wäre eine Unterstellung, sowas zu behaupten.
Bisher sind mir keine anderen Quellen bekannt. Welches Motiv sollten die haben vor der Küste Italiens auf die zu warten?
Zweitens hast du dir ein schlechtes Beispiel ausgesucht. Aus dem Artikel ist weder ersichtlich, wohin die Überlebenden gebracht wurden, noch wer sie wohin auch immer brachte.
Stimmt
Bei der Recherche danach stieß ich allerdings auf folgenden Artikel:
http://www.n-tv.de/politik/Mehr-als-100 ... 99826.html
Macht sich die italienische Küstenwache der Schlepperei verdächtig?
Juristisch nicht, von der Tätigkeit her schon.
Dort ist auch zu lesen, dass der Schwerpunkt im zentralen Mittelmeer liegt. Sehe also nicht, wo "entlang der lybischen Küste" nun verortet wird.
Das ist Geschwafel von denen, es werden ca. 50 Kilometer sein.
Ebenso ist auf der Seite zu lesen, dass dort, also im Irgendwo entlang der lybischen Küste im zentralen Mittelmeer - was aufgrund der Unklarheit übrigens verdeutlicht, dass weit mehr ertrinken, als erfasst wird. Es gibt keine flächendecke Überwachung des Mittelmeeres - die meisten Menschen absaufen. Was soll also der Scheiß mit "Seenotrettung" und "Geretteten"?
Warum bringen die die Geretteten nicht einfach wieder an die Küste zurück von der die gekommen sind? Mir ist keine konkrete Rettung bekannt die irgendwo mittendrin stattgefunden hat.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

odiug hat geschrieben:(20 Jan 2017, 16:25)

Damit du mal verstehst, was du da forderst:
[youtube][/youtube]
Ab Minute 16 wird es interessant.
Hinweis: Man kann auch youtube-Videos ab einer bestimmten Zeit verlinken (Dann aber nicht mehr mit der [youtube] Vorschau aber als Link. "Rechte Maustaste und Video an dieser Stelle kopieren"

Zum Thema: Wenn die Sachen nicht so laufen wie sie laufen sollten bedeutet das nicht, dass deswegen die Schleusen geöffnet werden müssen, sondern man muss die Dinge in Ordnung bringen.
Dann verstehe ich auch nicht, was dieses herumgeeiere auf den Papieren soll ?
Der Attentaeter von Berlin, Amri hatte 14 verschiedene Identitaeten mit den dazu noetigen Papieren.
Eben nicht, er kam ohne Papiere an und hat dann irgendwas behauptet was ihm wohl geglaubt wurde ... und das Ganze sogar 14mal => Somit dürfte doch klar sein, was das "herumgeiere" mit den Papieren wohl für einen Zweck hat? Oder soll ich bei der nächsten Polizeikontrolle meines Autos auch verschweigen können wer ich bin?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von watisdatdenn? »

JJazzGold hat geschrieben:(20 Jan 2017, 07:37)
Der Vorfall bestätigt, dass von Rettung aus Seenot seitens der libyschen Küstenwache keine Rede sein kann.
Das EU Trainingsprogramm scheint nicht zu greifen.
Ich sehe das anders. Die libysche Küstenwache macht ihren Job gut, wird aber von "rettern" behindert, welche die Leute nach Europa bringen wollen -> rangelei -> es sterben Menschen.
Toll gemacht von den retterschleppern, wirklich..
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Unité 1 »

jack000 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 17:09)

Wieso sollten die das Risiko auf sich nehmen? Startest du etwas was völlig ohne Chance ist das es erfolgreich wird?
Der Erfolg ist ja nicht ausgeschlossen. Auch nicht bei einer etwaigen Kodifizierung, dass der nächstgelegene Hafen anzulaufen ist. (was aus mehreren Gründen nicht praktisch ist)
Der Punkt ist, du kannst nur einmal sterben und dieses Risiko wird bereits in Kauf genommen.
Juristisch nicht, von der Tätigkeit her schon.
Was denkst du, warum die italienische Küstenwache so gehandelt hat?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(20 Jan 2017, 16:25)

Damit du mal verstehst, was du da forderst:
[youtube][/youtube]
Ab Minute 16 wird es interessant.
Dann verstehe ich auch nicht, was dieses herumgeeiere auf den Papieren soll ?
Der Attentaeter von Berlin, Amri hatte 14 verschiedene Identitaeten mit den dazu noetigen Papieren.
Herumgeeiere auf Papieren? Die Gesetzeslage ist eindeutig. Personen die ohne gültige Personaldokumente eine Staatsgrenze überschreiten, wandern illegal ein. Ende!
Der Attentäter von Berlin und Hunderte, wenn nicht Tausende andere kamen ohne gültige Personaldokumente nach Europa/Deutschland und haben sich hier mehrfach mit jeweils anderer Identität angemeldet, ohne dass diese von den zuständigen Stellenn auch nur ansatzweise geprüft wurde.
Und so viele Identitäten wie diese Typen haben, so oft kassieren sie Sozialleistungen.
Herumgeeiere auf den Papieren?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jan 2017, 18:18)

Herumgeeiere auf Papieren? Die Gesetzeslage ist eindeutig. Personen die ohne gültige Personaldokumente eine Staatsgrenze überschreiten, wandern illegal ein. Ende!
Bayern zeigt ja jede Straftat bei dieser illegalen Einreise an und die Gerichte stellen dann in der Regel das Verfahren ein, wenn ein Asylantrag gestellt wurde - Ende!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jan 2017, 18:18)

Und so viele Identitäten wie diese Typen haben, so oft kassieren sie Sozialleistungen.
das ist nachweislich bei diesem Attenteter falsch - der hatte 14 Identitaeten hat aber nicht 14 mal Sozialleistungen beantragt und auch nicht kassiert.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Dark Angel »

Unité 1 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 13:53)

Welche Regeln?
War das unbedacht oder boshaft? Das ist genau das, was ich in meinem ersten Beitrag hier im Strang anprangere: Absaufen lassen wollen, um abzuschrecken.
Es lässt mich rätseln, warum du das nun doch offen schreibst.

Dark Angel sagte "nächstgelegener Hafen oder Europa", woraus sich ergibt, dass für sie der nächstgelegene Hafen nicht in Europa sein kann.

Magste mal verlinken, worauf du dich beziehst?
Dark Angel sagte nächstgelegener anzulaufender Hafen und das machen Schiffe der kommerziellen Seefahrt auch. Die ändern ihren Kurs wegen den Schiffbrüchigen nicht. Time is money!
Anders ist dass allerdings bei so genannten "Hilfs- und Rettungsorganisationen" wie z.B. Sea-Watch, die bringen die Schiffbrüchigen grundsätzlich nach Europa und machen sich damit zu Helfern der Schlepperbanden. Mit Retten aus Seenot haben die Aktionen solcher Pseudohelfer nichts zu tun, weil sie gezielt nach den Schlepperbooten suchen, um die Menschen nach Europa zu bringen.
Und die Sea-Watch-"Aktivisten" brüsten sich auch noch damit:
Wir haben bisher alle Boote knapp 24 Meilen vor Libyen gefunden. Sie waren in einem desolaten Zustand.
Bei 24 sm vor der Küste Libyens ist der nächste anzulaufende Hafen in Europa. Ist jetzt nicht dein Ernst oder?

Andererseits beschweren sich die Sea-Watch-"Aktivisten" darüber, dass FRONTEX- Schiffe nur auf empfangene Notrufe reagieren, also eigentlich gar nicht retten würden.
Ja was denn sonst?
Ohne gezielt angefordert zu werden, machten die Schiffe, die etwa für die EU-Grenzschutzagentur Frontex unterwegs sind, gar nichts. [...]
Auch die italienische Küstenwache fährt nur raus, wenn es einen Hilferuf gegeben hat.


Und ganz nebenbei gibt es auch eine italienische Studie, die das bestätigt, was hier von einigen angesprochen wurde:
hre Untersuchung zeige, dass "militärische Patrouillen-Einsätze im Mittelmeer die Zahl der Ankünfte [von Migranten] erhöht haben, und damit einen Anreiz und einen positiven Faktor für das Geschäft der Schleuser darstellen", heißt es in einer Präsentation der noch unveröffentlichten Studie. Indem die Rettungsmissionen die Sicherheit der Überfahrt erhöhen, machten sie die Dienste der Schleuser attraktiver und befeuerten deren Geschäft.
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Seit Beginn der Marinepatrouillen Ende 2013 seien pro Monat rund 900 mehr Migranten aus afrikanischen Ländern in Italien angelangt. Ausgehend von Durchschnittskosten von 1430 US-Dollar für eine Überfahrt mit Schleuserhilfe ergäben sich knapp 15 Millionen Dollar Extra-Einnahmen für die Menschenhändler pro Jahr.
Die Rettungspatrouillen im Mittelmeer stehen nicht zum ersten Mal unter dem Vorwurf, das Schleusergeschäft zu verstärken.


Auf der anderen Seite (wurde hier auch angesprochen) ist der Kapitän eines Schiffes, welches Schiffbrüchige an Bord nimmt, nicht verpflichtet deren Rechtsstatus zu prüfen. Er hat sie nur in einen sicheren Hafen zu bringen und ein sicherer Hafen, ist der Hafen jedes Landes, das sich nicht im Kriegszustand befindet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Unité 1 »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jan 2017, 18:42)


Und ganz nebenbei gibt es auch eine italienische Studie, die das bestätigt, was hier von einigen angesprochen wurde:
ntv-artikel
.
Kann sein, die Studie würde ich mir gerne mal ansehen. Der ntv-artikel sowie alle dazu auffindbaren zitieren aus einer Präsentation einer nicht veröffentlichten Studie, oder genauer geben sie die dpa-meldung wieder.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von JJazzGold »

watisdatdenn? hat geschrieben:(20 Jan 2017, 17:48)

Ich sehe das anders. Die libysche Küstenwache macht ihren Job gut, wird aber von "rettern" behindert, welche die Leute nach Europa bringen wollen -> rangelei -> es sterben Menschen.
Toll gemacht von den retterschleppern, wirklich..
Wie die libysche Küstenwache letztendlich ihren Job macht, können weder Sie noch ich aus der Ferne beurteilen.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Teeernte »

Flüchtlinge von gefährlicher Überfahrt abschrecken
Schleuserorganisationen soll mit dem Verfahren die Grundlage für ihre Geschäfte entzogen werden. "Die fehlende Aussicht auf das Erreichen der europäischen Küste könnte ein Grund sein, warum die Migranten davon absehen, unter Einsatz ihres Lebens und hoher eigener finanzieller Mittel, die gefährliche Reise anzutreten", sagte eine Sprecherin des Bundesinnenministeriums gegenüber der "Welt am Sonntag".
http://www.heute.de/bundesinnenminister ... 39746.html
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

"Die fehlende Aussicht auf das Erreichen der europäischen Küste könnte ein Grund sein, warum die Migranten davon absehen, unter Einsatz ihres Lebens und hoher eigener finanzieller Mittel, die gefährliche Reise anzutreten"
Aha, es geht also doch!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Teeernte »

jack000 hat geschrieben:(20 Jan 2017, 22:24)

Aha, es geht also doch!

Arbeitsbereich der Rettung (Von - nach) ....Transportroute....

http://sosmediterranee.org/wp-content/u ... toires.jpg
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
watisdatdenn?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von watisdatdenn? »

hier noch ne interessante doku zum thema:
[youtube][/youtube]
sehr aufschlussreich für die mentalität der retterschlepper ist ab Minute 12:30

aber neeein, die wollen doch nur leute aus dem meer retten und nicht nach europa bringen.. darum spricht man ja von "abwerben" der flüchtlinge von der libyschen küstenwache.
wer glaubt, dass es hier um reine seenotrettung geht, ist warscheinlich ein linker.. oder dumm.. oder beides.
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Nosony
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Nosony »

Es klingt alles so als würde man die Flüchtlinge wieder nach Afrika zurück bringen, wird ja auch von der SPD diskutiert. Es gibt laut UN in Afrika/Nahost 20 Millionen Flüchtlinge die bevorzugt nach Europa wollen, eine Menge wie die 30 größten Städte in Deutschland zusammen. Man wird nicht jeden Flüchtling in Deutschland vollversorgen können, man wird ihnen in ihren Herkunftsländern helfen müßen, unter dem Dach der UN.
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H2O
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

Nosony hat geschrieben:(06 Feb 2017, 07:32)

Es klingt alles so als würde man die Flüchtlinge wieder nach Afrika zurück bringen, wird ja auch von der SPD diskutiert. Es gibt laut UN in Afrika/Nahost 20 Millionen Flüchtlinge die bevorzugt nach Europa wollen, eine Menge wie die 30 größten Städte in Deutschland zusammen. Man wird nicht jeden Flüchtling in Deutschland vollversorgen können, man wird ihnen in ihren Herkunftsländern helfen müßen, unter dem Dach der UN.
Viel zu beschönigend dargestellt! Hier geht es um eine Wanderbewegung, die auf europäischer Seite weitestgehend unerwünscht ist. Die Besitzer Europas werden sich gegen unerwünschte Eindringlinge wehren. Was im Einzelfall durch sinnvolle Gesetze geregelt ist, das wird als anhaltend massenhafte Fluchtbewegung praktisch unmöglich... insofern hat Herr Seehofer nämlich Recht mit "seiner" Obergrenze des Zumutbaren.

Keine UNO der Welt kann Europa dazu verdonnern, die Fluchtbewegungen Afrikas und Asiens unwidersprochen hin zu nehmen. Da zeigt sich ein gefährlicher Konstruktionsfehler der UNO. Ihr grundsätzliches Versagen bei der Begrenzung des Wachstums der Bevölkerungsdichte in vielen Teilen der Welt führt nun zu solchen Zumutungen... nicht nur in Europa!

Ein ehrlicher Umgang mit dem wachsenden Wanderungsproblem wäre sinnvoll. Schnellschüsse wie "Vor Ort helfen!" führen zu gar nichts, wenn damit keine schnelle Aktion ausgelöst werden kann. Zudem erhebt sich die Frage, unter wessen wirksamem Schutz solche Aktionen denn ablaufen sollen, und wie der unverändert hohe Zuwachs der Zahl von Menschen in den Fluchtländern ins Erträgliche verschoben werden kann.

Insofern finde ich den Antritt des SPD-Fraktionsvorsitzenden Oppermann sehr ehrlich und letztlich auch konstruktiv, weil doch sehr weitgehend aus eigener Kraft zu leisten. Verträge mit Libyen und Tunesien wird die EU oder wird Deutschland notfalls allein auch auf die Beine Stellen können.

Klar, daß ihn Kritik trifft; wie auch die Kanzlerin für ihren "Deal" mit der Türkei gescholten wird, weil da keine lupenreinen Demokraten am Werk sind... wie in Libyen sicher auch. Leere Worte von Leuten, die gar keine Lösungen an zu bieten haben. Beim "Weiter so!" platzt irgendwann der Kessel; das hat Herr Seehofer schon ganz richtig erkannt.

Vor den kommenden Bundestagswahlen sollte aus meiner Sicht Klarheit in dieser Sache geschaffen werden, damit wir Wähler sagen können, wie wir uns den weiteren Fortgang des Ansturms auf Europa und insbesondere auf Deutschland vorstellen!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von watisdatdenn? »

Hier noch ein Artikel aus der "Welt" über das Thema Retterschlepper:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... er-so.html
Die frontex kritisiert die retterschlepper massiv!
Aber die frontex hat wohl auch kein Mittel dagegen -> frontex ist wirkungslos -> europäische Grenzen lassen sich nicht verteidigen -> wir sollten mit Deutschland aus der EU austreten um die Grenzen wieder sichern zu können.

Die Briten hatten recht mit ihrem brexit..
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Teeernte »

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Apr 2017, 07:13)

Hier noch ein Artikel aus der "Welt" über das Thema Retterschlepper:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... er-so.html
Die frontex kritisiert die retterschlepper massiv!
Aber die frontex hat wohl auch kein Mittel dagegen -> frontex ist wirkungslos -> europäische Grenzen lassen sich nicht verteidigen -> wir sollten mit Deutschland aus der EU austreten um die Grenzen wieder sichern zu können.

Die Briten hatten recht mit ihrem brexit..

Die Steuer wirds schon "Richten". Wenn auf die "Spenden" Steuer gezahlt werden muss - und die Bootsfart "Liebhaberei" wird - und den Mitfinanzierern der Verlust der Gemeinnützigkeit droht.... war es das.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Apr 2017, 07:13)

Hier noch ein Artikel aus der "Welt" über das Thema Retterschlepper:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... er-so.html
Die frontex kritisiert die retterschlepper massiv!
Der Typ gehört wegen Menschenschmuggel hinter Schloss und Riegel.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:28)

Der Typ gehört wegen Menschenschmuggel hinter Schloss und Riegel.
Ein auswegloser Widerspruch zwischen grundlegenden Menschenrechten auf Leben und dem staatlichen Hoheitsrecht. Vielleicht wäre eine Ermächtigung von FRONTEX zur Rückführung an die Küste, von der die "Flüchtlinge" abgelegt haben, eine Abhilfe. Notfalls mit Waffengewalt, damit das Recht auf staatliche Hoheitsrechte der Zielländer gewahrt bleibt. Bessere Vorschläge sollten hier nicht verschwiegen werden!

Es muß offenbar sehr gefährlich werden für die "stillschweigenden Dulder und Durchleiter" dieser Völkerwanderungen.

Überhaupt nicht zu verstehen sind Grenzverletzungen in den Enklaven Spaniens. Da überklettern organisierte Gruppen massenhaft den sehr hohen Grenzzaun. Das ist schon eine Art Hausfriedensbruch, den Spanien duldet. Wäre nur hin zu nehmen, wenn die Eindringlinge postwendend nach Marokko zurück geschickt werden. Ließe man die Dinge treiben, dann muß man damit rechnen, daß die Grenzen mit Waffengewalt durchbrochen werden. Mit schweren Lastfahrzeugen geht so etwas los...
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von watisdatdenn? »

Ich halte nicht viel von Bachmann.. Aber rückblickend wirkt das komisch
http://mobil.berliner-zeitung.de/politi ... lReferrer=
Er hatte doch im Prinzip mit den Retterschleppern recht?
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:58)

Ein auswegloser Widerspruch zwischen grundlegenden Menschenrechten auf Leben und dem staatlichen Hoheitsrecht. Vielleicht wäre eine Ermächtigung von FRONTEX zur Rückführung an die Küste, von der die "Flüchtlinge" abgelegt haben, eine Abhilfe. Notfalls mit Waffengewalt, damit das Recht auf staatliche Hoheitsrechte der Zielländer gewahrt bleibt. Bessere Vorschläge sollten hier nicht verschwiegen werden!

Es muß offenbar sehr gefährlich werden für die "stillschweigenden Dulder und Durchleiter" dieser Völkerwanderungen.

Überhaupt nicht zu verstehen sind Grenzverletzungen in den Enklaven Spaniens. Da überklettern organisierte Gruppen massenhaft den sehr hohen Grenzzaun. Das ist schon eine Art Hausfriedensbruch, den Spanien duldet. Wäre nur hin zu nehmen, wenn die Eindringlinge postwendend nach Marokko zurück geschickt werden. Ließe man die Dinge treiben, dann muß man damit rechnen, daß die Grenzen mit Waffengewalt durchbrochen werden. Mit schweren Lastfahrzeugen geht so etwas los...
Um den Zusammenhang zu erkennen, bin ich wahrscheinlich zu "blond". Werden durch die Anwendung von Waffengewalt bei Rückführung keine Hoheitsrechte verletzt?
Bitte erklären Sie mir doch etwas ausführlicher, wie die angewandte Waffengewalt und die Wahrung der Hoheitsrechte zusammenhängen.
Danke :)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(03 Apr 2017, 18:17)

Um den Zusammenhang zu erkennen, bin ich wahrscheinlich zu "blond". Werden durch die Anwendung von Waffengewalt bei Rückführung keine Hoheitsrechte verletzt?
Bitte erklären Sie mir doch etwas ausführlicher, wie die angewandte Waffengewalt und die Wahrung der Hoheitsrechte zusammenhängen.
Danke :)
Sie verlangen da ein wenig viel von mir. Ich sehe in dem Durchleiten von Flüchtlingsströmen in dritte Staaten einen feindlichen Akt. Die EU kann ihre Vorteile der offenen Grenzen im Inneren so jedenfalls nicht aufrecht erhalten, obwohl fast alle Partner darauf bestehen. Also wird man ein gemeinsames Hoheitsgebiet definieren müssen, das gemeinsam und wirkungsvoll gegen unerwünschte Eindringlinge geschützt werden kann.

Die Waffengewalt stelle ich mir so vor, daß sie eingesetzt wird, wenn Staaten, die uns diese Flüchtlingsströme zumuten wollen und sich der friedlichen Rücknahme verweigern, dann eben ein Landungsmanöver an ihren Küsten erleben sollten, an deren Ende sie die Eindringlinge wieder im Lande haben. Die Frage ist doch wohl, wer hier wen zur Gegenwehr zwingt. Manchmal genügt dann schon der Nachweis des eisernen Willens, sich nicht länger vorführen zu lassen, um dem Treiben ein Ende zu machen.

Aber ich wäre doch sehr gespannt auf Ihren Vorgehensvorschlag, der das Problem der unkontrollierten Massenzuwanderung umgehend löst. Das Prinzip Hoffnung lasse ich bei diesem Thema nicht gelten.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 20:47)

Sie verlangen da ein wenig viel von mir. Ich sehe in dem Durchleiten von Flüchtlingsströmen in dritte Staaten einen feindlichen Akt.
Sehe ich nicht ganz so. Wer die Musik bestellt soll sie auch bezahlen! Die Flüchtlinge sind ja nicht gekommen weil die z.B. nach Ungarn wollten, sondern nach Deutschland weil die sich da viel von versprochen haben weil entsprechend Werbung gemacht wurde (Bahnhofsklatscher, Teddybärenwerfer, Selfies mit Merkel, etc...).
=> Daher war es nur legitim von Ungarn nach dem Motto zu agieren "Reisende soll man nicht aufhalten"!

Wenn man nun mal einen zu großen Teil in der Bevölkerung hat, die Pech beim denken haben und die Schäden dadurch allen aufgebürdet werden kann man das nicht anderen EU-Ländern in die Schuhe schieben!

Im Gegenteil wurde den Flüchtlingen ein großer Schaden damit hinzugefügt, daher wäre eher eine großzügige Entschädigung notwenig dafür das die so getäuscht wurden:
[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(03 Apr 2017, 21:30)

Sehe ich nicht ganz so. Wer die Musik bestellt soll sie auch bezahlen! Die Flüchtlinge sind ja nicht gekommen weil die z.B. nach Ungarn wollten, sondern nach Deutschland weil die sich da viel von versprochen haben weil entsprechend Werbung gemacht wurde (Bahnhofsklatscher, Teddybärenwerfer, Selfies mit Merkel, etc...).
=> Daher war es nur legitim von Ungarn nach dem Motto zu agieren "Reisende soll man nicht aufhalten"!

Wenn man nun mal einen zu großen Teil in der Bevölkerung hat, die Pech beim denken haben und die Schäden dadurch allen aufgebürdet werden kann man das nicht anderen EU-Ländern in die Schuhe schieben!

Im Gegenteil wurde den Flüchtlingen ein großer Schaden damit hinzugefügt, daher wäre eher eine großzügige Entschädigung notwenig dafür das die so getäuscht wurden:
...
Ich meine, daß Sie zeitlich und inhaltlich einiges durcheinander bringen. "Ihr Problem" gibt es nicht mehr. Da ist seit 1 Jahr ein Deckel drauf. Vertrag mit der Türkei und Sperranlagen auf dem Balkan. Auch war ihr "Anreiz" die Folge des Erbarmens, nachdem die Flüchtlinge längst in Ungarn gestrandet waren.

Es geht also um einen ganz anderen Sachverhalt und um eine zukünftige Abwehr. Einen Lösungsbeitrag für diese Vorgänge erkenne ich in Ihrem Beitrag nicht.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Quatschki »

Das Durchwinken ging von September 2015 bis Februar 2016,
Das waren nur zum geringsten Teil Leute, die zum Zeitpunkt der Ausrufung der Willkommenskultur bereits unterwegs waren.

Deutschland ist das Land, das mit dem Honigtopf lockt, das für jeden Flüchtling weit mehr auszugeben bereit ist, als die osteuropäischen Staaten und Griechenland für die eigenen Bürger haben und das dadurch eine gemeinsame europäische Flüchtlingspolitik unmöglich macht.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von JJazzGold »

"H2O"

Sie verlangen da ein wenig viel von mir. Ich sehe in dem Durchleiten von Flüchtlingsströmen in dritte Staaten einen feindlichen Akt. Die EU kann ihre Vorteile der offenen Grenzen im Inneren so jedenfalls nicht aufrecht erhalten, obwohl fast alle Partner darauf bestehen. Also wird man ein gemeinsames Hoheitsgebiet definieren müssen, das gemeinsam und wirkungsvoll gegen unerwünschte Eindringlinge geschützt werden kann.

Ich denke, jetzt habe ich verstanden, dass Sie mit Hoheitsgebiet nicht das existierende Hoheitsgebiet eines jeweiligen Staates, sondern ein neu zu schaffendes EU Hoheitsgebiet meinen, richtig?


Die Waffengewalt stelle ich mir so vor, daß sie eingesetzt wird, wenn Staaten, die uns diese Flüchtlingsströme zumuten wollen und sich der friedlichen Rücknahme verweigern, dann eben ein Landungsmanöver an ihren Küsten erleben sollten, an deren Ende sie die Eindringlinge wieder im Lande haben. Die Frage ist doch wohl, wer hier wen zur Gegenwehr zwingt. Manchmal genügt dann schon der Nachweis des eisernen Willens, sich nicht länger vorführen zu lassen, um dem Treiben ein Ende zu machen.
Machen wir das an einem Beispiel fest. Ich meine gelesen zu haben, dass die Türkei die Rücknahme von Flüchtlingen ex Griechenland verweigert, oder verweigern will. Das würde bedeuten, dass wir die Türkei mit Waffengewalt zwingen würden, diese Flüchtlinge zurückzunehmen? Deutsche Truppen würden dann quasi an der türkischen Küste landen. Mag sein, dass ich Erdogan falsch einschätze, wenn ich davon ausgehe, dass das zu ernsthaften Auseinandersetzungen unter Einsatz militärischer Mittel führen würde. Ist es das wert?
Aber ich wäre doch sehr gespannt auf Ihren Vorgehensvorschlag, der das Problem der unkontrollierten Massenzuwanderung umgehend löst. Das Prinzip Hoffnung lasse ich bei diesem Thema nicht gelten.
Ich kann mich, was Lösungsvorschläge betrifft, nur wiederholen, reden, Verträge schließen, monetäre und anderweitige Unterstützung den bereits existierenden ausländischen Flüchtlingscamps zukommen lassen. Militärisches Vorgehen diesen Staaten gegenüber lehne ich strikt ab.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von Ger9374 »

Ausschöpfung aller Rechtsstaatlichen Mittel.
Das kann durchaus auch in Kooperation mit
Anrainerstaaten geschehen, die damit natürlich
weitere Möglichkeiten eröffnen.Gelder und Logistische Unterstützung sind da für diese
oftmals Armen Länder wohl selbstverständlich.
Warum nicht Kosten für die Grenzsicherung in Afrikanischen Ländern übernehmen wenn das Erfolg verspricht.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(03 Apr 2017, 23:18)


Ich denke, jetzt habe ich verstanden, dass Sie mit Hoheitsgebiet nicht das existierende Hoheitsgebiet eines jeweiligen Staates, sondern ein neu zu schaffendes EU Hoheitsgebiet meinen, richtig?
Richtig; die gemeinsame Außengrenze mit gemeinsamem Grenzschutz FRONTEX definiert auch ein gemeinsames Hoheitsgebiet.
Machen wir das an einem Beispiel fest. Ich meine gelesen zu haben, dass die Türkei die Rücknahme von Flüchtlingen ex Griechenland verweigert, oder verweigern will. Das würde bedeuten, dass wir die Türkei mit Waffengewalt zwingen würden, diese Flüchtlinge zurückzunehmen? Deutsche Truppen würden dann quasi an der türkischen Küste landen. Mag sein, dass ich Erdogan falsch einschätze, wenn ich davon ausgehe, dass das zu ernsthaften Auseinandersetzungen unter Einsatz militärischer Mittel führen würde. Ist es das wert?
Davon war überhaupt nicht die Rede; es ging um vorsätzlich zugelassene Grenzverletzungen durch Zuwanderer auf benachbarten Staatsgebieten. Ein genanntes Beispiel waren spanische Enklaven in Marokko, ein anderes und wohl vom Umfang her bedeutenderes das massenhafte in See stechen mit untauglichen Fahrzeugen, um Seenot herbei zu führen.

Natürlich sollen diese Menschen "gerettet" werden, was denn sonst. Aber dann folgt die Rückführung zum Ausgangspunkt der Seereise, notfalls mit Gewalt. Selbstverständlich viel vernünftiger nach vorsorglicher vertraglicher Einigung. Wenn aber keine gütliche Einigung zu Stande kommen will nach vielen Gesprächsrunden, dann sollte Gewalt nicht ausgeschlossen werden. Mit dieser unmißverständlich klaren Ankündigung würde ich in solche Verhandlungen hinein gehen.
Ich kann mich, was Lösungsvorschläge betrifft, nur wiederholen, reden, Verträge schließen, monetäre und anderweitige Unterstützung den bereits existierenden ausländischen Flüchtlingscamps zukommen lassen. Militärisches Vorgehen diesen Staaten gegenüber lehne ich strikt ab.
Das ist erst einmal grundvernünftig; das wäre auch mein Vorgehen. Nur beobachte ich eben, daß in vielen Fällen solche Vereinbarungen nicht zu Stande kommen... failed states... dafür aber der Zustrom unerwünschter Zuwanderer anschwillt. Den Zustrom würden Sie dann in Zukunft ununterbrochen zu ertragen haben. Dazu wäre ich jedenfalls nicht bereit! Übrigens auch nicht, wenn die Türkei "spaßeshalber" bitter arme Menschen aus Bangladesh, Afghanistan und Pakistan zu einem Leben in der EU verhelfen möchte. Da wohnen 450 Mio Menschen... in Afrika sind bis 2040 4 Mrd Menschen zu erwarten. Schon heute gibt es dort Elendsregionen, die um Hilfe zum Überleben flehen. Die vielen Millionen vom Verhungern und Verdursten bedrohten Kinder dort drücken auf unser Gemüt.
Zuletzt geändert von H2O am Di 4. Apr 2017, 11:02, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(04 Apr 2017, 00:09)

Ausschöpfung aller Rechtsstaatlichen Mittel.
Das kann durchaus auch in Kooperation mit
Anrainerstaaten geschehen, die damit natürlich
weitere Möglichkeiten eröffnen.Gelder und Logistische Unterstützung sind da für diese
oftmals Armen Länder wohl selbstverständlich.
Warum nicht Kosten für die Grenzsicherung in Afrikanischen Ländern übernehmen wenn das Erfolg verspricht.
Na klar, man kann die Gewaltanwendung zum Grenzschutz fern unserer Außengrenze auch einer afrikanischen Söldnertruppe übertragen; dann machen "wir" uns nicht die Hände schmutzig. Oder wie verstehen Sie eine Kostenbeteiligung an der innerafrikanischen Grenzsicherung gegen unerwünschte Durchwanderer? Da werden Leute angeheuert, bekommen eine nette Uniform, und die sollen dann niemanden durchlassen. Notfalls also schauen diese armen Leute in die Gewehrläufe. Bestechungsgeld wird dann natürlich auch fließen... das muß man bis zu Ende denken!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 10:50)

Richtig; die gemeinsame Außengrenze mit gemeinsamem Grenzschutz FRONTEX definiert auch ein gemeinsames Hoheitsgebiet.

Davon war überhaupt nicht die Rede; es ging um vorsätzlich zugelassene Grenzverletzungen durch Zuwanderer auf benachbarten Staatsgebieten. Ein genanntes Beispiel waren spanische Enklaven in Marokko, ein anderes und wohl vom Umfang her bedeutenderes das massenhafte in See stechen mit untauglichen Fahrzeugen, um Seenot herbei zu führen.

Natürlich sollen diese Menschen "gerettet" werden, was denn sonst. Aber dann folgt die Rückführung zum Ausgangspunkt der Seereise, notfalls mit Gewalt. Selbstverständlich viel vernünftiger nach vorsorglicher vertraglicher Einigung. Wenn aber keine gütliche Einigung zu Stande kommen will nach vielen Gesprächsrunden, dann sollte Gewalt nicht ausgeschlossen werden. Mit dieser unmißverständlich klaren Ankündigung würde ich in solche Verhandlungen hinein gehen.k

Das ist erst einmal grundvernünftig; das wäre auch mein Vorgehen. Nur beobachte ich eben, daß in vielen Fällen solche Vereinbarungen nicht zu Stande kommen... failed states... dafür aber der Zustrom unerwünschter Zuwanderer anschwillt. Den Zustrom würden Sie dann in Zukunft ununterbrochen zu ertragen haben. Dazu wäre ich jedenfalls nicht bereit! Übrigens auch nicht, wenn die Türkei "spaßeshalber" bitter arme Menschen aus Bangladesh, Afghanistan und Pakistan zu einem Leben in der EU verhelfen möchte. Da wohnen 450 Mio Menschen... in Afrika sind bis 2040 4 Mrd Menschen zu erwarten. Schon heute gibt es dort Elendsregionen, die um Hilfe zum Überleben flehen. Die vielen Millionen vom Verhungern und Verdursten bedrohten Kinder dort drücken auf unser Gemüt.

Gehen wir doch nicht von Spanien und Marokko aus, sondern von Deutschland.
Wir würden nach Ihrer Vorstellung allen Staaten, die sich nicht vertraglich zur Rückführung staatsfremder Flüchtlinge bereit erklären, mit dem Einsatz von militärischer Gewalt drohen und diese, wenn ich Sie richtig verstanden habe, auch einsetzen.
Das könnte als Kriegserklärung verstanden werden. Werden wir dann in diesen Staaten Krieg führen?
Wobei ich mich z.B. bei Libyen frage, mit welcher Gruppe wir in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt würden.

Dürfen wir ohne UN Mandat, gemäß der 2+4 Verträge überhaupt aggressiv militärisch tätig werden?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 13:44)

Gehen wir doch nicht von Spanien und Marokko aus, sondern von Deutschland.
Wir würden nach Ihrer Vorstellung allen Staaten, die sich nicht vertraglich zur Rückführung staatsfremder Flüchtlinge bereit erklären, mit dem Einsatz von militärischer Gewalt drohen und diese, wenn ich Sie richtig verstanden habe, auch einsetzen.
Das könnte als Kriegserklärung verstanden werden. Werden wir dann in diesen Staaten Krieg führen?
Wobei ich mich z.B. bei Libyen frage, mit welcher Gruppe wir in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt würden.

Dürfen wir ohne UN Mandat, gemäß der 2+4 Verträge überhaupt aggressiv militärisch tätig werden?
Von einer Kriegserklärung ist man noch sehr weit entfernt, wenn man verhandelt, um einen Akt der Notwehr zu vermeiden. Man sagt ja, was der Kriegsgrund wäre, oder richtiger, der Akt der verhinderten Notwehr. Diese Verhandlungen und Angebote gehen dem sehr ernsten Geschehen lange voraus! Das Land muß sich ja nicht wehren, nur weil ich ihm unerwünschte Eindringlinge zurück schicke. Aber es sollte gewarnt sein für den Fall, daß es da ein böses Spiel versucht.

Aber, liebe JJazzGold, bei aller Sympathie für Mitmenschlichkeit, die ich mir auch am liebsten an die Brust heften würde... ich habe die Sache zu Ende gedacht und dabei festgestellt, daß ich für dieses Ende nicht verantwortlich gemacht werden möchte.

Die eine oder andere ihrer kritischen Nachfragen führt nun wieder mich zu der Frage, ob es einem Ertrinkenden denn gestattet ist, ohne Zustimmung der untätigen Zuschauer mit geordneten Schwimmbewegungen seinem Schicksal entgegen zu wirken? Ja, ich frage niemanden danach, ob ich bitte noch überleben darf. Ich tue, was notwendig ist, damit meine Kinder und Enkel in meinem Lande in Würde leben und arbeiten können... und ich pfeife auf die Zuschauer, die mich oder meine Mitbürger ertrinken sehen möchten.

An anderer Stelle bin ich wegen dieser brutalen Offenheit schon heftig angegangen worden. Ich meine aber, daß ich das Nachdenken auf meiner Seite habe... und ertrage solche Vorhalte ohne schlechtes Gewissen.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 16:00)

Von einer Kriegserklärung ist man noch sehr weit entfernt, wenn man verhandelt, um einen Akt der Notwehr zu vermeiden. Man sagt ja, was der Kriegsgrund wäre, oder richtiger, der Akt der verhinderten Notwehr. Diese Verhandlungen und Angebote gehen dem sehr ernsten Geschehen lange voraus! Das Land muß sich ja nicht wehren, nur weil ich ihm unerwünschte Eindringlinge zurück schicke. Aber es sollte gewarnt sein für den Fall, daß es da ein böses Spiel versucht.

Aber, liebe JJazzGold, bei aller Sympathie für Mitmenschlichkeit, die ich mir auch am liebsten an die Brust heften würde... ich habe die Sache zu Ende gedacht und dabei festgestellt, daß ich für dieses Ende nicht verantwortlich gemacht werden möchte.

Die eine oder andere ihrer kritischen Nachfragen führt nun wieder mich zu der Frage, ob es einem Ertrinkenden denn gestattet ist, ohne Zustimmung der untätigen Zuschauer mit geordneten Schwimmbewegungen seinem Schicksal entgegen zu wirken? Ja, ich frage niemanden danach, ob ich bitte noch überleben darf. Ich tue, was notwendig ist, damit meine Kinder und Enkel in meinem Lande in Würde leben und arbeiten können... und ich pfeife auf die Zuschauer, die mich oder meine Mitbürger ertrinken sehen möchten.

An anderer Stelle bin ich wegen dieser brutalen Offenheit schon heftig angegangen worden. Ich meine aber, daß ich das Nachdenken auf meiner Seite habe... und ertrage solche Vorhalte ohne schlechtes Gewissen.

Den größten Teil meines Berufslebens habe ich verhandelt, zumeist im Ausland. Daher weiß ich, dass eine in der Verhandlung beinhaltete Drohung ggfls umgesetzt werden muss, da man ansonsten wie der Depp per se dasteht und an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten ist. Man sollte ergo tunlichst vermeiden, Androhungen als Verhandlungsmasse zu nutzen, die entweder nicht umgesetzt werden, oder aufgrund existierender Verträge nicht umgesetzt werden dürfen.

Ich habe zwar nichts dagegen, jemanden der meint mich körperlich angehen zu müssen, kräftig eins auf die Nase zu hauen, oder auch eine Rippe zu brechen, halte mich aber aussenpolitische für eine Pazifistin. Insofern würde ich gegen jede Partei vehement opponieren, die ohne Not und entsprechende Abkommen laut darüber nachdenkt, einen militärischen Einsatz zur Rückführung unberechtigter Asylantragsteller anzustreben. Das löst keine Probleme, sondern schafft neue. Probleme, die sich als weitaus eklatanter erweisen werden, als es eine auf vertraglicher Basis geschlossene Rückführung und monetäre Unterstützung bestehender Lager oder situationsverändernde Maßnahmen vor Ort jemals sein könnten.

Mag sein, dass wir auf diesem Weg die eine oder andere Summe quasi in die Tonne kloppen, aber es ist nur Geld und Geld lässt sich immer erwirtschaften. Ich gehe davon aus, lässt man ihnen die Wahl, dass unsere Nachkommen lieber das Geld erwirtschaften, als an irgendwelchen ausländischen Gestaden ihr Leben für eine militärische Operation der gewaltsamen Rückführung ihr Leben zu lassen, nur weil unsere Generation der Meinung war, das wäre die Lösung.

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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 19:20)


Den größten Teil meines Berufslebens habe ich verhandelt, zumeist im Ausland. Daher weiß ich, dass eine in der Verhandlung beinhaltete Drohung ggfls umgesetzt werden muss, da man ansonsten wie der Depp per se dasteht und an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten ist. Man sollte ergo tunlichst vermeiden, Androhungen als Verhandlungsmasse zu nutzen, die entweder nicht umgesetzt werden, oder aufgrund existierender Verträge nicht umgesetzt werden dürfen.

Ich habe zwar nichts dagegen, jemanden der meint mich körperlich angehen zu müssen, kräftig eins auf die Nase zu hauen, oder auch eine Rippe zu brechen, halte mich aber aussenpolitische für eine Pazifistin. Insofern würde ich gegen jede Partei vehement opponieren, die ohne Not und entsprechende Abkommen laut darüber nachdenkt, einen militärischen Einsatz zur Rückführung unberechtigter Asylantragsteller anzustreben. Das löst keine Probleme, sondern schafft neue. Probleme, die sich als weitaus eklatanter erweisen werden, als es eine auf vertraglicher Basis geschlossene Rückführung und monetäre Unterstützung bestehender Lager oder situationsverändernde Maßnahmen vor Ort jemals sein könnten.

Mag sein, dass wir auf diesem Weg die eine oder andere Summe quasi in die Tonne kloppen, aber es ist nur Geld und Geld lässt sich immer erwirtschaften. Ich gehe davon aus, lässt man ihnen die Wahl, dass unsere Nachkommen lieber das Geld erwirtschaften, als an irgendwelchen ausländischen Gestaden ihr Leben für eine militärische Operation der gewaltsamen Rückführung ihr Leben zu lassen, nur weil unsere Generation der Meinung war, das wäre die Lösung.

So primitiv, in eine Verhandlung mit einer Drohung ein zu steigen, das wäre wohl der Gipfel der Dummheit. Aber es gibt Mittel und Wege, die Möglichkeit einer gewaltsamen Abwehr im Raume stehen zu lassen. Inzwischen, und an anderer Stelle, ist die Rede davon, daß wir in Europa unsere Abwehrbereitschaft und Abwehrfähigkeit auf den der Bedrohungslage angepaßten Stand bringen müssen. Ich gehe davon aus, daß dann manches glaubwürdig wird, was derzeit lächerlich erscheint.

Ich meine, daß mein Bild von einem Ertrinkenden dem Fall besser entspricht als Ihr Beispiel der unmittelbaren Selbstverteidigung. Das Ergebnis hieße nämlich "Schiffe versenken". Das wäre die Lösung, wenn man sich nicht vernünftig auf die Bedrohung einstellt. Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:46)

So primitiv, in eine Verhandlung mit einer Drohung ein zu steigen, das wäre wohl der Gipfel der Dummheit. Aber es gibt Mittel und Wege, die Möglichkeit einer gewaltsamen Abwehr im Raume stehen zu lassen. Inzwischen, und an anderer Stelle, ist die Rede davon, daß wir in Europa unsere Abwehrbereitschaft und Abwehrfähigkeit auf den der Bedrohungslage angepaßten Stand bringen müssen. Ich gehe davon aus, daß dann manches glaubwürdig wird, was derzeit lächerlich erscheint.

Ich meine, daß mein Bild von einem Ertrinkenden dem Fall besser entspricht als Ihr Beispiel der unmittelbaren Selbstverteidigung. Das Ergebnis hieße nämlich "Schiffe versenken". Das wäre die Lösung, wenn man sich nicht vernünftig auf die Bedrohung einstellt. Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.
Jetzt haben Sie mich verloren. Von welcher fremden Besiedelung sprechen Sie? Wir waren doch gerade noch beim Thema Rückführung von unberechtigten Asylantragstellern, die Ihrer Meinung nach ggfls. auch mit Waffen Gewalt, sprich militärisch, bewerkstelligt werden sollte.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:08)

Jetzt haben Sie mich verloren. Von welcher fremden Besiedelung sprechen Sie? Wir waren doch gerade noch beim Thema Rückführung von unberechtigten Asylantragstellern, die Ihrer Meinung nach ggfls. auch mit Waffen Gewalt, sprich militärisch, bewerkstelligt werden sollte.
Das ist völlig richtig. Es geht darum, fremde Besiedlung zu vermeiden. Wie ich mir das bei anhaltend erfolglosen Verhandlungen zugunsten gütlicher Einigungen vorstelle, hatte ich ja hinreichend deutlich gemacht. Ich bin nämlich ein ganz Schlimmer!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von think twice »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:46)

Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.
Hast du die Polen mal gefragt, ob sie dich wollen?
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von H2O »

think twice hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:32)

Hast du die Polen mal gefragt, ob sie dich wollen?
Nicht jeden einzelnen Polen, aber die Verwaltung in Stettin selbstverständlich. Und vor Ort: Ein Herz und eine Seele! Macht viel Spaß. Zur Nachahmung empfohlen! Polnisch lernen, und los!
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von think twice »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:36)

Nicht jeden einzelnen Polen, aber die Verwaltung in Stettin selbstverständlich. Und vor Ort: Ein Herz und eine Seele! Macht viel Spaß. Zur Nachahmung empfohlen! Polnisch lernen, und los!
Ich habe es nicht nötig, in einem Billig-Land auf die Kacke zu hauen. Im Übrigen finde ich esimmer wieder urkomisch, wenn Exildeutsche sich über die "Fremdbesiedlung" in der alten Heimat beklagen. :D
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:13)

Das ist völlig richtig. Es geht darum, fremde Besiedlung zu vermeiden. Wie ich mir das bei anhaltend erfolglosen Verhandlungen zugunsten gütlicher Einigungen vorstelle, hatte ich ja hinreichend deutlich gemacht. Ich bin nämlich ein ganz Schlimmer!
Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.
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Re: Seenotrettung von Flüchtlingen

Beitrag von jack000 »

JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:15)

Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.
Die "Non Existence" ist nicht der Maßstab, sondern ein Schaden an sich. Nur weil dem so gewesen ist wie du schreibst gibt es keinen Grund Booteweise Menschen in die sozialen Sicherungssysteme nach Deutschland zu bringen.

Vor allem was die Kriminalitätsquoten betrifft ist das unhaltbar:
Ganz anders stelle sich die Situation bei Flüchtlingen aus Nordafrika dar, heißt es weiter. Bei den 521 in Köln registrierten Marokkanern liege die Quote bei 40 Prozent.

Eine ähnliche Deliktquote von 40 Prozent zeige sich bei den 260 Algeriern und den 57 Tunesiern.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ellig.html
=> Das tut mir leid um die 60% (Dabei ist zu erwähnen, dass ja nicht ein jeder erwischt und angezeigt wird) aber das ist so nicht zu akzeptieren!
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