Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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Liegestuhl
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Feb 2017, 21:14)

Das Bemühen ist gut und schön, aber was das Abschneiden der Vorhaut ohne medizinischen Muss mit Wohl bemühen zu tun hat, das ist mir nicht ganz klar.
Die Gründe, die für eine Beschneidung sprechen, wurden hier oft genug aufgezählt. Sie sind auch im entsprechenden Wiki-Artikel aufgeführt.

Andererseits musst du dich fragen lassen, ob du den Muslimen und Juden in aller Pauschalität unterstellen willst, dass sie sich bewusst gegen das Wohl des Kindes entscheiden, wenn sie ihre Kinder beschneiden lassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Feb 2017, 16:49)
Niemand kann besser entscheiden, was zum Wohl des Kindes ist, als die eigenen Eltern.
Auch wenn ich in der ganzen Diskussion um Beschneidung grundsätzlich auf deiner Seite bin. Aber den Satz in seiner Allgemeinheit und Grundsätzlichkeit würde ich so nicht unterschreiben. Wenn die Bundesrepublik Religionsfreiheit ohne Wenn und Aber will, muss sie gewisse Konsequenzen in Kauf nehmen. Aber man kann diese Konsequenzen nicht auch noch als Fortschritt im Sinne der Aufklärung verkaufen. Solche religiösen Gemeinschaftsmarkierungen sind ganz klar Gegenaufklärung und stehen der eigentlichen Ausrichtung des Grundgesetzes entgegen. Nur sind Islam und Judentum nach eigenem Bekunden ohne nicht denkbar. Man muss also die extreme de facto-Konsequenz der Vertreibung von Juden und Moslems aus Deutschland mit dem antiaufklärerischem Teilrückzug verrechnen, der eine Legalisierung der Beschneidung bedeutet. Und da kommt in meiner Rechnung eben eindeutig und ohne Zweifel "Legalisierung ja" heraus.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Alexyessin »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 06:39)

Die Gründe, die für eine Beschneidung sprechen, wurden hier oft genug aufgezählt. Sie sind auch im entsprechenden Wiki-Artikel aufgeführt.
Medizinische Gründe?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Feb 2017, 09:08)
Medizinische Gründe?
Hier http://www.urologenportal.de/patienten/ ... idung.html gibt's IMO einen ganz guten Überblick vom Portal der deutschen Urologie.

Daraus:
Ist eine Beschneidung für die Gesundheit von Vorteil?

Einen gewissen Vorteil bietet die nach der Beschneidung einfacher durchzuführende Reinigung des Gliedes. Weitere Gründe, die angegeben werden, sind die Verringerung der Gefahr von Entzündungen der ableitenden Harnwege und von durch Geschlechtsverkehr übertragenen Krankheiten.
...
Grundsätzlich ist eine Beschneidung eher im jüngeren Alter anzustreben.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Ein Terraner hat geschrieben:(27 Feb 2017, 19:23)

Nein, haben wir nicht weil ich deine schwachsinns Argumentation nicht nachvollziehen kann und wenn es eng wird für dich kommst du mit Hitler ums Eck.
Keineswegs. Ich habe noch nicht einmal angefangen, "mit Hitler ums Eck" zu kommen. Kann es aber gerne machen:

Im dritten Reich wurde versucht Deutschland judenrein zu machen. Man wollte das jüdische Leben in Deutschland auslöschen. Juden wurden vertrieben oder millionenfach in deutschen Vernichtungslagern industriell getötet.

Heute sitzen die Enkel* der Täter beisammen und diskutieren darüber, wie sie jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland verhindern können, indem sie als einziges Land auf der Welt ein Gesetz auf den Weg bringen wollen, welches eine elementare Komponente der Religionsausübung verbieten soll. Erneut machen sich Deutsche daran, Juden (und Muslime) auf menschlicher Ebene abzuwerten und herabzuwürdigen, in dem man ihnen Attribute wie barbarisch zuschreibt und ihnen mangelnde zivilisatorische Reife unterstellt. Das alles geschieht übrigens unter den Augen der Moderation. Erneut sollen Deutsche ihre Wertvorstellungen über die anderer Völker stellen, damit am deutschen Wesen die Welt genesen kann.



* rhetorische Figur
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 10:08)

Keineswegs. Ich habe noch nicht einmal angefangen, "mit Hitler ums Eck" zu kommen. Kann es aber gerne machen:

Im dritten Reich wurde versucht Deutschland judenrein zu machen. Man wollte das jüdische Leben in Deutschland auslöschen. Juden wurden vertrieben oder millionenfach in deutschen Vernichtungslagern industriell getötet.

Heute sitzen die Enkel* der Täter beisammen und diskutieren darüber, wie sie jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland verhindern können, indem sie als einziges Land auf der Welt ein Gesetz auf den Weg bringen wollen, welches eine elementare Komponente der Religionsausübung verbieten soll. Erneut machen sich Deutsche daran, Juden (und Muslime) auf menschlicher Ebene abzuwerten und herabzuwürdigen, in dem man ihnen Attribute wie barbarisch zuschreibt und ihnen mangelnde zivilisatorische Reife unterstellt. Das alles geschieht übrigens unter den Augen der Moderation. Erneut sollen Deutsche ihre Wertvorstellungen über die anderer Völker stellen, damit am deutschen Wesen die Welt genesen kann.

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Einfachste Ethik ist wohl doch zu viel für einen religiösen Geist, aber mach nur weiter und versteck dich weiterhin hinter Hitler und verteidige Körperverletzung und Kindesmisshandlung.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Ein Terraner hat geschrieben:(28 Feb 2017, 11:08)

Einfachste Ethik ist wohl doch zu viel für einen religiösen Geist, aber mach nur weiter und versteck dich weiterhin hinter Hitler und verteidige Körperverletzung und Kindesmisshandlung.
Du hast mein Posting noch nicht einmal im Ansatz verstanden.

Es wird schon wieder gegen Minderheiten gehetzt. Wir setzen unsere Wertevorstellungen schon wieder über die anderer Völker und setzen bewusst damit Menschen herab.

Wenn wir schon über Moral und Ethik reden, sollten wir uns doch einfach mal Gedanken darüber machen, wie wir die Debatte führen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 11:19)

Wenn wir schon über Moral und Ethik reden, sollten wir uns doch einfach mal Gedanken darüber machen, wie wir die Debatte führen.
Ich debattiere mit dir überhaupt nicht mehr, jemand der meint aus ästhetischen Gründen an Genitalien von Kindern rumschneiden zu müssen und dann auch noch Hitler als Schutzschild für diese Körperverletzung raushohlt löst bei einfach nur Brechreiz aus. Aber ich kann mich noch eine weil über dir erbrechen wenn dir das Spaß macht. :thumbup:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Ein Terraner hat geschrieben:(28 Feb 2017, 11:28)

Ich debattiere mit dir überhaupt nicht mehr, jemand der meint aus ästhetischen Gründen an Genitalien von Kindern rumschneiden zu müssen und dann auch noch Hitler als Schutzschild für diese Körperverletzung raushohlt löst bei einfach nur Brechreiz aus. Aber ich kann mich noch eine weil über dir erbrechen wenn dir das Spaß macht. :thumbup:
Demaskiert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 11:32)

Demaskiert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Zunder hat geschrieben:(28 Feb 2017, 01:53)

Was für ein Schwachsinn.
Eine Impfung kann überhaupt keine medizinisch indizierte Maßnahme sein, weil es sich um eine Präventionsmaßnahme handelt, deren Erfolg wahrscheinlich, aber niemals garantiert sein kann. Trotzdem handelt es sich um einen legalen und legitimen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, ohne daß irgendein Grundrecht in seinem Wesensgehalt beeinträchtigt wird.
Ob das Kind geimpft oder nicht, entscheiden die Eltern stellvertretend für das Kind. So what.

Du laberst einfach nur Müll.
Bei der Beschneidung handelt der Staat nicht.
Dein ganzes Geblubber ist sowas von sinnlos, da rollen sich einem die Fußnägel auf.
Du kannst dir deine Rabulistik irgendwo hinstecken, Kollege. Du bist intellektuell nicht satisfaktionsfähig, deswegen benötigst du diese Rabulistik. Wenn du satisfaktionsfähig wärest, hättest du versucht meine wiederholt gepostete Beschreibung der Verletzung des Wesensgehaltes eines Grundrechtes in der Sache zu widerlegen. Das hast du nicht und das kannst du auch nicht. Für dich zur Erinnerung :


" Abgewogen wurde durch den Gesetzgeber nicht zwischen Religionsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit, sondern zwischen dem Erziehungsrecht und der körperlichen Unversehrtheit. Dabei wurde die Wesensgehaltsgarantie des Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit angetastet, denn das dieses Grundrecht einschränkende Gesetz im BGB stellt für die Inanspruchnahme des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit durch die betroffenen Kinder Voraussetzungen, die sie unmöglich erfüllen können, um das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, in Abwehr eines willkürlichen Eingriffes in ihre körperliche Integrität, auch in Anspruch nehmen zu können, nämlich ihre Mündigkeit. " ( ich an Wasteland )
Bei der Beschneidung handelt der Staat nicht.
DAS ist allerdings wirklich nachweisbarer Schwachsinn, Müll und Geblubber. Es zeigt auf, du hast grundsätzlich nicht einmal verstanden, worauf die Einschränkung ( Antastverbot Wesensgehalt ) bei der Beschränkung eines Grundrechtes beruht. Sie beruht nicht auf privaten Handlungen, sondern auf gesetzlichen Reglungen, die eine Einschränkung des jeweiligen Grundrechtes erlauben bzw. ermöglichen.

Mit dem Beschneidungsgesetz sagt der Gesetzgeber dem Kind salopp übersetzt : Sorry, das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit steht dir zu, aber ich erlaube deinen Eltern es legal zu verletzen, willst du es trotzdem in Anspruch nehmen, musst du mündig sein. Ätsch Bätsch !

Zur Erinnerung für dich exklusiv :

" Der Wesensgehalt ist dann angetastet, wenn der einzelne zum Objekt des staatlichen Handelns gemacht wird, insbes., wenn ihm der Gebrauch eines Grundrechts durch Voraussetzungen erschwert wird, auf deren Erfüllung er keinerlei Einfluß hat. "

http://www.rechtslexikon.net/d/wesensge ... rantie.htm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:06)

Mit dem Beschneidungsgesetz sagt der Gesetzgeber dem Kind salopp übersetzt : Sorry, das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit steht dir zu, aber ich erlaube deinen Eltern es legal zu verletzen, willst du es trotzdem in Anspruch nehmen, musst du mündig sein. Ätsch Bätsch !
Selbiges gilt für Impfungen.

Die Tatsache, dass das hier weitgehend ignoriert wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den damit argumentierenden Beschneidungskritikern im wesentlichen um Anderes geht als das Kindeswohl.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Ein Terraner hat geschrieben:(28 Feb 2017, 11:42)

Hast mich ertappt, bin ein Humanist.
Auch ein humanistischer Ansatz entbindet nicht von der Frage, wie eine Diskussion geführt werden sollte.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Ein Terraner »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:15)

Auch ein humanistischer Ansatz entbindet nicht von der Frage, wie eine Diskussion geführt werden sollte.
Bei Menschen die Kinder aus ästhetischen Gründen verletzen werde ich nun mal etwas ungehalten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

@ Zunder :

Noch eine Ergänzung. Abgesehen vom Bezug im GG Artikel 19 Absatz 2 auf die Einschränkung von Gesetzen bei der Einschränkung von Grundrechten, gilt das allgemeine Rechtsprinzip " Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig ".

Selbst wenn es sich hier um keine direkte gesetzliche Einschränkung für das Kind handeln würde, ich betone würde, kann der Gesetzgeber die Wesensgehaltsgarantie nicht gegenüber den Handlungen von Privatpersonen gegen andere Personen außer Kraft setzen, dies wäre völlig inkonsistenter Unfug. Wenn kein Gesetz erlassen werden darf, welches ein Grundrecht einschränkt und dabei die Wesensgehaltsgarantie verletzt, darf analog natürlich auch keiner Privatperson erlaubt sein Handlungen zu vollziehen, die ein Grundrecht einer anderen Person einschränken und dabei dessen Wesensgehalt verletzen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Ein Terraner hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:18)

Bei Menschen die Kinder aus ästhetischen Gründen verletzen werde ich nun mal etwas ungehalten.
Du kannst dem Thema offensichtlich nicht folgen.

:)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:14)
Die Tatsache, dass das hier weitgehend ignoriert wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den damit argumentierenden Beschneidungskritikern im wesentlichen um Anderes geht als das Kindeswohl.
Absolut korrekt. Und es gibt x Beispiele, über die man sich weidlich aufregen könnte: Ohrlöcher, Ohren anlegen, Zähne ziehen, Leistungssport ab 6 Jahren bzw. sogar früher etc. etc.

Aber ich bewundere Deine und anderer Geduld, mit der Ihr bereit seid, diese Scheindebatte zu führen. Ich tendiere dazu, die Beschneidungshysteriker in ihrer Echokammer hyperventilieren zu lassen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Provokateur »

Ordnungsruf! Leute, beherrscht euch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schokoschendrezki »

PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:41)

Absolut korrekt. Und es gibt x Beispiele, über die man sich weidlich aufregen könnte: Ohrlöcher, Ohren anlegen, Zähne ziehen, Leistungssport ab 6 Jahren bzw. sogar früher etc. etc.
Aber sicher doch. Was mit Leistungssport bei Kindern so alles (und zwar oft dauerhaft fürs ganze Leben) angerichtet wird, ist zum Teil absolut haarsträubend.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:14)

Selbiges gilt für Impfungen.

Die Tatsache, dass das hier weitgehend ignoriert wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den damit argumentierenden Beschneidungskritikern im wesentlichen um Anderes geht als das Kindeswohl.
Wir können ja noch warten.

Es kommt sicherlich noch etwas dazu.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:47)

Wir können ja noch warten.

Es kommt sicherlich noch etwas dazu.
Klar doch. Interessant wird es ab römisch II .

http://www.juraindividuell.de/pruefungs ... sehrtheit/

Letztlich läuft es immer auf das Verhältnis zwischen Notwendigkeit und Auswirkung hinaus. Bei der Impfung würde diese Frage sicher anders zu gewichten sein, würde der Betroffene isoliert von seiner Umwelt leben, da dies in der Regel nicht der Fall ist und bestimmte Krankheiten ansteckenden Charakter haben, haben die möglichen Auswirkungen auch Einfluss auf Dritte, somit ist die Entscheidung eine Impfung abzulehnen kein rein individuelles Problem. Konkret bedeutet das, wenn ich mich entscheide mein Kind nicht zu impfen, kann es durch eine andere, erkrankte Person schweren Schaden erleiden, oder umgekehrt diesen verursachen, erkrankt es selbst.

Nur nochmals am Rande erwähnt, ich tat es bereits an anderer Stelle :

" Eine absolute Schranken- Schranke bildet darüber hinaus auch Art. 19 II GG, also der Wesensgehalt des Grundrechts. Problematisch ist aber, dass der tatsächliche Wesensgehalt bei Art. 2 II GG nur sehr schwierig zu bestimmen ist. Im Wege des Zitiergebots aus Art. 19 I 2 GG ist der Gesetzgeber gezwungen, im Falle der Erlaubnis von Eingriffen in das Grundrecht den Art. 2 II 1 GG im Gesetz selbst oder wenigstens im Gesetzesblatt mitzuzitieren, um deutlich zu machen, dass ihm der Eingriff bewusst ist. "

Das sogenannte Beschneidungsgesetz anerkennt im Gesetzestext ja nicht mal den Eingriff in das Grundrecht lt. Artikel 2 GG, bereits deshalb kann es eigentlich nicht mal bestehende Rechtslage sein. Oder hab ich was überlesen ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:06)

Klar doch. Interessant wird es ab römisch II .

http://www.juraindividuell.de/pruefungs ... sehrtheit/

Letztlich läuft es immer auf das Verhältnis zwischen Notwendigkeit und Auswirkung hinaus. Bei der Impfung würde diese Frage sicher anders zu gewichten sein, würde der Betroffene isoliert von seiner Umwelt leben, da dies in der Regel nicht der Fall ist und bestimmte Krankheiten ansteckenden Charakter haben, haben die möglichen Auswirkungen auch Einfluss auf Dritte, somit ist die Entscheidung eine Impfung abzulehnen kein rein individuelles Problem. Konkret bedeutet das, wenn ich mich entscheide mein Kind nicht zu impfen, kann es durch eine andere, erkrankte Person schweren Schaden erleiden, oder umgekehrt diesen verursachen, erkrankt es selbst.
Das hast du dir gerade selbst zusammeninterpretiert.

Eine Impfung ist ebenfalls ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Die Eltern können dieser Verletzung zustimmen. Dann ist sie für den behandelnden Mediziner straffrei.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:42)Eine Impfung ist ebenfalls ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Die Eltern können dieser Verletzung zustimmen. Dann ist sie für den behandelnden Mediziner straffrei.
Du kannst ja mal aus Deiner heutigen Sicht überlegen, ob Du eine Impfung jetzt zum Schutz vor Krankheit als Körperverletzung ansiehst und was Du zu einer JETZTIGEN Beschneidung sagen würdest, also als Erwachsener. Wenn Du da Unterschiede siehst, bitte erklären, warum das bei einem Kleinkind anders sein soll.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:17)
Aber sicher doch. Was mit Leistungssport bei Kindern so alles (und zwar oft dauerhaft fürs ganze Leben) angerichtet wird, ist zum Teil absolut haarsträubend.
Jep. Ein Fall für @schelm!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Feb 2017, 21:36)

Du kannst ja mal aus Deiner heutigen Sicht überlegen, ob Du eine Impfung jetzt zum Schutz vor Krankheit als Körperverletzung ansiehst und was Du zu einer JETZTIGEN Beschneidung sagen würdest, also als Erwachsener. Wenn Du da Unterschiede siehst, bitte erklären, warum das bei einem Kleinkind anders sein soll.
Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:14)

Selbiges gilt für Impfungen.

Die Tatsache, dass das hier weitgehend ignoriert wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den damit argumentierenden Beschneidungskritikern im wesentlichen um Anderes geht als das Kindeswohl.
Die Tatsache, dass hier von einigen ein offensichtlicher Verfassungsbruch schlicht ignoriert, er zumindest nicht mit zwingenden Gegenargumenten in der Diskussion entkräftet wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den ablenkenden Usern nicht um Rechtsstaatlichkeit geht, sondern die Durchsetzung verfassungswidriger Partikularinteressen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 09:24)

Die Tatsache, dass hier von einigen ein offensichtlicher Verfassungsbruch schlicht ignoriert, er zumindest nicht mit zwingenden Gegenargumenten in der Diskussion entkräftet wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den ablenkenden Usern nicht um Rechtsstaatlichkeit geht, sondern die Durchsetzung verfassungswidriger Partikularinteressen.
Deine juristische Einordnung zählt bis zu einem Spruch des BVerfG in der Sache ebenso wenig wie die jedes anderen Foristen hier. Also darfst Du Dein Gepolter gerne einstellen. :cool:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 07:29)

Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.
Warum wird immer wieder eine "medizinische Sicht" erwähnt??? Um Impfen als Argument anführe zu können?? ....lächerlich ....

Die Geschlechtsteile von Kindern werden beschnitten, weil die Eltern meinen, nur so einen Bund mit einem Gott schliessen zu können, oder, bei areligiösen, weil die Eltern meinen, dass das Kind sonst nicht zu einem Volk gehört!!
Die Beschneidung von Geschlechtsteilen von Säuglingen und Kindern, über die hier diskutiert wird, hat mit medizinischen Indikationen nichts zu tun und deshalb eben Namen, welche diesen barbarischen Akt auch wörtlich beschreiben: Brit Mila und Sünnet!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:41)

Warum wird immer wieder eine "medizinische Sicht" erwähnt??? Um Impfen als Argument anführe zu können?? ....lächerlich ....

Die Geschlechtsteile von Kindern werden beschnitten, weil die Eltern meinen, nur so einen Bund mit einem Gott schliessen zu können, oder, bei areligiösen, weil die Eltern meinen, dass das Kind sonst nicht zu einem Volk gehört!!
Welchen Bund schließen denn Muslime mit Gott? Und zu welchem Volk gehören die dann?

Geht es hier tatsächlich ausschließlich um Juden, Thor?

Nein, es geht hier um die Einwilligung in eine Körperverletzung und die Diskussion um die rechtlichen Aspekte. Du willst einfach wieder nur über Juden reden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 09:39)

Deine juristische Einordnung zählt bis zu einem Spruch des BVerfG in der Sache ebenso wenig wie die jedes anderen Foristen hier. Also darfst Du Dein Gepolter gerne einstellen. :cool:
Ach echt, ist dem so ? Die Befürworter haben Zweifel ? Komisch, warum fordert man dann keine Normenkontrolle ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:41)

Warum wird immer wieder eine "medizinische Sicht" erwähnt???
Um voraussetzen zu können, es sei überhaupt diskutabel jemanden ungefragt am Geschlechtsteil rumzuschneiden, so als ginge es nur noch um den " günstigsten " Zeitpunkt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:43)

Welchen Bund schließen denn Muslime mit Gott? Und zu welchem Volk gehören die dann?

Geht es hier tatsächlich ausschließlich um Juden, Thor?

Nein, es geht hier um die Einwilligung in eine Körperverletzung und die Diskussion um die rechtlichen Aspekte. Du willst einfach wieder nur über Juden reden.
Nein, ich rede über die Religioten, welche in 2017 in der Zivilisation aus religiösen Gründen am Geschlechtsteil von Kindern schneiden, also Moslems und Juden, und ich rede von a-religiösen Eltern, welche in 2017 in der Zivilisation ihre Säuglinge am Geschlechtsteil markieren, um eine, ich nenne es mal ontische, Legende am Leben zu erhalten, hier also Juden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:58)

Um voraussetzen zu können, es sei überhaupt diskutabel jemanden ungefragt am Geschlechtsteil rumzuschneiden, so als ginge es nur noch um den " günstigsten " Zeitpunkt.
Es ist auch zulässig, jemanden ungefragt zu impfen.

Für die rechtliche Beurteilung ist es übrigens irrelevant, ob es sich dabei um das Geschlechtsteil, das Gesicht, die Epidermis oder die Haare handelt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:00)

Nein, ich rede über die Religioten, welche in 2017 in der Zivilisation aus religiösen Gründen am Geschlechtsteil von Kindern schneiden, also Moslems und Juden, und ich rede von a-religiösen Eltern, welche in 2017 in der Zivilisation ihre Säuglinge am Geschlechtsteil markieren, um eine, ich nenne es mal ontische, Legende am Leben zu erhalten, hier also Juden.
Es ist jedoch zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren. Da macht ihr Moslem- und Judenkritiker es euch zu einfach.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:58)

Um voraussetzen zu können, es sei überhaupt diskutabel jemanden ungefragt am Geschlechtsteil rumzuschneiden, so als ginge es nur noch um den " günstigsten " Zeitpunkt.
Aber es geht doch gar nicht um medizinische Eingriffe, sondern um politisch indizierte!
Ich finde, genau das ist doch der springende Punkt.
Daraus resultiert doch erst die Problematik.
Aus medizinischer Sicht, also in einem Status "Patient" ist doch klar, dass es vielfach Situationen gibt, in welchen ein Patient nicht über die die Behandlung entscheiden kann ...
Wir haben hier aber gar keinen Patientenstatus!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:05)

Es ist jedoch zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren. Da macht ihr Moslem- und Judenkritiker es euch zu einfach.
Ich bin weder Moslem -noch Judenkritiker, sondern ich kritisiere Religion und bestimmte Handlungen von Religioten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:04)

Es ist auch zulässig, jemanden ungefragt zu impfen.

Für die rechtliche Beurteilung ist es übrigens irrelevant, ob es sich dabei um das Geschlechtsteil, das Gesicht, die Epidermis oder die Haare handelt.
Impfen ist nicht Beschneidung aus religiösen Gründen!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:04)
...
Für die rechtliche Beurteilung ist es übrigens irrelevant, ob es sich dabei um das Geschlechtsteil, das Gesicht, die Epidermis oder die Haare handelt.
Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:14)

Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?
Das könnte man als Verstoß gegen die Fürsorgepflicht sehen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:11)

Impfen ist nicht Beschneidung aus religiösen Gründen!
Richtig, aber irrelevant.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:26)

Das könnte man als Verstoß gegen die Fürsorgepflicht sehen.
Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:09)

Ich bin weder Moslem -noch Judenkritiker, sondern ich kritisiere Religion und bestimmte Handlungen von Religioten.
Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.
Nein, denn in eine Körperverletzung kann eingewilligt werden. Im Falle des Kindes macht dies der Vormund.

Ansonsten dürfte kein Mediziner ein Kind impfen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 07:29)

Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.
Dass eine Beschneidung bei Säuglingen risikoärmer als bei älteren Kindern ist, trifft zu.

Dennoch ist der Eingriff bei der überwiegenden Mehrheit der Kinder medizinisch nicht indiziert, wenn denn keine Vorhautverengung vorliegt. Infektionen mit HIV und bösartige Tumoren des Penis - für deren Prävention eine Beschneidung helfen könnte - sind in Deutschland so selten, dass der Eingriff aus epidemiologischen Gründen nicht gerechtfertigt ist.

Jeder medizinische Eingriff ist juristisch gesehen eine Körperverletzung und außerhalb von Notfällen nur dann straffrei, wenn der Patient oder dessen gesetzlicher Vertreter einwilligt. Eine Impfung ist somit ebenfalls eine Körperverletzung, die aber medizinisch und epidemiologisch gerechtfertigt ist.

Was man nun als ethisch gerechtfertigt ansieht, ist eine andere, nicht-medizinische Frage, zumal die Beschneidung ja häufig nicht einmal von Ärzten durchgeführt wird. Letztlich geht es um ein Abwägen des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit mit der Religionsfreiheit.

Ich versuche, die Sache pragmatisch zu sehen. Der Eingriff ist klein und medizinisch gesehen insgesamt eher harmlos, dagegen aber offenbar von großer symbolischer Bedeutung für einige gesellschaftliche Gruppen. Von daher kann ich die momentane Rechtslage nachvollziehen und kann damit leben, auch angesichts dessen, was Kindern sonst angetan wird, ohne dass es strafbar ist. So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.

Dennoch muss ich eingestehen, dass man, wenn man an Prinzipien festhält und fünfe eben nicht gerade sein lässt, sich eigentlich kaum für die Beschneidung aussprechen kann. Es ist letztlich ein abergläubisches Relikt aus einer voraufklärerischen Zeit; sie ist eine Zwangsmaßnahme, indem sie Kinder für ihr Leben lang markiert für eine bestimmte Religion - und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder eben nicht in diese Körperverletzung - denn das ist die Beschneidung - einwilligen können. Dass die Beurteilung bei Jungen und Mädchen so unterschiedlich ausfällt, macht mich auch stutzig; so sind bei Mädchen ja auch kleinere Eingriffe, die durchaus mit der Beschneidung eines Jungen vergleichbar sind, strafbar. Warum diese Ungleichbehandlung?

Man kann das Thema also aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:14)

Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?
Natürlich nicht :

" Eine absolute Schranken- Schranke bildet darüber hinaus auch Art. 19 II GG, also der Wesensgehalt des Grundrechts. Problematisch ist aber, dass der tatsächliche Wesensgehalt bei Art. 2 II GG nur sehr schwierig zu bestimmen ist. Im Wege des Zitiergebots aus Art. 19 I 2 GG ist der Gesetzgeber gezwungen, im Falle der Erlaubnis von Eingriffen in das Grundrecht den Art. 2 II 1 GG im Gesetz selbst oder wenigstens im Gesetzesblatt mitzuzitieren, um deutlich zu machen, dass ihm der Eingriff bewusst ist. "

Die Verletzung des Wesensgehaltes des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit ist deshalb schwierig zu bestimmen, weil es mehr oder weniger notwendige Situationen geben kann, die einen Eingriff ratsam erscheinen lassen können, da wäre exemplarisch die hier viel zitierte Impfung. Faustregel kann dabei eigentlich in der Abwägung neben der persönlichen Nutzen - Risikorechnung nur sein, inwieweit hat das Ausbleiben der Einschränkung mögliche Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte - und die wären bei Nichtimpfung als Möglichkeit zweifelsfrei gegeben, es sei denn, das Kind kann niemanden anstecken, weil es isoliert im Keller lebt, was wiederum gegen andere Gesetze verstoßen würde. ;)
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)

Ach echt, ist dem so ?
1. Ja!
schelm hat geschrieben:Die Befürworter haben Zweifel ?
2. Nein!
schelm hat geschrieben:Komisch, warum fordert man dann keine Normenkontrolle ?
3. Siehe 2.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:38)
So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.
:?: Wie kommst Du denn darauf?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:42)

1. Ja!

2. Nein!

3. Siehe 2.
Ah, ok. Nun, wer keine Zweifel hat, der ist a) entweder streng gläubig oder hat b) belastbare Argumente für seine These. Die These wäre hier demzufolge die Konformität mit dem GG des Beschneidungsgesetzes.

Hab ich diese belastbaren Argumente bisher schlicht überlesen ( dann bitte ich um einen Link ) oder sind die Befürworter alle streng gläubig, also zumindestens " Gesetzgebergläubig " ? :)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

PeterK hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:45)

:?: Wie kommst Du denn darauf?
Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.
Ja, es ist mein Recht, bestimmte Taten von Menschen zu kritisieren, so wie Du kritiklos hinnimmst, dass Menschen noch in 2017 an den Geschlechtsteilen von Kindern ihre religiösen Idiotien zelebrieren.
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