Wahl in den Niederlanden 2017

[H2O]

(14 Mar 2017, 08:55)

Nur dass Fortuyn - wie auch viele andere Politiker - mit dem "Kulturkampf" eigentlich in einer Sackgasse landen. Die eigentlichen Probleme, von denen natürlich auch die Niederlande betroffen sind, liegen doch eher in der europäischen und der Weltfinanzpolitik. Dort ticken doch die weit größeren Bombe als im Zusammenleben der "Kulturen". Die Probleme sind nur ungleich schwieriger und komplizierter und schwerer zu fassen.

Mit schwierigen und schier undurchschaubaren Verhältnissen der Weltpolitik haben sich aber auch unsere Vorväter schon abgemüht. Durch die Vereinfachungen unseres Erinnerungsvermögens meinen wir nur, daß die Leute damals klarer hätten erkennen müssen, was da auf sie zu kommt. Den Vorwurf wird man der jetzt handelnden Schar von Entscheidern auch machen. Hinterher ist man (meist) klüger. Durch die heute mögliche Nachrichtenverbreitung geht manches viel schneller, dafür verstopft aber mehr Nachrichtenmüll unser Wahrnehmungsvermögen.

[Alter Stubentiger]

(14 Mar 2017, 08:55)

Nur dass Fortuyn - wie auch viele andere Politiker - mit dem "Kulturkampf" eigentlich in einer Sackgasse landen. Die eigentlichen Probleme, von denen natürlich auch die Niederlande betroffen sind, liegen doch eher in der europäischen und der Weltfinanzpolitik. Dort ticken doch die weit größeren Bombe als im Zusammenleben der "Kulturen". Die Probleme sind nur ungleich schwieriger und komplizierter und schwerer zu fassen.

Ja ne. Das ist ein ebenfalls wichtiges Thema. Aber ein anderes.

Die Türken stammen aus einer patriarchalischen Welt die in dieser Form bei uns mit dem Kaiserreich untergegangen ist. Ich arbeite mit Türken zusammen. Da ändert sich sehr vieles Schritt für Schritt. Aber viele stehen im Moment so zwischen den Welten. Und da trifft Erdogan den richtigen Ton indem er so tut als würde er was für die hier lebenden Türken tun. Er gibt ihnen das Gefühl zu etwas Größerem zu gehören. Da kommt man mit rationalen Argumenten nicht weiter. Einfach abwarten. Das Referendum ist ja bald vorbei und Erdogan wird sich nicht mehr um die Türken in der EU kümmern. Dann ist er Sultan. Und die Türkei geht dem wirtschaftlichen Untergang entgegen. Das dürfte auch die Türken hier ernüchtern.

[schokoschendrezki]

(14 Mar 2017, 09:57)

Ja ne. Das ist ein ebenfalls wichtiges Thema. Aber ein anderes.

Die Türken stammen aus einer patriarchalischen Welt die in dieser Form bei uns mit dem Kaiserreich untergegangen ist. Ich arbeite mit Türken zusammen. Da ändert sich sehr vieles Schritt für Schritt. Aber viele stehen im Moment so zwischen den Welten. Und da trifft Erdogan den richtigen Ton indem er so tut als würde er was für die hier lebenden Türken tun.

Das läuft dann auf die Frage hinaus, für wie relevant man den alltäglichen Umgang mit anderen Menschen, nicht nur beim Arbeiten sondern auch auf der Straße, in der S-Bahn usw. im Vergleich zu (scheinbar) abstrakten Problemen wie der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, der Verschuldung, Klimaveränderung, Medien, Kartellübermacht großer Weltunternehmen, Kriegskonflikte, Hunger in aller Welt usw. usf. hält. Aus meiner Sicht ist es wie in dem Witz mit dem Betrunkenen, der die verlorene Münze unter der Laterne sucht, obwohl er weiß, dass er sie in einer dunklen Ecke verloren hat. So schwer es ist, den Überblick bei diesen tatsächlich relevanten Problemen zu behalten, so leicht ist es, alltäglich Zeugnisse für erlebte "Überfremdung" vorzuweisen.

[Wasteland]

Somuncu bringt es auf den Punkt:

Europa braucht einen Kammerjäger
http://www.wiwo.de/politik/europa/serda ... 12304.html

[Nomen Nescio]

(14 Mar 2017, 08:55)

Nur dass Fortuyn - wie auch viele andere Politiker - mit dem "Kulturkampf" eigentlich in einer Sackgasse landen. Die eigentlichen Probleme, von denen natürlich auch die Niederlande betroffen sind, liegen doch eher in der europäischen und der Weltfinanzpolitik.

ich denke daß du da zu weit suchst. dann würde es eher eine frage sein wie »wie implementiert man die "großen" politischen änderungen«.

[firlefanz11]

Kann man Rutte nicht auch in D zum Kanzler machen?

[Nomen Nescio]

ich höre gerade von unserem korrespondent, daß das schrelten von »nazi« und fascist« in der türkei dieselbe bedeutung haben soll wie bei euch »arschloch« sagen. sie haben nicht WK II erlebt und können vermutlich nicht ahnen wie schwer das hier in )west)europa beladen ist.
ebensogut ist es damit nicht eine entschuldigung für erdogan. denn ein »staatsmann« darf solche vulgäre wörter nicht benützen wenn er über andere länder redet. das wird trump mit seinem »pussy grab« auch noch lernen.

übrigens klagt die türkei bei noch drei anderen instanzen, u.a. dem rat von europa. sie will es als eine verletzung der diplomatenstatus bringen (vertrag von wien).

[elmore]

(14 Mar 2017, 08:16)

Soll ich jetzt ein wenig suchen, um eine Statistik zu finden, die besonders günstig für Deutschland ausfällt? Alte Sache: "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!"

Für mich brauchen Sie sich diese Mühe um Gottes willen nicht machen.
Ausserdem taten sie das ja bereits.

[elmore]

(14 Mar 2017, 08:35)

Das Letzte zuerst: Danke für Ihre freundliche Bewertung polnischer Zuwanderer. Ich bin deutscher Zuwanderer... in Polen. Alles ganz freundlich, witzig, friedlich. Geht doch!

Würden Sie das auch sagen, wenn Sie, wie ich vermute, keinen christlich (katholischen?), sondern muslimischen Migrationshintergrund hätten?
Wenn sie etwa ein ausgewanderter türkischer Bürger wären. Alles gut, leicht und problemlos in Polen 2017?

[elmore]

(14 Mar 2017, 12:24)

Kann man Rutte nicht auch in D zum Kanzler machen?

Das wäre mal eine wirklich gute, und EU-richtungsweisende politische Handlung.
Herr Rutte, bestimmt nicht im Verdacht, Sarah Wagenknecht oder die Grünen anzuhimmeln,
wäre eine gute Wahl als Vereinigungskanzler von Niederdeutschlande.
Und die ewige Dominanz des niederländischen Eisschnelllaufs wäre auch Vergangenheit.

Wieso sollte es nicht auch mal gelingen, dass 17 Millionen mit der Zuwanderung von **69 Mio.
Bürgern fertig werden.

**Eventuell könnte sich Bayern separatistisch abspalten und sich Seehofer und Stoiber als
neue bei Putin andienen, dem sie ja aktuell gerade den Hof machen. Wäre aber verkraftbar und vor allem,
angenehmer.

Wirtschaftlich, wertemäßig und von der Europäischen Vision her gesehen wäre das eine geradezu
ideale Verbindung. Wenn sich dann die Schweiz, LUX, Belgien, Schottland und Österreich auch noch
integrieren lassen. Wow! - In BÖSILUX-ND könnte man als Währung für ein neues Kerneuropa den Franken
einführen und dem anderen, langsameren Teil den Euro überlassen.

[firlefanz11]

(14 Mar 2017, 13:28)
Das wäre mal eine wirklich gute, und EU-richtungsweisende politische Handlung.
Herr Rutte, bestimmt nicht im Verdacht, Sarah Wagenknecht oder die Grünen anzuhimmeln,
wäre eine gute Wahl als Vereinigungskanzler von Niederdeutschlande.

Und dazu noch ein liberaler...
Und Vereinigung mit Holländerinnen hab ich schon immer gern praktiziert.

[Nomen Nescio]

(14 Mar 2017, 13:28)

In BÖSILUX-ND könnte man als Währung für ein neues Kerneuropa den Franken
einführen und dem anderen, langsameren Teil den Euro überlassen.

nee, nimm dann den gulden. ist schließlich auch eine alte münze für deutschösterreicher.

[Nomen Nescio]

TEIL 2

(13 Mar 2017, 18:21)Dabei sind die Niederlande nicht nur wirtschaftlich sehr erfolgreich, auch die sog. Gerechtigkeitsfrage, das heisst, die Vermögensverteilung ist in den Niederlanden mit Abstand am ausbalanciertesten hinsichtlich der Verteilungsgerechtigkeit, also der breiten Teilhabe am wirtschaftlichen Erfolg des Landes.
Davon können sich alle EU-Staaten, besonders auch D, eine ganze Menge als vorbildhaft abschneiden.

Dennoch greifen offenbar diverse Unzufriedenheitsknöpfe, wenn dieser unsägliche Herr Wilders sie drückt.

wie eher schon gesagt redet hier die subjektivität und nicht die objektivität. das gras ist bei den nachbarn immer grüner.
gestern hörte ich daß wir das siebenbeste land der welt sind qua gesundheitsversorgung. und die genießt jeder, weil alle in NL pflichtversichert sind.

[H2O]

(14 Mar 2017, 13:11)

Würden Sie das auch sagen, wenn Sie, wie ich vermute, keinen christlich (katholischen?), sondern muslimischen Migrationshintergrund hätten?
Wenn sie etwa ein ausgewanderter türkischer Bürger wären. Alles gut, leicht und problemlos in Polen 2017?

Ich lasse nirgendwo eine Weltanschauung heraus hängen; noch nicht einmal in meiner Heimat. Dann bleiben mir solche Auseinandersetzungen regelmäßig erspart... ob nun in Fernost, Südamerika oder Osteuropa. "Wenn Du in Rom bist, mache es so, wie die Römer es tun!" Der Spruch ist ziemlich alt, vermute ich, und fast immer wirksam. Selbst das erkennbare Bemühen wird mit Wohlwollen aufgenommen... etwa in Fernost. Tja, und die Polen erfreue ich regelmäßig mit meiner unorthodoxen polnischen Sprache

[elmore]

(14 Mar 2017, 14:13)

Und dazu noch ein liberaler...
Und Vereinigung mit Holländerinnen hab ich schon immer gern praktiziert.

Aber ist das nicht diskriminierend gegenüber Holländern?
- Siehe Art. 1 der Niederländischen Verfassung ("niemand darf diskriminiert werden").

[elmore]

(14 Mar 2017, 16:11)

Ich lasse nirgendwo eine Weltanschauung heraus hängen; noch nicht einmal in meiner Heimat. Dann bleiben mir solche Auseinandersetzungen regelmäßig erspart... ob nun in Fernost, Südamerika oder Osteuropa. "Wenn Du in Rom bist, mache es so, wie die Römer es tun!" Der Spruch ist ziemlich alt, vermute ich, und fast immer wirksam. Selbst das erkennbare Bemühen wird mit Wohlwollen aufgenommen... etwa in Fernost. Tja, und die Polen erfreue ich regelmäßig mit meiner unorthodoxen polnischen Sprache

Das ist sehr intelligent und auch vorbildlich. Allerdings wichen Sie damit auch geschickt aus. Als eingewanderter Türke wären Sie ja auch äusserlich unverkennbar schon von weitem als mutmaßlicher Muslim identifizierbar.
Davon unberührt zielte meine Frage natürlich vor allem politisch auf das sehr ausländerfeindliche Gebaren der polnischen Regierung und wie Sie das finden? Unter anderem deren erklärte Ablehnung von - vor allem muslimischen Flüchtlingen - die ja nach
offiziell verkündeter Regierungsbegründung nicht zu Polen passe und deshalb auch der polnischen Bevölkerung nicht zugemutet werden könne. Eine Bevölkerung, die ja mehrheitlich durchaus erzkatholisch-konservativ ist. Wozu dann entsprechend die kaltherzige
und reaktionär-christliche Begründung der polnischen Regierung passt, die dementsprechend einen unüberwindbaren, und nicht zueinander passenden kulturellen Unterschied sieht. Integration und Akzeptanz sei in Polen für Muslime nicht möglich.

Ist die Meinung auch in Polens Bevölkerung, sozusagen auf der Straße spürbar, oder nur eine "künstliche Behauptung" der polnischen PIS_Regierung und ihres spaltenden Einflüsterers, diesem Herrn K.
Wie sehen Sie das? - Oder umkurven Sie lieber solche Gespräche regelmäßig gekonnt und elegant, wie Ihnen das löblicherweise als idealer, weil äusserst pflegeleichter Zuwanderer nicht nur in Polen, sondern weltweit zu gelingen scheint ?

[elmore]

(14 Mar 2017, 15:01)

TEIL 2


wie eher schon gesagt redet hier die subjektivität und nicht die objektivität. das gras ist bei den nachbarn immer grüner.
gestern hörte ich daß wir das siebenbeste land der welt sind qua gesundheitsversorgung. und die genießt jeder, weil alle in NL pflichtversichert sind.

Danke für die bisherige Mühe bezüglich der Beantwortung meiner "vielen" Fragen! -Asche auf mein Haupt!-

Dennoch würde ich gerne auf eine meiner Fragen nochmals explizit zurückkommen: Ist es für NL genauso feststellbar,
das - sagen wir - die letzten Jahrzehnte einfach keine wirkliche Einwanderungs- und Integrationspolitik stattfand,
wie in D geschehen. Wo ja, entgegen auch hier erwähnter Behauptungen, keine Rede von seriöser, gewollter Integrationspolitik
gerade auch gegenüber der türkischen Migrationsgruppe sein kann. Eher musste der (deutsche) Hund da schon zur Jagd
getragen werden. War oder ist das in NL genauso?

[Nomen Nescio]

(14 Mar 2017, 18:04)

Danke für die bisherige Mühe bezüglich der Beantwortung meiner "vielen" Fragen! -Asche auf mein Haupt!-

Dennoch würde ich gerne auf eine meiner Fragen nochmals explizit zurückkommen: Ist es für NL genauso feststellbar,
das - sagen wir - die letzten Jahrzehnte einfach keine wirkliche Einwanderungs- und Integrationspolitik stattfand,
wie in D geschehen. Wo ja, entgegen auch hier erwähnter Behauptungen, keine Rede von seriöser, gewollter Integrationspolitik
gerade auch gegenüber der türkischen Migrationsgruppe sein kann. Eher musste der (deutsche) Hund da schon zur Jagd
getragen werden. War oder ist das in NL genauso?

bei uns ist/war das deutlich anders. denn wir haben auch n große gruppe marokkaner. und davon ist ein betrachtliches ziel (grob gesagt vllt 20%) deutlich unangepaßt bis kriminell. außerdem gab es auch noch surinamer + leute aus den antillen.
das letzte problem scheint gelöst zu sein.
ich habe hier eine kleine tabelle. daraus kannst du sehen daß türken bei uns nicht das einzige mögliche problem sind. wenn du absolute zahlen mit 5 multiplizierst, bekommst du einen eindruck wie die zahlen für dein land würden sein. genau ist nicht wichtig. es geht ja um die großenordnung.
Herkomstland aantal 2016 % vd bevolking 2016
1. Nederland 13.227.000 77,9%
2 Turkije 397.000 2,34%
3 Marokko 386.000 2,27%
4 Indonesë 367.000 2,16%
5 Duitsland 360.000 2,12%
6 Suriname 349.000 2,06%
7 Antillen en Aruba 151.000 0,89%
8 Polen 150.000 0,88%
9 België 116.000 0.69%
wir hinkten also immer den fakten nach.

[H2O]

(14 Mar 2017, 17:58)

Das ist sehr intelligent und auch vorbildlich. Allerdings wichen Sie damit auch geschickt aus. Als eingewanderter Türke wären Sie ja auch äusserlich unverkennbar schon von weitem als mutmaßlicher Muslim identifizierbar.
Davon unberührt zielte meine Frage natürlich vor allem politisch auf das sehr ausländerfeindliche Gebaren der polnischen Regierung und wie Sie das finden? Unter anderem deren erklärte Ablehnung von - vor allem muslimischen Flüchtlingen - die ja nach
offiziell verkündeter Regierungsbegründung nicht zu Polen passe und deshalb auch der polnischen Bevölkerung nicht zugemutet werden könne. Eine Bevölkerung, die ja mehrheitlich durchaus erzkatholisch-konservativ ist. Wozu dann entsprechend die kaltherzige
und reaktionär-christliche Begründung der polnischen Regierung passt, die dementsprechend einen unüberwindbaren, und nicht zueinander passenden kulturellen Unterschied sieht. Integration und Akzeptanz sei in Polen für Muslime nicht möglich.

Ist die Meinung auch in Polens Bevölkerung, sozusagen auf der Straße spürbar, oder nur eine "künstliche Behauptung" der polnischen PIS_Regierung und ihres spaltenden Einflüsterers, diesem Herrn K.
Wie sehen Sie das? - Oder umkurven Sie lieber solche Gespräche regelmäßig gekonnt und elegant, wie Ihnen das löblicherweise als idealer, weil äusserst pflegeleichter Zuwanderer nicht nur in Polen, sondern weltweit zu gelingen scheint ?

Oh je, ich muß sagen, daß ich sehr "östlich" aussehe, besonders, als ich noch schwarze Haare hatte. Da hätte ich mit meinen braunen schmalen Augen als Obertürke durchgehen können... väterliches Erbe, aber seit mindestens 250 Jahren deutsch. Das mußten meine Eltern einmal nachweisen, um heiraten zu dürfen. Stempel, Unterschrift, amtlich, zack-zack. Aber im Nachkriegsdeutschland hatten die Leute andere Sorgen als sich um mein Aussehen zu kümmern.

Wenn ein Türke regelmäßig zum deutschen Friseur geht und er sich täglich rasiert, wie das in meinen jungen Jahren allgemein üblich war, dann werden sie ihn kaum als solchen wahr nehmen. Meine Kinder sind auch mit diesem Äußeren gesegnet. Mein Tochter hat dann tatsächlich auch einmal in der Schule bei einer Lehrerin etwas Befremden ausgelöst. Das habe ich umgehend mit meinem Ahnenpaß geklärt.

Ich glaube deshalb doch, daß sehr viel davon abhängt, wie man sich an die Gepflogenheiten am Ort anschmiegt. Sicher nicht alles, wie ich gerade berichtet habe. Wenn schnauzbärtige Herren im ausgebeulten Anzug und Damen in fußlangen Mänteln und Kopftuch auftreten, dann haben sie entweder keine Augen im Kopf, oder sie möchten ihrer Umwelt etwas beweisen. Die Töchter meiner türkischen Freunde in Ankara würden sie nie und nimmer nach dort verorten, wenn sie hier zu Besuch sind. Hübsche, wohlgestaltete junge Frauen in sportlicher Kleidung, sogar gut Deutsch sprechend... so habe ich sie in Erinnerung. Ist leider schon wieder einige Jahre her, daß ich meine Freunde dort besucht habe.

Nein, politische Themen habe ich häufig mit meinen Freunden besprochen, aber vermutlich doch mehr als Fragender als als Bewertender. Wenn ich eine Wendung zum Angriff witterte, dann bin ich sofort ausgewichen. Was soll das denn, in einem anderen Land als Besserwisser auf zu treten. Aber ich habe in Fernost, oder in der Türkei oder in Italien oder Frankreich doch besprechen können, worum es den Leuten dort ging... und auch gelegentlich merkwürdige Sichtweisen kennen gelernt. Wenn keine spürbare Neugierde da war, eine andere Sichtweise erfahren zu wollen, dann habe ich es damit gut sein lassen. Ich bin doch der Fremde!

Na ja, einen Teil meiner Unbefangenheit führe ich auch auf meine Sprachkenntnisse zurück. Ich habe längere Aufenthalte immer sehr gründlich vorbereitet... wie jetzt auch in Polen. Nein, ich spreche die Leute in ihrer Sprache an, und ich bekomme durchweg sehr freundliche Antwort, auch wenn klar wird, daß ich aus Deutschland komme. Bisher hatte ich keine unangenehme Abweisung zu ertragen... auch wenn ich innerlich stets auf dem Sprung bin; weltfremd bin ich bestimmt nicht.

Wie gesagt: "Wenn Du in Rom bist, mache es so, wie es die Römer tun!" Wenn jemand meint, das hartnäckig anders halten zu müssen, dann muß er mit den Folgen seines Tuns leben. Aus meiner Sicht ist das Beharren auf ortsfremden Verhaltensweisen ein sehr grober Bildungsmangel. Mit etwas Verstand im Kopf hat man doch nach wenigen Stunden am fremden Ort schon begriffen, wie die Leute vor Ort auftreten und leben.

[elmore]

@H2O, vielen Dank für die Mühe der ausführlichen Antwort.
Dass Sie bestimmte Fragen und Ihre Meinung dazu in Ihren Antworten aussparten, ist ihr gutes Recht.
Wünsche Ihnen noch einen angenehmen Restabend.

[Ger9374]

(14 Mar 2017, 20:34)

Oh je, ich muß sagen, daß ich sehr "östlich" aussehe, besonders, als ich noch schwarze Haare hatte. Da hätte ich mit meinen braunen schmalen Augen als Obertürke durchgehen können... väterliches Erbe, aber seit mindestens 250 Jahren deutsch. Das mußten meine Eltern einmal nachweisen, um heiraten zu dürfen. Stempel, Unterschrift, amtlich, zack-zack. Aber im Nachkriegsdeutschland hatten die Leute andere Sorgen als sich um mein Aussehen zu kümmern.

Wenn ein Türke regelmäßig zum deutschen Friseur geht und er sich täglich rasiert, wie das in meinen jungen Jahren allgemein üblich war, dann werden sie ihn kaum als solchen wahr nehmen. Meine Kinder sind auch mit diesem Äußeren gesegnet. Mein Tochter hat dann tatsächlich auch einmal in der Schule bei einer Lehrerin etwas Befremden ausgelöst. Das habe ich umgehend mit meinem Ahnenpaß geklärt.

Ich glaube deshalb doch, daß sehr viel davon abhängt, wie man sich an die Gepflogenheiten am Ort anschmiegt. Sicher nicht alles, wie ich gerade berichtet habe. Wenn schnauzbärtige Herren im ausgebeulten Anzug und Damen in fußlangen Mänteln und Kopftuch auftreten, dann haben sie entweder keine Augen im Kopf, oder sie möchten ihrer Umwelt etwas beweisen. Die Töchter meiner türkischen Freunde in Ankara würden sie nie und nimmer nach dort verorten, wenn sie hier zu Besuch sind. Hübsche, wohlgestaltete junge Frauen in sportlicher Kleidung, sogar gut Deutsch sprechend... so habe ich sie in Erinnerung. Ist leider schon wieder einige Jahre her, daß ich meine Freunde dort besucht habe.

Nein, politische Themen habe ich häufig mit meinen Freunden besprochen, aber vermutlich doch mehr als Fragender als als Bewertender. Wenn ich eine Wendung zum Angriff witterte, dann bin ich sofort ausgewichen. Was soll das denn, in einem anderen Land als Besserwisser auf zu treten. Aber ich habe in Fernost, oder in der Türkei oder in Italien oder Frankreich doch besprechen können, worum es den Leuten dort ging... und auch gelegentlich merkwürdige Sichtweisen kennen gelernt. Wenn keine spürbare Neugierde da war, eine andere Sichtweise erfahren zu wollen, dann habe ich es damit gut sein lassen. Ich bin doch der Fremde!

Na ja, einen Teil meiner Unbefangenheit führe ich auch auf meine Sprachkenntnisse zurück. Ich habe längere Aufenthalte immer sehr gründlich vorbereitet... wie jetzt auch in Polen. Nein, ich spreche die Leute in ihrer Sprache an, und ich bekomme durchweg sehr freundliche Antwort, auch wenn klar wird, daß ich aus Deutschland komme. Bisher hatte ich keine unangenehme Abweisung zu ertragen... auch wenn ich innerlich stets auf dem Sprung bin; weltfremd bin ich bestimmt nicht.

Wie gesagt: "Wenn Du in Rom bist, mache es so, wie es die Römer tun!" Wenn jemand meint, das hartnäckig anders halten zu müssen, dann muß er mit den Folgen seines Tuns leben. Aus meiner Sicht ist das Beharren auf ortsfremden Verhaltensweisen ein sehr grober Bildungsmangel. Mit etwas Verstand im Kopf hat man doch nach wenigen Stunden am fremden Ort schon begriffen, wie die Leute vor Ort auftreten und leben.

Wie die Weide im Wind, ein Satz der mir nie aus dem Kopf geht! Es mag frevlerisch klingen , aber als Fremder in einem Land sollte man aus Respekt
Vor den anderen zuhören und nicht belehrend auftreten! Dadurch lernt man auch vieles!

[H2O]

(14 Mar 2017, 22:25)

Wie die Weide im Wind, ein Satz der mir nie aus dem Kopf geht! Es mag frevlerisch klingen , aber als Fremder in einem Land sollte man aus Respekt
Vor den anderen zuhören und nicht belehrend auftreten! Dadurch lernt man auch vieles!

Geht doch gar nicht anders, so lange man wirklich der Fremde ist. In Italien habe ich mich 7 Jahre herum getrieben. Da konnte ich dann auch schon einmal im Freundeskreis ungestraft auftrumpfen. Aber eine meiner liebsten Gewohnheiten ist das sicher auch nicht.

[Nomen Nescio]

TEIL 3

(13 Mar 2017, 18:21)@nomen nescio eine Frage, ist eine tatsächlich als solche zu bezeichnende Intergrationspolitik hinsichtlich Zuwanderung (auch aus EX-Kolonien) oder politischer Verfolgter, also Asylsuchender usw. in den Niederlanden genauso von den Regierungen nie ernsthaft und wollend! betrieben worden wie in D? Hierzulande kann man ja deutlich sehen, dass keine Regierung seit dem Amtsantritt des dicken Helmut anfang der Achtziger wirklich an einer Einwanderungs- und Integrationspolitik interessiert war. Es galt eher das jetzt auch wieder in der Flüchtlingskrise erkennbare - "altbewährte" Rezept, in Wirklichkeit möglichst viele der zugewanderten Migranten / gastarbeitenden Menschen so schnell wie möglich wieder los zu werden, wenn sie wirtschaftlich nicht mehr unbedingt gebraucht würden. Schon gar nicht wollte man verstärkten Zuzug von Familienmitgliedern. Es wurde immer (wieder) argwöhnisch beobachtet und auch entsprechend regierunsseitig nicht gehandelt, sogar dagegen gesteuert, um Seßhaftigkeit, entgültige Niederlassung von Einwanderern und Migranten zu be- oder zu verhindern. Wobei für mich Integration nicht Assimilation bedeutet. Und echte Integration und Akzeptanz nicht die Verleugnung oder Verdrängung ethnischer Wurzeln und Bekenntnisse bedeutet. Diese auch nicht verlogenerweise fordern sollte. Es schlicht ein Unding ist, von einem zugewanderten Menschen zu verlangen, dass er vergessen müsse, wo er geboren wurde oder wo seine oder die seiner Eltern bzw. Großeltern liegen. All das ist nur ein Zeichen einer sehr durchsichtigen Haltung, die nur eines beweist: Eine seriöse und tragfähige Einwanderungspolitik und Integration zu torpedieren, weil man sie im Herzen des Regierungshandelns nicht will.

es ist ein sehr schweres thema. ich habe mal die ziffer angeschaut und entdecke daß ± 23% unserer einwöhner »allochthon« sind. d.h. daß sie oder ihre eltern ausländischer herkunft sind.
es begann 1956-1957 erinnere ich mich noch. da wurden alle niederländer und »indos« (leute von gemischten blut im damaligen niederländisch ost-indien. die waren aber im anfang des 20. jhdts qua rechte und pflichte fürs gesetz vollkommen gleichgestellt mit niederländer) durch den damaligen präsidenten sukarno aus indonesien geschmissen. in meiner schule kamen plötzlich in diesem lehrjahr einige indos. die gesamtzahl betrug ungefähr 300.000 menschen. etwa 100.000 waren »echte« niederländer, geboren und aufgewachsen in NL.
es waren aber leute die eine komplett niederländische erziehung hatten. ihre muttersprache war also auch NL. sie waren entweder katholisch oder protestantisch. aaaber… es herrschte eine furchtbare wohnungnot die eigentlich erst in den 70. jahren vorbei war. denn außerdem mußten wir die folgen von durchstochenen deichen (krieg) und schweren sturmflut (1953) auch bekämpfen.
fast sofort danach kamen auch ungarn. flüchtlinge.
danach kamen italianer und spanier. eine große menge. ein teil davon blieb; ein teil zog später zurück. und dann kamen nach und nach anderen. tschechische flüchtlinge, marrokaner, leute aus jugoslawien, usw, usf. außerdem unabhängigkeit von suriname und den antillen ==> wieder hunderttausende leute die im land von milch unf honig leben wollten. die mehrheit aber sprach kaum NL. und dann den machtsgriff in suriname und später den blutigen coup vom »befehlshaber« bouterse... noch mehr surinamer.
der druck blieb also dauernd auf der kessel. es gab ja keine verschnaufspause. hatte man das eine problem gelöst, dann gab es schon ein neues.

ja, die regierungen haben da viel fehler gemacht. priorität hatte unterkunft und primäre lebensbedürfnisse. alles weitere… auch das regelte sich wohl. und nein, das kam nicht von selber. da mußte es koordination geben. und die fehlte.

[H2O]

@NN:

In D liegen die Zahlenverhältnisse ähnlich, nur die Mischverhältnisse sind anders. Bei mir ist hängen geblieben, daß etwa 20% unserer Mitbürger ausländische Wurzeln haben (1., 2. und 3. Generation) seit 1945... "Volksdeutsche" nicht enthalten.

Unsere europäischen Zuwanderer machten fast keine Sondermaßnahmen notwendig... mit zahlenmäßig geringer Ausnahme unserer Italiener, übrigens bis heute. Von daher ist die Ahnungslosigkeit im Umgang mit unseren Türken zu verstehen. Die wurden auch erst auffällig, als der Familiennachzug begann. Vorher machten die Türken ihre Arbeit, und damit war die Sache erledigt.

Dann hat es geschlagene 20 Jahre die Lebenslüge der Rückkehr in die Türkei gegeben bis endlich klar war, daß die Menschen auf Dauer bleiben würden, und wir ein handfestes Problem mit einer fremden Religion und Kultur zu lösen hatten. Genau genommen bemüht sich unser Land erst systematisch seit etwa 2010 um diese Mitbürger mit frühkindlichem Spracherwerb gleich zusammen mit den Müttern, Ganztagsunterricht mit Betreuung, usw. Nicht zu vergessen Zuzugsverbot für "Importbräute" unter 21 Jahren und nur mit nachgewiesenen deutschen Sprachkenntnissen. Ohne Visum läuft da gar nichts! Man hatte wohl planerisch angenommen, daß diese Mitbürger sich wie unsere Jugoslawen, Polen, Ungarn einfügen würden: Arbeit und Wohnung, dann wird das schon... und irgendwann sind das Deutsche. Meist ist das ja auch so, aber die Zahl der "Ausreißer" ist doch unerträglich hoch gewesen und rechtfertigt besondere Anstrengungen und Maßnahmen.

Aber ich bin inzwischen überzeugt: Wir schaffen das! Abzulesen daran, daß die roten Fahnen dann immer seltener geschwungen werden. Weitere 20 Jahre...

Mag sein, daß die Niederlande ein schwierigeres Problem zu lösen haben in ihrer ethnischen Vielfalt. Aber das Lösungskonzept wird so viel anders nicht sein können als in Deutschland... oder?

[Ger9374]

Die deutsche Gesellschaft inklusive unserer
Politik ist ja bemüht gerade in Bezug auf die
größtmögliche Einbettung in unsere Gemeinschaft
vieles besser zu machen. So hast du es ja ausführlich geschildert H20. Die Türkischen Mitbürger sind ja auch durch den Islam in einer anderen Ausgangslage wie die christlich orientierten Migranten. Trotzdem sehe ich die Deutsch-Türkische Menschliche Ebene als sehr
fruchtbar an. Eine Bereicherung für beide Seiten!
Politik aussen vor!!

[Ger9374]

Die Wilders Partei scheint im leichten Sinkflug zu
sein, das macht Hoffnung! Die Demokratie könnte ja durchaus ohne die Wilders Partei funktionieren!
Die Niederlande werden auch so zu Recht kommen!

[H2O]

(15 Mar 2017, 11:08)

Die deutsche Gesellschaft inklusive unserer
Politik ist ja bemüht gerade in Bezug auf die
größtmögliche Einbettung in unsere Gemeinschaft
vieles besser zu machen. So hast du es ja ausführlich geschildert H20. Die Türkischen Mitbürger sind ja auch durch den Islam in einer anderen Ausgangslage wie die christlich orientierten Migranten. Trotzdem sehe ich die Deutsch-Türkische Menschliche Ebene als sehr
fruchtbar an. Eine Bereicherung für beide Seiten!
Politik aussen vor!!

Ich vermute einen Teil der Reibungsflächen mit dem türkischen Islam in einer gesellschaftlichen Rückständigkeit; vor 100 Jahren waren wir in Mitteleuropa auch weitaus religiöser durch Erziehung als heute. Da gab es blödsinnigen Ärger zwischen Protestanten und Katoliken, an den ich mich noch recht gut erinnere... aus Erzählungen meines Vaters aus dessen Jugendzeit. Sein Vater wurde als Beamter in Preußen oft versetzt... als Protestant mitten unter Katholiken im Rheinland.

Man erkennt leicht, daß im Westen der Türkei in den großen Städten tatsächlich die Menschen sich auch sehr westlichen Gewohnheiten geöffnet haben. Inzwischen hat allerdings innerhalb der Türkei eine starke Wanderungsbewegung von Ostanatolien nach Westen dieses Bild verändert. Um so größer sind erkennbare Gegensätze. "Man wollte Arbeitskräfte, und es kamen Menschen!"

[Moses]

Erste Prognose: Wilders unterliegt Rutte bei Wahl in den Niederlanden deutlich

http://www.sueddeutsche.de/politik/eil- ... -1.3421957

[schelm]

(15 Mar 2017, 21:13)

Erste Prognose: Wilders unterliegt Rutte bei Wahl in den Niederlanden deutlich

http://www.sueddeutsche.de/politik/eil- ... -1.3421957

Da kann Rutte sich bei Erdogan bedanken.

[Moses]

(15 Mar 2017, 21:40)

Da kann Rutte sich bei Erdogan bedanken.

Ich hätte jetzt auf die niederländischen Wähler getippt - aber wenn Du das sagst . . .

[schelm]

(15 Mar 2017, 21:42)

Ich hätte jetzt auf die niederländischen Wähler getippt - aber wenn Du das sagst . . .

Auf den tipp ich auch. Allerdings dürfte Rutte die deutlicher als erwartete Differenz zu Wilders ( wenn die realen Ergebnisse das bestätigen ) dann doch Hr. Erdogan verdanken, der Rutte die Möglichkeit bot so kurz vor der Wahl sich durch den harten Kurs gegen die Wahlkampfauftritte der AKP zu profilieren, damit Wilders etwas Wind aus den Segeln nahm.

[garfield336]

Es gibt keine einzige 3Parteien Koalition mit einer Mehrheit :/

[Nomen Nescio]

tja, die ziffer der wahlen kann man deuten wie man will. es sind nicht endgültige ziffer weil ein computer verboten wurde. dies, weil hacken durch russen unmöglich gemacht werden mußte.

daher wird alles viel träger kommen. außerdem, es gab ein ausfüllzettel von fast 1 m^2. es gab ja soviel parteien.
die wahlbeteiligung war riesig. ich dachte daß nur 1 oder 2 mal mehr leute gekommen waren.
die direkte debatte zwischen PM rutte und wilders scheint doch durch mehr menschen als günstig für rutte beurteilt worden sein. außerdem, ich hörte in einigen interviews wähler sagen, daß sie wilders ein ekel finden und angst bekommen haben. inzwischen gab es ja trump und erdogan.

ich habe äußerst interessante interviews und debatte gehört. auch über multikulti, die scheinbar besser multiethnik genannt werden kann. das muß ich noch verdauen.

ein schneller überblick gibt eigentlich nur zwei mögliche koalitionen. die liberalen von PM rutte haben wilders ausgeschlossen und die äußerst linken von roemer willen dagegen nicht mit der partei von PM rutte zusammen regieren. das bedeutet entweder christlich-liberal (5 parteien) oder sozial-christlich-liberal (4 parteien)
das rekord koalitionsregierung formen hat belgien. ich dachte um die 500 tage. werden wir sie ablösen ?

[Nomen Nescio]

ich frage mich was erbgebnisse unserer wahlen für folgen haben für für die kommenden wahlen in F und bei euch. wird da auch der faktor trump-erdogan eine rolle spielen? ich hörte das BK merkel erdogan bereits einen schuß vor den bug gab.

[odiug]

(15 Mar 2017, 21:47)

Auf den tipp ich auch. Allerdings dürfte Rutte die deutlicher als erwartete Differenz zu Wilders ( wenn die realen Ergebnisse das bestätigen ) dann doch Hr. Erdogan verdanken, der Rutte die Möglichkeit bot so kurz vor der Wahl sich durch den harten Kurs gegen die Wahlkampfauftritte der AKP zu profilieren, damit Wilders etwas Wind aus den Segeln nahm.

Uh ja ... das wird Merkels Trick fuer die vierte Amtszeit
Drei Tage vor der Wahl legt sie sich mit Erdogan an ... scheint ja zu funktionieren
Aber ich glaube deine Analyse ist falsch.
Zwar mag der Zoff mit Erdogan Rutte ein wenig geholfen haben, aber Wilders ist immer noch weit von seinem Ergebnis von 2010 entfernt.

[Jekyll]

So hat also Erdogan aus dem Hintergrund die Niederlande und die EU vor einer Katastrophe bewahrt.

Ein von Wilders regierter Niederlande wäre ein Desaster für alle Beteiligten. Danke Erdogan, Danke...

[schelm]

(15 Mar 2017, 22:10)

Uh ja ... das wird Merkels Trick fuer die vierte Amtszeit
Drei Tage vor der Wahl legt sie sich mit Erdogan an ... scheint ja zu funktionieren
Aber ich glaube deine Analyse ist falsch.
Zwar mag der Zoff mit Erdogan Rutte ein wenig geholfen haben, aber Wilders ist immer noch weit von seinem Ergebnis von 2010 entfernt.

Na, dann wäre ich zumindest in guter Gesellschaft, eben auf n-tv teilte sie rein zufällig der anwesende niederländische Journalist. Seis drum, ich schließe mich ihm an.

Ich vermute allerdings, du und Moses interpretieren mal wieder Dinge in meinen Text, die da gar nicht drinstehen.

[schelm]

(15 Mar 2017, 22:13)

So hat also Erdogan aus dem Hintergrund die Niederlande und die EU vor einer Katastrophe bewahrt.

Ein von Wilders regierter Niederlande wäre ein Desaster für alle Beteiligten. Danke Erdogan, Danke...

Glücklich das Land, welches solch einen weitsichtigen und väterlich milden Diktator hat.

[Jekyll]

(15 Mar 2017, 22:22)

Glücklich das Land, welches solch einen weitsichtigen und väterlich milden Diktator hat.

Der ein Teil von jener Kraft ist, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

[CaptainJack]

(15 Mar 2017, 22:13)

So hat also Erdogan aus dem Hintergrund die Niederlande und die EU vor einer Katastrophe bewahrt.

Ein von Wilders regierter Niederlande wäre ein Desaster für alle Beteiligten. Danke Erdogan, Danke...

Was ist hier eigentlich los? Falls das nicht bekannt ist, die aktuelle Regierung ist Rechts/Mitte. Also die Rutte-Partei ist rechts angesiedelt, die zweitstärkste Partei ist die
Ein Mann-Partei Wilders = scharf rechts.
Also 1 + 2 = rechts! Es war schon vorher glasklar, dass die Ein Mann-Partei Wilders niemals stärkste Kraft werden könnte. Das wurde hier nur aufrecht erhalten, um nachher künstlich zu frohlocken (dabei ist Rutte ja schon rechts ).
Furchtbar abgestraft wurden die nicht gerade rechten Sozialdemokraten ... von 39 Sitzen auf 9 ..... Horror für die und eindeutiger Hinweis darauf, dass Links in Holland ausgespielt hat ... bei diesen Zuständen zurecht!

[Wasteland]

Hauptsache die populistischen Anti-Ausländer, Anti-Europa Spacken bekommen den Mittelfinger gezeigt. Hoffentlich erweist es sich als wahr. Wenn ja, danke an Holland das sie sich nicht von Geert Wilders haben zum Idioten machen lassen.

[schelm]

(15 Mar 2017, 23:25)

Hauptsache die populistischen Anti-Ausländer, Anti-Europa Spacken bekommen den Mittelfinger gezeigt. Hoffentlich erweist es sich als wahr. Wenn ja, danke an Holland das sie sich nicht von Geert Wilders haben zum Idioten machen lassen.

Das ist doch langweilig durchsichtig. Wilders soll jetzt stellvertretend für die sogenannten " Rechtspopulisten " stehen, die mit dem Wahlergebnis " zu stoppen " wären, dabei intrumentalisiert er als Extremist nur deren Forderungen weit überzeichnet, die eigentlichen Forderungen greift die etablierte Konservative Stück für Stück auf, ob Rutte in Holland oder die CDU in D, damit gewinnt sie Boden zurück.

[CaptainJack]

(15 Mar 2017, 23:25)

Hauptsache die populistischen Anti-Ausländer, Anti-Europa Spacken bekommen den Mittelfinger gezeigt. Hoffentlich erweist es sich als wahr. Wenn ja, danke an Holland das sie sich nicht von Geert Wilders haben zum Idioten machen lassen.

Das ist dann schon Extrem-Frust! Peinlich!
schelm liegt richtig!

[Jekyll]

So wie es aussieht gibt es eine große Enttäuschung und Ernüchterung darüber, wie die Wahlen tatsächlich ausgegangen sind. Viele sahen in Wilders den Trump von Niederlanden, damit insgeheim ein Dominoeffekt erhoffend für ganz EU. Nun, diese feuchten Träume haben sich in heißer Luft aufgelöst. Dank der Vorlage von Erdogan vor allem, hat es Rutte doch noch geschafft (Erdo wird von diesem Manöver wahrscheinlich auch profitiert haben).

[Wasteland]

(15 Mar 2017, 23:52)

Das ist dann schon Extrem-Frust! Peinlich!
schelm liegt richtig!

Frust worüber? Das der Trottel mit der Trump-Frisur eine Absage bekommen hat? Sicherlich nicht. Gut so. In Deutschland wird das so weiter gehen.

[Selina]

(15 Mar 2017, 23:22)

Horror für die und eindeutiger Hinweis darauf, dass Links in Holland ausgespielt hat ... bei diesen Zuständen zurecht!

Welche Zustände?

[Jekyll]

Kann gut sein, dass zwischen Rutter und Erdo zuvor eine Absprache gab und dass alles nur Show war, um die Wähler hüben wie drüben (NL und TR) in eigener Sache zu mobilisieren. Es passt alles perfekt zusammen...zu perfekt vielleicht.

[Wasteland]

(15 Mar 2017, 23:50)

Das ist doch langweilig durchsichtig. Wilders soll jetzt stellvertretend für die sogenannten " Rechtspopulisten " stehen, die mit dem Wahlergebnis " zu stoppen " wären, dabei intrumentalisiert er als Extremist nur deren Forderungen weit überzeichnet, die eigentlichen Forderungen greift die etablierte Konservative Stück für Stück auf, ob Rutte in Holland oder die CDU in D, damit gewinnt sie Boden zurück.

Wilders steht für die rechtsextremen Ansichten, ohne "sogenannt". Seine Partei ist die Partei gegen eine bestimmte Gruppe von Menschen und sonst ohne Profil. Die Holländer waren schlau genug nicht darauf reinzufallen.
Er ist sein einziges Parteimitglied, er twittert nur in Schlagwörtern, isoliert sich von der Presse. Wie all die Neu-Rechten Nassbirnen in ganz Europa hätte er viel zu verlieren wenn man seine Ansichten auf Herz und Nieren prüfen würde. Die scheuen die Konfrontation, verständlich. Im offenen Austausch der Argumente sehen sie lächerlich aus, daher meiden sie ihn.

[schelm]

(16 Mar 2017, 00:10)

Frust worüber? Das der Trottel mit der Trump-Frisur eine Absage bekommen hat? Sicherlich nicht. Gut so. In Deutschland wird das so weiter gehen.

Eben nicht. Wilders steht symptomatisch für die Zuspitzung eines Problems, welches ohne diese Zuspitzung unter den Teppich der Relativierung gekehrt würde. Wilders macht der Gesellschaft die Grenze multikultureller Freiheit deutlich durch die Tatsache seiner Bedrohung und der Notwendigkeit seines ständigen Polizeischutzes. Es ist eben nicht normal in einer freien Gesellschaft wie er leben zu müssen, thematisiert man die radikalen Bestandteile einer Religion ohne Wischiwaschi. Damit treibt er die Konservative vor sich her, sich den Ursachen des Problems zu stellen. Die bestehen unabhängig davon, ob Wilders ( vermutlich ) ob seines erzwungenen Einsiedlerdaseins eine Privatabrechnung mit der ganzen Religion bzw.Einwanderungspolitik betreibt.

[Wasteland]

(16 Mar 2017, 00:23)

Eben nicht. Wilders steht symptomatisch für die Zuspitzung eines Problems, welches ohne diese Zuspitzung unter den Teppich der Relativierung gekehrt würde. Wilders macht der Gesellschaft die Grenze multikultureller Freiheit deutlich durch die Tatsache seiner Bedrohung und der Notwendigkeit seines ständigen Polizeischutzes. Es ist eben nicht normal in einer freien Gesellschaft wie er leben zu müssen, thematisiert man die radikalen Bestandteile einer Religion ohne Wischiwaschi. Damit treibt er die Konservative vor sich her, sich den Ursachen des Problems zu stellen. Die bestehen unabhängig davon, ob Wilders ( vermutlich ) ob seines erzwungenen Einsiedlerdaseins eine Privatabrechnung mit der ganzen Religion bzw.Einwanderungspolitik betreibt.

Wilders absacken und das der AFD zeigt, das die Mehrheit der Menschen in ihren Ländern weder anti-europäisch sind, noch Islam als einzige Obsession kennen. Den meisten geht es um soziale Gerechtigkeit und ein gutes Auskommen. Du kannst seine Niederlage jetzt natürlich schön reden, auch wenn du einen Sieg als Sieg deiner Ideologie gedeutet hättest, aber es ist was es ist.
Die meisten Menschen haben nicht diesen Islam-Klatsch wie ihr.