Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Moderator: Moderatoren Forum 1

Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Adam Smith »

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:22)

Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?
Wie verändert sich denn im Moment die Lohnquote? Übrigens gibt es so etwas bereits seit 200 Jahren.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:22)
Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?
Adam Smith hat geschrieben:(11 Feb 2017, 15:15)
Wie verändert sich denn im Moment die Lohnquote? Übrigens gibt es so etwas bereits seit 200 Jahren.
Der prognostizierte Prozess wird eher lang- als mittelfristig wirken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote ... 50plus.png
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... om-jpg.jpg
Seit 2010 geht es eher seitwärts.
https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... 00x330.jpg
Einkommensentwicklung bis Q3 2013. Werte zu Preisen von 2000, Nettolöhne und -gehälter verbraucherpreisbereinigt, Unternehmens-Vermögenseinkommen BIP-Inflator bereinigt. (Quelle: Destatis. Grafik: Joachim Jahnke)
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von BlueMonday »

prime-pippo hat geschrieben:(11 Feb 2017, 11:55)

Dein Beitrag ändert doch rein gar nichts an meiner Feststellung, dass selbstverständlich Gewinne und Löhne gleichermaßen wachsen können....und dass Löhne nur insofern die Gewinne begrenzen, wenn die Lohnempfänger ihre Ersparnis erhöhen.
Es ging um die Sinnhaftigkeit solcher Aussagen. Wenn man einen Fall so konstruiert, dass Person A Person B statt einem zwei Euro für das Gleiche (bspw. eine Arbeitsleistung) zahlt und B A daraufhin statt 1 Euro 2 Euro für das Gleiche zahlt (bspw. ein Brot) und daraus schließt, dass beide sich weiter lieb haben können, dann gibt es da nix groß dran zu diskutieren oder zu ändern. So ist der Fall eben konstruiert.

Nur was fängst du mit solchen "Feststellungen" an? Das ist doch das Interessante im politischen Kontext: das Verhalten der tatsächlichen Menschen auf eine begründete Weise zu verändern oder zu beeinflussen. Und das steckt nicht als wirksamer Gehalt in solchen Feststellungen. Man könnte auch fordern, dass nominal geringere Löhne gezahlt werden, dass letztlich insgesamt im "Aggregat" mit kleineren Zahlen monetär operiert wird. Im zeitlosen Aggregat betrachtet ist doch jede Geldmenge genauso gut wie alle anderen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von BlueMonday »

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 14:22)

Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?
Kapitaleinkommen statt Arbeitsentgelte?
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(11 Feb 2017, 17:40)
Der prognostizierte Prozess wird eher lang- als mittelfristig wirken:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote ... 50plus.png
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobi ... om-jpg.jpg
Seit 2010 geht es eher seitwärts.
https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... 00x330.jpg
Einkommensentwicklung bis Q3 2013. Werte zu Preisen von 2000, Nettolöhne und -gehälter verbraucherpreisbereinigt, Unternehmens-Vermögenseinkommen BIP-Inflator bereinigt. (Quelle: Destatis. Grafik: Joachim Jahnke)
BlueMonday hat geschrieben:(11 Feb 2017, 19:29)
Kapitaleinkommen statt Arbeitsentgelte?
Niedriglohnunternehmen werden kein Kapitaleinkommen für Arbeitnehmer bilden können. Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der Dividenden an jeden Anteilhaber ausschüttet.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 08:49)

Niedriglohnunternehmen werden kein Kapitaleinkommen für Arbeitnehmer bilden können.
Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der Dividenden an jeden Anteilhaber ausschüttet.
Hast Du schon mal von Pensionsfonds gehört ?
Und/oder das Unternehmen andere Formen der betrieblichen Altersversorgung für AN haben KÖNNEN ?
Das sollte auch für Untnehmen gelten (können), die Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor beschäftigen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 08:49)
Niedriglohnunternehmen werden kein Kapitaleinkommen für Arbeitnehmer bilden können. Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der Dividenden an jeden Anteilhaber ausschüttet.
Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 09:26)
Hast Du schon mal von Pensionsfonds gehört ?
Und/oder das Unternehmen andere Formen der betrieblichen Altersversorgung für AN haben KÖNNEN ?
Das sollte auch für Untnehmen gelten (können), die Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor beschäftigen.
mfg
http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vo ... in100.html
ARD 25. Januar 2016 Interview "Staatsfonds könnte sehr kosteneffizient sein"
In Schweden beispielsweise managt ein solcher Fonds Beitragseinnahmen seit Jahren erfolgreich. Die Gesamtkosten liegen hier im Aktienbereich zum Beispiel nur bei rund 0,15 Prozent jährlich. Verbraucher können selbst entscheiden, wie sicher das Geld angelegt werden soll.
Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch. Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau. Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 11:18)

Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch.
Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau.
Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html
UNSINNIGER Vergleich...Riesterrente... :D

Ich schrieb von Pensionsfonds.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 11:18)
http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vo ... in100.html
ARD 25. Januar 2016 Interview "Staatsfonds könnte sehr kosteneffizient sein"
Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch. Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau. Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html
Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 12:41)
UNSINNIGER Vergleich...Riesterrente... :D
Ich schrieb von Pensionsfonds.
mfg
Auch die Kosten betrieblicher Altersvorsorge über deutsche Pensionsfonds kommen an das TER von ETFs oder Staatsfonds nicht annähernd heran. Das ist bei aktiv gemanageten Aktienfonds ähnlich.
siehe auch Tabelle Stiftungwarentest 2005 Tabelle Seite 34 Spalte Kostenanalyse
https://www.test.de/Pensionsfonds-Chanc ... 1252010-0/
Minderung der Rendite um durchschnittlich 2%
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 14:28)

Auch die Kosten betrieblicher Altersvorsorge über deutsche Pensionsfonds kommen an das TER von ETFs oder Staatsfonds nicht annähernd heran. Das ist bei aktiv gemanageten Aktienfonds ähnlich.
siehe auch Tabelle Stiftungwarentest 2005 Tabelle Seite 34 Spalte Kostenanalyse
https://www.test.de/Pensionsfonds-Chanc ... 1252010-0/
Minderung der Rendite um durchschnittlich 2%
Quelle Stiftung Warentest...2005. :D

Du kannst gerne noch Dutzende von Links nachschieben.

Über Riesterrente, Fonds, Renditevergleiche oder Börsenentwicklungen.
Ich sprach das Thema BETRIEBLICHE Altersvorsorge an.

Unternehmen KÖNNEN betriebliche Alterversorgungen für ihre Arbeitnehmenr anbieten.
Ob als Gehaltsverzicht, ob als ZUSATZleistung, ob Pensionsfonds oder was auch immer.

Und DAS KÖNNEN Alternativen sein. FÜR Arbeitnehmer.

DEINE Aussage WAR:

Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der...

Und DARAUF antwortete ich. ;)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 11:18)
http://boerse.ard.de/anlagestrategie/vo ... in100.html
ARD 25. Januar 2016 Interview "Staatsfonds könnte sehr kosteneffizient sein"
Bitte keine privaten Pensionsfonds mit Staatsförderung. Da sind die Kosten in der Regel zu hoch. Das ist genauso teuer, wie mit PPP organisierter Autobahnbau. Die Riesterrente ist berüchtigt als durch Kosten verursachter Renditefresser.
http://www.bunddersparer.de/warnungen/v ... rente.html
Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 14:28)
Auch die Kosten betrieblicher Altersvorsorge über deutsche Pensionsfonds kommen an das TER von ETFs oder Staatsfonds nicht annähernd heran. Das ist bei aktiv gemanageten Aktienfonds ähnlich.
siehe auch Tabelle Stiftungwarentest 2005 Tabelle Seite 34 Spalte Kostenanalyse
https://www.test.de/Pensionsfonds-Chanc ... 1252010-0/
Minderung der Rendite um durchschnittlich 2%
Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 14:36)
Ich sprach das Thema BETRIEBLICHE Altersvorsorge an.
Unternehmen KÖNNEN betriebliche Alterversorgungen für ihre Arbeitnehmenr anbieten.
Ob als Gehaltsverzicht, ob als ZUSATZleistung, ob Pensionsfonds oder was auch immer.
Und DAS KÖNNEN Alternativen sein. FÜR Arbeitnehmer.
DEINE Aussage WAR:
Kommt also nur ein Staatsfonds in Frage, der...
Und DARAUF antwortete ich. ;)
mfg
Der Vollständigkeit halber habe ich auch meine zusätzlichen Aussagen zitiert: Es geht natürlich auch um Kosten und die Frage, wieviel Niedriglohnarbeiter in der Lage sind, wirksam betriebliche Altersvorsorge zu leisten:
https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 8_629.html
Beschäftigte in Branchen mit hohem Verdienstniveau investierten im Durchschnitt mehr in die betriebliche Altersvorsorge als Beschäftigte in Niedriglohnbranchen. Am höchsten fiel der Umwandlungsbetrag in den Finanz- und Versicherungsdienstleistungen aus. Hier investierten Beschäftigte durchschnittlich 1 115 Euro, dies entsprach einem Anteil von 1,8 % am Bruttojahresverdienst. Die niedrigsten Umwandlungsbeträge wurden in der Leiharbeitsbranche – der Vermittlung und Überlassung von Arbeitskräften – mit 36 Euro (0,2 % des Bruttojahresverdienstes) ermittelt, gefolgt von der Gastronomie mit 59 Euro (0,3 % des Bruttojahresverdienstes).
Da stellt sich dann schließlich die Frage, ob der Staat eine verpflichtende und je nach Einkommen geförderte betriebliche Altersvorsorge mittels Entgeldumwandlung nicht eher garantieren kann.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 15:02)

Da stellt sich dann schließlich die Frage, ob der Staat eine verpflichtende
und je nach Einkommen geförderte betriebliche Altersvorsorge
mittels Entgeldumwandlung nicht eher garantieren kann.
Können kann alles, müssen muss nichts.

Und nu ?

Ich weiss auch gar nicht mehr, was Du jetzt überhaupt willst.
Es ging um Niedriglohnarbeitnehmer.

NUN schreibst DU von einer VERPFLICHTENDEN Entgeldumwandlung mit STAATSgarantie. :D

Für Arbeitnehmer im Niedriglohnbereich ??? Viel Glück. :p

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 99958.html
Tagesspiegel 26. September 2016 Staatsfonds, Deutschland-Rente: Wir sollten die Ideen für eine bessere Altersvorsorge sachlich unter die Lupe nehmen. Ein Gastbeitrag Jörg Asmussen und Thomas Schäfer
Dazu kommt: Altersvorsorge ist hoch komplex und für viele unverständlich. Gerade in kleineren Betrieben fällt es Arbeitgebern schwer, für die Beschäftigten das „richtige“ Produkt auszuwählen. Hinzu kommen hohe Kosten vieler privater Anbieter, die zusätzliche Altersvorsorge wenig attraktiv machen. Der Staat darf sich hier nicht aus der Verantwortung stehlen. Vielmehr brauchen wir einen staatlichen Anbieter mit einem einfachen und kostengünstigen Standardprodukt, um verloren gegangenes Vertrauen zurück zu gewinnen.

Bei dem Schlagwort „Staatsfonds“ schreien natürlich einige Interessenvertreter schnell auf: Der Staat kann solche Gelder überhaupt nicht verwalten und am Ende vergreift er sich an den Mitteln.

Das laufende Geschäft können private Manager erledigen. Damit lässt sich privates Wissen für die Vermögensverwaltung nutzen, es fallen aber nicht die hohen Vertriebskosten in der privaten Altersvorsorge an.

Auch braucht niemand Sorge zu haben, dass der Staat später auf den Fonds zugreift. Denn jeder, der in den eigenständigen und unabhängigen Fonds einzahlt, erwirbt wie bei privaten Anbietern einen Anteil an dem Fondsvermögen. Das ist in gleicher Weise wie die Fonds privater Anbieter durch das Grundgesetz vor Zugriff geschützt. Auch wenn der Staat einen solchen Fonds schafft, handelt es sich dabei um kein Sondervermögen des Staates. Das wird häufig vergessen. Kurzum: Der Staat hat keine Möglichkeit, auf das Vermögen des Staatsfonds zuzugreifen.
;)
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:46)

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 99958.html
Tagesspiegel 26. September 2016 Staatsfonds, Deutschland-Rente: Wir sollten die Ideen für eine bessere Altersvorsorge sachlich unter die Lupe nehmen. Ein Gastbeitrag Jörg Asmussen und Thomas Schäfer

;)
;) -> ???

Nochmals. Es ging um Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor.

Wie und warum willst Du da eine ZWANGSeinzahlung in einen Staatsfonds erzielen ?
DIEjenigen haben doch schon heute das Problem, ihren normalen Lebensunterhalt zu bestreiten.

ICH schrieb dagegen von betrieblichen Alterversorgungen. Einseitig durch den Arbeitgeber.
(eventuell staatlich anerkannte und "subventionierte" )......Zusatzleistungen.

:) -> ;)

:D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:46)
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/d ... 99958.html
Tagesspiegel 26. September 2016 Staatsfonds, Deutschland-Rente: Wir sollten die Ideen für eine bessere Altersvorsorge sachlich unter die Lupe nehmen. Ein Gastbeitrag Jörg Asmussen und Thomas Schäfer
;)
Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 16:57)
Wie und warum willst Du da eine ZWANGSeinzahlung in einen Staatsfonds erzielen ?
DIEjenigen haben doch schon heute das Problem, ihren normalen Lebensunterhalt zu bestreiten.
ICH schrieb dagegen von betrieblichen Alterversorgungen. Einseitig durch den Arbeitgeber.
(eventuell staatlich anerkannte und "subventionierte" )......Zusatzleistungen.
Die Entgeldumwandlung ist bereits eine staatlich geförderte Form der betrieblichen Altersvorsorge. Niedriglohnarbeitgeber würden das doch nie einseitig finanzieren. Über einen Zwang zur zusätzlichen Altersvorsorge wird ja bereits seit längerer Zeit diskutiert. Man kann aber auch auf den Zwang verzichten, wenn eine Mehrheit das nicht will. Der Staatsfonds würde nur die bestehenden privaten Angebote entweder ergänzen, oder im Idealfall ersetzen. Auf die Kostenersparnis weisen selbst ausgewiesene Experten hin - siehe Tagesspiegel-Artikel. In erster Linie ging es mir darum, die Diskussion um innovative Aspekte zu erweitern.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:11)

Der Staatsfonds würde nur ...[...] ... oder im Idealfall ersetzen.
Warum würde EIN Staatsfonds im Idealfall...private (Pensions) Fonds ersetzen sollen ?

Was ist daran ideal, wenn ein einziger "Zwangs" Anbieter,
den Wettbewerb verschiedener (privater) Anbieter,
verhindert, einschränkt und unterbindet ? :?:

Da verstehe ich weder Deinen Wunsch, noch irgendeine Logik, die da hinter steckt...

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:11)
Die Entgeldumwandlung ist bereits eine staatlich geförderte Form der betrieblichen Altersvorsorge. Niedriglohnarbeitgeber würden das doch nie einseitig finanzieren. Über einen Zwang zur zusätzlichen Altersvorsorge wird ja bereits seit längerer Zeit diskutiert. Man kann aber auch auf den Zwang verzichten, wenn eine Mehrheit das nicht will. Der Staatsfonds würde nur die bestehenden privaten Angebote entweder ergänzen, oder im Idealfall ersetzen. Auf die Kostenersparnis weisen selbst ausgewiesene Experten hin - siehe Tagesspiegel-Artikel. In erster Linie ging es mir darum, die Diskussion um innovative Aspekte zu erweitern.
Skull hat geschrieben:(12 Feb 2017, 17:43)
Warum würde EIN Staatsfonds im Idealfall...private (Pensions) Fonds ersetzen sollen ?
Was ist daran ideal, wenn ein einziger "Zwangs" Anbieter,
den Wettbewerb verschiedener (privater) Anbieter,
verhindert, einschränkt und unterbindet ? :?:
Da verstehe ich weder Deinen Wunsch, noch irgendeine Logik, die da hinter steckt...
mfg
Möge der wirtschaftliche Wettbewerb entscheiden.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Feb 2017, 19:28)

Es ging um die Sinnhaftigkeit solcher Aussagen. Wenn man einen Fall so konstruiert, dass Person A Person B statt einem zwei Euro für das Gleiche (bspw. eine Arbeitsleistung) zahlt und B A daraufhin statt 1 Euro 2 Euro für das Gleiche zahlt (bspw. ein Brot) und daraus schließt, dass beide sich weiter lieb haben können, dann gibt es da nix groß dran zu diskutieren oder zu ändern. So ist der Fall eben konstruiert.

Nur was fängst du mit solchen "Feststellungen" an? Das ist doch das Interessante im politischen Kontext: das Verhalten der tatsächlichen Menschen auf eine begründete Weise zu verändern oder zu beeinflussen. Und das steckt nicht als wirksamer Gehalt in solchen Feststellungen. Man könnte auch fordern, dass nominal geringere Löhne gezahlt werden, dass letztlich insgesamt im "Aggregat" mit kleineren Zahlen monetär operiert wird. Im zeitlosen Aggregat betrachtet ist doch jede Geldmenge genauso gut wie alle anderen.
Deine Mutmaßung, das Produktionsniveau sei komplett unabhängig von der monetären Sphäre, finde ich immer wieder "erstaunlich"!
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 08:50)

Deine Mutmaßung, das Produktionsniveau sei komplett unabhängig von der monetären Sphäre, finde ich immer wieder "erstaunlich"!
Unabhängig ist sie nicht. Ein stabiles Geldsystem ist schon wichtig.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Feb 2017, 09:26)

Unabhängig ist sie nicht. Ein stabiles Geldsystem ist schon wichtig.
Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:01)

Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...
Nö.

Aber DAS wird ER Dir besser selbst erklären können.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:01)

Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...
Er meint dieses langfristig. Kurzfristig wäre diese in der Tat wirtschaftlicht nicht vorteilhaft. weil alles angepasst werden müsste.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

Wir haben doch die Erfahrung in Europa gerade erst gemacht! Was passiert, wenn die nominalen Einkommen einbrechen. Die reale Produktion geht in den Keller!

If there’s one thing we surely should have learned from the experience of the past seven years, it’s that adding up really matters. My spending is your income, your spending is my income, so if everyone slashes spending and tries to pay down debt at the same time, incomes fall and debt problems probably get worse.

https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/ ... in-europe/
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von BlueMonday »

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:10)

Wir haben doch die Erfahrung in Europa gerade erst gemacht! Was passiert, wenn die nominalen Einkommen einbrechen. Die reale Produktion geht in den Keller!

If there’s one thing we surely should have learned from the experience of the past seven years, it’s that adding up really matters. My spending is your income, your spending is my income, so if everyone slashes spending and tries to pay down debt at the same time, incomes fall and debt problems probably get worse.

https://krugman.blogs.nytimes.com/2015/ ... in-europe/
Alle haben Schulden und alle wollen gleichzeitig alle Schulden zurückzahlen? Bizarre Konstruktion.
Schulden können nur entstehen, wenn Kredit gegeben wird. Und Kreditverträge haben (in der Regel lange) Laufzeiten. Diese aufschiebende Zeitdauer ist auch hier wieder die Pointe an der ganze Sache, die Krugman durch zeitlose Betrachtung offenbar ausblendet. Bei ihm scheinen überhaupt solche grundlegenden ökonomischen Kategorien wie Unsicherheit(uncertainty) keine Rolle zu spielen. Dass der Irrtum(error) also zum Wirtschaftsgeschehen dazu gehört. Wenn man meint, diese individuellen Fehler allgemein mit "easy money" lösen zu können, dann wird man die Probleme nur vergrößern und die eigentlichen Lösungen und Korrekturen aufschieben... Man merkt nicht, dass man selbst mit solcher Politik der Krisenherd ist...

Natürlich geht es auch darum, dass konsumiert und investiert wird ("spending"). Das bestreitet doch niemand.
Die ursprüngliche Frage ist eine andere. Ob nun eben "der Staat" als Akteur so eine massive (Schuldner)Rolle einnehmen muss/sollte.
Das kann man - wie gesagt- doch gar nicht aus solchen "accounting identities" ableiten, weil es als Gehalt gar nicht drin steckt. Das war wiederum mein Einwand.


http://contrakrugman.com/ep-2-is-more-g ... needs-now/
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von BlueMonday »

prime-pippo hat geschrieben:(13 Feb 2017, 10:01)

Bluemonday unterstellt mehr oder weniger, dass man morgen auch alle Nominaleinkommen um 50% kürzen könnte und dies die Realeinkommen in keinster Weise berühren würde.
Diese Annahme ist nach meiner Auffassung komplett absurd. Ein entscheidender Grund dafür ist, dass Unternehmen und private Haushalte Kredite laufen haben, deren nominale Bedienung fixiert ist. Hier schlägt ein Einbruch des Nominaleinkommens unmittelbar durch...
Nope. Ich sprach von einer zeitlosen Betrachtung, die ich ja gerade für problematisch halte. Wenn man zeitlos betrachtet, dann ist natürlich jede Geldmenge genauso gut wie jede andere, also wenn man wie durch Zauberhand (ohen dass eben Zeit vergeht) an alle Geldbeträge (auf den Preischildern, Lohnzetteln, Konten, Verträgen...) eine Null hängen könnte. Das wäre eben die "Makrosicht" ohne microfoundations...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Hyde
Beiträge: 1226
Registriert: Di 14. Jun 2016, 18:15

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Hyde »

https://www.tagesschau.de/inland/hausha ... s-109.html

Der Haushaltsüberschuss 2016 von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialkassen beträgt 23,7 Milliarden und damit mehrere Milliarden mehr als bislang angenommen wurde.
Das Plus beträgt 0,8 Prozent des BIP, bislang ging man in Schätzungen nur von 0,6 Prozent aus.

Damit ist es das höchste Plus seit der Wiedervereinigung.

Im Januar 2017 lagen die Steuereinnahmen zudem nochmal mehr als 4% über denen des Vorjahresmonats, weshalb man wohl davon ausgehen kann, dass auch 2017 wieder deutliche Milliardenüberschüsse erzielt werden dürften.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

Genau deshalb Abschaffung der Solidaritätsteuer u. Anhebung der Grenze für den Spitzensteuersatz auf 100.000 p. a. - JETZT!
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27076
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:06)

Genau deshalb Abschaffung der Solidaritätsteuer u. Anhebung der Grenze für den Spitzensteuersatz auf 100.000 p. a. -

JETZT!
Ich bin dagegen weiterhin für ... Schuldenreduktion.

JETZT! :)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von pikant »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:06)

Genau deshalb Abschaffung der Solidaritätsteuer u. Anhebung der Grenze für den Spitzensteuersatz auf 100.000 p. a. - JETZT!
da gehe ich mit!
ist das Modell Luxemburgs, denn dort bezahlt man den Spitzensteuersatz von 40% auch erst ab 100 000 Euro Jahresverdient.
wenn man gerade dabei ist, koennte man auch die Kapitalertragssteuer auf 20% pauschal senken :D
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:09)

Ich bin dagegen weiterhin für ... Schuldenreduktion.

JETZT! :)

mfg
Das eine schliesst das andere ja nicht aus... Zumindest was die SSS Grenze angeht.
Wieviel dem Staat durch Wegfall der Solisteuer abgeht müsste man mal berechnen (lassen)...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 23. Feb 2017, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

pikant hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:13)
wenn man gerade dabei ist, koennte man auch die Kapitalertragssteuer auf 20% pauschal senken :D
+1 :thumbup:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Adam Smith »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:21)

Das eine schliesst das andere ja nicht aus... Zumindest was die SSS Grenze angeht.
Wieviel dem Staat durch Wegfall der Solisteuer abgeht müsste man mal berechnen (lassen)...
Im Jahr 2015 beliefen sich die Einnahmen auf 16 Milliarden Euro. Der Soli soll zeigen, dass wir erstens solidarisch und zweitens dumm sind.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:43)
Der Soli soll zeigen, dass wir erstens solidarisch ... sind.
Das würde er wenn er freiwillig zu entrichten wäre. So ist er einfach nur eine Zusatzsteuer, die abgeschafft gehört.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Orwellhatterecht
Beiträge: 4580
Registriert: Mo 16. Feb 2015, 17:06

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Orwellhatterecht »

firlefanz11 hat geschrieben:(23 Feb 2017, 12:23)

+1 :thumbup:

Warum die Abgeltungssteuer nicht gleich ganz abschaffen und das Geld ausschliesslich den kleinen Leuten abknöpfen? Umso eher begreifen selbst die auch einmal, dass fast alle wesentlichen Dinge und Änderungen "auf ihren Knochen" ausgerichtet werden.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(23 Feb 2017, 18:08)

Warum die Abgeltungssteuer nicht gleich ganz abschaffen und das Geld ausschliesslich den kleinen Leuten abknöpfen? Umso eher begreifen selbst die auch einmal, dass fast alle wesentlichen Dinge und Änderungen "auf ihren Knochen" ausgerichtet werden.
Du vergisst in Deinem Kapitalsimushass immer, dass auch "kleine Leute" mit einer Flucht in Anlageformen abseits vom Sparstrumpf versuchen der Niedrigzinsfalle zu entkommen...
Und auch wenn Mathe nicht so Deine Stärke zu sein scheint, ist auf 20% senken ungleich auf 0% senken (abschaffen)... :rolleyes:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Orwellhatterecht
Beiträge: 4580
Registriert: Mo 16. Feb 2015, 17:06

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Orwellhatterecht »

firlefanz11 hat geschrieben:(24 Feb 2017, 13:49)

Du vergisst in Deinem Kapitalsimushass immer, dass auch "kleine Leute" mit einer Flucht in Anlageformen abseits vom Sparstrumpf versuchen der Niedrigzinsfalle zu entkommen...
Und auch wenn Mathe nicht so Deine Stärke zu sein scheint, ist auf 20% senken ungleich auf 0% senken (abschaffen)... :rolleyes:

Ich habe bei meinem Beitrag das Wörtchen "Satire" vergessen, den helleren Kerzen auf der Torte ist meine Ironie sicherlich aufgefallen.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

http://www.n-tv.de/politik/Unionspoliti ... 20909.html
Der Wirtschaftsflügel der Union will die von CDU und CSU geplanten Steuerentlastungen in der nächsten Legislaturperiode erheblich kräftiger ausfallen lassen, als von Finanzminister Wolfgang Schäuble avisiert. "Die jährliche Entlastung der Steuerzahler sollte bei mindestens 20 Milliarden Euro, eher bei 30 Milliarden Euro liegen", sagte der Chef der CDU/CSU-Mittelstands- und Wirtschaftsvereinigung, Carsten Linnemann ...
Auch beim Abbau des Solidaritätszuschlags will Linnemann rascher vorgehen, als vom Bundesfinanzminister vorgeschlagen. Er möchte den Soli "in zwei bis drei Schritten bis zum Ende der nächsten Legislaturperiode komplett abbauen".
Ich kann Gollum Schäuble vor meinem geistigen Auge schon wie Rumpelstilzchen auf u. ab springen sehen. :D
Allerdings stellt sich die Frage wieviel davon wahlkampfbedingte Bauernfängerei ist, und wieviel echte Absichten.
Meine Vermutung ist 100% Bauerfängerei...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Antworten