Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

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Katenberg
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Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Mit dem Fall Saddams und der damit einhergehenden Neuordnung des Iraks stellte sich immer wieder die Frage, inwieweit man ein Land überhaupt zur Demokratie zwingen kann. Anders gefragt: Kann eine derartige Entwicklung von außen kommen, oder muss sie sich von innen ergeben?

Dem Irak steht das Ergebnis Deutschland gegenüber. Nach dem WK2 wurde dieses Mal von außen kontrolliert im Westteil eine Demokratie installiert, welche sich im weiteren Verlauf als erfolgreich zeigen sollte. Verbunden war dies jedoch mit einem ganzheitlichen Ansatz: Wer in einem System lebt, welches ihm die soziale Teilhabe ermöglichen, indem er sich und Verwandte ernähren kann und welches ihm Wohlstand gewährt, wird weniger gegen dieses System vorgehen. Überhaupt war die Lage anders, als nach dem WK1, da die Zivilbevölkerung viel mehr betroffen war, das alte System klar als verbrecherischen angesehen wurde.
Nicht erst mit der Weimarer Republik besaß die deutsche Nation bereits ihre Erfahrungen mit Demokratie. Insbesondere im 19. Jahrhundert war der Kampf um die Republik, wenn auch von Reaktion und Restauration niedergeschlagen, ein zentrales Motiv deutscher Geschichte und demnach im kulturellen Gedächtnis. Das deutsche Ordnungsverständnis dürfte bei der Demokratisierung wiederum eine Rolle gespielt haben.
Zusammenfassend will ich zu diesem Punkt anmessen, dass Deutschland den Preis für die Entwicklung aus seiner Geschichte heraus gezahlt hat. Der Weg hin zur Demokratie ist jedoch durch die USA und letztendlich auch den Marshallplan maßgeblich beeinflusst worden.

Diese Eindrücke, geschichtlich hat der Irak wiederum nicht. Das Land besitzt selbst wiederum klare religiöse und ethnische Konflikte, während Deutschland, wie die meisten europäischen Staaten, ethnisch homogen war. Nicht zu vergessen sind die Clan-Strukturen, wodurch jede Machtfrage eine Gruppierung klar bevorteilen würde. Das Engagement für die wirtschaftliche Behauptung des Landes blieb ebenso aus.
Am Fälle des Iraks sieht man mMn, dass das Prinzip einer Zwangademokratisierung nicht funktioniert, jedenfalls nicht nachhaltig. Demokratie als zivilisatorische Wegmarke verlangt kulturell betrachtet ihren Preis, den eine Nation (es ist fraglich, ob der Irak überhaupt eine Nation ist) erbracht haben muss. Im Falle des Iraks mahnte schließlich auch Scholl-Latour, man solle Teile der alten sunnitischen Eliten an der Macht lassen, nicht die schiitische Mehrheit.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Provokateur »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:08)
Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?
Ja, wenn man die Kinder alle in ein Einheitsinternat steckt, ungeachtet ethnischer und religiöser Unterschiede, und ihnen da beibringt, was zu zivilisiertem Verhalten gehört und wie man zu Wohlstand kommt. Wichtig ist die dauerhafte Minimierung des Erziehungseinflusses der Eltern.

Nach 30 oder 40 Jahren kann man den Einheitsschulzwang abschaffen. Da es keine Trennung gab und jeder Angehörige der anderen Ethnien kennengelernt hat (und weiß, dass an Vorurteilen nix dran ist) ist Hass auf die anderen Gruppen unwahrscheinlich.
Durch Mischehen entsteht ein Volk.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:50)

Ja, wenn man die Kinder alle in ein Einheitsinternat steckt, ungeachtet ethnischer und religiöser Unterschiede, und ihnen da beibringt, was zu zivilisiertem Verhalten gehört und wie man zu Wohlstand kommt. Wichtig ist die dauerhafte Minimierung des Erziehungseinflusses der Eltern.

Nach 30 oder 40 Jahren kann man den Einheitsschulzwang abschaffen. Da es keine Trennung gab und jeder Angehörige der anderen Ethnien kennengelernt hat (und weiß, dass an Vorurteilen nix dran ist) ist Hass auf die anderen Gruppen unwahrscheinlich.
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Bin mir unsicher, ob das klappt, nicht wegen der Bewerkstelligung, sondern wegen des folgenden Generationenkonflikts. Den Weg, Nachwuchs von Elterneinfluss zu trennen gab es ja sowohl in DDR und NS
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:50)

Ja, wenn man die Kinder alle in ein Einheitsinternat steckt, ungeachtet ethnischer und religiöser Unterschiede, und ihnen da beibringt, was zu zivilisiertem Verhalten gehört und wie man zu Wohlstand kommt. Wichtig ist die dauerhafte Minimierung des Erziehungseinflusses der Eltern.

Nach 30 oder 40 Jahren kann man den Einheitsschulzwang abschaffen. Da es keine Trennung gab und jeder Angehörige der anderen Ethnien kennengelernt hat (und weiß, dass an Vorurteilen nix dran ist) ist Hass auf die anderen Gruppen unwahrscheinlich.
Durch Mischehen entsteht ein Volk.
Dieses jetzt mal auf Somalia und Nordkorea bezogen. Würde dieses helfen diesen Ländern die Demokratie zu bringen?
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:57)

Dieses jetzt mal auf Somalia und Nordkorea bezogen. Würde dieses helfen diesen Ländern die Demokratie zu bringen?
Somalia krankt unter Clan-Struktur. Blut ist dicker als Wasser - die hinter der Maßnahme stehende notwendige Gewalt wäre kaum zu bemessen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Provokateur »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:53)
Den Weg, Nachwuchs von Elterneinfluss zu trennen gab es ja sowohl in DDR und NS
Auch wenn ich mit den Inhalten nicht einverstanden bin, der Erfolg der Methode ist unbestritten. Nimm die Napola und die SS-Division Hitlerjugend.

Das klappt. Man muss es nur stark monitoren und evaluieren, damit die vermittelten Inhalte auch zu den gewünschen Erziehungszielen führen.

Dass die Eltern ihre Kidner dann nicht mehr mögen, ist bedauerlich, aber im Sinne des höheren Rechtsgutes (innerstaatlicher Sicherheit) vertretbar.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:59)

Auch wenn ich mit den Inhalten nicht einverstanden bin, der Erfolg der Methode ist unbestritten. Nimm die Napola und die SS-Division Hitlerjugend.

Das klappt. Man muss es nur stark monitoren und evaluieren, damit die vermittelten Inhalte auch zu den gewünschen Erziehungszielen führen.

Dass die Eltern ihre Kidner dann nicht mehr mögen, ist bedauerlich, aber im Sinne des höheren Rechtsgutes (innerstaatlicher Sicherheit) vertretbar.
Findet sich ja auch weiterhin in zeitgenössischen Betrachtungen sozialdemokratischer Bildungspolitik zB in abgeschwächter Form bei Sarrazin. Die Maßnahme ist halt radikal und erfordert, sich über den Maßstab des moralischen Selbstempfindens hinwegzusetzen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Provokateur »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 14:03)

Findet sich ja auch weiterhin in zeitgenössischen Betrachtungen sozialdemokratischer Bildungspolitik zB in abgeschwächter Form bei Sarrazin. Die Maßnahme ist halt radikal und erfordert, sich über den Maßstab des moralischen Selbstempfindens hinwegzusetzen.
Es wirkt ja auch auf ersten Blick widernatürlich. Es ist in Ländern mit hohem EVC (economic value of children) nur unter dem Einsatz von massivem Zwang und auch Anreizen durchzusetzen. In Afghanistan zum Beispiel ist das bei Pashtunen aber immer noch gelebte Praxis, die Kinder in eine Medresse im Afg/Pk-Grenzgebiet zu schicken. Das ist der Nachwuchspool der Taliban, der dort erzogen wird.

Da hätte viel entschlossener eingegriffen werden müssen. Auch kann man die Verantwortung nur selten bei Locals belassen, dazu eine kleine Geschichte:

Im Rahmen der Aktion "Lachen helfen" wollten einige Soldaten Schulhefte und Stifte bei einer Schule in einer Stadt in Afghanistan abgeben. Der Schulleiter kam heraus, sichtbar erbost, und wollte die Soldaten nicht einlassen. Man hätte sich anmelden sollen, so der Vorwurf. Die Soldaten, etwas erstaunt, setzten sich über den Wunsch des Schulleiters hinweg und betraten die Schule. Sie fanden die Klassenräume voller Webstühle, die "Schüler" saßen davor und stellten Teppiche her.

Die Förderungen der Regierung hatte der Mann natürlich dennoch mitgenommen, das geschenkte Schulmaterial weiterverkauft.
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Adam Smith
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Am sinnvollsten wäre es einfach abzuwarten. Smartphones werden auch diese Land erreichen und für Veränderungen sorgen. Zusätzlich sollte irren Typen nicht nachgegeben werden.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Jede "erfundene Ordnung" ist derart fest mit der materiellen Welt verknüpft, das dies den darin lebenden quasi untrennbar mit der physischen Welt verbindet. Physik und "erfundene Ordnung" scheinen in unlösbarer Verbindung.

Diese "unsere erfundene Ordnung" wurde mit der Zeit immer selbstverständlicher, so das wir uns kaum noch eine andere vorstellen können. Unsere jeweilige erfundene Ordnung prägt unsere Wünsche. Wir hier - als Angehörige "westlicher Kultur" haben diese von Geburt an verinnerlicht. Romantische, kapitalistische nationalistische, humanistische usw. Mythen haben uns geprägt - sind seit Jahrhunderten fest verankert.

Wie viel "Überzeugungsarbeit" wäre wohl notwendig um das komplett zu verändern ?

Die "erfundene Ordnung" - jede Variante und jede völlig andere "erfundene Ordnung" existiert in der kollektiven Fantasie von Millionen Menschen. Nichts davon existiert nur in meiner subjektiven "Überzeugung". Alles ist im selben Kulturkreis intersubjektiv vernetzt.

Subjektiv ist die "erfunden Ordnung" nicht nur vom Bewusstsein und der Überzeugung einzelner Menschen abhängig. Die "Existenz" einer erfundenen Ordnung" verschwindet sofort, wenn der Betreffende seine Vorstellung revidiert.

Nun existieren die gleichartigen subjektiven Wahrnehmungen innerhalb eines Kommunikationsnetzwerks sind damit intersubjektiv. Die einzelne Veränderung - jemand revidiert - oder stirbt - nichts an dieser "erfundenen Ordnung". Nur wenn alle in einem solchen "Netzwerk" ihre Vorstellung revidieren oder schlicht sterben, kann sich die "intersubjektive erfundene Ordnung" überhaupt verändern.

Praktisch alles was viele als scheinbar objektiv empfinden, ist eigentlich intersubjektiv und wie Gesetze, Geld, Götter, Nationen, Menschenrechte, die Europäische Union usw. usf. :?

Reduziert man auf tatsächlich objektive Sachverhalte, wie Schwerkraft, Radioaktivität usw. (alles völlig unabhängig von unserer subjektiven Vorstellung), wird schnell klar, wer in seiner eigenen intersubjektiven erfundenen Ordnung lebt, kann ohne massive Gewalt - permanente Gehirnwäsche - "eliminieren von unbelehrbaren Subjekten" nicht so einfach von einer anderen gleichfalls erfundenen Ordnung "überzeugt" werden. Der Einzelne sehr wohl, aber das isoliert ihn, weil seine Umgebung mit ihrer intersubjektiven "Ordnung" sich nun diametral von seiner wie auch immer revidierten Vorstellung unterscheidet.

Nein - zumindest nicht einfach oder gar gewaltfrei - kann eine derartigen "Gemeinde" von außen zu der erfunden Ordnung "Demokratie" und dem was wir sehr subjektiv als "Zivilisation" empfinden. Wie schwierig - ja wie unmöglich das ist, kann an Hand der dort existierenden islamischen Religionsgruppen - Schiiten und Sunniten - relativ einfach nachvollzogen werden. Es genügt völlig die Überwindbarkeit, relativ weniger trennender aber eben intersubjektiven Unterschiede, gegeneinander abzuwägen. Objektivität in der Subjektivität ? Wie soll das funktionieren. :rolleyes:

Prüfe doch selbst, was Du für die "richtige Einstellung" zur objektiven Welt hältst - bin sicher vieles davon "kollidiert" selbst "unter uns", die wir uns doch im selben mythischen Dunstkreis, intersubjektiven erfundenen Ordnung befinden....
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:59)

Somalia krankt unter Clan-Struktur. Blut ist dicker als Wasser - die hinter der Maßnahme stehende notwendige Gewalt wäre kaum zu bemessen.
Clanstrukturen findet man in unwahrscheinlich vielen Gebieten wo es ständig kracht. Das ist quasi Stammes-Nationalismus. Diesen mit Gewalt Demokratie zu verordnen führt nur zu Gegengewalt. Die müßen schon selber einsehen das es so wie es ist nicht weitergeht.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von schokoschendrezki »

Provokateur hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:59)

Auch wenn ich mit den Inhalten nicht einverstanden bin, der Erfolg der Methode ist unbestritten. Nimm die Napola und die SS-Division Hitlerjugend.

Das klappt. Man muss es nur stark monitoren und evaluieren, damit die vermittelten Inhalte auch zu den gewünschen Erziehungszielen führen.

Dass die Eltern ihre Kidner dann nicht mehr mögen, ist bedauerlich, aber im Sinne des höheren Rechtsgutes (innerstaatlicher Sicherheit) vertretbar.
Eine der radikalsten Umerziehungsprojekte der Geschichte waren die Janitscharen, die Elitetruppe der osmanischen Sultane, die durch "Knabenlese" in unterworfenen christlichen Ländern (Balkan, Kaulasus) und durch systematische Umerziehung zu Muslimen im osmanischen Reich gebildet wurden. Das Problem dort war jedoch, dass sie - als tatsächliche militärische Elite - dann aber selbst ein bedeutender Machtfaktor wurden. Deshalb wurden sie im 19. Jahrhundert schließlich auch endgültig aufgelöst.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:05)

Clanstrukturen findet man in unwahrscheinlich vielen Gebieten wo es ständig kracht. Das ist quasi Stammes-Nationalismus. Diesen mit Gewalt Demokratie zu verordnen führt nur zu Gegengewalt. Die müßen schon selber einsehen das es so wie es ist nicht weitergeht.
Ja, das Mittelalter ist mMn der Entwicklungsstand, indem wir dies letztendlich in Europa überwanden
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Wenn in diesen Ländern Unternehmen mit 10.000 bis 200.000 Mitarbeitern gegründet werden, dann sind diese Unternehmen wichtiger als der Clan.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 14. Mär 2017, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:30)

Wenn sich in diesen Ländern Unternehmen mit 10.000 bis 200.000 Mitarbeitern gegründet werden, dann sind diese Unternehmen wichtiger als der Clan.
Auch dafür braucht es einen gewissen Entwicklungsstand.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:34)

Auch dafür braucht es einen gewissen Entwicklungsstand.
Der kommt mit der Zeit automatisch von aussen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:35)

Der kommt mit der Zeit automatisch von aussen.
Nein, Afghanistan und Somalia waren mal viel weiter. Die Entwicklung muss von innen kommen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:37)

Nein, Afghanistan und Somalia waren mal viel weiter. Die Entwicklung muss von innen kommen.
Rückschläge gibt es immer mal. Dafür entwickeln sich andere Staaten im Umland besser. Und das hilft dann auch diesen Ländern. Ich würde hier einfach gar nichts machen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 15:49)

Rückschläge gibt es immer mal. Dafür entwickeln sich andere Staaten im Umland besser. Und das hilft dann auch diesen Ländern. Ich würde hier einfach gar nichts machen.
Das halte ich tatsächlich auch für eine Möglichkeit, heißt aber auch wirklich gar nichts.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 16:04)

Das halte ich tatsächlich auch für eine Möglichkeit, heißt aber auch wirklich gar nichts.
Das bedeutet schon eine Menge. Es entwickelt sich halt automatisch zur Demokratie hin.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 14. Mär 2017, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Mar 2017, 16:12)

Das bedeutet schon eine Menge. Es entwickelt sich halt automatisch zur Demokratie.
Du missverstehst mich, mit "gar nichts" meine ich auf den Verzicht von Intervention. An den automatischen Weg zur Demokratie wiederum glaube ich nicht.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 16:15)
An den automatischen Weg zur Demokratie wiederum glaube ich nicht.
Das wäre aber sehr schlecht für die Demokratie, weil sie dann in der Praxis nur eine Regierungsform unter vielen Regierungsformen wäre. Eine gesellschaftliche Verbesserung/Veränderung unter der Demokratie besser möglich ist, würde es auch nicht geben.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Kael »

Ja kann es. Siehe Deutschland.

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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Selina »

Kann es natürlich nicht. Was ist denn das für eine Frage? Wobei einige Kreise in Deutschland ja denken, sie würden andere Nationen glücklich machen, wenn sie ihnen ihre Auffassung von Demokratie (mit dem Holzhammer) nahe legen würden :D
Zuletzt geändert von Selina am Di 14. Mär 2017, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Selina hat geschrieben:(14 Mar 2017, 17:03)

Kann es natürlich nicht. Was ist denn das für eine Frage? Wobei einige Kreise in Deutschland ja denken, sie würden andere Nationen glücklich machen, wenn sie ihnen ihre Auffassung von Demokratie (mit dem Hozhammer) nahe legen würden :D
Bei Erdogan geht es um deutsche Gesetze. Dass türkische Gesetze jetzt auch so etwas verbieten ist da egal.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Adam Smith »

Kael hat geschrieben:(14 Mar 2017, 16:55)

Ja kann es. Siehe Deutschland.

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Wenn die Voraussetzungen gegeben sind, dann geht so etwas.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Katenberg »

Kael hat geschrieben:(14 Mar 2017, 16:55)

Ja kann es. Siehe Deutschland.

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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Kael »

Was hat Russland damit zu tun?
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von DarkLightbringer »

In die Diktatur kann man gezwungen werden, Freiheit muss man wollen.
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Hyde
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Hyde »

Katenberg hat geschrieben:(14 Mar 2017, 13:08)

Mit dem Fall Saddams und der damit einhergehenden Neuordnung des Iraks stellte sich immer wieder die Frage, inwieweit man ein Land überhaupt zur Demokratie zwingen kann. Anders gefragt: Kann eine derartige Entwicklung von außen kommen, oder muss sie sich von innen ergeben?
Es ist normal, dass der Übergang hin zu Demokratie immer erstmal für einige Jahrzehnte mit Instabilität einhergeht, ehe sich das System mehr und mehr stabilisiert und die Demokratie auch in den Köpfen der Menschen fest verankert ist.

Auch Deutschland hat diese Übergangsphase der Instabilität gehabt, nämlich in der Weimarer Republik. Dass die Demokratie in der BRD von Anfang an funktionierte, lag daran, dass die Menschen bereits in der Weimarer Republik ihre Erfahrungen mit der Demokratie gemacht hatten und es nichts Neues mehr für sie war.

Der Grund, warum (vor allem von außen aufgezwunge) Demokratien zunächst instabil sind, ist die Angst vor der Freiheit.
Freiheit kann Angst machen, weil sie mit großen individuellen Verantwortungen einhergeht. Weil man plötzlich für die eigenen Entscheidungen selbst verantwortlich ist, für die eigenen Fehler, man sich nicht mehr hinter der Führerfigur verstecken kann, die einem die Last des eigenen Denkens und der eigenen Verantwortung im Leben abnimmt.

Das ist ein bisschen vergleichbar mit einem Kind, das erwachsen wird. Wenn man mit 18 Jahren auszieht, dann muss man auch erstmal lernen, mit der eigenen Freiheit und der eigenen Verantwortung umzugehen. Und man wird am Anfang Fehler machen und Furcht/Respekt vor dem Schritt des Erwachsenwerdens und Abnabelns haben.
Wenn man dieses Bild auf die Demokratiesierung des Iraks überträgt, dann ist der Irak 2003 als junger unerfahrener Bursche aus dem Elternhaus geschmissen worden und muss jetzt erstmal lernen, selbstverantwortlich und erfolgreich zu leben. Er wird anfangs Fehler dabei machen, klar.

Wenn ein Volk Tausende von Jahren die Unfreiheit gewohnt war, dann ist klar, dass die Freiheit mit ihren Möglichkeiten und Verantwortungen dem Individuum zunächst auch Angst macht. Es dauert seine Zeit, sich daran zu gewöhnen.

Wer geglaubt hat, dass der Irak von einem auf den anderen Tag von der Diktatur zur Vorzeige-Demokratie wird, der hatte unrealistische Erwartungen. Aber klar ist auch eines: der Gedanke und der Geist der Demokratie hat jetzt im Irak zumindest einen Fuß in der Tür, und die Menschen werden sich mehr und mehr daran gewöhnen und warm mit der Demokratie werden. Die Zivilgesellschaft wird stärker werden, das demokratische Bewusstsein wird Stück für Stück reifen, und das politische System wird stabiler werden und sich immer stärker verwurzeln.

Aber wie gesagt: das ist ein Prozess, und man kann nicht erwarten, dass tausende Jahre Unfreiheit über Nacht in blühender Demokratie münden. Das war auch in Deutschland nicht der Fall, und der Prozess der Demokratiedierung begann ja auch in Deutschland nicht erst mit Weimar, sondern bereits im Kaiserreich oder streng genommen mit der Zeit nach Napoleon, wo dann mehr und mehr demokratische Ideen Fuß fassten.

Man kann vom Irak oder generell den arabischen Staaten nicht erwarten, dass sie bei ihren Demokratisierungsprozessen sofort von 0 auf 100 beschleunigen können. Das ist ein Prozess, bei dem man auch geduldig sein muss, und der Raum zur Entwicklung braucht.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(14 Mar 2017, 20:53)

Es ist normal, dass der Übergang hin zu Demokratie immer erstmal für einige Jahrzehnte mit Instabilität einhergeht, ehe sich das System mehr und mehr stabilisiert und die Demokratie auch in den Köpfen der Menschen fest verankert ist.

Auch Deutschland hat diese Übergangsphase der Instabilität gehabt, nämlich in der Weimarer Republik. Dass die Demokratie in der BRD von Anfang an funktionierte, lag daran, dass die Menschen bereits in der Weimarer Republik ihre Erfahrungen mit der Demokratie gemacht hatten und es nichts Neues mehr für sie war.

Der Grund, warum (vor allem von außen aufgezwunge) Demokratien zunächst instabil sind, ist die Angst vor der Freiheit.
Freiheit kann Angst machen, weil sie mit großen individuellen Verantwortungen einhergeht. Weil man plötzlich für die eigenen Entscheidungen selbst verantwortlich ist, für die eigenen Fehler, man sich nicht mehr hinter der Führerfigur verstecken kann, die einem die Last des eigenen Denkens und der eigenen Verantwortung im Leben abnimmt.

Das ist ein bisschen vergleichbar mit einem Kind, das erwachsen wird. Wenn man mit 18 Jahren auszieht, dann muss man auch erstmal lernen, mit der eigenen Freiheit und der eigenen Verantwortung umzugehen. Und man wird am Anfang Fehler machen und Furcht/Respekt vor dem Schritt des Erwachsenwerdens und Abnabelns haben.
Wenn man dieses Bild auf die Demokratiesierung des Iraks überträgt, dann ist der Irak 2003 als junger unerfahrener Bursche aus dem Elternhaus geschmissen worden und muss jetzt erstmal lernen, selbstverantwortlich und erfolgreich zu leben. Er wird anfangs Fehler dabei machen, klar.

Wenn ein Volk Tausende von Jahren die Unfreiheit gewohnt war, dann ist klar, dass die Freiheit mit ihren Möglichkeiten und Verantwortungen dem Individuum zunächst auch Angst macht. Es dauert seine Zeit, sich daran zu gewöhnen.

Wer geglaubt hat, dass der Irak von einem auf den anderen Tag von der Diktatur zur Vorzeige-Demokratie wird, der hatte unrealistische Erwartungen. Aber klar ist auch eines: der Gedanke und der Geist der Demokratie hat jetzt im Irak zumindest einen Fuß in der Tür, und die Menschen werden sich mehr und mehr daran gewöhnen und warm mit der Demokratie werden. Die Zivilgesellschaft wird stärker werden, das demokratische Bewusstsein wird Stück für Stück reifen, und das politische System wird stabiler werden und sich immer stärker verwurzeln.

Aber wie gesagt: das ist ein Prozess, und man kann nicht erwarten, dass tausende Jahre Unfreiheit über Nacht in blühender Demokratie münden. Das war auch in Deutschland nicht der Fall, und der Prozess der Demokratiedierung begann ja auch in Deutschland nicht erst mit Weimar, sondern bereits im Kaiserreich oder streng genommen mit der Zeit nach Napoleon, wo dann mehr und mehr demokratische Ideen Fuß fassten.

Man kann vom Irak oder generell den arabischen Staaten nicht erwarten, dass sie bei ihren Demokratisierungsprozessen sofort von 0 auf 100 beschleunigen können. Das ist ein Prozess, bei dem man auch geduldig sein muss, und der Raum zur Entwicklung braucht.
Mit Ihrem mehr geschichtlich angelegten Überblick: "Wie Gesellschaften zu Demokratien werden" bin ich ganz einverstanden. Das läuft wohl so ab, wie denn sonst?

Aber der Strang hat die Überschrift: "Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?" Da bin ich der Meinung, daß das möglich ist. Das Beispiel dafür sehe ich in unserem eigenen Lande. Am Ende des verlorenen Krieges hätten sich die Nazistrukturen sofort wieder durchgesetzt, wenn nicht die West-Alliierten mit eiserner Faust jeden Versuch dazu unterbunden hätten. Dazu muß man sich nur die Wirkung der Nazi-Ideologie bis zum letzten Kriegstag und darüber hinaus vor Augen führen. Unser Volk hat sich keineswegs dieser Verbrecher in einem großen Aufstand entledigt. Das haben die West-Alliierten mit Hilfe ausgewählter Deutscher getan, wenn auch nur unvollkommen.

Tatsächlich traten nach 1949 Parteien an, die man als ungebrochene Fortsetzung der Nazis erkennen konnte. Die wurden dann aber rechtzeitig aus dem Verkehr gezogen; sicher mit den West-Alliierten im Rücken, wenn die deutschen Regierungsorgane dabei zögerlich voran gingen. Selbst heute beschäftigt sich unser Land noch mit dem Verbot von Parteien, die von der Nazi-Ideologie nicht lassen mögen. Inzwischen ist unser Land unabhängig und auch in der Lage, diese Rolle rückwärts zu verhindern. Das war in den 1950er Jahren kaum gewährleistet.

Auf dem Gebiet der Bundesrepublik standen bis in die 1960er Jahre Größenordnung 1 Mio Soldaten der Westalliierten und in der "DDR" 1 Mio Soldaten der UdSSR. Ja, der Kalte Krieg, das schon, aber eben auch die Rückversicherung, daß der Nazikram nicht wieder Oberwasser bekommen sollte. So erlangte die Bundesrepublik mehr und mehr Befugnisse eines selbständigen Staatswesens, aber alliierte Vorbehalte bestanden bis zur Wiedervereinigung und den Verträgen mit unseren Nachbarn.

Ich behaupte daher, daß, entsprechende Besatzung und entsprechender Durchgriff vorausgesetzt, auch aus dem Irak oder Afghanistan eine Demokratie hätte geschmiedet werden können. Wer aber solche Landflächen mit 50.000 Soldaten kontrollieren will, der muß scheitern, der verfolgt sein Ziel nur halbherzig. Allein schon der Umgang mit gefangenen "Kämpfern" nach der Besetzung unterscheidet sich von dem im geschlagenen Deutschland. "Wehrwölfe" wurden auf der Stelle ohne formale Verhandlungen erschossen. Wer mit einer Waffe angetroffen wurde, konnte sich auf ein ähnliches Ende einstellen. Und irgendwann finden sich Leute, die den neuen Weg mit beschreiten, weil die alten Mächte und Netzwerke nicht mehr wirksam gegenhalten können.

Diesen Aufwand haben die siegreichen USA in Afghanistan und in Irak nicht treiben wollen, vielleicht auch nicht treiben können; aber daran entscheidet sich ja nicht die grundsätzliche Frage, ob man ein Land zur Demokratie/Zivilisation zwingen könne. Klar geht das, wenn jede dem entgegen gerichtete Bewegung unverzüglich tödlich endet. Man muß ja sehen, daß die Gegenkräfte in dieser Hinsicht keine Rücksicht nehmen. Und wenn diese Herrschaft lange genug ausgeübt wurde und neue auf Demokratie gerichtete Kräfte heran gebildet wurden, vor allem mit "Spielwiesen" der Bewährung, dann halten sich diese Kräfte auch von allein.

In Deutschland hat die Umerziehung von 1945 bis mindestens 1975 gedauert, also fast 30 Jahre, trotz demokratischer Vorerfahrungen von 1848 und 1918 bis 1933. Wer weiß, welche Zeiträume in Afghanistan und Irak bis zu einer selbsttragenden Demokratie erforderlich gewesen wären... ganz abgesehen von viel zu geringer Kontrolldichte in den ersten Jahren nach dem Sieg über die Taliban oder Saddam Hussein.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2017, 22:03)
Wer weiß, welche Zeiträume in Afghanistan und Irak bis zu einer selbsttragenden Demokratie erforderlich gewesen wären... ganz abgesehen von viel zu geringer Kontrolldichte in den ersten Jahren nach dem Sieg über die Taliban oder Saddam Hussein.
Ich finde die Wortwahl "gewesen wäre" nicht angemessen, da es impliziert, als seien demokratische Tendenzen in diesen Ländern schon grundsätzlich gescheitert. Ich sehe Länder wie den Irak oder Afghanistan momentan mitten im demokratischen Entwicklungsprozess, der aber wie gesagt nicht von heute auf morgen abgeschlossen ist und der auch mit temporären Rückschlägen gepflastert sein kann.

Niemand kann bestreiten, dass diese Länder im Grad ihrer Demokratisierung schon wesentlich weiter sind als zu Beginn des Jahrtausends. Gerade in Afghanistan musste von Null begonnen werden, die hatten anfangs nicht mal funktionierende Polizei und Sicherheitskräfte und kaum Bildung, was natürlich Demokratie im Keim erstickt.

Wenn die Frage lautet, ob Demokratie in seinen höchsten Standards von heute auf morgen in einer Gesellschaft neu eingeführt werden kann, dann sage ich: nein
Das war auch in Deutschland nicht der Fall. Was aber möglich ist, ist dass von außen ein demokratischer Entwicklungsimpuls angestoßen werden kann, ein Urknall, der demokratische Entwicklung möglich macht. Genau das passiert jetzt im Irak und Afghanistan und das ist auch in Deutschland nach dem 1.WK passiert.

Gleichwohl scheinen sich muslimische Gesellschaften besonders schwer mit Demokratie zu tun, sodass der demokratische Entwicklungsprozess dort besonders lange dauert.
Selbst in der säkularisierten Türkei, die auf viele Jahrzehnte demokratischer Entwicklung zurückblickt, konnten die autokratischen Versuchungen bislang noch nicht nachhaltig gebrochen werden.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(14 Mar 2017, 23:11)

Ich finde die Wortwahl "gewesen wäre" nicht angemessen, da es impliziert, als seien demokratische Tendenzen in diesen Ländern schon grundsätzlich gescheitert. Ich sehe Länder wie den Irak oder Afghanistan momentan mitten im demokratischen Entwicklungsprozess, der aber wie gesagt nicht von heute auf morgen abgeschlossen ist und der auch mit temporären Rückschlägen gepflastert sein kann.

Niemand kann bestreiten, dass diese Länder im Grad ihrer Demokratisierung schon wesentlich weiter sind als zu Beginn des Jahrtausends. Gerade in Afghanistan musste von Null begonnen werden, die hatten anfangs nicht mal funktionierende Polizei und Sicherheitskräfte und kaum Bildung, was natürlich Demokratie im Keim erstickt.

Wenn die Frage lautet, ob Demokratie in seinen höchsten Standards von heute auf morgen in einer Gesellschaft neu eingeführt werden kann, dann sage ich: nein
Das war auch in Deutschland nicht der Fall. Was aber möglich ist, ist dass von außen ein demokratischer Entwicklungsimpuls angestoßen werden kann, ein Urknall, der demokratische Entwicklung möglich macht. Genau das passiert jetzt im Irak und Afghanistan und das ist auch in Deutschland nach dem 1.WK passiert.

Gleichwohl scheinen sich muslimische Gesellschaften besonders schwer mit Demokratie zu tun, sodass der demokratische Entwicklungsprozess dort besonders lange dauert.
Selbst in der säkularisierten Türkei, die auf viele Jahrzehnte demokratischer Entwicklung zurückblickt, konnten die autokratischen Versuchungen bislang noch nicht nachhaltig gebrochen werden.
Ja, da kann es wirklich keinen Streit geben: Afghanistan und Irak entwickeln sich; ob sich nun unbedingt dabei eine Demokratie nach westlichem Muster heran bilden wird... wer will das zuver-
lässig vorhersagen. In Afghanistan kann sich der Versuch einer Demokratie nur halten, weil die Schutzmächte vor Ort die Taliban am schnelleren Vordringen hindern. In Irak herrscht mit Unterstützung durch Iran die Vertretung der Schiiten des Irak. Wie weit es wenigstens in diesem Kreis eine demokratische Machtverteilung gibt... weiß ich nicht.

Mir ging es darum dar zu legen, wie man mit hartem Zwang eine Gesellschaft dazu bringen kann, eine eingeschlagene gesellschaftliche Entwicklung ab zu brechen und eine aufgezwungene Entwicklung irgendwann selbsttragend weiter zu führen.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(14 Mar 2017, 23:32)
In Afghanistan kann sich der Versuch einer Demokratie nur halten, weil die Schutzmächte vor Ort die Taliban am schnelleren Vordringen hindern.
Die meisten ausländische Soldaten haben ja schon vor einigen Jahren Afghanistan wieder verlassen und trotzdem ist die Lage im Land vergleichsweise stabil. Das zeigt ja, dass das Land weiter Fortschritte macht in seiner Entwicklung.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(15 Mar 2017, 01:01)

Die meisten ausländische Soldaten haben ja schon vor einigen Jahren Afghanistan wieder verlassen und trotzdem ist die Lage im Land vergleichsweise stabil. Das zeigt ja, dass das Land weiter Fortschritte macht in seiner Entwicklung.
Unbestritten, ja! Mehr Einsatz und mehr Opfer waren den Bürgern der beteiligten Besatzungsmächte nicht zu zu muten. Wir kennen ja die Diskussion hier zu Lande noch recht gut. Die schwebende Gefahr für die entsendenden Staaten war auch viel zu gering. Das empfanden die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg lange Zeit sicher völlig anders... bis hin zur Wiedervereinigung Deutschlands, wenn man sich Äußerungen von Frau Thatcher und auch Präsident Mitterand in Erinnerung ruft. Die waren ja noch Zeitzeugen der Kriegsgreuel.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Teeernte »

Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?
Je nach Denkmodell ....ja ...


Dann ists entweder die Ukraine......oder die Krim. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kael hat geschrieben:(14 Mar 2017, 16:55)

Ja kann es. Siehe Deutschland.

Deutschland ist noch nie freiwillig demokratisch geworden
Deutschland hatte vor der Demokratie ja auch nichts zu melden. Da sagten Fürsten, Kleinkönige und Bischöfe wo es lang ging.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Kael »

Nicht direkt.
Der erste Weltkrieg wäre auf deutscher Seite nicht ausgebrochen wenn die damalige Regierung, ich glaube SPD, dagegen gestimmt hätte.
Wir Deutschen hatten unter dem Kaiser mehr Demokratie als die Briten z.B.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Antonius »

Kael hat geschrieben:(16 Mar 2017, 11:10)
Nicht direkt.
Der erste Weltkrieg wäre auf deutscher Seite nicht ausgebrochen wenn die damalige Regierung, ich glaube SPD, dagegen gestimmt hätte.
Wir Deutschen hatten unter dem Kaiser mehr Demokratie als die Briten z.B.
Dennoch tragen der damalige Deutsche Kaiser Wilhelm II. und die Aristokraten
schwere Mitschuld am Ausbruch des I. Weltkrieges. :(
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Progressiver »

Deutschland ist sicher ein Vorzeigebeispiel dafür, wie man ein Land zu einer Demokratie umformt. Was den Irak betrifft, wurden meines Erachtens große Fehler gemacht. Man gab dem Land zwar eine demokratische Verfassung. Aber so etwas muss auch gelebt werden! Die Amerikaner hätten mit Truppen in Millionenstärke noch bis 2043 bleiben sollen, wenn es wirklich nur darum gegangen wäre, das Land zu demokratisieren. Zum zweiten hätte in diesem Zeitraum eine gewaltige Umerziehungsmaßnahme der Bevölkerung stattfinden müssen. Zum dritten wäre dem Irak mit einem groß angelegten Marshallplan sehr geholfen gewesen. Ansonsten funktioniert echte Demokratie nur, wenn es gleichzeitig eine gesicherte gesellschaftliche Teilhabe und einen guten Sozialstaat gibt, der die Leute vor Verarmung schützt.

Wenn es dies alles nicht gibt, dann kriegt man zwar nach außen eine (Schein-)Demokratie. Da aber beispielsweise die Bevölkerung des Irak in unterschiedliche Volks- und Clanstrukturen aufgeteilt sind, stimmen die Leute bei Wahlen vor allem für ihren eigenen Clan bzw. ihre religiöse Gruppe ab. So kam es denn auch passieren, dass jetzt ganz legal die Schiiten an der Macht sind. Um dies zu verhindern, muss man die Leute dort dazu bringen, ihre kollektivistisch organisierten Selbstbilder abzulegen und zu lernen, dass die Würde eines einzelnen das Höchste aller Werte und Regeln darstellt. Leider ist dies mit dem frauenfeindlichen, obrigkeitsfixierten Islam, der die Umma -also das Kollektiv der Gläubigen- hochleben läßt und auf den Wert des individuellem Lebens pfeift, nicht zu machen.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Occham

Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Occham »

Progressiver hat geschrieben:(23 Mar 2017, 00:36)

Deutschland ist sicher ein Vorzeigebeispiel dafür, wie man ein Land zu einer Demokratie umformt.
Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren? Diese Frage ist wichtig, wenn man begreifen will, wie man ein Land „umformen“ kann und die Antwort ist eigentlich erstaunlich einfach: mit den vorigen Systemen waren die damaligen Deutschen nicht sehr glücklich und dass man das Land umformen konnte, ist der Beweis für diese These. Dahinter steckt natürlich noch mehr, denn da war ja noch der erste Weltkrieg, das Manifest für den zweiten Weltkrieg, würde man diese Kausalkette weiterverfolgen… wir würden geschichtlich weit in der Vergangenheit landen. Überhaupt würde ich mich jetzt nicht auf Erfolge der Vergangenheit ausruhen, denn ein Segment der Demokratie ist die Gewaltenteilung und die hat auch seine Grenzen und wenn man Grenzen überschreitet… müssen neue Zusammenspiele erforscht werden

:)
Margit

Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Margit »

Aufgezwungene Demokratien funktionieren nicht und nur weil viele Staaten weltweit unter Wahlbeobachtung demokratische Wahlen abhalten, heißt das noch nicht, dass nach den Wahlen das Land demokratisch geführt wird. Oft werden halbwegs korrekte Wahlen durchgeführt, hinterher holen die Gewinner aber ihren gesamten Clan in die Regierung und ins Parlament und international wird nicht mehr beobachtet, wie demokratisch weitere Entscheidungen gefällt werden. Meistens handelt es sich um Ein-Familien-Regime, die versuchen, so lange als möglich an der Macht zu bleiben.
Wie naiv amerikanische Politiker sind, hat man beim Irak-Krieg gesehen. Eine Politikerin hat bei einem Interview ernsthaft gemeint, in Deutschland habe nach dem WK II die Demokratisierung zehn Jahre gedauert, also würde das im Iran auch zehn Jahre dauern! Aber die Deutschen sind Christen und es ist eine christliche Macht als Sieger gekommen und hat die Kontrolle über die Demokratisierung übernommen. Wie hätten die Deutschen/ Österreicher reagiert, wenn das Muslime gewesen wären? Wir haben durch den Marshall-Plan eine Starthilfe erhalten und die Ami haben die Verteilung kontrolliert. Die Bevölkerung - auch wenn es noch viele Nazis gab - war froh, dass der Krieg endlich vorbei war. Im Irak hat man die Zivilbevölkerung getötet und wollte einfach an ihre Ölreserven.

Mich wundert oft, dass Politiker nicht von ihrer eurozentristischen/ US-zentristischen Sichtweise wegkommen. Was haben sie eigentlich studiert?
Margit

Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Margit »

Noch dazu war damals George W. Bush Präsident, ein christlich-orthodoxer Fanatiker, was den Amerikanern nicht gerade Pluspunkte eingebracht hat...
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Kael
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Kael »

Occham hat geschrieben:(23 Mar 2017, 15:55)

Da fehlt aber eben noch das Warum, warum konnte man Deutschland ein anderes System aufdatieren? Diese Frage ist wichtig, wenn man begreifen will, wie man ein Land „umformen“ kann und die Antwort ist eigentlich erstaunlich einfach: mit den vorigen Systemen waren die damaligen Deutschen nicht sehr glücklich und dass man das Land umformen konnte, ist der Beweis für diese These. Dahinter steckt natürlich noch mehr, denn da war ja noch der erste Weltkrieg, das Manifest für den zweiten Weltkrieg, würde man diese Kausalkette weiterverfolgen… wir würden geschichtlich weit in der Vergangenheit landen. Überhaupt würde ich mich jetzt nicht auf Erfolge der Vergangenheit ausruhen, denn ein Segment der Demokratie ist die Gewaltenteilung und die hat auch seine Grenzen und wenn man Grenzen überschreitet… müssen neue Zusammenspiele erforscht werden

:)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.
Occham

Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Occham »

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.
? Ein glücklicher Mensch lässt sich nicht zum Krieg instrumentalisieren, die Voraussetzung für den zweiten Weltkrieg war somit der Erste und die Ursache dafür kann auch nur sein, das die Menschen in der Weimarer Republik im System nicht allzu glücklich waren. Hier kann man was über Aufstände der Weimarer Republik lesen

http://www.zeitklicks.de/weimarer-repub ... er-unruhe/

der Punkt ist, das Massenansammlungen von Menschen nicht über einen Kamm geschert werden sollten, da jedes Individuum den Drang verspürt, sich weiter zu bilden, wenn das durch die Masse nicht möglich ist, werden Menschen krank. Das System Gewaltenteilung kann dem so entgegenwirken, das die Masse sich nicht aufladen kann, um ab einer kritischen Phase zu explodieren (dafür kann das System sich selbst zerfressen), aber in einem System ohne Gewaltenteilung kann sich eine Masse dadurch so weit aufladen, weil sich Individuen durch die Masse nicht weiterentwickeln können (dadurch krank werden) das sie im „Massenkollektiv“ dann explodiert.

Was den Judenhass betrifft, den gab es zwar schon davor im Kleinen, sowie jedes Land seine Einheimischen hat, die andere Länder nicht mögen (und im Idealfall behebt man Konflikte mit Informationen), aber erst durch den kritischen Zustand (sich nicht weiterentwickeln können —> im und durch das Massenkollektiv explodieren) konnte Hitler diese ‚Explosionsenergie‘ instrumentalisieren, was daran liegt, das Menschen die durch Massendynamiken Krank sind, leicht für Kriege zu instrumentalisieren sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 15:33)

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.
Dank dem Kaiser haben sich die Menschen in den ersten Weltkrieg führen lassen, ein Dominostein der den nächsten umgeschubst hat!
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Kritikaster »

Kael hat geschrieben:(12 Apr 2017, 15:33)

Dir istauch aber klar das die Menschen damals ebenfalls glücklich waren und der einzige Grund wieso wir nach 45 eine Demokratie bekamen war, wegen Schuldfrage gegenüber den juden und des brutal geführten Krieges.

Hätten wir den Kaiser nach 1918 noch gehabt. Hätte es keinen zweiten Weltkrieg gegeben und wir wären heutzutage eine parlamentarische Monarchie, ähnlich wie England.
Im Deutschen Reich z.B. war gegeben der Umstände der einfache Mensch glücklicher als in den meisten anderen Ländern der Welt.

Die “Demokratisierung“ hat bei uns aber auch 1 Weltkrieg und 30 jahre gebracht.
Bei Was-Wäre-Wenn-Szenarien ist immer Vorsicht geboten. Kein Mensch kann erahnen, wie die letzten 100 Jahre verlaufen wären, wenn es 1918 nicht den Bruch mit der deutschen Monarchie gegeben hätte.
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden? - Schon die Frage ist falsch formuliert - Es geht ausschließlich um die Menschen die da warum auch immer, einen "Staat bilden". Was ist "Zivilisation" - nichts als die Vorstellung des Fragenden - hier User Katenberg. Er hat ganz offensichtlich eine Vorstellung wie ein "Zivilisation" beschaffen sein "müsste" und es soweit ich das herauslesen kann auf den Irak zu Zeiten Saddam Hussein, nicht zutraf.

Nun ich habe mich in dieser Zeit im Irak ein Jahr lang aufgehalten. Große zivilisatorische Mängel sind mir da nicht aufgefallen. Was drastisch unterschiedlich war, waren der Umgang der Machtträger mit ihren "Untertanen". Eine "wunderhübsche Diktatur" mit "Lebenshilfe" aus der ehemaligen DDR und dem, was damals unter "Ostblock" lief. Religion - der sunnitische / schiitische Islam - Christen - "Teufelsanbeter" (Jesiden) als "Äußerlichkeit". Volksgruppen - Kurden - ich war hauptsächlich im Norden, im kurdischen Gebiet - wurden mehr oder weniger offen unterdrückt (soweit das "kasernierte" Ausländer überhaupt mitbekommen haben) Mosul eine recht moderne Stadt, aber eben "orientalisch" geprägt, keinesfalls so modern wie z.B. Jeddah (S.A.) oder Frankfurt (D) das mein damals einziger Vergleich darstellte :?

Nachdem die Amis den Irak gründlich in eine "vorstaatliches Gebilde" zurückbefördert hatten, wurde der Irak wohl wieder das, was dieses Kunstgebilde immer war - archaisch religiös und wie allzeit jeder des andern (Clan) "Feind". Wer die Geschichte vor und nach den Osmanen kennt - es gibt reichlich Literatur dazu - weiß der Irak ist als Einheitsstaat nur unter Diktatur "einigermaßen" haltbar. Es gibt keinen "Nationalstaat" Irak. Also eher auch kein "Körper" und erst recht kein "Geist" der zu einer wunderbaren Demokratie nach unserer gegenwärtigen Vorstellung wandelbar wäre.

Was da eher kläglich existiert, ist ein sog. "Nationalstaat" des Völkerrechts, eine schlecht funktionierende kapitalistische Wirtschaft, nach Saddam Hussein die Dominanz der schiitischen Islamvariation über die zahlenmäßig unterlegenen Sunniten und den Restbeständen anderer einst starker Religionen. Allen ist die Idee einer Demokratie eher fremd und so lassen sich nur die "Äußerlichkeiten" - das "Bild" einer Demokratie aufoktroyieren. Die großen "intersubjektiven" Unterschiede der Protagonisten, trennen eher, so werden die "Iraker" (die untereinander nur wenig verbindet) wohl kaum die "Religion Demokratie" in der überschaubaren Zukunft annehmen.

Was erstaunlich gut funktioniert ist der Mythos "Geld" - da kommen alle anderen Vorstellung um Längen nicht mit - "Geld" ist ein System gegenseitigen Vertrauens, aber nicht nur irgendeines: Es ist das universellste und effizienteste System des gegenseitigen Vertrauens, das je erfunden wurde. Unser "kollektives intersubjektive Vertrauen" schwindet dagegen rasch, wenn kein Geld mehr zu holen ist. Können sich einige zwar keinen Gott, keine Demokratie, Menschenrechte usw. vorstellen oder gar im Sinn dieser Mythen handeln, beim Geld klappt das vorzüglich. Geld ist offensichtlich per se "intersubjektiv".

Demokratie - Menschenrechte sind es leider nicht... Weil eben keine objektive Fakten - ein Angehöriger von "SMERSch" (Главное управление контрразведки СМЕРШ Народного комиссариата обороны СССР) der gerade einen "erkannten Spion" per Genickschuss "liquidiert", fühlt sich völlig im Recht, er kann auf das "kollektives intersubjektive Gemeinsame" vertrauen. Um dem "Genossen" eine Demokratie schmackhaft zu machen, werden wohl hundert Sitzungen Gehirnwäsche nicht ausreichen. So auch sein Pendant aus dem faschistischen Lager, aber auch alle hardcore Muslime jeglicher Couleur.

So lautet die Antwort, ja, mit den richtigen Zwangsmethoden kann mindestens großen Teilen eines "Landes" Demokratie aufgezwungen werden. Womöglich müssen zunächst werbewirksam alle, als "gegnerischen Elemente" erkannten, werbewirksam liquidiert werden, der "Rest" wird nach einer Eingewöhnungsphase und ständigen eher drastischen Lektionen alsbald zu vorbildlichen Demokraten heranreifen. Ein kleiner Rest, wird davon völlig unbeeindruckt still und heimlich weiter "intersubjektiv" auf "seine Stunde" warten. Ein gutes Beispiel waren und sind "unsere Neonazis", an denen all dieses Demokratiegefasel ganz offensichtlich ohne jede Wirkung vorbeigegangen ist... :?

Auch für eher religiös tickende Zeitgenossen, ist "Demokratie" eigentlich ungeeignet - alle gleich ? - kein ("mein") Gott - auch keine Götter - die "alles" lenken und bestimmen ?
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Bielefeld09 »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Apr 2017, 21:02)
Nein
So lautet die Antwort, ja, mit den richtigen Zwangsmethoden kann mindestens großen Teilen eines "Landes" Demokratie aufgezwungen werden. Womöglich müssen zunächst werbewirksam alle, als "gegnerischen Elemente" erkannten, werbewirksam liquidiert werden, der "Rest" wird nach einer Eingewöhnungsphase und ständigen eher drastischen Lektionen alsbald zu vorbildlichen Demokraten heranreifen. Ein kleiner Rest, wird davon völlig unbeeindruckt still und heimlich weiter "intersubjektiv" auf "seine Stunde" warten. Ein gutes Beispiel waren und sind "unsere Neonazis", an denen all dieses Demokratiegefasel ganz offensichtlich ohne jede Wirkung vorbeigegangen ist... :?

Auch für eher religiös tickende Zeitgenossen, ist "Demokratie" eigentlich ungeeignet - alle gleich ? - kein ("mein") Gott - auch keine Götter - die "alles" lenken und bestimmen ?
Nein, kein Land kann ein anderes Land zwingen!
Aber jedes Land kann mit jedem Land verhandeln.
Darum geht es!
Nennt sich Ausgleich nationialer Interessen.
Wo sind die Alternativen?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Kael »

Occham hat geschrieben:(12 Apr 2017, 17:13)

? Ein glücklicher Mensch lässt sich nicht zum Krieg instrumentalisieren, die Voraussetzung für den zweiten Weltkrieg war somit der Erste und die Ursache dafür kann auch nur sein, das die Menschen in der Weimarer Republik im System nicht allzu glücklich waren. Hier kann man was über Aufstände der Weimarer Republik lesen

http://www.zeitklicks.de/weimarer-repub ... er-unruhe/

der Punkt ist, das Massenansammlungen von Menschen nicht über einen Kamm geschert werden sollten, da jedes Individuum den Drang verspürt, sich weiter zu bilden, wenn das durch die Masse nicht möglich ist, werden Menschen krank. Das System Gewaltenteilung kann dem so entgegenwirken, das die Masse sich nicht aufladen kann, um ab einer kritischen Phase zu explodieren (dafür kann das System sich selbst zerfressen), aber in einem System ohne Gewaltenteilung kann sich eine Masse dadurch so weit aufladen, weil sich Individuen durch die Masse nicht weiterentwickeln können (dadurch krank werden) das sie im „Massenkollektiv“ dann explodiert.

Was den Judenhass betrifft, den gab es zwar schon davor im Kleinen, sowie jedes Land seine Einheimischen hat, die andere Länder nicht mögen (und im Idealfall behebt man Konflikte mit Informationen), aber erst durch den kritischen Zustand (sich nicht weiterentwickeln können —> im und durch das Massenkollektiv explodieren) konnte Hitler diese ‚Explosionsenergie‘ instrumentalisieren, was daran liegt, das Menschen die durch Massendynamiken Krank sind, leicht für Kriege zu instrumentalisieren sind.

Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.



Dank dem Kaiser haben sich die Menschen in den ersten Weltkrieg führen lassen, ein Dominostein der den nächsten umgeschubst hat!
Dank dem Kaiser? Der Revanchismus herrschte in allen Ländern vor :)
Der Kaiser hat das getan was nötig war zum AKTUELLEN ZEITPUNKT - Was aber niemand wusste, war welche Ausmaße es annimmt. Denn die Leute kannten bisher nur die Kriege davor, die zwar auch Tribut aber nie so extrem ausgefallen sind.

Im Deutschen Reich vor 1918 gab es im übrigen auch eine Gewaltenteilung und die Bevölkerung konnte die Politik mitbestimmen. Hat sie aber immer selbst verwirkt weil die Parteien für sich selbst aber nie in einer Opposition vorgegangen sind.
Der Beweis ist nunmal, das die Menschen nach Beendigung des zweiten Weltkrieges freiwillig die Demokratie angenommen haben, weil sie glücklich waren, das der Krieg zu Ende ist und mit der ganzen Scheisse die vorher war, unglücklich waren.
Freiwillig? Bis 1950 war die Demokratie nicht wirklich da.
Das ganze System mit Wahlen für Bürgermeister, Landräte und Co gab es schon VOR DER WEIMARER REPUBLIK. Es ist keine Errungenschaft der Republik sondern von unserem imperialen System das sich immer mehr demokratisiert hat.
Das hat es von selbst getan - Aber es hat einen zweiten Weltkrieg gebraucht um dies umzusetzen, weil wir nicht in der Lage waren, nach dem ersten - unsere Kaiserdemokratie weiter auszubauen. Denn die Menschen in Deutschland waren bis zum Beginn des ersten Weltkriegs, größtenteil glücklich.
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Kael
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Re: Kann ein Land zur Demokratie/Zivilisation gezwungen werden?

Beitrag von Kael »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Apr 2017, 17:14)

Bei Was-Wäre-Wenn-Szenarien ist immer Vorsicht geboten. Kein Mensch kann erahnen, wie die letzten 100 Jahre verlaufen wären, wenn es 1918 nicht den Bruch mit der deutschen Monarchie gegeben hätte.
Hat es auch nicht wirklich. Viele Menschen waren immer noch Obrigkeitshörig. Denen war nur Größenteils egal ob es nun ein Kaiser oder Kanzler war. Hauptsache jemand sagt an wo es langgeht.
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