Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Mar 2017, 11:48)

Ich bin kein Merkel Fan, aber im gesamt Konsens
zu unseren Europäischen Nachbarn und unter Bezug zum politischen gewicht Deutschlands in der E.U und der Welt gibt es wahrlich schlechtere Staatsführer in der Welt! Ihre Flüchtlingspolitik
lasse ich mal weg!!
Auch in der Flüchtlingspolitik bin ich mit der Kanzlerin nicht so unzufrieden. Dumm war nur, daß so viel Betrug im Spiel war... das war frühzeitig bekannt, als etwa auf neugierige Nachfrage von Journalisten an eine wandernde Schar, wer denn nun aus Syrien sei, 100-fach grinsend "ich" die Antwort war. Da haben "gute Freunde" die Kanzlerin in eine Falle tappen lassen, anstatt laut und unverstellt Alarm aus zu lösen. Ohne Papiere und vergleichbare Identifikation... heißt doch nichts weiter als verschärfte erkennungsdienstliche Behandlung und Lager bis zur Klärung. Gefälschte Papiere heißt doch verschärfte erkennungsdienstliche Behandlung, Lagerhaft bis zur Klärung und Ausweisung. Muß man dazu ein Gesetz haben, das paßgenau zu solchen Ereignissen angelegt ist?
Korinthenkacker! Man muß sich morgens beim Rasieren im Spiegel ohne Scham betrachten können!

Das Versagen lag so ungefähr auf der Höhe der Reisefreiheit für polizeibekannte Gefährder. Organisierte Verantwortungslosigkeit. Hätte ich so nie für möglich gehalten. Dafür müßte es nach gründlicher Aufklärung Arschtritte und Rausschmisse geben.

Damals wurde auch erstmals sonnenklar, daß die EU keine Wertegemeinschaft ist, wenn es darum geht, gemeinsam Lasten zu tragen. Dann bleiben Österreicher, Deutsche., Dänen und Schweden übrig. Wann wird so etwas schon einmal so klar entschieden? Hätte ich auch so nie für möglich gehalten. Schade!
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von King Kong 2006 »

Scheint so, daß der EU durch das Wahlergebnis in den Niederlanden eine schwere Schlagseite erspart geblieben ist. Bleibt jetzt noch Frankreich.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Kibuka »

King Kong 2006 hat geschrieben:(15 Mar 2017, 23:02)

Scheint so, daß der EU durch das Wahlergebnis in den Niederlanden eine schwere Schlagseite erspart geblieben ist. Bleibt jetzt noch Frankreich.
Der vermeintliche "Sieg" oder sollte ich sagen, der abgewendete Totalschaden, ist wahrlich kein Grund zum Feiern. Abgesehen davon, dass in Holland die stabile Regierungsbildung ein Abenteuer werden wird, sind sämtliche Probleme innerhalb der EU auf die lange Bank geschoben worden.

Neben der Einwanderungskrise, dem schwelenden Konflikt mit der Türkei und Russland, ist es die ungelöste Eurokrise und der Brexit, die sich noch deutlich bemerkbar machen werden.

Es zeigt sich immer wieder, dass Probleme nicht besser werden, wenn man sie, wie Merkel es in der Regel macht, auf die lange Bank schiebt. Im Gegenteil!

Mein Eindruck ist, dass man sich in Europa eher damit beschäftigt vermeintlichen Populisten zu begegnen, als reale Probleme zu lösen. :rolleyes:
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(16 Mar 2017, 19:31)

Der vermeintliche "Sieg" oder sollte ich sagen, der abgewendete Totalschaden, ist wahrlich kein Grund zum Feiern. Abgesehen davon, dass in Holland die stabile Regierungsbildung ein Abenteuer werden wird, sind sämtliche Probleme innerhalb der EU auf die lange Bank geschoben worden.

Neben der Einwanderungskrise, dem schwelenden Konflikt mit der Türkei und Russland, ist es die ungelöste Eurokrise und der Brexit, die sich noch deutlich bemerkbar machen werden.

Es zeigt sich immer wieder, dass Probleme nicht besser werden, wenn man sie, wie Merkel es in der Regel macht, auf die lange Bank schiebt. Im Gegenteil!

Mein Eindruck ist, dass man sich in Europa eher damit beschäftigt vermeintlichen Populisten zu begegnen, als reale Probleme zu lösen. :rolleyes:
Mit Populisten der bekannten Einfärbung in Amt und Würden hätten wir endlich einmal reale Probleme... meine ich!
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Kibuka »

H2O hat geschrieben:(16 Mar 2017, 20:17)

Mit Populisten der bekannten Einfärbung in Amt und Würden hätten wir endlich einmal reale Probleme... meine ich!
Welche Einfärbung? Welche Probleme? Wie spät ist es?
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(16 Mar 2017, 20:33)

Welche Einfärbung? Welche Probleme? Wie spät ist es?
Welche Kenntnisse?
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von King Kong 2006 »

Kibuka hat geschrieben:(16 Mar 2017, 19:31)

Der vermeintliche "Sieg" oder sollte ich sagen, der abgewendete Totalschaden, ist wahrlich kein Grund zum Feiern. Abgesehen davon, dass in Holland die stabile Regierungsbildung ein Abenteuer werden wird, sind sämtliche Probleme innerhalb der EU auf die lange Bank geschoben worden.

Neben der Einwanderungskrise, dem schwelenden Konflikt mit der Türkei und Russland, ist es die ungelöste Eurokrise und der Brexit, die sich noch deutlich bemerkbar machen werden.

Es zeigt sich immer wieder, dass Probleme nicht besser werden, wenn man sie, wie Merkel es in der Regel macht, auf die lange Bank schiebt. Im Gegenteil!

Mein Eindruck ist, dass man sich in Europa eher damit beschäftigt vermeintlichen Populisten zu begegnen, als reale Probleme zu lösen. :rolleyes:
Damit sind sicher nicht "sämtliche Probleme innerhalb der EU" gelöst worden. Ich denke, daß eine Wahl oder der Staat Niederlande auch nicht "sämtliche Probleme" der EU lösen kann. Oder ursächlich damit zu tun hätte. ;)
Das war sicher nicht das Ziel.

Wilders mag einige Probleme populistisch zugespitzt angesprochen haben. Probleme, die klar benannt werden sollten. Aber Wilders ist kein Mann, den ich gerne in Regierungsverantwortung sehen würde. Ich habe mit Holland nicht viel zu tun. Aber die Niederlande mit der EU. Und ein zersplittern der EU wäre sicher nicht gut. Das ist jedoch aber Ansichtssache.

Merkel finde ich weiterhin in vielen Belangen zu passiv. Wenns dabei bleiben würde, ok. Aber das erzeugt natürlich Aktivitäten bei anderen Kräften, die ich als problematisch ansehe. Deshalb wäre Merkel gut beraten nicht ihre Tefloneigenschaften einzusetzen. Für eine EU, auch einer sich neu positionierende war der fehlende Sieg Wilders gut.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein hochinteressanter Vorschlag zum Thema "Neue EU/Chance in der Krise" ist in einem ZEIT-Artikel von Anfang Oktober letzten Jahres zu lesen. Unter der schön provokanten Überschrift "Solidarität mit Orbán und Kaczyński" plädiert der Grünen-Europa-Politiker Manuel Sarrazin dafür, bei den Brexit-Verhandlungen vor allem mit den Visegrád-Staaten zusammenzuarbeiten.
Wir halten die Flüchtlingspolitik der polnischen und ungarischen Regierung für falsch. Jedoch ist entscheidend, wie Kritik geäußert wird. Auch als Kritiker der orbánschen Abschottungspolitik dürfen wir unseren Partnern in Zentraleuropa nicht mit erhobenem Zeigefinger oder gar abfällig begegnen. Denn so wenig uns die Zusammensetzung und Politik dieser Regierungen und der sie bestimmenden Politiker gefallen mag, so kann ein Zementieren des derzeitigen politischen Klimas zwischen Ost und West, zwischen Brüssel und den Visegrád-Staaten, die Europäische Union mittelfristig auseinanderreißen.

Wer das verhindern will, sollte die Zäsur, die mit dem Brexit-Referendum eingeleitet wurde, als Chance für den Zusammenhalt zwischen Ost und West begreifen. Mit den anstehenden Brexit-Verhandlungen bietet sich eine Chance, die Europapolitik von Warschau und Budapest aufgrund ihrer knallharten nationalen Interessen auf Zusammenarbeit mit Berlin und Brüssel auszurichten.
Das entspricht zu 150 Prozent meinen politischen Ansichten zum Thema.

Und es wird darauf hingewiesen, wie kontraproduktiv ein Vorschlag Norbert Röttgens ist, ausgerechnet in dieser Situation an der Arbeitnehmerfreizügigkeit zu sägen. Wenn der Entsolidarisierung mit polnischen Arbeitnehmern in UK nun die in D folgen würde.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... arn-brexit
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Mar 2017, 14:02)

Ein hochinteressanter Vorschlag zum Thema "Neue EU/Chance in der Krise" ist in einem ZEIT-Artikel von Anfang Oktober letzten Jahres zu lesen. Unter der schön provokanten Überschrift "Solidarität mit Orbán und Kaczyński" plädiert der Grünen-Europa-Politiker Manuel Sarrazin dafür, bei den Brexit-Verhandlungen vor allem mit den Visegrád-Staaten zusammenzuarbeiten.

Das entspricht zu 150 Prozent meinen politischen Ansichten zum Thema.

Und es wird darauf hingewiesen, wie kontraproduktiv ein Vorschlag Norbert Röttgens ist, ausgerechnet in dieser Situation an der Arbeitnehmerfreizügigkeit zu sägen. Wenn der Entsolidarisierung mit polnischen Arbeitnehmern in UK nun die in D folgen würde.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... arn-brexit
Seit dem diese Vorstellungen ausgebreitet wurden, wurde doch in den beiden Ober-Visegrads die Gewaltenteilung abgeschafft. Damit wären beide nicht beitrittsreif zur EU!

Natürlich sollen die jetzt noch nicht auf der Ebene Freizügigkeit der Arbeitnehmer, der Dienstleistungen und des Kapitals für ihren Eigensinn büßen. Das ginge nun unmittelbar gegen die Menschen. Ich bin auch nicht davon ab zu bringen, Kindergeld in voller Höhe der deutsche Leistung zu zu gestehen. Ich sehe darin Geld, das genau bei den Menschen ankommt und deren Los verbessert.

Aber im organisatorischen Bereich der EU hieße doch das Einschalten dieser nationalistischen Widerborste, daß sie die EU vollwertig vertreten, obwohl sie ihre wesentlichen Grundsätze mißachten.

Ich meine, daß das Kerneuropa von Mitgliedern gebildet werden sollte, die das europäische Projekt voran bringen wollen. Polen und Ungarn können nach selbst erklärter Auffassung darin nicht mitwirken oder gar den Kurs des Kerns mitbestimmen. Dazu müßten beide zur Rechtsstaatlichkeit mit wirksamer Gewaltenteilung zurück kehren, den Euro einführen und die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit als Staatsziel festlegen. Weiterhin sollten Ausgleichszahlungen nur für Teilnehmer am gemeinsamen Zukunftsprojekt fließen. Das hat Präsident Hollande Frau Szydło schon recht deutlich zu verstehen gegeben.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2017, 18:48)

Seit dem diese Vorstellungen ausgebreitet wurden, wurde doch in den beiden Ober-Visegrads die Gewaltenteilung abgeschafft. Damit wären beide nicht beitrittsreif zur EU!

Natürlich sollen die jetzt noch nicht auf der Ebene Freizügigkeit der Arbeitnehmer, der Dienstleistungen und des Kapitals für ihren Eigensinn büßen. Das ginge nun unmittelbar gegen die Menschen. Ich bin auch nicht davon ab zu bringen, Kindergeld in voller Höhe der deutsche Leistung zu zu gestehen. Ich sehe darin Geld, das genau bei den Menschen ankommt und deren Los verbessert.

Aber im organisatorischen Bereich der EU hieße doch das Einschalten dieser nationalistischen Widerborste, daß sie die EU vollwertig vertreten, obwohl sie ihre wesentlichen Grundsätze mißachten.

Ich meine, daß das Kerneuropa von Mitgliedern gebildet werden sollte, die das europäische Projekt voran bringen wollen. Polen und Ungarn können nach selbst erklärter Auffassung darin nicht mitwirken oder gar den Kurs des Kerns mitbestimmen. Dazu müßten beide zur Rechtsstaatlichkeit mit wirksamer Gewaltenteilung zurück kehren, den Euro einführen und die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit als Staatsziel festlegen. Weiterhin sollten Ausgleichszahlungen nur für Teilnehmer am gemeinsamen Zukunftsprojekt fließen. Das hat Präsident Hollande Frau Szydło schon recht deutlich zu verstehen gegeben.
Die Gewaltenteilung in beiden Staaten ist stark beschädigt, aber abgeschafft ist sie noch nicht. Es ist die Frage, ob man sich bei einem Kerneuropa eher einen Zusammenschluss der Regierungen oder einen der Völker vorstellt. Ein Kerneuropa von oben oder von unten. In Ländern wie Deutschland, Benelux oder Frankreich arbeiten die Regierungen nach demokratischen Grundsätzen aber das Volk ist teils mehrheitlich ziemlich europamüde. In den V4-Ländern ist es in gewisser Hinsicht umgekehrt. Auch wenn diese Sichtweise mit dem Widerspruch klarkommen muss, dass PiS und Fidesz mit großen Mehrheiten vom Volk gewählt wurden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Mar 2017, 06:53)

Die Gewaltenteilung in beiden Staaten ist stark beschädigt, aber abgeschafft ist sie noch nicht. Es ist die Frage, ob man sich bei einem Kerneuropa eher einen Zusammenschluss der Regierungen oder einen der Völker vorstellt. Ein Kerneuropa von oben oder von unten. In Ländern wie Deutschland, Benelux oder Frankreich arbeiten die Regierungen nach demokratischen Grundsätzen aber das Volk ist teils mehrheitlich ziemlich europamüde. In den V4-Ländern ist es in gewisser Hinsicht umgekehrt. Auch wenn diese Sichtweise mit dem Widerspruch klarkommen muss, dass PiS und Fidesz mit großen Mehrheiten vom Volk gewählt wurden.
Unsere demokratisch gewählten Regierungen haben auf mittlere Sicht nicht mehr Möglichkeiten in der EU, als das Wahlvolk zuläßt. Wenn sich ein Volk in der Gemeinschaft der anderen europäischen Völker nicht wohl fühlt, dann hat es jederzeit die Möglichkeit, es den Briten nach zu tun. Das wäre selbstverständlich ebenso bedauerlich... aber so geht Freiheit.

Insbesondere in Polen haben sich jüngst nach der Zurückweisung der polnischen Wünsche um die Verlängerung der Amtszeit des Ratspräsidenten 78% (achtundsiebzig Prozent) aller Befragten für einen Verbleib Polens in der EU ausgesprochen. Fast könnte man hoffen, daß das Wahlvolk seiner Regierung Beine machen wird, wenn die durch widerständiges Verhalten ihr Land an den Rand der EU führen sollte... oder noch darüber hinaus.

Ich meine deshalb, daß die EU mit klaren Ansagen und auf der Grundlage geschlossener Verträge weiter das Ziel der europäischen Vereinigung verfolgen sollte. Den Zwischenschritt "Kerneuropa" sehe ich als ernste Warnung für unsere Widerborste an, sich zum europäischen Projekt und zur gemeinsamen Währung zu bekennen oder mit einer Rolle am "Katzentisch" ohne Fördermittel zufrieden zu sein.
odiug

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von odiug »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:10)

Unsere demokratisch gewählten Regierungen haben auf mittlere Sicht nicht mehr Möglichkeiten in der EU, als das Wahlvolk zuläßt. Wenn sich ein Volk in der Gemeinschaft der anderen europäischen Völker nicht wohl fühlt, dann hat es jederzeit die Möglichkeit, es den Briten nach zu tun. Das wäre selbstverständlich ebenso bedauerlich... aber so geht Freiheit.

Insbesondere in Polen haben sich jüngst nach der Zurückweisung der polnischen Wünsche um die Verlängerung der Amtszeit des Ratspräsidenten 78% (achtundsiebzig Prozent) aller Befragten für einen Verbleib Polens in der EU ausgesprochen. Fast könnte man hoffen, daß das Wahlvolk seiner Regierung Beine machen wird, wenn die durch widerständiges Verhalten ihr Land an den Rand der EU führen sollte... oder noch darüber hinaus.

Ich meine deshalb, daß die EU mit klaren Ansagen und auf der Grundlage geschlossener Verträge weiter das Ziel der europäischen Vereinigung verfolgen sollte. Den Zwischenschritt "Kerneuropa" sehe ich als ernste Warnung für unsere Widerborste an, sich zum europäischen Projekt und zur gemeinsamen Währung zu bekennen oder mit einer Rolle am "Katzentisch" ohne Fördermittel zufrieden zu sein.
Das Problem der EU ist nach wie vor, dass sie in der Wahrnehmung der Waehler nur marginal ist.
Nach wie vor gilt der Nationalstaat als Prioritaet und die nationalen Wahlen als entscheidend.
Das drueckt sich auch darin aus, dass die EU oft als Abraumhalde fuer gescheiterte Politiker behandelt wird.
Oettinger zB ... graussig :mad2:
Aber es hat was gutes, wenn man die EU nicht mehr als "Selbstversaendlichkeit" ansieht, sondern als ein Projekt, fuer das man was tun muss, das man vorantreiben muss, dass man auch gegen Widerstaende durchsetzen und gegen Anfeindungen verteidigen muss.
Der Brexit ist insofern hilfreich, wenn man sich das Wahlverhalten ansieht.
Der Schock, gerade der juengeren Generation, sich von Rentnern vorfuehren zu lassen, duerfte ganz heivoll sein :p
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Welfenprinz »

Jupp. Krise heisst Chance.
Und es kann gut sein,dass in späterer Zeit,diese Jahre,die uns jetzt als bedrohlich erscheinen,mal als Wendepunkt für einen Bewusstseinswandel beurteilt werden.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von King Kong 2006 »

Erdogans Rat an Türken in Europa

"Habt fünf Kinder, nicht drei"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 39336.html
Das könnten einige in Europa als Kriegserklärung verstehen. Nicht selten hört man genau das. Die Befürchtung vieler in Deutschland, daß das ein langfristiger Plan wäre. Nicht nur von Türken, sondern auch von Muslimen.

Erdogan heizt damit ziemlich ein. Sicherlich auch eine Version einer neuen EU.

Wer von anderen Staaten und Regionen Veränderungen fordert, der kann natürlich im Kehrschluß auch "Tips" und Maßnahmen andersherum erwarten und erfahren. Auch das könnte sich außenpolitisch für eine "neue EU" auswirken. Vielleicht weniger Sendungsbewußtsein, bzw. erstmal Fest(ung)igung im Inneren?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Welfenprinz hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:36)

Jupp. Krise heisst Chance.
Und es kann gut sein,dass in späterer Zeit,diese Jahre,die uns jetzt als bedrohlich erscheinen,mal als Wendepunkt für einen Bewusstseinswandel beurteilt werden.
Ich empfinde sehr stark diese erneute Hinwendung zum europäischen Projekt. Es sieht so aus, daß mehr und mehr Menschen bewußt wird, welche Errungenschaften bestimmte Kreise böswillig schlecht geredet haben... und teilweise damit Erfolg hatten, siehe BREXIT.

Vielleicht fällt uns auch bei der Ausgestaltung des Kerns der Willigen ein, wie die Bürger aller Mitgliedsstaaten des Kerns und die politische Macht in Brüssel oder Straßburg näher zusammen kommen... daß es weniger Möglichkeiten gibt, nationales Versagen "den Eurokraten in Brüssel" an zu lasten.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Welfenprinz »

So ein Aufruf zeigt aber auch das Mass der Ratlosigkeit und Verzweiflung auf der politischen Agenda.
Gibt es irgendeinen modernen,entwickelten Staat auf der Erde,dessen demografische Entwicklung so verläuft,wie es solche Muftis gerne hätten?
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von King Kong 2006 »

Welfenprinz hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:50)

So ein Aufruf zeigt aber auch das Mass der Ratlosigkeit und Verzweiflung auf der politischen Agenda.
Gibt es irgendeinen modernen,entwickelten Staat auf der Erde,dessen demografische Entwicklung so verläuft,wie es solche Muftis gerne hätten?
Ich habe dazu jetzt keine Statistik, aber MitbürgerInnen mit Hintergrund aus dem südlichen Ausland haben nicht selten mehr Kinder als sogenannte Bio-Deutsche. Wobei sich das langfristig auch angleichen könnte. Letztendlich kann man "Machtübernahmen" oder Einflußnahmen am besten demografisch bewerkstelligen. Ein Klassiker ist z.B. das Durchsetzen der Briten gegen die Franzosen in Nordamerika. Gegen die Demografie kannst du nix machen. Nicht dauerhaft. Und ob gefühlt oder nicht. Viele Deutsche behaupten das auch. Und das macht sich an der Wahlurne bemerkbar. Ein solcher Aufruf von Erdogan ist vom Inhalt her, egal ob es eintrifft oder nicht, eine Drohung. Das wäre so, wie wenn man andersherum in der Türkei einen Aufruf startet, aus dem Kanzleramt, daß die Christen, Kurden, Griechen und Armenier sich viel stärker vermehren sollten... Wozu und warum muß ich nicht erklären. Was dann mit der Türkei passieren soll. Das hat Kriegserklärungsniveau. Andererseits fühlt sich Erdogan aber sicher auch genauso angegriffen. Die EU spricht ihm und seiner Meinung nach somit der Türkei die Legitimation in dieser Existienzform ab.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

odiug hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:31)

Das Problem der EU ist nach wie vor, dass sie in der Wahrnehmung der Waehler nur marginal ist.
Nach wie vor gilt der Nationalstaat als Prioritaet und die nationalen Wahlen als entscheidend.
Das drueckt sich auch darin aus, dass die EU oft als Abraumhalde fuer gescheiterte Politiker behandelt wird.
Oettinger zB ... graussig :mad2:
Aber es hat was gutes, wenn man die EU nicht mehr als "Selbstversaendlichkeit" ansieht, sondern als ein Projekt, fuer das man was tun muss, das man vorantreiben muss, dass man auch gegen Widerstaende durchsetzen und gegen Anfeindungen verteidigen muss.
Der Brexit ist insofern hilfreich, wenn man sich das Wahlverhalten ansieht.
Der Schock, gerade der juengeren Generation, sich von Rentnern vorfuehren zu lassen, duerfte ganz heivoll sein :p
Dem kann ich auch nur zustimmen. Wir sehen doch, welche inneren Beteiligungen bei nationalen Wahlen frei gesetzt werden, ob nun Mutti oder Gurken-Martin am Ende der Rauferei oben liegen werden.

Eine solche Auswahl müßte es auch auf europäischer Ebene geben. Ein ganz vernünftiger Ansatz dazu ist doch schon einmal die national übergreifende Fraktionsbildung im EU-Parlament. Diese Fraktionen müßten den Wahlbürgern der gesamten EU ihren Bewerber um die Regierungsmacht, die Kommission, vorstellen. Das kann doch funktionieren, wenn nationale Spitzenkräfte der Fraktionen des EU-Parlaments den gemeinsamen EU-Spitzenkandidaten ihren nationalen Wählern vorstellen und dabei ihre Nahziele mit der EU vortragen.

Dann könnte es eine wirkliche europäische politische Karriere geben, für die es sich zu bewerben lohnt... so wie heute in Deutschland für eine nationale Kanzlerschaft oder in Frankreich für die Präsidentschaft. Diese übergeordnete EU-Laufbahn muß es ja nicht sofort geben; das würde schon an den nationalen Hoheitsrechten scheitern. Aber man könnte ermitteln, welche bestehenden Hürden dazu abgeräumt werden müßten und öffentlich besprechen, ob man diese nationalen Hoheitsrechte auf die Gemeinschaft übertragen möchte. Vielleicht geht das schon bei der Ausgestaltung des angepeilten Kerneuropas. Denn es ist ja wahr: So lange ein Mitgliedsstaat sich einem Gemeinschaftsbeschluß entziehen kann, so lange liegt die wahre politische Macht im Nationalstaat.

Natürlich könnte man auch umgekehrt dem EU-Ministerrat als Gremium aller Nationalstaaten die Entscheidungsmacht für die Gemeinschaft übertragen. Aber auch da müßte ausgeschlossen werden, daß das Veto eines Mitglieds die Gemeinschaftsentscheidung wirkungslos macht.

Immerhin sind wir mit der EU weit voran gekommen; wenn ich 50 Jahre zurück denke, dann wäre der Verzicht auf nationales Hoheitsrecht gar nicht vorstellbar gewesen. Allenfalls in der alten Bundesrepublik Deutschland gab es solche Ansätze, schon weil man von der Schmach der 1000 Jahre ganz schnell abrücken wollte.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Welfenprinz »

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:58)

Ich habe dazu jetzt keine Statistik, aber MitbürgerInnen mit Hintergrund aus dem südlichen Ausland haben nicht selten mehr Kinder als sogenannte Bio-Deutsche. Wobei sich das langfristig auch angleichen könnte.
Das “langfristig“ ist das entscheidende Wort. ;)
Nimmt man die beginnende Industrialisierung mitte des 19.Jahrhunderts als Startpunkt,haben unsere Biovorfahren 3Generationen gebraucht um von 6auf 2 Kinder runter zu fahren.
In den letzten 70 Jahren ging das allerdings in China,Japan ,aber auch muslimischen Ländern wie dem Iran wesentlich schneller.




Letztendlich kann man "Machtübernahmen" oder Einflußnahmen am besten demografisch bewerkstelligen
Tja,eine Frage der Rhetorik. Ist Cem Özdemir eine “Machtübernahme“? Wenn jemand auf dem Boden der FDGO steht und handelt ist es egal,ob er Mustafa oder Peter heisst.
Es erfolgt auch ein Bewusstseinswandel. Ich finde wir sollten da auf die Überzeugungskraft unserer Lebensweise setzen.
Niemand,egal mit welcher Hautfarbe,will wirklich wieder so leben wie unsere Urgrosseltern. Mit Frau am Herd und Dorfpfarrer als höchster Instanz. Und das gilt für das bayerische Bergdorf genauso wie für das anatolische.


.
Ein solcher Aufruf von Erdogan ist vom Inhalt her, egal ob es eintrifft oder nicht, eine Drohung. Das wäre so, wie wenn man andersherum in der Türkei einen Aufruf startet, aus dem Kanzleramt, daß die Christen, Kurden, Griechen und Armenier sich viel stärker vermehren sollten... Wozu und warum muß ich nicht erklären. Was dann mit der Türkei passieren soll. Das hat Kriegserklärungsniveau. Andererseits fühlt sich Erdogan aber sicher auch genauso angegriffen. Die EU spricht ihm und seiner Meinung nach somit der Türkei die Legitimation in dieser Existienzform ab.
Vielleicht bin ich zu naiv,aber ich glaube nicht grossartig an die breite Wirksamkeit solcher Aufrufe. Egal ob Papst oder Mullah, er redet an der Lebenswirklichkeit eines Ehepaares mit 2Kindern ,egal ob in Berlin,Washington oder Buenos Aires ,derartig vorbei ,dass es zum einen Ohr rein und zum anderen raus geht
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Welfenprinz hat geschrieben:(18 Mar 2017, 11:41)

...

Tja,eine Frage der Rhetorik. Ist Cem Özdemir eine “Machtübernahme“? Wenn jemand auf dem Boden der FDGO steht und handelt ist es egal,ob er Mustafa oder Peter heisst.
Es erfolgt auch ein Bewusstseinswandel. Ich finde wir sollten da auf die Überzeugungskraft unserer Lebensweise setzen.
Wenn man den Gedanken so entwickelt, dann schaffen sich Erdogan und Cie. mit ihrer "Kinderei" mehr Gegner, je mehr ihrer Landsleute sich in unsere Gesellschaft einbringen.
...

Vielleicht bin ich zu naiv,aber ich glaube nicht grossartig an die breite Wirksamkeit solcher Aufrufe. Egal ob Papst oder Mullah, er redet an der Lebenswirklichkeit eines Ehepaares mit 2Kindern ,egal ob in Berlin,Washington oder Buenos Aires ,derartig vorbei ,dass es zum einen Ohr rein und zum anderen raus geht
Irgendwie merken die Leute doch auch, daß sie Schwierigkeiten genug haben, ihre Kinderschar ausreichend zu ernähren.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Welfenprinz »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 13:19)

Wenn man den Gedanken so entwickelt, dann schaffen sich Erdogan und Cie. mit ihrer "Kinderei" mehr Gegner, je mehr ihrer Landsleute sich in unsere Gesellschaft einbringen.


.
Mittelfristig auf jeden Fall.

Übrigens erinnere ich mich in solchen Fällen immer wieder daran,dass im Vorfeld des Irakkriegs ein ehemaliger ,langjähriger Nahostkorrespondent in einem Interview darauf hinwies,dass wir (Westler) immer wieder denselben Fehler machen die wortwörtliche Übersetzung (Mutter aller Schlachten,Ströme von Blut) uns zu herzen zu nehmen.
Es ist eine andere Sprach und Kommunikationskultur. Wie hören “Glaubenskriege“ oder “Eroberung durch Geburten“.

Muttersprachlich sind die Aussagen aber andere.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Verteidiger der Liberalität vs Zerstörer? 1:0 lt Presse

Beitrag von King Kong 2006 »

Merkel, so die überwiegende Mehrheit soll beim Besuch beim Geschäftsmann Trump die bessere Figur gemacht haben. In der Tat sah Trump aus wie jemand der im Wartezimmer eines Zahnarztes auf die Extraktion des Weisheitszahnes wartet, oder desillusioniert beim Jobcenter. Ich fand schon, daß Merkel echt angestrengt bemüht aussah (was auch peinlich war), aber Trump sah völlig Banane aus. :D

Ich frage mich allen ernstes, was so jemand im Weißen Haus zu suchen hat. So eine Erscheinung machen ja nicht mal die üblichen Diktatoren. Chronische Raute schlägt Hinterbänklersitzer.
Reaktionen auf Merkels Besuch bei Trump

"Großer Zerstörer" trifft "letzte Verteidigerin der liberalen Weltordnung"

"Die Körpersprache der zwei Spitzenpolitiker während einer unbehaglichen Begegnung im Oval Office sprach Bände": Was internationale Medien über Merkels Besuch bei Trump schreiben.

Sie hat aus Sicht vieler Journalisten nicht nur alles richtig gemacht, nein, sie hat vor allem ihren Gastgeber übertrumpft: Die Berichte vieler großer US- und europäischer Medien über den Besuch von Bundeskanzlerin Angela Merkel beim US-Präsidenten Donald Trump sind eindeutig pro Merkel.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/d ... 39408.html
Trump ist offenbar überfordert, wenn er nicht Hinterbliebene von US-Veteranen oder andere Staatsoberhäupter beleidigen darf. Offenbar wurde ihm ein solch eingeübtes Handeln von seinen beratenden Psychologen dringend verboten. Das Ergebnis: Er sitzt einfach blöde da. Keine Alternative in der Präsenz. Naja, entspricht ja auch übertragen auf seine Politik der Realität. Viel reden, liefern - so eine Sache.

EU:USA erstmal 1:0. ;)
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Verteidiger der Liberalität vs Zerstörer? 1:0 lt Presse

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(18 Mar 2017, 16:42)

Merkel, so die überwiegende Mehrheit soll beim Besuch beim Geschäftsmann Trump die bessere Figur gemacht haben. In der Tat sah Trump aus wie jemand der im Wartezimmer eines Zahnarztes auf die Extraktion des Weisheitszahnes wartet, oder desillusioniert beim Jobcenter. Ich fand schon, daß Merkel echt angestrengt bemüht aussah (was auch peinlich war), aber Trump sah völlig Banane aus. :D

Ich frage mich allen ernstes, was so jemand im Weißen Haus zu suchen hat. So eine Erscheinung machen ja nicht mal die üblichen Diktatoren. Chronische Raute schlägt Hinterbänklersitzer.



Trump ist offenbar überfordert, wenn er nicht Hinterbliebene von US-Veteranen oder andere Staatsoberhäupter beleidigen darf. Offenbar wurde ihm ein solch eingeübtes Handeln von seinen beratenden Psychologen dringend verboten. Das Ergebnis: Er sitzt einfach blöde da. Keine Alternative in der Präsenz. Naja, entspricht ja auch übertragen auf seine Politik der Realität. Viel reden, liefern - so eine Sache.

EU:USA erstmal 1:0. ;)
Viel wäre wohl schon gewonnen, wenn Präsident Trump sich seiner Grenzen bewußt geworden wäre, und er sich künftig mit seinem Beraterstab und den beiden Kammern des Parlaments gut abstimmte.

Ich freue mich auch, daß die Kanzlerin sich in der Höhle dieses Löwen achtbar halten konnte. Nach dieser Leistung wäre es schade, wenn sie in kommenden Wahlen abgewählt werden würde.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2017, 09:10)
Insbesondere in Polen haben sich jüngst nach der Zurückweisung der polnischen Wünsche um die Verlängerung der Amtszeit des Ratspräsidenten 78% (achtundsiebzig Prozent) aller Befragten für einen Verbleib Polens in der EU ausgesprochen. Fast könnte man hoffen, daß das Wahlvolk seiner Regierung Beine machen wird, wenn die durch widerständiges Verhalten ihr Land an den Rand der EU führen sollte... oder noch darüber hinaus.
Genau so wie aktuelle Umfragen in Polen eine geradezu überwältigende EU-Befürwortung belegen, so belegen andere Umfragen eine nach wie vor hohe Wahlbereitschaft pro PiS/Kazcynski & Co. Wie ich schon schrieb: Diesem Widerspruch müssen sich progressiv gesinnte Kräfte stellen. Mindestens ein Punkt in Ländern wie Polen und Ungarn dürfte der vergleichsweise desolate Zustand der Parteien auf der anderen Seite des politischen Spektrums sein. Von einem Land wie Rumänien gar nicht zu reden. Man könnte den Abstieg der sich "sozialdemokratisch" nennenden Partei im Gefolge der Brandkatastrophe 2015 und der Korruptionsvorwürfe in Bukarest als Sonderfall ansehen. Wenn nicht vor etwas mehr als zehn Jahren die ungarischen Sozialdemokraten ebenfalls einen skandalausgelösten und von Korruptionsvorwürfen begleiteten Totalabstieg hingelegt hätten. Und in Polen sind linke Parteien überhaupt nicht mehr im Parlament vertreten. Es ist jedoch keineswegs so, dass Liberalismus bis Sozialdemokratismus in diesen Ländern keine Traditionen hätten. Dennoch wird es einfach nix mit entsprechenden Parteien.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Mar 2017, 21:58)

Genau so wie aktuelle Umfragen in Polen eine geradezu überwältigende EU-Befürwortung belegen, so belegen andere Umfragen eine nach wie vor hohe Wahlbereitschaft pro PiS/Kazcynski & Co. Wie ich schon schrieb: Diesem Widerspruch müssen sich progressiv gesinnte Kräfte stellen. Mindestens ein Punkt in Ländern wie Polen und Ungarn dürfte der vergleichsweise desolate Zustand der Parteien auf der anderen Seite des politischen Spektrums sein. Von einem Land wie Rumänien gar nicht zu reden. Man könnte den Abstieg der sich "sozialdemokratisch" nennenden Partei im Gefolge der Brandkatastrophe 2015 und der Korruptionsvorwürfe in Bukarest als Sonderfall ansehen. Wenn nicht vor etwas mehr als zehn Jahren die ungarischen Sozialdemokraten ebenfalls einen skandalausgelösten und von Korruptionsvorwürfen begleiteten Totalabstieg hingelegt hätten. Und in Polen sind linke Parteien überhaupt nicht mehr im Parlament vertreten. Es ist jedoch keineswegs so, dass Liberalismus bis Sozialdemokratismus in diesen Ländern keine Traditionen hätten. Dennoch wird es einfach nix mit entsprechenden Parteien.
Die PiS-Regierung hat Annehmlichkeiten für Familien (500 zł/Kind) eingeführt, hat den Wehrhaushalt erhöht. Die Summe aller staatlichen Zusatzleistungen kann tatsächlich den Haushalt Polens aus dem Lot bringen. Praktisch verweigert diese Regierung den Übergang zum Euro, weil sie durch Währungssteuerung ihre Wettbewerbsfähigkeit erhalten möchte. Au verflixt, nicht die Qualität der Produkte oder ihre Innovation sichern Polens Marktzugang, sondern die Außenbewertung der Währung? Dagegen spricht das anhaltende Pendeln des PLN um 4,30 zł/€.

Die PiS-Regierung drückt durch ihre Verweigerungshaltung gegenüber dem Euro nichts weiter aus als ihren Unwillen, sich in einem Kreis gleichberechtigter Mitglieder um das Wohl der Gemeinschaft zu bemühen.

Eine kleine Hoffnung sehe ich darin, daß in 2,5 Jahren der Ratspräsident Tusk mit dem Glanz seiner Amtsführung wieder nach Polen zurück kehrt und seine "Bürgerplattform" PO um sich neu aufstellt. Ich erwarte mit viel Gram im Herzen, daß Polen erst einmal nicht dem angestrebten Kerneuropa angehören wird, und daß es schrumpfende Zuwendungen aus der EU-Kasse hinnehmen muß. Denn diese Zuwendungen werden in den Ländern des Kerns erwirtschaftet.

Wir dürfen die Sozialdemokratien in den Ostländern nicht mit unserer westlichen Brille betrachten. Obwohl die große Wende seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Kommunismus schon so lange zurück liegt... diese Gesellschaften quälen sich immer noch mit einer wirtschaftlichen Aufholjagd herum und mit Menschen, die sich schon einmal ihren gerechten Anteil holen. Man könnte auch Korruption und Oligarchentum dazu sagen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Mar 2017, 08:24)

Die PiS-Regierung hat Annehmlichkeiten für Familien (500 zł/Kind) eingeführt, hat den Wehrhaushalt erhöht. Die Summe aller staatlichen Zusatzleistungen kann tatsächlich den Haushalt Polens aus dem Lot bringen. Praktisch verweigert diese Regierung den Übergang zum Euro, weil sie durch Währungssteuerung ihre Wettbewerbsfähigkeit erhalten möchte. Au verflixt, nicht die Qualität der Produkte oder ihre Innovation sichern Polens Marktzugang, sondern die Außenbewertung der Währung? Dagegen spricht das anhaltende Pendeln des PLN um 4,30 zł/€.

Die PiS-Regierung drückt durch ihre Verweigerungshaltung gegenüber dem Euro nichts weiter aus als ihren Unwillen, sich in einem Kreis gleichberechtigter Mitglieder um das Wohl der Gemeinschaft zu bemühen.

Eine kleine Hoffnung sehe ich darin, daß in 2,5 Jahren der Ratspräsident Tusk mit dem Glanz seiner Amtsführung wieder nach Polen zurück kehrt und seine "Bürgerplattform" PO um sich neu aufstellt. Ich erwarte mit viel Gram im Herzen, daß Polen erst einmal nicht dem angestrebten Kerneuropa angehören wird, und daß es schrumpfende Zuwendungen aus der EU-Kasse hinnehmen muß. Denn diese Zuwendungen werden in den Ländern des Kerns erwirtschaftet.

Wir dürfen die Sozialdemokratien in den Ostländern nicht mit unserer westlichen Brille betrachten. Obwohl die große Wende seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und des Kommunismus schon so lange zurück liegt... diese Gesellschaften quälen sich immer noch mit einer wirtschaftlichen Aufholjagd herum und mit Menschen, die sich schon einmal ihren gerechten Anteil holen. Man könnte auch Korruption und Oligarchentum dazu sagen.
Nun. Das sehe ich schon noch ein klein wenig anders. Die Euro-Verweigerung ist in Schweden nicht weniger ausgeprägt als in Polen oder Ungarn. Ich sehe mich wirklich als Europäer, aber über die EURO-Sache denke ich von Jahr zu Jahr kritischer und skeptischer. Wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit ist immer nur eine Frage der Qualitäts-/Preis-Relation und nicht der absoluten Qualität und insofern ist die Abwertbarkeit einer nationalen Währung wie Zloty, Kronen, Forint etc. nicht einfach ein unlauteres Mittel, ein Spiel mit gezinkten Karten und auch keineswegs von Haus aus antieuropäisch sondern völlig normal und legitim. Und nicht "wirtschaftliche Aufholjagd" sondern "einziges europäisches Land mit Wirtschaftswachstum" kennzeichneten deshalb ein Land wie Polen während der Finanzkrisenjahre.

Korruption und Oligarchentum sind schon ein Thema. Sehr bezeichnend war das Ergebnis der Offenlegung der Parlamentarier-Einkünfte in Ungarn nach einem entsprechend eingebrachten Gesetz gegen Ende der MSZP/Gyurcsany-Regierungszeit: Die Einkünfte der sozialdemokratischen MSZP-Abgebordneten lagen durchwegs im Schnitt um einiges höher als die der konservativen Fidesz-Parlamentarier. Da braucht man sich nicht wundern, wenn es mit linken Partien bergab geht. Die Wähler nehmen solche Widersprüchlichkeiten durchaus wahr.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Genau so hat Herr Kaczyński die Nachfrage eines Gesprächspartners vom Tisch gewischt. Dabei zeigen die Beispiele Litauen, Lettland, Estland, Slowakei und Slowenien doch, daß der Umstieg machbar ist, ohne den Staat aus den Angeln zu heben. In Skandinavien sind die Finnen aus der Reihe getanzt, indem sie den Euro eingeführt haben. Der Wechselkurs ist wie beim PLN wie festgenagelt... das halte ich eher für Trotz und Eigensinn... wobei ich meinen Hut ziehe vor der schwedischen Solidarität während der Flüchtlingskrise. Ein zuverlässiger Partner... und die Sache mit dem Euro zieht das Land bestimmt auch noch durch.

Im Falle Polens nehmen offenbar die europäischen Dinge ihren Lauf; wenn diese Regierung nicht auf die Partner mit dem Wunsch nach Gemeinsamkeit zu geht, dann wird das Land erst einmal eine Nebenrolle spielen. Schade, das Potential für mehr ist vorhanden.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(20 Mar 2017, 15:38)

Genau so hat Herr Kaczyński die Nachfrage eines Gesprächspartners vom Tisch gewischt. Dabei zeigen die Beispiele Litauen, Lettland, Estland, Slowakei und Slowenien doch, daß der Umstieg machbar ist, ohne den Staat aus den Angeln zu heben. In Skandinavien sind die Finnen aus der Reihe getanzt, indem sie den Euro eingeführt haben. Der Wechselkurs ist wie beim PLN wie festgenagelt... das halte ich eher für Trotz und Eigensinn...
Zwischen Anfang 2004 und Mitte 2009 fiel der Zloty von knapp fünf auf 3,20 Euro. Die dramatische Aufwertung 2009/2010 und die Stabilität in jüngerer Zeit, vermute ich jedenfalls, ist nicht zuletzt das Ergebnis der mit dieser Abwertung einhergehenden wirtschafltichen Konsolidierung und Stärkung der Exportwirtschaft (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... to_PLN.svg). Und weiterhin vermute ich: Bei Geld hört nicht nur die Freundschaft sondern auch Trotz, Eigensinn und selbst Nationalismus auf. Bezeichnend ist doch, dass selbst die ziemlich drastischen Ankündigungen Orbáns von staatlichen Eingriffen in die Bank- und Geldgeschäfte, Firmen wie VW oder Mercedes nicht im mindesten davon abhielten, ihre Produktionsstandorte in Ungarn weiter und mit Volldampf auszubauen.

Und in Finnland übrigens, ist die Wiedereinführung einer nationalen Währung seit ein zwei Jahren ein Dauerbrenner und überaus populär.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Mar 2017, 15:53)

Zwischen Anfang 2004 und Mitte 2009 fiel der Zloty von knapp fünf auf 3,20 Euro. Die dramatische Aufwertung 2009/2010 und die Stabilität in jüngerer Zeit, vermute ich jedenfalls, ist nicht zuletzt das Ergebnis der mit dieser Abwertung einhergehenden wirtschafltichen Konsolidierung und Stärkung der Exportwirtschaft (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... to_PLN.svg). Und weiterhin vermute ich: Bei Geld hört nicht nur die Freundschaft sondern auch Trotz, Eigensinn und selbst Nationalismus auf. Bezeichnend ist doch, dass selbst die ziemlich drastischen Ankündigungen Orbáns von staatlichen Eingriffen in die Bank- und Geldgeschäfte, Firmen wie VW oder Mercedes nicht im mindesten davon abhielten, ihre Produktionsstandorte in Ungarn weiter und mit Volldampf auszubauen.
Darum geht es doch gar nicht; in Polen investieren deutsche Unternehmen in einem Maße, daß Herr Kaczyński deshalb auch schon ziemlich unrund lief. Es geht schon um den guten Willen und das Bemühen "dabei zu sein". Diese Investitionen würden mit Sicherheit auch fortgesetzt, wenn die Wirtschaft Polens durch "grenzenlose Währung" einen weiteren Aufschwung nimmt. Die Balten sind ja auch durchgestartet.

Ich habe dafür kein Verständnis. Als davon Betroffener kann ich nur feststellen, daß so ein ganzer Haufen völlig unnötiger Kosten anfällt, mit dem man sinnvollere Dinge anschieben könnte.

Gerade in den Nachrichten: Polen (Herr Kaczyński) will das Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten verhindern. Der Grund dafür ist leicht zu erraten. Nun ist aber im Vertrag von Lissabon ausdrücklich festgelegt, daß einzelne oder eben sehr viele Partner ihre Zusammenarbeit vertiefen dürfen. Da werden die Argumente knapp. Vielleicht hat Herr Kaczyński den Vertrag noch nie mit diesem Hintergedanken gelesen? Meint er, daß er die EU in Geiselhaft nehmen kann?

Aus meiner Sicht bereitet dieser Unglücksrabe eine nächste nationale Enttäuschung vor. Wahnsinn; Diplomatie geht sicher völlig anders.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Heute früh im Deutschlandfunk:

Die Diskussion der französischen Präsidentschaftskandidaten ist sehr geordnet abgelaufen. Angeblich hat Herr Macron weiter Vertrauen aufbauen können. Eine freundliche Ohrfeige mußte Frau Le Pen von Herrn Macron einstecken. Frau Le Pen beschwerte sich, daß sie nach einem Vortrag von 20 min nicht mehr wisse, worüber Herr Macron gesprochen habe. Er darauf: Ja, schwierige Themen der Politik ließen sich nicht auf wenige Schlagworte eindampfen. Das werde von einigen Politikern gern versucht...

Bis auf Frau Le Pen steuern aber alle Kandidaten einen Kurs pro-Euro und pro-EU.

Auch aus Polen ganz gute Nachrichten:

Sehr viele Polen erkennen lobend an, daß die EU ihrem Lande Fortschritte auf fast allen Gebieten ermögliche. Und dazu ein ermutigendes Wort aus dem Munde eines jungen Polen: "Mit Europa habe ich ein größeres Vaterland hinzu bekommen!"

Daneben muß man leider erkennen, daß die derzeitige polnische Regierung einen stramm nationalen Kurs fährt mit einer Rhetorik, die auf mehr Einwirkung auf das Europa der 27 pocht, aber tatsächlich Positionen vertritt, die am Ende nur zum Katzentisch der EU oder zum Polxit führen können. Auch da steht es in der EU mindestens 1:20.

Man muß abwarten, ob die Polen ihrer Regierung diesen politischen Kurs durchgehen lassen: Keine Freizügigkeit mehr, kein Schengener Abkommen mehr und auch keine Zahlungen aus EU-Kassen mehr.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(20 Mar 2017, 16:12)

Darum geht es doch gar nicht; in Polen investieren deutsche Unternehmen in einem Maße, daß Herr Kaczyński deshalb auch schon ziemlich unrund lief. Es geht schon um den guten Willen und das Bemühen "dabei zu sein". Diese Investitionen würden mit Sicherheit auch fortgesetzt, wenn die Wirtschaft Polens durch "grenzenlose Währung" einen weiteren Aufschwung nimmt. Die Balten sind ja auch durchgestartet.
Das ist eben die Frage. Ökonomen wie Paul Krugman argumentieren seit Jahren - auch und gerade mit Blick auf Osteuropa - gegen eine Gemeinschaftswährung. Allerdings aus völlig rationalen und rein finanzökonomischen Erwägungen heraus. Ohne irgendwelche Dazugehörigkeitserzählungen. Und bislang jedenfalls leuchten mir solche Argumente ein. Ich weiß nicht, ob der Vergleich vielleicht ein wenig hinkt: Aber eine Modellbahnanlage, wo ich für sämtliche Weichen einen einzigen Knopf zum gemeinsamen Umschalten habe wird ganz sicher nicht so gut funktionieren wie eine, bei der ich jede Weiche separat stellen kann. In der Programmierung gab es im Laufe der Dekaden Paradigmenwechsel von der algorithmischen über die hierarchische hin zur objektorientierten Programmierung. In der Wirtschaftsorganisation von den vertikalen Hierarchien hin zu flachen Strukturen. In allen Fällen erweisen sich autonom funktionierende Teilstrukturen als die bessere Variante. Indem an die Stelle von Steuerflüssen Informationsflüsse treten. Bezogen auf die europäische Gemeinschaft würde das bedeuten: Offene aber autonom entscheidende Teilgemeinschaften. Ich sehe gegenwärtig in keinem Teil Europas eine Mehrheit der Bevölkerung für Zentrale oder Einheitliche Strukturen. Auch (oder schon gar nicht) in Frankreich oder Deutschland. Nur wird diese Abneigung gegen Zentralismus von populistischen Politikern in neo-nationalistische Kanäle gelenkt. Darin sehe ich das Problem. Man müsste diesen Willen anstelle dessen in das Projekt eines gemeinschaftlichen aber dezentral funktionierenden Europas "von unten" lenken.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Gottlob ist Herr Krugmann mit seinen Wirtschaftstheorien ziemlich umstritten. Außerdem vertritt er US-amerikanische Interessen. Warum zerlegt er denn nicht die USA? Dazu sollten Sie aber unseren Teilnehmer Adam Smith fragen; der hat Herrn Krugmann "gefressen"! :)

Wollte man Ihre Logik ganz hartnäckig durchziehen, dann wären die kleinsten Gemeinschaften die erfolgreichsten. Und dennoch geben Riesenreiche wie die USA und China in der Weltwirtschaft den Ton an, und die EU muß sich auch nicht verschämt zur Seite bewegen. Je geringer die Hindernisse für die Entfaltung der Wirtschaft sind, desto besser. Eine gemeinsame Währung und offene Grenzen und ordentliche Verkehrswege sind die halbe Miete; danach kommen harmonisierte Sozialleistungen und Steuersätze. Da geht's lang!
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Kardux »

Welfenprinz hat geschrieben:Tja,eine Frage der Rhetorik. Ist Cem Özdemir eine “Machtübernahme“? Wenn jemand auf dem Boden der FDGO steht und handelt ist es egal,ob er Mustafa oder Peter heisst.
Es erfolgt auch ein Bewusstseinswandel. Ich finde wir sollten da auf die Überzeugungskraft unserer Lebensweise setzen.
Niemand,egal mit welcher Hautfarbe,will wirklich wieder so leben wie unsere Urgrosseltern. Mit Frau am Herd und Dorfpfarrer als höchster Instanz. Und das gilt für das bayerische Bergdorf genauso wie für das anatolische.
Im Kern stimme ich Ihnen zu, aber die Realität sieht doch anders aus. Cem Özdemir, dessen Wertevorstellungen ich zu 100 % unterstütze, ist ein Ausnahmebeispiel. Ich würde ihn nicht als einen repräsentativen Deutschen mit türkischen Migrationshintergrund bezeichnen. Seine liberalen Vorstellungen in allen Bereichen stehen im krassen Kontrast zur türkischen Community (der Mehrheit!) in Deutschland. Und die derzeitige Tendenz sieht nicht so aus, als ob in naher Zukunft ein Bewusstseinswandelt eintreten würde.

Man betrachte sich doch hier ganz spezifisch die Deutschtürken dritter Generation mit Hochschulbildung. Wie sieht es aus mit Themen wie dem Armeniergenozid, der Kurdenfrage, der Meinungspluralität, der Homophobie, der Genderfrage, dem ausgeprägtem Nationalismus, den nostalgischen Weltmachtsphantasien, dem Hang zu Verschwörungstheorien, der Religionsfreiheit, dem Führerkult um Erdogan, und dem Verständnis das in der Türkei die Gewaltenteilung gewahrt werden muss? Bei der letzten Wahl im November 2015 wählten zumindest 60 % aller türkischen Wähler in Deutschland für die AKP. 7,5 % für die rechtsextremistische MHP. Die HDP erhielt 16 % und die CHP 15 %. Die Wähler der HDP sind für gewöhnlich Kurden und Mitglieder anderer Minderheiten. Das zeigt sich nämlich am Wahlerfolg der HDP in bestimmten Ländern außerhalb der Türkei - der Schweiz beispielsweise. Die Schweiz, welche die PKK nicht als Terrororganisation betrachtet, gilt als eine Hochburg für Kurden aus der Türkei, speziell all jenen mit einer Affinität zur PKK und dem kurdischen Widerstand. Daher muss man davon ausgehen das die AKP unter den Türkei-Türken in Deutschland prozentuell noch stärker vertreten ist.

Die CHP-Wähler in Deutschland, denen ich bei den oben angeführten Themen zwar auch keine allgemein-demokratische Haltung zutraue, sind demzufolge eine extrem kleine Minderheit. Die westlich-orientierten Deutschlandtürken die für Laizismus einstehen, Gewaltenteilung, und einer progressiven Haltung in der Geschlechterthematik und der sexuellen Orientierung, sind somit nicht repräsentativ innerhalb der türkischen Community in Deutschland. Die Cem Özdemirs sind eine Seltenheit und der Ausgang des Referendums (speziell was die Wählerschaft in Deutschland betrifft) wird ein weiterer Beweis für diese Annahme sein.

Wer als Deutschlandtürke mit "Ja" stimmt beweist aber auch, dass er/sie nichts aus der Geschichte der Wahlheimat gelernt hat. Wer sein eigenes Parlament abwählt und die Gewaltenteilung auf legale Weise auflöst ist mitschuldig am weiteren Schicksal des Landes. Wenn die demokratischen Verhältnisse in Deutschland schon kein Beispiel für türkische Wahlberechtigte sind an dem man sich richtet, ist sowieso jede Hoffnung für eine demokratische Türkei verloren.
Make Kurdistan Free Again...
Wähler
Beiträge: 8553
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Wähler »

Interessante Dokumentation auf Arte zum Thema Brexit und Überleben der EU
http://www.arte.tv/guide/de/069878-000- ... -um-europa
Fazit:
Um die Transfugalkräfte im Zaum zu halten, muss die EU stabilisiert werden.
Gemeinsame Terrorismusbekämpfung, koordinierte Steuerung der Migration, Schaffung einer europäische Verteidigungsunion tragen dem erhöhten Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerungen Rechnung.
Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und Stabilisierung des Euro durch Wirtschaftsentwicklung in den Südländern erhalten die Vorteile des gemeinsamen Binnenmarktes.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Ger9374

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

Wähler hat geschrieben:(22 Mar 2017, 07:10)

Interessante Dokumentation auf Arte zum Thema Brexit und Überleben der EU
http://www.arte.tv/guide/de/069878-000- ... -um-europa
Fazit:
Um die Transfugalkräfte im Zaum zu halten, muss die EU stabilisiert werden.
Gemeinsame Terrorismusbekämpfung, koordinierte Steuerung der Migration, Schaffung einer europäische Verteidigungsunion tragen dem erhöhten Sicherheitsbedürfnis der Bevölkerungen Rechnung.
Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit und Stabilisierung des Euro durch Wirtschaftsentwicklung in den Südländern erhalten die Vorteile des gemeinsamen Binnenmarktes.
Das setzt aber den Willen zu schmerzhaften Reformen in den Nationen voraus. Abgabe genannter Kompetenzen. Sonst bleibt es wieder bei einer Transferunion.Das muss vorher festgelegt werden. Da sind dann auch ganz andere Summen für wirksame Veränderungen einzuplanen.Nicht das solche Milliarden in den nationalen gesamthaushalten versickern. Da ist die E.U von Anfang an als Garant zu sehen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(22 Mar 2017, 07:21)

Das setzt aber den Willen zu schmerzhaften Reformen in den Nationen voraus. Abgabe genannter Kompetenzen. Sonst bleibt es wieder bei einer Transferunion.Das muss vorher festgelegt werden. Da sind dann auch ganz andere Summen für wirksame Veränderungen einzuplanen.Nicht das solche Milliarden in den nationalen gesamthaushalten versickern. Da ist die E.U von Anfang an als Garant zu sehen.
Ich habe nichts gegen eine Transferunion, wenn die europäische Gemeinschaft sich eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftsregierung zulegt, die ein verbrieftes Durchgriffsrecht in die Gestaltung der nationalen Haushalte hat. Man kann sich nämlich vorstellen, daß man Haushalte und Steuererhebung so gestalten kann, daß man ein Höchstmaß an Transfers erhält und so gut wie nichts in die gemeinsame Kasse einzahlt. Wobei "so gut wie nichts" auf den Gesamthaushalt des betreffenden "Gestalters" bezogen ist. Solches Fehlverhalten muß von vorn herein verhindert werden... sonst sind wir sehr schnell wieder bei feindseligen Zurechtweisungen und Zurückweisungen nach dem Muster Griechenland oder gelegentlich auch Italien. So etwas macht keine Freude!

Damit erhielte das EU-Parlament der Euro-Gruppe eine erhebliche Aufwertung und einen erheblichen Machtzuwachs. Denn selbstverständlich muß das EU-Parlament die gemeinsame Regierung für Wirtschaft und Finanzen ernennen und kontrollieren.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:47)

Gottlob ist Herr Krugmann mit seinen Wirtschaftstheorien ziemlich umstritten. Außerdem vertritt er US-amerikanische Interessen. Warum zerlegt er denn nicht die USA? Dazu sollten Sie aber unseren Teilnehmer Adam Smith fragen; der hat Herrn Krugmann "gefressen"! :)

Wollte man Ihre Logik ganz hartnäckig durchziehen, dann wären die kleinsten Gemeinschaften die erfolgreichsten. Und dennoch geben Riesenreiche wie die USA und China in der Weltwirtschaft den Ton an, und die EU muß sich auch nicht verschämt zur Seite bewegen. Je geringer die Hindernisse für die Entfaltung der Wirtschaft sind, desto besser. Eine gemeinsame Währung und offene Grenzen und ordentliche Verkehrswege sind die halbe Miete; danach kommen harmonisierte Sozialleistungen und Steuersätze. Da geht's lang!
Es geht nicht einfach um "klein" ... es geht, nochmal, um das modernere objektorientierte Paradigma "Informationsflüsse anstelle von Steuerflüssen" im Vergleich zu hergebrachtem Zentralismus, Hierarchie und Einheitlichkeit. Und es geht, ganz einfach gesagt, um eine neue EU von unten statt von oben.

Unabhängig davon und zur aktuellen Entwicklung: Sowohl Polen als auch die Slowakei haben sich jüngst ganz ausdrücklich und vehement gegen ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten ausgesprochen. Und das aus ziemlich unterschiedlichen politischen Lagern. (Polen/Kaczynski rechtskonservativ, Slowakei/Fico sozialdemokratisch). Dazu gestern in Deutschlandfunk/Europa Heute ein diesem Thema gewidmeter Beitrag: "Gegen eine EU der zwei Geschwindigkeiten" (http://www.deutschlandfunk.de/slowakei- ... _id=381813). Und darin der slowakische Regierungschef Fico wörtlich:
Die Slowakei will und muss im Kern der EU-Integration bleiben. Wir wollen überall dabei sein. Die EU ist für uns ein lebenswichtiges Projekt.
Man sollte sich von den tatsächlich massiven Differenzen, die es zwischen den Regierungen der V4-Staaten auf der einen und den Regierungen der "Alt"-EU-Staaten auf der anderen Seite gibt, nicht täuschen lassen: Die eigentliche, populäre, "hochprozentige" und in der Bevälkerung verankerte EU-Euphorie ist in den letzten Jahren von West nach Ost gewandert. Zumindest was die Chance auf eine wirklich von Massen mitgetragene EU "von unten" anbelangt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Mar 2017, 09:14)

Es geht nicht einfach um "klein" ... es geht, nochmal, um das modernere objektorientierte Paradigma "Informationsflüsse anstelle von Steuerflüssen" im Vergleich zu hergebrachtem Zentralismus, Hierarchie und Einheitlichkeit. Und es geht, ganz einfach gesagt, um eine neue EU von unten statt von oben.

Unabhängig davon und zur aktuellen Entwicklung: Sowohl Polen als auch die Slowakei haben sich jüngst ganz ausdrücklich und vehement gegen ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten ausgesprochen. Und das aus ziemlich unterschiedlichen politischen Lagern. (Polen/Kaczynski rechtskonservativ, Slowakei/Fico sozialdemokratisch). Dazu gestern in Deutschlandfunk/Europa Heute ein diesem Thema gewidmeter Beitrag: "Gegen eine EU der zwei Geschwindigkeiten" (http://www.deutschlandfunk.de/slowakei- ... _id=381813). Und darin der slowakische Regierungschef Fico wörtlich:


Man sollte sich von den tatsächlich massiven Differenzen, die es zwischen den Regierungen der V4-Staaten auf der einen und den Regierungen der "Alt"-EU-Staaten auf der anderen Seite gibt, nicht täuschen lassen: Die eigentliche, populäre, "hochprozentige" und in der Bevälkerung verankerte EU-Euphorie ist in den letzten Jahren von West nach Ost gewandert. Zumindest was die Chance auf eine wirklich von Massen mitgetragene EU "von unten" anbelangt.
Das glaube ich so wieder nicht. Natürlich habe ich die Vorstellungen von Herrn Fico gelesen. Der sieht eben die greifbaren Vorteile der EU für sein Land: Der Beitritt zur EU hat sämtliche slowakischen Erwartungen durch den EU-Beitritt erfüllt! Und nun droht erstmals die Abkopplung von dieser Quelle weiteren Wohlstands. Da würde ich mich auch aufregen. Und das alles nur deshalb, weil die Slowakei keine moslemischen Flüchtlinge aufnehmen will. Im Rest will Herr Fico nämlich die Gemeinschaft, die Slowakei aber bitte ethnisch rein. Tja, es gibt Sachen, die gehen mir wirklich hinten vorbei.

Die EU ist eine Vielvölker-Gemeinschaft auf freiwilliger Grundlage. Wer die nicht will, kann ja eine eigene Gemeinschaft nach eigenem Geschmack aufbauen. Niemand hindert diese Sonderlinge daran... siehe BREXIT. Nur bezahlen möchte ich nicht dafür. Am Ende werden wir Europäer noch Naziverbrecher genannt, weil wir unsere Vorstellungen von einem künftigen Miteinander in einer Wertegemeinschaft verfolgen.

Niemand hat die Visegradskis zum Beitritt in die EU auf der Grundlage des Vertrags von Lissabon genötigt. Das war deren unabhängige Entscheidung, auch hinsichtlich der Gemeinschaftswährung. In diesen Verträgen steht klipp und klar, daß den Mitgliedern frei gestellt ist, miteinander weitergehende Verbindungen bis hin zum Zusammenschluß in einem Staat ein zu gehen. Da muß niemand um Erlaubnis gefragt werden... ob sich nun 2 oder 20 Mitglieder dazu entschließen. Selbstverständlich müssen die unmittelbar betroffenen Menschen einer staatlichen Vereinigung zustimmen... aus meiner Sicht mit 2/3-Mehrheit. Da steht auch nicht, daß irgendwelche Sonderlinge ein Recht haben, diese Bewegung zu verbieten. Das hatten die BREXITeers erkannt, und das war ihnen ein Graus

Eine EU "von unten" wird nie zu Stande kommen. Die wird immer ein Projekt der geistigen Eliten sein. Das betrifft die Gründung der EU vor 60 Jahren ebenso wie ihre Weiterentwicklung bis heute. Die "da unten" meckern über krumme Gurken oder Energiesparlampen; den Vorteil von Handelsnormen und Industrienormen erkennen nur die damit Befaßten. Die machen sich auch die Arbeit damit.

Im Augenblick ärgere ich mich über den Verbraucher täuschende Verpackungsgrößen:

Butter Polen 200 und 300 gr, Deutschland 250 gr.
Marmelade Polen 390 gr., Deutschland 450 gr.

Das wäre meiner Meinung nach ein Grund für die EU, hier ein zu greifen. Polnische Marmelade ist nämlich ausgezeichnet und könnte in der Verpackung so in unseren deutschen Regalen stehen.
Über die Butter liege ich mit meiner Frau im Streit: Der Geschmack ist geringfügig unterschiedlich, die Inhaltsangaben stimmen aber überein... wobei die polnische Verpackung eine sehr übersichtliche Tabelle zeigt, und die deutsche Verpackung die Angaben nach Gefühl und Wellenschlag über die Packung verteilt.

So sieht ein Europa von unten aus, und das bei offenen Grenzen und Zollfreiheit.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(22 Mar 2017, 10:04)
Das glaube ich so wieder nicht. Natürlich habe ich die Vorstellungen von Herrn Fico gelesen. Der sieht eben die greifbaren Vorteile der EU für sein Land: Der Beitritt zur EU hat sämtliche slowakischen Erwartungen durch den EU-Beitritt erfüllt! Und nun droht erstmals die Abkopplung von dieser Quelle weiteren Wohlstands. Da würde ich mich auch aufregen. Und das alles nur deshalb, weil die Slowakei keine moslemischen Flüchtlinge aufnehmen will. Im Rest will Herr Fico nämlich die Gemeinschaft, die Slowakei aber bitte ethnisch rein. Tja, es gibt Sachen, die gehen mir wirklich hinten vorbei.
Im letzten Punkt gehe ich völlig konform ... Zwei Dinge nur zum Sonstigen: Das Interesse und der Gewinn durch Investorentätigkeit (insbesondere der westeuropäischen Autoindustrie) in Ländern wie Slowakei oder Ungarn ist exakt die eine Hälfte der Medaille. Die andere Hälfte ist der Reinerlös der Investoren. Kein Unternehmen investiert einfach so aus "Slowakensympathie" ... das sind knallharte Umsatzinteressen. Sonst nix.
Die EU ist eine Vielvölker-Gemeinschaft auf freiwilliger Grundlage. Wer die nicht will, kann ja eine eigene Gemeinschaft nach eigenem Geschmack aufbauen. Niemand hindert diese Sonderlinge daran... siehe BREXIT. Nur bezahlen möchte ich nicht dafür. Am Ende werden wir Europäer noch Naziverbrecher genannt, weil wir unsere Vorstellungen von einem künftigen Miteinander in einer Wertegemeinschaft verfolgen.

Niemand hat die Visegradskis zum Beitritt in die EU auf der Grundlage des Vertrags von Lissabon genötigt. Das war deren unabhängige Entscheidung, auch hinsichtlich der Gemeinschaftswährung. In diesen Verträgen steht klipp und klar, daß den Mitgliedern frei gestellt ist, miteinander weitergehende Verbindungen bis hin zum Zusammenschluß in einem Staat ein zu gehen. Da muß niemand um Erlaubnis gefragt werden... ob sich nun 2 oder 20 Mitglieder dazu entschließen. Selbstverständlich müssen die unmittelbar betroffenen Menschen einer staatlichen Vereinigung zustimmen... aus meiner Sicht mit 2/3-Mehrheit. Da steht auch nicht, daß irgendwelche Sonderlinge ein Recht haben, diese Bewegung zu verbieten. Das hatten die BREXITeers erkannt, und das war ihnen ein Graus

Eine EU "von unten" wird nie zu Stande kommen. Die wird immer ein Projekt der geistigen Eliten sein. Das betrifft die Gründung der EU vor 60 Jahren ebenso wie ihre Weiterentwicklung bis heute. Die "da unten" meckern über krumme Gurken oder Energiesparlampen; den Vorteil von Handelsnormen und Industrienormen erkennen nur die damit Befaßten. Die machen sich auch die Arbeit damit.
Nur: Genau das ist der Kritik-Punkt der stetig wachsenden Schar von EU-Skeptikern. Es mag ja realistisch gedacht sein, das unumwunden so zuzugeben ... das Projekt EU wird dies - solange Demokratie herrscht - aber gewiss nicht retten.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Natürlich kann sich kein Unternehmen leisten, aus reiner Menschenfreundlichkeit oder "Slowakenfreundlichkeit" in der Slowakei oder sonstwo zu investieren. Wenn dabei Aufwand und Gewinn nicht zu eineinander passen wollen, dann ist da Schluß mit lustig. Aber die Investoren stehen auch nur deshalb Schlange, weil die Slowakei einen guten Zugang zum großen gemeinsamen Markt hat und eben händeringend Arbeit für ihre Menschen sucht. Hinzu kommen Fördermittel aus der EU-Kasse für Infrastruktur (Straßen, Energieversorgung, Wasserversorgung). Diese Dinge sollte Herr Fico wirklich gut abwägen, ehe er so kraftvoll auf den Pudding haut.

Das gilt aber in gleicher Weise für Herrn Kaczyński. Die Polen wissen das recht gut, wie ich im Deutschlandfunk hören konnte.

Ich meine schon, daß zur Zeit ein Sinneswandel zu Gunsten des europäischen Projekts einsetzt, weil fast allen mit Verstand begabten Leuten in den alten EU-Staaten klar wird, wovon sie sich verabschieden würden, wenn sie sehenden Auges die EU gegen die Wand fahren ließen. Inzwischen nehmen Politiker ohne Zögern Partei für die Weiterentwicklung des europäischen Projekts... siehe Macron und zuvor Rutte und demnächst, so vermute ich., Mutti oder Gurken-Martin. Nicht zuletzt auch das öffentliche Bürgerengagement für das europäische Projekt. Wann gab es das zuletzt... vielleicht Ende der 1960er und Anfang der 1970er Jahre? Auf die sogenannten EU-Skeptiker muß niemand Rücksicht nehmen: Von dort kommt nur Zerstörung, im Kleinen wie im Großen.
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Sicherheitsfragen von Erdogan aufgeworfen

Beitrag von King Kong 2006 »

Wie können sich Europäer denn schützen?
Erdogan warnt Europäer: Sie werden nicht mehr sicher sein

In einer erneuten Verbalattacke hat der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan die Europäer gewarnt, sie seien künftig nicht mehr sicher. "Wenn Sie sich weiterhin so verhalten, dann wird morgen weltweit kein Europäer, kein Bürger des Westens in Sicherheit und Frieden die Straßen betreten können", sagte Erdogan am Mittwoch bei einer Rede in der türkischen Hauptstadt Ankara.

Der Präsident sagte nicht, wie seine Warnung konkret zu verstehen sei.

https://www.welt.de/newsticker/news1/ar ... -sein.html
Sollte Europa (EU?) besser das tun, was Erdogan will?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Sicherheitsfragen von Erdogan aufgeworfen

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(23 Mar 2017, 16:31)

Wie können sich Europäer denn schützen?



Sollte Europa (EU?) besser das tun, was Erdogan will?
Nein; aber angemessen auf angedrohte Taten reagieren. Das sollte Teil eines vorbeugenden und umfassenden Sicherheitskonzepts sein. Einen wohlwollenden Partner dürfen wir Deutschen und Europäer in der augenblicklichen Lage dort sicher nicht mehr erwarten. 5. Kolonne beobachten.
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Hyde »

Die EU ist bei den Deutschen so beliebt wie lange nicht

Trotz des Erstarkens populistischer und euroskeptischer Parteien ist in Deutschland die Zustimmung für Europa so groß wie seit mindestens 25 Jahren nicht mehr. Denn 45 Prozent der Deutschen seien der Meinung, Deutschland profitiere von seiner EU-Mitgliedschaft, teilte der Bankenverband BdB am Donnerstag zur Umfrage unter etwa 1000 Menschen mit.
Seit 2010 habe sich dieser Wert fast verdoppelt und sei auf den höchsten Stand seit Umfrage-Beginn 1992 geklettert. „In Deutschland wächst die Zustimmung zur Europäischen Union", sagte BdB-Präsident Hans-Walter Peters. „Aller Krisenstimmung zum Trotz zweifeln die Bundesbürger nicht am Nutzen Europas."

Etwa 14 Prozent fürchten eher Nachteile – und damit nur noch etwa halb so viel wie 2010. Bei einem Referendum würden laut Umfrage der GfK-Marktforscher 75 Prozent für einen EU-Verbleib stimmen, nur zehn Prozent für einen Austritt.
https://www.derwesten.de/politik/die-eu ... 28869.html

Die Popularität der EU erreicht historische Rekordwerte.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(23 Mar 2017, 22:23)

https://www.derwesten.de/politik/die-eu ... 28869.html

Die Popularität der EU erreicht historische Rekordwerte.
Ist doch verrückt: Auf Staatenebene droht die EU auseinander zu brechen. Jetzt werden die Bürger wach, weil ihnen doch bewußt ist, was sie dadurch verlieren könnten. Das ist nicht nur in Deutschland so. Ein Grund zur Hoffnung und Freude für Europäer.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13390
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Moses »

H2O hat geschrieben:(24 Mar 2017, 08:44)

Ist doch verrückt: Auf Staatenebene droht die EU auseinander zu brechen. Jetzt werden die Bürger wach, weil ihnen doch bewußt ist, was sie dadurch verlieren könnten. Das ist nicht nur in Deutschland so. Ein Grund zur Hoffnung und Freude für Europäer.
Da bin ich nicht ganz bei Dir.

Ich freue mich ohne jeden Zweifel, dass an der Basis endlich das Bewusstsein reift, was wir verlieren wenn die EU untergeht - das stimmt.

Ei Grund zur Hoffnung und Freude wäre es, wenn sich besagte Gruppen hörbar gezielt artikulieren würden, so dass von der Basis aus - demkratisch - ein Umbau, ein Neuanfang, wie auch immer - in der EU beginnen könnte.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Moses hat geschrieben:(24 Mar 2017, 08:50)

Da bin ich nicht ganz bei Dir.

Ich freue mich ohne jeden Zweifel, dass an der Basis endlich das Bewusstsein reift, was wir verlieren wenn die EU untergeht - das stimmt.

Ei Grund zur Hoffnung und Freude wäre es, wenn sich besagte Gruppen hörbar gezielt artikulieren würden, so dass von der Basis aus - demkratisch - ein Umbau, ein Neuanfang, wie auch immer - in der EU beginnen könnte.
Das dürfte ein unlösbares Problem sein; bislang scheinen die Freunde Europas ohne Bindung an politische Parteien für Europa das Wort zu ergreifen. Politisches Wirken setzt aber doch Zugehörigkeit zu einer Partei voraus. Dann wollen Freunde Europas in Partei A gegen Freunde Europas in Partei B gewinnen.

Deshalb finde ich es doch ganz gut, daß hier eine wenig formale Bewegung für Europa antritt, die sich dann auch wieder auflösen kann, wenn die Karre endlich wieder gut läuft. Zu einem Gemeinwesen gehört ja mehr als das Gefühl, daß wir alle Europäer sind. Das Gefühl sollte aber wirksam bleiben.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 13390
Registriert: Di 20. Mär 2012, 14:43
user title: Cogito ergo hic erro.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Moses »

H2O hat geschrieben:(24 Mar 2017, 09:02)

Das dürfte ein unlösbares Problem sein; bislang scheinen die Freunde Europas ohne Bindung an politische Parteien für Europa das Wort zu ergreifen. Politisches Wirken setzt aber doch Zugehörigkeit zu einer Partei voraus. Dann wollen Freunde Europas in Partei A gegen Freunde Europas in Partei B gewinnen.

Deshalb finde ich es doch ganz gut, daß hier eine wenig formale Bewegung für Europa antritt, die sich dann auch wieder auflösen kann, wenn die Karre endlich wieder gut läuft. Zu einem Gemeinwesen gehört ja mehr als das Gefühl, daß wir alle Europäer sind. Das Gefühl sollte aber wirksam bleiben.
Völlig richtig - darum hab ich ja auch bewusst meine Freude an den Anfang gestellt - - - meine Befürchtung ist eben nur, dass Durch die Vielzahl der Stimmen keine echte Botschaft ankommt - das kann sehr schnell ins Gegenteil umschlagen und genau diese engagierten Bürger verprellen, weil sie sich nicht gehört und/oder nicht verstanden fühlen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 6043
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
user title: Kongenial

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von King Kong 2006 »

Die letzten Jahre war ich eher EU-skeptisch. Und auch heute sehe ich die EU nicht kritiklos, aber wenn man sich die regionalen und globalen Bewegungen und Veränderungen besieht, gilt auch für die USA, dann ist es cleverer sich in einem Schwarm zu organisieren oder einem Organismus, der sich dem besser anpasst und größere Überlebenschancen und Einfluß garantiert. Es ist aber Vorsicht geboten, daß was die Briten gemacht haben, ist gefühlt nachzuvollziehen. Das darf jetzt nicht dazu führen, daß noch mehr Kompetenzen an Brüssel abgegeben werden. Primär sollte der Nationalstaat der Souverän sein. Das hat nicht nur mit etwas gefühltem oder Nationalstolz zu tun. Denn wenn es da bröckelt, dann hält das Haus EU auch kein Stück.

Der Nationalstaat ist der Kern der EU. Wenn der unterversorgt wird und dann anfängt krank zu werden und zu faulen, dann geht der Organismus auch kaputt.

Ich bin der EU im Moment weitaus positiver eingestellt, als noch vor einem Jahr.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von H2O »

Moses hat geschrieben:(24 Mar 2017, 09:05)

Völlig richtig - darum hab ich ja auch bewusst meine Freude an den Anfang gestellt - - - meine Befürchtung ist eben nur, dass Durch die Vielzahl der Stimmen keine echte Botschaft ankommt - das kann sehr schnell ins Gegenteil umschlagen und genau diese engagierten Bürger verprellen, weil sie sich nicht gehört und/oder nicht verstanden fühlen.
Diese letztere Furcht teile ich nicht; ich meine schon, daß diese Bewegung in die politischen Parteien hinein wirkt, eben weil sie nicht Partei ist. Hoffentlich behalte ich damit Recht, schon verstanden!
Ger9374

Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitrag von Ger9374 »

Ring 1 reiner Handelsblock E.U
Ring 2 beinhaltet Ring 1 und Reisefreiheit , kleine politische Zuständigkeiten für Brüssel.
Ring 3 €uro als Währung,Ring 1+2
Ring 4 volle Souveräne Vertretung durch Brüssel
+Ring 1,2,3
Antworten