Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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JJazzGold
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von JJazzGold »

frems hat geschrieben:(19 Dec 2016, 15:07)

Das Niveau war hier schon im Keller, aber muss es nun mit Strohmanntrugschlüssen noch weiter fallen? Dass Fakten für gewisse Kreise keine Bedeutung haben, ist ja nun jedem klar. Da muss man nicht auch noch Scheinargumente, Verdrehungen und Unterstellungen durch die Gegend feuern.
Weshalb so angesäuert? Ich habe mit keinem Wort versucht, dir deine Einstellung zu nehmen, sie ist nur nicht die meine. Wir wollen doch hier niemandem unsere jeweilige Meinung vorschreiben?
Hätte ich aufgrund der gesetzlich zulässigen, jahrzehntelangen Anpreisung des günstigen Diesefahrzeugs mir eines gekauft, würde ich mich jetzt auch fragen, was ich plötzlich verbrochen haben soll, um als alleiniger Sündenbock abgestempelt und massiv restriktiert zu werden.

Ggfls., auch wenn ich das für unwahrscheinlich halte, werde ich mich das als Fahrerin eines Benziners in einigen Jahrzehnten auch fragen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Dec 2016, 15:30)

Weshalb so angesäuert? Ich habe mit keinem Wort versucht, dir deine Einstellung zu nehmen, sie ist nur nicht die meine. Wir wollen doch hier niemandem unsere jeweilige Meinung vorschreiben?
Hätte ich aufgrund der gesetzlich zulässigen, jahrzehntelangen Anpreisung des günstigen Diesefahrzeugs mir eines gekauft, würde ich mich jetzt auch fragen, was ich plötzlich verbrochen haben soll, um als alleiniger Sündenbock abgestempelt und massiv restriktiert zu werden.

Ggfls., auch wenn ich das für unwahrscheinlich halte, werde ich mich das als Fahrerin eines Benziners in einigen Jahrzehnten auch fragen.
Naja, erst suggeriert man, Dieselkäufer hätten nur diese eine "Sünde" und alle anderen würden mit einer Vielzahl von Konsumentscheidungen mindestens genau so sündigen. Geht man da nicht mit, wird es einfach umgedreht und unterstellt, eine andere Person hielte jeden Nicht-Dieselfahrer für einen "Guten".

Es stempelt auch niemand Dieselfetischisten als alleinige Sündenböcke ab. Natürlich ist es auch ärgerlich, wenn sich Leute von ihrem Hersteller haben reinlegen lassen und blind der Werbung vertrauten, obwohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse und politischen Forderungen nicht neu sind. Aber scheinbar kommt das bei einigen Leuten erst an, wenn das Thema einen prominenten Platz in der Boulevard-Presse bekommt. Luftwertemessungen sind doch nichts, was man erst vor wenigen Monaten zum ersten mal durchgeführt hat.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Flaschengeist »

Odin1506 hat geschrieben:(11 Dec 2016, 23:52)

Ist doch komisch, das Dieselfahrzeuge weniger verbrauchen als Benziner, und mit Rußpartikelfilter sind sie genauso sauber.
Aber was mich am meisten belustigt an der Sache ist, das die Minister, die sowas voschlagen die grössten Dreckschleudern fahren (auch die Grünen :D ), bzw sich fahren lassen.
Aber darüber regt sich keiner auf. Ich habe jedenfalls noch keinen Bürgermeister einer Stadt, nicht einer kleinen Gemeinde, oder einen Minister mit seinem Privat-PKW zu seiner Arbeitstelle fahren sehen. Vielleicht sollte man ja erst da ansetzen, und das nur der/die Bundeskanzler/in, -präsindent/in und der BT-Präsident einen mit einem Dienstwagen zur Arbeit fahren dürfen.

Erich Honecker hat sich ja auch von im kapitalistischen Ausland gefertigte PKW fahren lassen. Und hat gleichzeitig Bescheidenheit für das Volk gepredigt.

Das passt schon alles zusammen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Flaschengeist »

H2O hat geschrieben:(11 Dec 2016, 19:00)

Die neubeschafften Stadtbusse URBINO kommen oft von der polnischen Firma SOLARIS. Die haben jetzt elektrische Antriebe.
  • Die ersten polnischen E-Busse fahren bereits in Hannover, in Braunschweig, in Oberhausen und Hamburg ...
Ich nehme aber an, daß MAN, SCANIA, DAIMLER, VOLVO nachziehen werden oder das Kapitel Stadtbusse und Lieferfahrzeuge zuschlagen werden. In Stuttgart gibt es sicher einen leistungsfähigen Bushersteller.

Die Deutsche Post plant gerade eine eigene Lieferflotte (Eigenbau!) von 30.000 Elektrofahrzeugen. Damit wird sicher irgendwann DHL unterwegs sein.
  • "Deutsche Post DHL Group stellt die Zustellung in Bonn und dem Umland auf Elektrofahrzeuge um und macht die Stadt damit zum bundesweit ersten Standort mit einem CO2-freien Fahrzeugkonzept. Das Pilotprojekt sieht vor, bis 2016 die Zahl auf 141 Elektrofahrzeuge zu erhöhen, die dann pro Jahr über 500 Tonnen CO2 einsparen werden."
Nicht die GRÜNEN machen Feinstaub, sondern rückständige Fahrzeuge. Aber es geht auch anders, siehe oben. Wenn Ihr Arbeitgeber seine Fahrzeuge nicht an die gesetzlichen Regelungen anpassen will, dann könnte das zur Firmenpleite führen. Vielleicht einmal bei SOLARIS anfragen?

So könnte Stuttgart vielleicht durch die Bemühungen fortschrittlicher Unternehmen schneller einen guten Ruf als liebenswerte und lebenswerte Großstadt gewinnen.

Die Fzg. die wir in unserer Firma bewegen entsprechen den neusten Stand er Technik. Teilweise sind das Plugin Hybride mit 50km E- Reichweite.

Aber die GRÜNEN Khmer unterscheiden nicht zwischen die verschiedenen Fzg. Typen. Unser Kunde hat aber schon mit der Regierung ab 1933 paktiert. Da ist natürlich auch keine Opposition gegen die GRÜNEN zu erwarten.

Elektrobusse sind doch ein alter Hut. Damit bin ich erst vor einiger Zeit in Russland mit gefahren. Nennt sich Oberleitungsbus.

Die Motoren sind in den letzen Jahren immer sauberer geworden. Aber die Hysterie um das Thema Abgase immer hysterischer. Das kann man auch gut am Atomausstieg erkennen. Mit der gleichen Vehemenz wie die GRÜNEN noch vor Jahren gegen Atomkraft gekämpft haben gehen sie heute gegen Kohlekraft werke vor. Und natürlich ist klar, daß es damit nach dem Abschalten von Kohlekraft nahtlos weiter geht. Deshalb hilf nur noch Total Opposition gegen die Alternativlose Politik der Einheitspartei.

Aber vielleicht würde es für den Anfang reichen wenn der Michel Stuttgart zum Feinstaub boykottiert. Also keine Paketzustellung, Keine Müllabfuhr, kein Straßenreinigung usw.

Aber wir leben ja nicht in Frankreich.

Wobei ich mit schon die Frage stelle warum Menschen die auf saubere Luft erhöhten Wert legen nach Stuttgart ziehen. Die Schwäbische Alb oder der Schwarzwald wären da doch besser geeignet.

Aber es soll ja auch Menschen geben die ziehen in die Nähe eines Flughafens um dann gegen Fluglärm zu demonstrieren.
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H2O
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Flaschengeist hat geschrieben:(25 Dec 2016, 18:44)

Die Fzg. die wir in unserer Firma bewegen entsprechen den neusten Stand er Technik. Teilweise sind das Plugin Hybride mit 50km E- Reichweite.

Aber die GRÜNEN Khmer unterscheiden nicht zwischen die verschiedenen Fzg. Typen. Unser Kunde hat aber schon mit der Regierung ab 1933 paktiert. Da ist natürlich auch keine Opposition gegen die GRÜNEN zu erwarten.

Elektrobusse sind doch ein alter Hut. Damit bin ich erst vor einiger Zeit in Russland mit gefahren. Nennt sich Oberleitungsbus.

Die Motoren sind in den letzen Jahren immer sauberer geworden. Aber die Hysterie um das Thema Abgase immer hysterischer. Das kann man auch gut am Atomausstieg erkennen. Mit der gleichen Vehemenz wie die GRÜNEN noch vor Jahren gegen Atomkraft gekämpft haben gehen sie heute gegen Kohlekraft werke vor. Und natürlich ist klar, daß es damit nach dem Abschalten von Kohlekraft nahtlos weiter geht. Deshalb hilf nur noch Total Opposition gegen die Alternativlose Politik der Einheitspartei.

Aber vielleicht würde es für den Anfang reichen wenn der Michel Stuttgart zum Feinstaub boykottiert. Also keine Paketzustellung, Keine Müllabfuhr, kein Straßenreinigung usw.

Aber wir leben ja nicht in Frankreich.

Wobei ich mit schon die Frage stelle warum Menschen die auf saubere Luft erhöhten Wert legen nach Stuttgart ziehen. Die Schwäbische Alb oder der Schwarzwald wären da doch besser geeignet.

Aber es soll ja auch Menschen geben die ziehen in die Nähe eines Flughafens um dann gegen Fluglärm zu demonstrieren.
Ich glaube nicht, daß irgendwelche durchgeknallte Grüne die Macht haben, erwiesen schadstoffarme Fahrzeuge aus Innenstädten aus zu sperren. Erwiesen ist fett gedruckt, weil ich Augenwischereien der Hersteller auch nicht mag. Niemand kann eine Technik als solche vorschreiben, wenn weder praktisch noch theoretisch eine Benachteiligung Dritter davon ausgeht. Der Gesetzgeber hat seine Gesetze zu beachten...

Elektrobusse mit Oberleitung haben viele Nachteile, insbesondere im Winter. Das kann man leicht nachlesen. Diese Nachteile haben moderne Elektrobusse nicht. Wobei mir Wurst ist, ob da Batterien oder Wasserstoff für die Antriebsenergie verantwortlich ist. Hybridantriebe halte ich für eine Fehlentwicklung, weil sie zwar unbestritten einige technische Vorteile bieten, aber am Ende eben doch auch in der Großstadt für Abgasbelästigungen sorgen.

Der Atomausstieg ist in Ordnung; wer das nach Tschernobyl und Fukushima nicht verstanden hat, wird das nimmermehr verstehen. Kohlekraftwerke müssen zurückgefahren werden, weil sie im Übermaß für eine CO2-Anreicherung unserer Lufthülle sorgen. Das gilt auch für fossile Treibstoffe. Wie viele Rekordsommer brauchen einige Leute noch, um das endlich zu verstehen? Der Weg dahin führt über Energieeinsparung und Verzicht auf Energieverbrauch, wo immer da noch etwas zu gewinnen ist, und über erneuerbare Energien... wobei auch dort schon sehr dumme Fehler zu beklagen sind. Aber hier ist nicht der Platz, sich darüber aus zu lassen.

Ihr Zorn auf DIE GRÜNEN ist völlig daneben; bei politischen Feldern abseits der kern-grünen Themen könnte ich Ihren Zorn auf diese Partei eher verstehen... aber darum geht es Ihnen hier ja nicht.

Niemand wird Ihnen verwehren, sich in Frankreich wohl zu fühlen. Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit unserer Gesellschaft, würde mich aber auch in unseren Nachbarländern wohl fühlen.

Mit Ihrer Anmerkung zum Fluglärm haben Sie Recht: Wenn jemand in der Nähe eines Flughafens günstig ein Grundstück erwirbt, dann sollte er sich schon fragen, warum der Verkäufer so weit unter den regional üblichen Preis geht. Nachträglich für eine Lärmminderng auf die Straße gehen, das ist dann schon etwas abwegig. Anders die Sache, wenn ein Flughafen auf eine bestehende Siedlung hin erweitert wird. Das muß man schon auseinander halten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(25 Dec 2016, 19:16)
Das muß man schon auseinander halten.
Wird nur leider oft nicht. Ich find es auch recht heuchlerisch, wenn Leute z.B. in ein angesagtes Szeneviertel ziehen und eine Woche nach dem Einzug anfangen, dauernd das Ordnungsamt zu kontaktieren, weil es sie stört, wenn junge, angeschwipste Leute mal etwas lauter sind oder Tische vor einem Lokal fünf Minuten zu spät reingeholt wurden. Aber es sind ja nicht alle Leute dort frisch eingezogen, sofern es kein Neubaugebiet ist.

Bei uns am Flughafen fand ich das Argument auch immer kurios. Der wurde zwar nicht flächenmäßig erweitert, sondern durch Modernisierung in seinen Kapazitäten erhöht, sodass die Zahl der Flugbewegungen signifikant stieg. Zugleich beschwerten sich Anwohner darüber, dass die Zahl der Flieger, die gegen das Nachtflugverbot verstießen, rasant zugenommen hat. Und da leben Familien seit Generationen und sind in den Vierteln fest verwurzelt, ohne sich je beschwert zu haben, solange das Nachtflugverbot auch eingehalten wird und sie schlafen können. Dann kommt irgendein Flughafenmanager und sagt ihnen, sie sollen halt nicht an einen Flughafen ziehen, nur weil es da schön günstig ist.

Wie dem auch sei. Dass Verbrenner, u.a. durch erwähnte Partikelfilter, besser bzw. sauberer wurden, ist ja erwähnt worden und richtig. Was dann bloß übersehen wird: das machten die Hersteller nicht aus Langeweile und weil sie höhere Baukosten haben wollen, sondern weil es politische Auflagen gab. Was es mit den Khmer zu tun haben soll, dass man so viele Tote nicht mehr hinnehmen möchte, bleibt mir da ein Rätsel, aber Superlative sind halt immer schön.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(25 Dec 2016, 19:28)

...

...

... Was es mit den Khmer zu tun haben soll, dass man so viele Tote nicht mehr hinnehmen möchte, bleibt mir da ein Rätsel, aber Superlative sind halt immer schön.
Zu Weihnachten bin ich immer besonders friedlich gestimmt. Da lasse ich derart abwegige Übertreibungen ganz einfach stehen. ;)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Vizegott »

Wie durch Geisterhand war der Feinstaub in Stuttgart zwischen Weihnachten und Neujahr verschwunden. Und dabei hatte sich noch nicht einmal das Wetter geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Excellero »

Dann sollen sie erstmal dafür Sorge tragen daß über betreffende Städte kein Flugzeug mehr fliegt, zu mindest nicht ab einer bestimmten Mindesthöhe. Sonst hat das ganze recht wenig Sinn. :D Auto = Diesel, Kat, Feinstaubfilter, geringer Verbrauch dagegen Flugzeug = Kerosin, kein Kat, kein Filter, enormer Verbrauch.

Wäre es nicht so traurig, wäre es amüsant zu sehen, wie man ständig auf Autos rumhackt wärend Flugzeuge die auf einem Flug durchschnittlich mehr Emmissionen verursachen als ein Auto im ganzen Jahr.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Cat with a whip »

Vizegott hat geschrieben:(01 Jan 2017, 03:01)

Wie durch Geisterhand war der Feinstaub in Stuttgart zwischen Weihnachten und Neujahr verschwunden. Und dabei hatte sich noch nicht einmal das Wetter geändert.
Mit dem Geböller ist er aber wieder da. :)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von el loco »

Excellero hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:11)

Dann sollen sie erstmal dafür Sorge tragen daß über betreffende Städte kein Flugzeug mehr fliegt, zu mindest nicht ab einer bestimmten Mindesthöhe. Sonst hat das ganze recht wenig Sinn. :D Auto = Diesel, Kat, Feinstaubfilter, geringer Verbrauch dagegen Flugzeug = Kerosin, kein Kat, kein Filter, enormer Verbrauch.

Wäre es nicht so traurig, wäre es amüsant zu sehen, wie man ständig auf Autos rumhackt wärend Flugzeuge die auf einem Flug durchschnittlich mehr Emmissionen verursachen als ein Auto im ganzen Jahr.
Die Busse des ÖPNV, die dieselgetriebenen Fahrzeuge des städtischen Bauhofs, Baumaschinen und sonstiger Baustellenverkehr und die nicht elektrifizierten Strecken der Deutschen Bundesbahn.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Excellero »

el loco hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:48)

Die Busse des ÖPNV, die dieselgetriebenen Fahrzeuge des städtischen Bauhofs, Baumaschinen und sonstiger Baustellenverkehr und die nicht elektrifizierten Strecken der Deutschen Bundesbahn.
Der Bahnverkehr ist sowieso eine wahre Feinstaubschleuder... alleine der ganze Metallabrieb von Schienen Rollen und Bremsen...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von el loco »

Excellero hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:52)

Der Bahnverkehr ist sowieso eine wahre Feinstaubschleuder... alleine der ganze Metallabrieb von Schienen Rollen und Bremsen...
Schlussendlich geht es nur darum der Todgeburt von Elektroauto eine weitere Chance zu geben, obwohl mit dem Wasserstoffauto alle Probleme gelöst wären.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Excellero »

el loco hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:57)

Schlussendlich geht es nur darum der Todgeburt von Elektroauto eine weitere Chance zu geben, obwohl mit dem Wasserstoffauto alle Probleme gelöst wären.
Sofern es überhaupt ein Problem gibt... es ist ja immernoch kein bisschen bewiesen daß die Klimaerwärmung auf das Co2 vom Menschen zurück geht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Excellero hat geschrieben:(01 Jan 2017, 14:03)

Sofern es überhaupt ein Problem gibt... es ist ja immernoch kein bisschen bewiesen daß die Klimaerwärmung auf das Co2 vom Menschen zurück geht.
CO2 ist kein Feinstaub. :D
Excellero hat geschrieben:Wäre es nicht so traurig, wäre es amüsant zu sehen, wie man ständig auf Autos rumhackt wärend Flugzeuge die auf einem Flug durchschnittlich mehr Emmissionen verursachen als ein Auto im ganzen Jahr.
:dead: Und ein Schiff mit 10.000 Containern verbraucht mehr Treibstoff als ein Lkw mit einem Container. Glückwunsch für diese Feststellung. Wie hoch ist denn der Anteil von PM10 und NOx durch Flugzeuge und wie hoch durch Autos?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

[...]
Zuletzt geändert von frems am So 1. Jan 2017, 15:22, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Spam (nur Zitat ohne eigenen Inhalt/Beitrag)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

In Madrid muss nun jedes zweite Fahrzeug, egal ob Diesel oder Benzin, in der Garage bleiben. In Anbetracht der vielen Toten nachvollziehbar. Bis spätestens 2025 sollen Dieselfahrzeuge komplett verbannt sein.

Erstmals Fahrverbot nach Smog über Madrid
Es ist still auf den Straßen von Madrid geworden. Wegen massiver Luftverschmutzung hat die Hälfte aller Autos Fahrverbot. Die spanische Hauptstadt befindet sich im Ausnahmezustand.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 96742.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(19 Dec 2016, 15:36)

Naja, erst suggeriert man, Dieselkäufer hätten nur diese eine "Sünde" und alle anderen würden mit einer Vielzahl von Konsumentscheidungen mindestens genau so sündigen. Geht man da nicht mit, wird es einfach umgedreht und unterstellt, eine andere Person hielte jeden Nicht-Dieselfahrer für einen "Guten".

Es stempelt auch niemand Dieselfetischisten als alleinige Sündenböcke ab. Natürlich ist es auch ärgerlich, wenn sich Leute von ihrem Hersteller haben reinlegen lassen und blind der Werbung vertrauten, obwohl die wissenschaftlichen Erkenntnisse und politischen Forderungen nicht neu sind. Aber scheinbar kommt das bei einigen Leuten erst an, wenn das Thema einen prominenten Platz in der Boulevard-Presse bekommt. Luftwertemessungen sind doch nichts, was man erst vor wenigen Monaten zum ersten mal durchgeführt hat.
Nun haben wir schon das Jahr 2017 und du lamentierst immer noch darüber dass Käufer von Dieselfahrzeugen sich von der Autoindustrie haben reinlegen lassen . Verbote von Dieselfahrzeugen in Innenstädte wurden abgelehnt .Nur French weiß das
dieses Verbot kommt. Er lamentiert über was man sich angeblich Gedanken macht . Entscheidend ist nicht ob sich Menschen
über irgendetwas Gedanken machen sondern was durch Gesetze geregelt wird.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(01 Jan 2017, 15:54)

Nun haben wir schon das Jahr 2017 und du lamentierst immer noch darüber dass Käufer von Dieselfahrzeugen sich von der Autoindustrie haben reinlegen lassen . Verbote von Dieselfahrzeugen in Innenstädte wurden abgelehnt .Nur French weiß das
dieses Verbot kommt. Er lamentiert über was man sich angeblich Gedanken macht . Entscheidend ist nicht ob sich Menschen
über irgendetwas Gedanken machen sondern was durch Gesetze geregelt wird.
Hui, auf so vielen Ebenen unsinnig.

1. Der Beitrag, den Du zitiert hast, war von 2016
2. Ich sagte nicht, dass zum 1. Januar solche Verbote in Kraft treten
3. Ob Du solche Verbote ablehnst, ist irrelevant
4. Die Gerichte haben viele Städte zum Handeln verdonnert. Wie sie die Luft in Ordnung kriegen, liegt an ihnen. Das kann, aber muss nicht ein Dieselverbot sein. Das gilt es abzuwarten. Nein, morgen brauchst Du auch nicht wie ein Kleinkind angerannt kommen und mitteilen, dass es in Deinem Kaff solch ein Verbot nicht gibt. Das interessiert kein Schwein. :p
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:03)

Hui, auf so vielen Ebenen unsinnig.

1. Der Beitrag, den Du zitiert hast, war von 2016
2. Ich sagte nicht, dass zum 1. Januar solche Verbote in Kraft treten
3. Ob Du solche Verbote ablehnst, ist irrelevant
4. Die Gerichte haben viele Städte zum Handeln verdonnert. Wie sie die Luft in Ordnung kriegen, liegt an ihnen. Das kann, aber muss nicht ein Dieselverbot sein. Das gilt es abzuwarten. Nein, morgen brauchst Du auch nicht wie ein Kleinkind angerannt kommen und mitteilen, dass es in Deinem Kaff solch ein Verbot nicht gibt. Das interessiert kein Schwein. :p
Was du von dir gibst schon gar nicht . In meinem Kaff mit über 560000 Einwohner wird es kein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in den Umweltzonen geben, genau wie es für den Rest dieses Landes kein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge geben wird.
Der Grund ist einleuchtend , die Feinstaubbelastung durch Dieselfahrzeuge ist so gering ,dass ein Fahrverbot nichts bewirken würde.
Ob Grüne Fantasten deines Schlages das fordern ist irrelevant . Das Verbot tritt nicht 2017 in Kraft, sondern gar nicht .
Der Grund ist einleuchtend ,das Problem löst sich von alleine . Nun darfst du weiter herumeiern, du hättest nie behauptet
dass ein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge kommen würde. Hättest du nicht gäbe es diesen Strang nicht . . Dein Eiertanz nimmt doch groteske Formen an .
In meinem Kaff mit über 550000 Einw. wird ein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge (trotz eines grünen Spinners als Senator) genauso wenig kommen wie in anderen Großstädten .
Nur darum geht es .Du behauptest seit Monaten dass solch ein Verbot kommt .
Fehlinterpretation! es kommt nicht, weil sich das Problem von selbst erledigt. Dich als Kleinkind zu benennen wäre eine
Übertreibung . Du bist ein Grüner Fantast ,ein Autohasser und Blender .Suggerierst du hättest Ahnung von Verkehrsplanung,
Fakt ist deine grünen Fantasien sind ein Beweis deiner Ahnungslosigkeit .Zum Glück überlässt man Leuten wie dir die Verkehrsplanung nicht.
Nun darfst du weiter links und anderes Geraffel der Grünen ,was alles geplant wäre ,worüber man sich Gedanken machen würde usw. ins Netz stellen . Entscheidend ist was der Gesetzgeber beschließt . Der hat ein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge
abgelehnt . Nun darfst du weiter deine grünen Märchen weiterspinnen und in die Tischkannte beißen .
Wie schon erwähnt ,schone dir dein Gefasel für deine grünen Parteiversammlungen auf. Mag sein dass du dort Unterstützung erhältst. Vergiss nicht deine Grünen Genossen , die 68er Weltverbesserer befinden sich auf dem absteigenden Ast.
Meine Empfehlung :Die Grünen sollten mit der Forderung Dieselfahrzeuge mit der E Norm 4 aus den Innenstädten zu verbannen
in den Wahlkampf ziehen .Dann wären wir diese Lurchen endlich los.
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am So 1. Jan 2017, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:56)Du behauptest seit Monaten darüber dass solch ein Verbot kommt .
Wow, nur sechsmal "Grün" gesagt. Ganz schön bescheiden. Du wirst aber keinen Beitrag von mir finden, wo ich schrieb, dass zum 1. Januar 2017 irgendwo ein solches Verbot kommt. Mit der Politik hat das auch nicht viel zu tun, sondern mit der Justiz. Viele Städte, auch in Deutschland, wurden von Richtern dazu verdonnert, die Gesetze -- zu denen Emissionswerte gehören -- einzuhalten. Mir wäre es auch lieber, wenn man es ohne Verbote erreichen könnte. Wenn das aber nicht möglich ist, werden die Gemeinden schauen müssen, wie sie es schaffen. Alternativ kann man natürlich auch Menschen weiterhin sterben lassen und Millionenstrafen jedes Jahr zahlen. Das wäre auch eine Option. Du kannst natürlich weiterhin alle Gesetze und die Debatte, die in vielen Städten derzeit geführt wird, ignorieren. Aber dann bitte überrascht sein.
Zum Glück überlässt man Leuten wie dir die Verkehrsplanung nicht.
Aber Dir? :p
Ein Sprecher des Verkehrsministeriums sagte am Montag (19. Dezember 2016) in Berlin, es gebe für Städte bereits die Möglichkeit, Fahrverbote zu verhängen. [...]

Trotz der bisherigen Verbotsregelung hielten die Grenzwert-Überschreitungen bei Stickoxid in teilweise mehr als 80 deutschen Städten an, so das Umweltministerium. Es habe sich nichts geändert. Das sei auch eine Frage der öffentlichen Gesundheit. Zugleich laufe bereits ein Vertragsverletzungsverfahren der EU-Kommission gegen Deutschland in der ersten Stufe.
Nach dem umstrittenen Entwurf des Umweltministeriums sollen die Kommunen zum einen Plaketten ausgeben können, sodass nur noch Fahrzeuge mit hinreichend umweltfreundlichen Diesel- oder Benzinmotoren in eine Verbotszone fahren dürfen. Dabei geht es um die mittlerweile als blaue Plakette bekannte Marke. Weiter könnte die Zufahrt zu bestimmten Straßen für alle Dieselwagen gesperrt oder nur neueren Modellen erlaubt werden. Oder die Städte lassen an geraden Datumstagen nur Autos mit geraden Kfz-Endziffern herein, während an ungeraden Tagen Autos mit ungeraden Ziffern einfahren. [...]

Hintergrund des Ganzen ist die anhaltend hohe Stickoxidbelastung in zahlreichen deutschen Städten und Ballungsgebieten, die bereits ein Vertragsverletzungsverfahren der EU gegen Deutschland ausgelöst haben. Die Bundesregierung steht unter enormem Druck, etwas für die Sauberkeit der deutschen Luft zu tun – vor allem nach dem VW-Abgasskandal. [...]

Jede Stadt oder Gemeinde bestimme selbst, wann und ob sie derartige Gebiete ausweise. Wahrscheinlich ist, dass nur einige Straßenzüge, in den die Stickoxidbelastung besonders hoch ist, zu blauen Zonen erklärt werden.
http://www.autobild.de/artikel/stickoxi ... 32056.html

Da kannst Du jetzt natürlich den Kopf in den Sand stecken und behaupten, dass das alles Fantasien sind und "niemand" ein Verbot in Erwägung ziehe. Damit bist Du dann aber allein auf weiter Flur.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(01 Jan 2017, 17:12)

Wow, nur sechsmal "Grün" gesagt. Ganz schön bescheiden. Du wirst aber keinen Beitrag von mir finden, wo ich schrieb, dass zum 1. Januar 2017 irgendwo ein solches Verbot kommt. Mit der Politik hat das auch nicht viel zu tun, sondern mit der Justiz. Viele Städte, auch in Deutschland, wurden von Richtern dazu verdonnert, die Gesetze -- zu denen Emissionswerte gehören -- einzuhalten. Mir wäre es auch lieber, wenn man es ohne Verbote erreichen könnte. Wenn das aber nicht möglich ist, werden die Gemeinden schauen müssen, wie sie es schaffen. Alternativ kann man natürlich auch Menschen weiterhin sterben lassen und Millionenstrafen jedes Jahr zahlen. Das wäre auch eine Option. Du kannst natürlich weiterhin alle Gesetze und die Debatte, die in vielen Städten derzeit geführt wird, ignorieren. Aber dann bitte überrascht sein.


Aber Dir? :p


http://www.autobild.de/artikel/stickoxi ... 32056.html

Da kannst Du jetzt natürlich den Kopf in den Sand stecken und behaupten, dass das alles Fantasien sind und "niemand" ein Verbot in Erwägung ziehe. Damit bist Du dann aber allein auf weiter Flur.
Bist du eigentlich so dumm oder wie soll man deine Fantasien interpretieren ? Nochmals melde dich wieder wenn
Dieselfahrverbote ausgesprochen werden . Was man in Erwägung zieht ist nicht entscheidend sondern was man beschließt .
Dein Herumgeeire nimmt immer groteskere Formen an .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(01 Jan 2017, 17:32)

Bist du eigentlich so dumm oder wie soll man deine Fantasien interpretieren ? Nochmals melde dich wieder wenn
Dieselfahrverbote ausgesprochen werden . Was man in Erwägung zieht ist nicht entscheidend sondern was man beschließt .
Dein Herumgeeire nimmt immer groteskere Formen an .
Die Urteile vieler Gerichte sind bereits real, genau wie die richterlichen Vorschläge, an neuralgischen Punkten Dieselfahrzeuge einzuschränken oder komplett zu verbieten, was im Einzelfall abgewogen werden muss. Nur Du bestreitest sie, genau wie die Gesundheitsgefährdung durch Dieselabgase. Das ist eine Fantasie, die mit zahlreichen Studien und Fakten schon widerlegt wurde. Ich verfolge lediglich die aktuelle Debatte. Wenn sie Dich nicht interessiert: schau nicht in den Strang.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(01 Jan 2017, 17:40)

Die Urteile vieler Gerichte sind bereits real, genau wie die richterlichen Vorschläge, an neuralgischen Punkten Dieselfahrzeuge einzuschränken oder komplett zu verbieten, was im Einzelfall abgewogen werden muss. Nur Du bestreitest sie, genau wie die Gesundheitsgefährdung durch Dieselabgase. Das ist eine Fantasie, die mit zahlreichen Studien und Fakten schon widerlegt wurde. Ich verfolge lediglich die aktuelle Debatte. Wenn sie Dich nicht interessiert: schau nicht in den Strang.
Du verfolgst keine Debatten ,du behauptest und zwar, dass ein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge erlassen wird.
Deine Eingebungen beruhen auf Spekulationen und auf dein Wunschdenken .Es wurde ganz klar beim letzten Verkehrstag
abgelehnt .Gesundheitsgefährdung durch Dieselfahrzeuge ist minimal weil kein Menschen sich länger als einige Minuten
an Verkehrsbrennpunkten aufhält . Wenn überhaupt liegen diese nicht in den Innenstädten sondern dort wo ein erhöhtes
LKW Aufkommen besteht .Hier handelt es sich meistens um Schnell oder Umgehungsstraßen .Nur da flanieren selten Menschen
Wenn durch Studien belegt wäre dass jährlich 65 000 Menschen in Deutschland am Schadstoffausstoß von Dieselfahrzeugen
sterben würden hätte jede Regierung lange die Reisleine gezogen und Dieselfahrzeuge verboten .
Macht aber niemand weil alle wissen das der Feinstaubausstoß bei Dieselfahrzeugen rapide abnimmt ,weil die Autos immer sauberer werden . Deshalb erledigt sich dein Gelaber von allein. Nochmals es geht nicht um Debatten es geht um Umsetzung
von Verboten .Da interessiert es wenig ob Grün gestrickte darüber labern oder nicht . Es gibt kein Fahrverbot für Fahrzeuge mit
E 4 Norm das allein ist Fakt. Deine Studien kannst du dir an den Hut stecken ,weil die alle aus der selben grünen Richtung kommen .
Nochmals ,die Todesursache muss auf den Totenschein angegeben werden .Auf welcher Todesurkunde steht Tod durch
Dieselabgase?
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(02 Jan 2017, 13:29)

Du verfolgst keine Debatten ,du behauptest und zwar, dass ein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge erlassen wird.
Deine Eingebungen beruhen auf Spekulationen und auf dein Wunschdenken .
Habe ich nirgends behauptet. Und doch, ich verfolge ja jede Entwicklung und verlinke sie hier. Du steuerst nichts bei, sondern predigst aus Deiner Glaskugel, dass es niemals in irgendeiner Stadt Restriktionen gegen Dieselfahrzeuge geben wird. Argumente kommen dazu bis heute keine und 10-15 Studien von EU, Unis, medizinischen Forschungsinstituten, die ich Dir rausgesucht habe, hast Du einfach ignoriert und gemeint, ich solle mir die Links sparen und nicht die Meinungen anderer übernehmen. Ich kann's mir aber gar nicht erlauben, Dinge zu behaupten, die sich nicht belegen lassen. Ebenso solltest Du doch genug Erziehung und Anstand mitgenommen haben (trotz des Jahrgangs), um nicht wieder eine Lüge zu wiederholen: ich hab Dir mehrmals gesagt, dass ich mir kein Verbot wünsche. Mir fallen viele verkehrsplanerische Maßnahmen ein, die ich lieber sehen würde und die die Mobilität von Menschen nicht einschränken würde. Das ändert aber nichts daran, dass es vielerorts politisch angestrebt wird und aus juristischen sowie ökonomischen und ökologischen Gründen sehr wahrscheinlich kommt. In meiner Stadt vermutlich nicht, aber die Bundesrepublik hört ja nicht am eigenen Horizont bzw. am Ende des Stammtisches auf.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nicht das ich mich besonders nach solchen Verboten sehne, mein PKW ist ein "relativ moderner" inzwischen >5 Jahre alter Diesel.

Doch "positiv Denken" wird zur Farce, wenn man anfängt die Realität zu verdrängen. Einmal Tante Google gefragt : Urteile zu Fahrverboten für Dieselfahrzeuge und recht eindeutige Hinweise gefunden, das sich eine bereits beachtliche Zahl von Gerichtsverfahren aktuell ereignen, welche sich sehr direkt mit Fahrverboten für Dieselfahrzeuge beschäftigen.

Das wäre auch merkwürdig, wenn das angesichts der existierenden Verordnungen, Bestimmungen und letztendlich recht eindeutigen Gesetzen nicht so wäre. Das mit einer recht unverständlichen Verbitterung Studien nur weil sie angeblich "...alle aus der selben grünen Richtung kommen" zu ignorieren, ist doch schon ein wenig weltfremd. :?:

Geradezu grotesk ist die Idee, "...die Todesursache muss auf den Totenschein angegeben werden . Auf welcher Todesurkunde steht Tod durch Dieselabgase?" - geht es noch ? Eher ungrüne Statistiken (dena) beschäftigen sich durchaus mit Todesursachen.

Der Arzt, der einen Totenschein ausstellt, sieht immer nur das Endprodukt und weiß eher kaum, was ursächlich für die Vorerkrankungen war. Soll, wenn es möglich ist, das Messer im Rücken des Toten nicht übersehen (was nicht wirklich immer klappt) - mit einer Diagnose "Tod durch Feinstaub" ist da erst mal jeder überfordert - es sei denn, ein Schlauch vom Auspuff ginge ins Innere des Fahrzeugs - was vermutlich entsprechend der Dauer fatal wirkt. Doch selbst da, wird wohl eher nicht fein nach Diesel oder Benziner unterschieden (lediglich reine e-mobile sind da unverdächtig :thumbup: ).

Meine lebenslange Erfahrung - teils unangenehmer Natur - Tatsachen einfach zu verdrängen, mag ja für den Moment oder in einer der zahlreichen "Echokammern" hilfreich sein, doch die Realität holt auch "postfaktische Geister" immer ein. Was das Fahren mit fossilen PKW angeht, ich vermeide so oft wie möglich das Befahren von Innenstädten (wovon es in meiner Region einige gibt) und insgesamt jede grundlose Fahrt. Aus ländlichen Randbezirken kommend, mit recht besch... öffentlichen Fahrgelegenheiten, werde ich noch ein Weilchen herumdieseln, leider ist meine Kiste noch zu frisch um sie gegen einen noch sehr teures e-mobil zu ersetzen. Doch womöglich ändere ich das zumindest für den Radius ~25 km mit einem Twizi von Renault, die fahrbare Handtasche für neu ~7.000 €uronen ? Technische Einstufung = "Elektro-Quad" - ein Bekannter (der noch nicht Rentner ist !) hat so ein Gerät gerade über 40.000 km bewegt und außer Reifenabrieb - ok auch Abrieb durch bremsen - keinerlei Abgase hinterlassen. Strom weitgehend aus PV....

Die Welt da draußen ist total anders, wenn man die Fakten als Fakten sieht und nicht alles was einem gerade nicht in den Kram passt für "ungültig" erklärt.... :cool:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(03 Jan 2017, 10:26)

Nicht das ich mich besonders nach solchen Verboten sehne, mein PKW ist ein "relativ moderner" inzwischen >5 Jahre alter Diesel.

Doch "positiv Denken" wird zur Farce, wenn man anfängt die Realität zu verdrängen. Einmal Tante Google gefragt : Urteile zu Fahrverboten für Dieselfahrzeuge und recht eindeutige Hinweise gefunden, das sich eine bereits beachtliche Zahl von Gerichtsverfahren aktuell ereignen, welche sich sehr direkt mit Fahrverboten für Dieselfahrzeuge beschäftigen.

Das wäre auch merkwürdig, wenn das angesichts der existierenden Verordnungen, Bestimmungen und letztendlich recht eindeutigen Gesetzen nicht so wäre. Das mit einer recht unverständlichen Verbitterung Studien nur weil sie angeblich "...alle aus der selben grünen Richtung kommen" zu ignorieren, ist doch schon ein wenig weltfremd. :?:

Geradezu grotesk ist die Idee, "...die Todesursache muss auf den Totenschein angegeben werden . Auf welcher Todesurkunde steht Tod durch Dieselabgase?" - geht es noch ? Eher ungrüne Statistiken (dena) beschäftigen sich durchaus mit Todesursachen.

Der Arzt, der einen Totenschein ausstellt, sieht immer nur das Endprodukt und weiß eher kaum, was ursächlich für die Vorerkrankungen war. Soll, wenn es möglich ist, das Messer im Rücken des Toten nicht übersehen (was nicht wirklich immer klappt) - mit einer Diagnose "Tod durch Feinstaub" ist da erst mal jeder überfordert - es sei denn, ein Schlauch vom Auspuff ginge ins Innere des Fahrzeugs - was vermutlich entsprechend der Dauer fatal wirkt. Doch selbst da, wird wohl eher nicht fein nach Diesel oder Benziner unterschieden (lediglich reine e-mobile sind da unverdächtig :thumbup: ).

Meine lebenslange Erfahrung - teils unangenehmer Natur - Tatsachen einfach zu verdrängen, mag ja für den Moment oder in einer der zahlreichen "Echokammern" hilfreich sein, doch die Realität holt auch "postfaktische Geister" immer ein. Was das Fahren mit fossilen PKW angeht, ich vermeide so oft wie möglich das Befahren von Innenstädten (wovon es in meiner Region einige gibt) und insgesamt jede grundlose Fahrt. Aus ländlichen Randbezirken kommend, mit recht besch... öffentlichen Fahrgelegenheiten, werde ich noch ein Weilchen herumdieseln, leider ist meine Kiste noch zu frisch um sie gegen einen noch sehr teures e-mobil zu ersetzen. Doch womöglich ändere ich das zumindest für den Radius ~25 km mit einem Twizi von Renault, die fahrbare Handtasche für neu ~7.000 €uronen ? Technische Einstufung = "Elektro-Quad" - ein Bekannter (der noch nicht Rentner ist !) hat so ein Gerät gerade über 40.000 km bewegt und außer Reifenabrieb - ok auch Abrieb durch bremsen - keinerlei Abgase hinterlassen. Strom weitgehend aus PV....

Die Welt da draußen ist total anders, wenn man die Fakten als Fakten sieht und nicht alles was einem gerade nicht in den Kram passt für "ungültig" erklärt.... :cool:
Das solltest du dir merken . Ich vermeide auch jegliche unnütze Fahrten mit dem Auto .Ich habe ein Fahrrad soweit ich nichts
transportieren muss und das Wetter es zulässt benutze ich das .Nur es geht nicht um Einzelpersonen . Es geht darum dass man Menschen, die ein teures Dieselfahrzeug gekauft haben, um Benzin zu sparen, nicht einfach vom Verkehr ausschließen kann .Es geht darum
dass die Verantwortlichen im Staat Dieselfahrzeuge, auf Grund des geringeren Verbrauchs ,nicht nur gefördert haben ,sondern
auch z.T. bezuschusst haben ( 500 € für Nachrüstung ) Es geht darum, dass ein Verbot von Dieselfahrzeugen nichts aber auch gar nichts bewirken würde.
Es geht darum ,dass ein Dieselfahrverbot sinnlos wäre ,denn durch neue schadstoffarme Modelle verringert sich der Schadstoffausstoß von selbst.
Ein Fahrverbot für Dieselfahrzeuge die die E 4 Norm erfüllen ,wäre deshalb unsinnig und vor allem unsozial .
Des Weiteren ist klar bewiesen, Innenstädte selbst sind durch hohes Feinstaubaufkommen am wenigsten belastet ,vor allem
deshalb ,weil dort nur wenige LKW verkehren .Die meisten Straßen in denen sich EH ,Kaufhäuser, Restaurants usw. befinden
sind eh zeitbegrenzt nur für den Lieferverkehr freigegeben sind . Es geht darum, dass eben Millionen Menschen ohne Auto keinen
Zugang zu den Innenstädten hätten . Der öffentliche Nahverkehr ist zu unflexibel vor allem für die vielen Menschen die
an den Stadträndern wohnen, keinen oder sehr schlechten Anschluss zum öffentlichen Nahverkehr haben . Es geht darum dass
viele Menschen die Innenstädte noch mehr meiden würden ,dadurch würden die Städte nicht aufgewertet, sondern sie würden verwaisen .
Die Menschen möchten mit ihrem Auto so nahe wie möglich an die Einkaufsstraßen ,Restaurants, Theater Hotels usw. herankommen . Wer den Menschen dies verwehrt ,wird die EKZ am Stadtrand weiter stärken die Innenstädte austrocknen .
Noch eine Anmerkung zu den Todesursachen .Wenn die Todesursache nirgendwo dokumentiert ist woher dann die Behauptung
65 000 Menschen sterben jährlich durch von Dieselfahrzeugen verursachten Feinstaub.
Wenn die ungeheure Zahl von 65 000 Menschen pro Jahr richtig wäre, würde man sicherlich sofort Maßnahmen einleiten, jegliche
Produktion von Dieselfahrzeugen einstellen und das Fahren mit Diesel angetriebenen Autos sofort verbieten .Kein Lebensmittel dürfte noch verkauft werden ,
würden durch den Verzehr dieses LM nachweislich jährlich 65 000 Menschen umkommen .Ein Ableben hat immer Ursachen .
Der Ausstoß von Dieselabgasen ist bestimmt nirgendwo die Ursache . Die wenigsten Menschen halten sich länger als
einige wenige Minuten an Verkehrsbrennpunkten auf ,wo an wenigen Std .am Tag überhöhter Feinstaub gemessen wird.
In unserer Stadt sind das 2 Kreuzungsbereiche ,beide liegen weit von der City entfernt . Da geht man durch und weg ist man wieder.
Menschen wohnen dort auch nur wenige ,die Häuser stehen weit ab von der Straße, oder es sind überhaupt keine Wohnungen in der Nähe. Die Fahrzeuge des ÖPNV sind die größten Feinstaubverursacher, denn die fahren in Innenstadtbereiche ,wo
der übrige Autoverkehr lange ausgeschlossen wurde .Wenn man Feinstaub verringern will müsste man bei den ÖPNV
anfangen . Dies wird sowenig kommen wie ein Fahrverbot von Dieselfahrzeugen . Die Zeit heilt jedes Wehwehchen.
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Di 3. Jan 2017, 17:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Es stirbt ja auch niemand an Zigaretten oder Alkohol. Ist ja nicht verboten. Nichtraucherschutz gibt es an keinem Ort. Das sind nur grüne Phantasien. Und richtig, es wird in keiner Studie "behauptet", aber in zahlreichen Studien belegt bzw. nachgewiesen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

@Positiv Denkender

Das man unnötige Fahrten mit fossilen KFZ vermeiden soll, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit - schon aus Kostengründen. Wirksam wird dadurch erzielte Minderung von Umweltbelastungen die sich Fahrzeugverkehr zurechnen lassen muss, nur durch eine breit angelegte Nichtnutzung. Wo Verkehr mit hoher Dichte stattfindet, ist die Belastung durch sämtliche "Nebenwirkungen" am höchsten. Auch das ist pure Logik, zu der auch niedrige Schulabschlüsse problemlos ausreichen.

Was fossile LKW (als Fahrzeug ) also im fahrenden Zustand in den Innenstädten verursachen ist durch entsprechende Gesetze und Verordnungen geregelt. Was vollkommen durch dieses Raster fällt, sind Abertausende von fossil betriebenen Kühlaggregate die mit eben diesen Transportfahrzeugen in die Innenstädte gelangen und auch im Stand weiterlaufen um die Kühlkette lückenlos zu gewährleisten. Für diese Aggregate gibt es bislang keinerlei Einschränkungen. Deren Ausstoß ist erheblich und erhöht gerade dort, wo bereits sonst sehr rigide Bestimmungen in Kraft sind, "quasi unentdeckt" die Belastung.

"Die Menschen" wollen vieles, jede Menge davon ist völliger Unsinn. Innenstädte sind nun mal dicht bebaut und das Verkehrsaufkommen hat längst jede vernünftige Größenordnung verlassen. In einer solchen Situation, noch vor jedem Laden, Restaurant usw. eine PKW-Parkplatz zu fordern, ist schon etwas unrealistisch. Mir ist bislang von einem "Menschenrecht", welches einen Parkplatz auch in Innenstädten vor all diesen Gebäuden garantiert, bislang nichts bekannt. Wohl aber von einer meist ausreichende Zahl von Parkhäusern in den vielen Innenstädten. Es ist zumutbar diese zu nutzen und die kurzen Strecken zu seinen Zielen per pedes zu gelangen.

Wenn der öffentliche Nahverkehr in und um die Städte nicht ausreicht, ist es höchst vernünftig, diesen VOR die Interessen des Individualverkehrs zu stellen. Die nach den Bedürfnissen des KFZ-Verkehrs "konstruierte Stadt" ist dabei ein Auslaufmodell zu werden. Ganz sicher sähe ich (wie tausende von anderen Stadtbewohnern auch) im Stadtgebiet wohnend, keinen vernünftigen Grund ein eigenes KFZ zu besitzen. Die Parkzeitkosten die ja statistisch ~92 % der Lebenszeit eines PKW ausmachen, fallen besonders in Innenstädten ins Gewicht. Doch selbstverständlich nicht nur diese. Nur ist es eben in Städten besonders unsinnig eine ausschließlich privat genutztes fossiles - aber auch elektrisch betriebenes KFZ zu besitzen. In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die sich für die wenigen Notwendigkeiten, wo ein KFZ benötigt wird, entweder ein für diese Aufgabe passendes Gefährt ausleihen oder einfach an einem dem immer zahlreicher werdenden "CarSharing" beteiligen. All das bringst die gewünschte Flexibilität ins Spiel.

Was die von Dir so vehement bestrittene "Todesarten" angeht, vermute ich mal schlicht entweder eine Totalverweigerung oder aber völlige Unkenntnis der Methoden wie man zu diesen Ergebnissen gelangt. Das nun anderen anzulasten, die sichtlich dem Thema näher stehen, ist schon etwas dreist. Aber was nicht ist, kann mit einigem guten Willen am Ende doch erreicht werden. Keiner muss ohne die notwendigen Informationen sterben.

Das Leben ist nun mal leider etwas kompliziert. Um es vorauszuschicken, ich verstehe ganz gewiss keineswegs alles was es da so gibt. Da muss keiner schlecht über sich denken. Will man allerdings mitreden, ist es auch in postfaktischen Zeiten angezeigt, sich zuerst schlau zu machen um dann seine Meinung auf sicherer Basis vertreten zu können. Wissenschaft und wissenschaftliche Methoden mit parteipolitischem Gezänk auf eine Stufe zu stellen ist schlicht absurd.

Nicht nur, weil unsere Regierung seit Jahren keine "Grünen" beinhaltet, trau ich dem dt. Umwelt Bundesamt zu, sich wissenschaftlicher Methoden zu bedienen. Zu viele Leute "da draußen" die ihre Kritik auf wissenschaftlicher Basis äußern können. Auch wenn Du dem Thema etwas verwirrt gegenüber zu stehen scheinst, Statistiken - also sorgsam gesammelte Daten auf vernünftige Zusammenhänge hin zu untersuchen, ist in erster Linie unpolitische Mathematik. Eine andere Sache ist es nur wegen des Effektes recht unsinnige Zusammenhänge herzustellen. Da ich mich ungern hinter die Fichte führen lasse, versuche ich eine solche statistische Auswertung zu verstehen um sich überhaupt hinterfragen zu können. Meine Empfehlung - tu das ebenfalls und Du kannst wirklich mitreden - was Irrtum leider nicht ausschließt, aber so "aus der Lamäng" Behauptungen aufstellen, kann einem ganz schön lächerlich dastehen lassen.

Nur ein Beispiel - in bestimmten Alterskohorten - meine z.B. - wird mit der statistischen Lebenserwartung von 79,5 Lebensjahren gerechnet. Das hat auch allerlei Folgen, u.a. zur Bestimmung der mtl. Einkommens aus einem bestehenden, in Verzehr begriffenen Vermögens. Jemand, der bereits seine Altersrente bezieht, wir z.B. wegen der Bemessung seiner Elternunterhaltsverpflichtung nach der einfachen Formel - Vermögen dividiert durch die verbleibenden Jahre bis zu statistischen Lebenserwartung, dividiert durch 12, ergeben das "fiktive Monatseinkommen", welches auf andere Einkommen anrechenbar ist.

Tatsächliches Alter ab dem Zeitpunkt der in Anspruchsnahme = 65 ergibt 14,5 Jahre Vermögen = 20.000 € ergibt ~1.379 €/a = 114,94 € monatliches Einkommen. Stirbt der Typ später - die statistischen Lebenserwartung ist ein rein mathematisches Ergebnis einer bestimmten Alterskohorte, hätte sich das "fiktive Monatseinkommen" auf mtl. ~83 €uronen reduziert. Ergo spielen errechnete Durchschnittswerte die entscheidende Rolle. Das sind alles anerkannte wissenschaftliche Methoden - so auch das Errechnen von statistischen Todesursachen. Das Fachgebiet setzt ein Studium voraus und gehört gewiss zu den anspruchsvolleren Wissensgebieten. Mit Verweigerung die auf großes Unverständnis schließen lässt, machst Du Dich nur lächerlich und das muss ja nun wirklich nicht sein. Bin sicher, auf anderen Gebieten fehlt es da an nichts, aber eben dort... :thumbup:

Hier noch eine unverdächtige Quelle, die versucht das Thema dem Laien verständlich zu machen :
Quelle UBA hat geschrieben:
Schätzung der Krankheitslast

Zur Schätzung des mit der zuvor ermittelten Feinstaubbelastung einhergehenden Gesundheitsrisikos wird das EBD-Konzept (Environmental Burden of Disease: umweltbedingte Krankheitslast) verwendet. Es verfolgt das Ziel, die bestimmten Umweltstressoren zuzuschreibende Krankheitslast für eine betrachtete Bevölkerung oder Bevölkerungsgruppe zu quantifizieren und in einer einzigen Maßzahl (DALYs, Disability Adjusted Life Years: Anzahl verlorener gesunder Lebensjahre) anschaulich darzustellen. Damit können Krankheitslasten, die durch den Einfluss unterschiedlicher Umweltstressoren hervorgerufen werden, miteinander verglichen werden.

Die DALYs summieren die durch vorzeitige Todesfälle verlorenen Lebensjahre (YLL, Years of Life Lost) und die mit gesundheitlichen Einschränkungen, das heißt mit Verlust an Lebensqualität durch Krankheit gelebten Jahre (YLD, Years Lived in Disability or Disease) in der Maßeinheit „Jahre“ auf. Da die für Deutschland erforderlichen Gesundheitsdaten zur Erfassung des feinstaubbedingten Verlusts an Lebensqualität bis dato nicht vollständig vorliegen, beziehen sich die in diesem Beitrag angegebenen Krankheitslasten in Form von DALYs nur auf die verlorene Lebenszeit durch vorzeitigen Tod (YLL).

Tipps zum Weiterlesen:
Murray CJ, Lopez AD (1996). The Global Burden of Disease: a comprehensive assessment of mortality and disability from diseases, injuries and risk factors in 1990 and projected to 2020. Cambridge, MA, Harvard School of Public Health. Global Burden of Disease and Injury Series, Vol. I.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Noch etwas aktuelles zu später Stund:
Im Streit um Fahrverbote für Diesel-Fahrzeuge in Düsseldorf ist weiter unklar, wann es eine höchstrichterliche Entscheidung geben wird. Es könne noch keine Aussage über den weiteren Zeitplan getroffen werden, teilte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig auf Anfrage mit. Die Deutsche Umwelthilfe und das Land Nordrhein-Westfalen (NRW) wollen in Leipzig klären lassen, ob die Behörden ein Fahrverbot speziell für Dieselautos erlassen dürfen.

Solche Fahrverbote sind eine zentrale Forderung der Umwelthilfe im Kampf gegen die häufig überhöhten Stickstoffdioxid-Grenzwerte in der Landeshauptstadt. In NRW zieht die Deutsche Umwelthilfe auch gegen Aachen, Bonn, Essen, Gelsenkirchen und Köln vor Gericht, um schärfere Maßnahmen gegen Stockstoffdioxid zu erreichen. NO2 ist mit verantwortlich für einige der häufigsten Gesundheitsprobleme in Ballungsräumen wie Asthma oder Herz-Kreislauf-Beschwerden.
http://www.dvz.de/rubriken/politik/sing ... arten.html
Doch was kann eine Stadt tun? Die Deutsche Umwelthilfe hatte das Land NRW und die Bezirksregierung wegen der Schadstoffe in der Luft in Düsseldorf verklagt. Das Verwaltungsgericht präsentierte im Herbst in dem Prozess eine überraschende Überlegung: Nämlich ob schon jetzt ein Dieselfahrverbot angeordnet werden kann. Die Richter regten an, das Verkehrschild „Verbot für Kraftwagen” mit einem Zusatzzeichen für Diesel zu ergänzen.
http://www.aachener-zeitung.de/lokales/ ... -1.1525080

Tjoa, mal sehen, was draus wird. Das Bundesverkehrsministerium sagte zuletzt, ein solches Verbot sei jetzt schön möglich. Hendricks Bundesumweltministerium geht wiederum dem Wunsch der Länder nach, die eine präzisere Regelung für mehr Rechtssicherheit anstrebt. Da kann man gespannt sein, welcher Auffassung das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig ist.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Moderne Dieselautos stoßen einer Studie zufolge mehr als doppelt so viel giftige Stickoxide (NOx) aus wie Laster oder Busse. Autos mit der neuen Euro-6-Schadstoffklasse gäben im realen Betrieb im Schnitt etwa 500 Milligramm NOx pro Kilometer aus, teilte das Forschungsinstitut International Council on Clean Transportation (ICCT) am Freitag mit. Bei Lastern und Bussen seien es mit 210 Milligramm weniger als die Hälfte. Messe man den Schadstoffausstoß am Spritverbrauch, seien die Autowerte sogar zehnmal so hoch.

Grund sei, dass bei Lkw und Bussen bereits seit Jahren die Werte im realen Betrieb auf den Straßen gemessen würden und die Grenzwerte dort eingehalten werden müssten. Bei den Autos werden die Grenzwerte zwar bei präparierten Fahrzeugen auf Prüfständen meist eingehalten, die tatsächlichen Werte weichen davon aber weit ab.
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... s-Lkw.html

Na damit hätte ja niemand rechnen können. :|
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Welfenprinz »

Dem Berufskraftfahrer kann man die intellektuelle Höchstleistung des ad blue tankens eben zumuten.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

@frems "Na damit hätte ja niemand rechnen können." :(

In epischer Breite hier die Studie (englisches PDF) : Quelle : SPIGELONLINE
SPON hat geschrieben:Danach stoßen aktuelle Diesel-Pkw mehr als doppelt so viel giftige Stickoxide (NOx) aus wie Laster oder Busse - selbst in der modernsten Schadstoffklasse Euro 6.

Wie die Umweltwissenschaftler am Freitag berichteten, ergaben Daten des Kraftfahrt-Bundesamts (KBA) sowie aus Finnland für Euro-6-Personenwagen mit Dieselmotor im realen Straßenbetrieb einen NOx-Ausstoß von 480 bis 560 Milligramm pro gefahrenem Kilometer. Bei Nutzfahrzeugen waren es dagegen nur 210 Milligramm je Kilometer.

So haben die Wissenschaftler beispielsweise die mit portablen Abgasmessanlagen (PEMS) erhobenen Daten eines Mercedes-Benz-Actros-Lkw mit denen einer normalen Mercedes-Benz-Limousine C 220 BlueTec 2.1l verglichen. Obwohl der Lastwagen mit einem Gesamtgewicht von 28 Tonnen mehr als zehnmal so schwer ist wie der Pkw, stieß er durchschnittlich nur 158,5 mg Stickoxide pro Kilometer aus. Der NOx-Ausstoß des Pkw ist deutlich höher, und zwar bis zu 400 mg pro Kilometer.
Na denn...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Welfenprinz »

Es ist jetzt müssig darüber zu sinnieren,ob die Autokonzerne ihren Kunden zu wenig zutrauen.
Aber ad blue bei Pkws hätte wohl einen erheblichen Umsatzrückgang des Diesels bedeutet,vielleicht sogar das perspektivische aus.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Dazu haben sich ja einige Hersteller schon geäußert und meinten, ihre Kunden wollen sich halt nicht um noch eine Flüssigkeit kümmern. Das sei für sie zu viel Aufwand. Zudem sind viele Dieselinhaber ja schon irritiert, weil man ihnen ewig eingetrichtert hat, der Diesel sei sogar eine sauberere Lösung, weil er weniger verbraucht und CO2 ausstößt, was auch stimmt. Da hat man halt ein paar Emissionen einfach ignoriert, die für Menschen und Natur giftig sind.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Welfenprinz »

Und durch die sauberere Abgastechnologie wie sie bei den Nutzfahrzeugen umgesetzt wird,steigt der Verbrauch an.
Der Dieselkunde von 2009 oder 11 hätte akzeptieren müssen,dass er beim Neuerwerb von bisher 6l sich auf 7verschlechtert,statt 5l ins Visier zu nehmen. Das wäre schlecht vermittelbar.

Bei Nutzfahrzeugen gibts die Ausweichalternative Benzin nicht ernsthaft und Kosten können durchgereicht werden solange sie für alle gleich und nicht wettbewerbsverzerrend sind
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Ob's bei Nutzfahrzeugen anders ist, weiß ich nicht, aber bei Pkw hat die Politik schon den Diesel bevorzugt (dank deutscher Lobbyarbeit in Brüssel). Man achte auf den roten Strich der Grenzwerte: http://www.hamburg.de/contentblob/46064 ... nziner.png

Aber ja, das ist dem Otto Normalbürger nicht zu vermitteln. Wenn die Politik da nachbessert und die Anforderungen gleichstellt, heißt es eh nur wieder "Mimimi, Melkkuh der Nation, Schikane, mit uns kann man's ja machen".
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Welfenprinz »

:?:
Darum gings doch in dem Beitrag von immerratlos(und auch früher schon mal). Lkws halten die Grenzwerte ein.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nicht wirklich neu diese Erkenntnis, dafür aber sträflich unbeachtet weil wohl allgemein eher unbekannt : Der Transport von Gütern, die gekühlt werden müssen, belastet die Umwelt doppelt: Dieselgetriebene Kühlaggregate emittieren noch mehr Schadstoffe als die viel größeren Lkw-Motoren.
Zum Vergleich: Die dieselgetriebene Kühleinheit von Kühllastern verbraucht 20 % des Treibstoffs, den der Antriebsmotor schluckt. Sie emittiert aber 29 Mal so viel Feinstaub und sechsmal so viel Stickoxide. Das berichten Wissenschaftler der Universität Birmingham in einer Studie zu den Auswirkungen von Kühltransporten in Indien.

Kühlkette darf nicht unterbrochen werden

Nicht anders ist es in Europa, über dessen Straßen eine Million Kühllastwagen rollen :mad: Feinstaub und Stickoxide werden nicht nur im Fernverkehr freigesetzt, sondern auch innerorts. Selbst wenn die Lkw abgestellt sind laufen die Kühlaggregate weiter.
Das dies auch anders, und wohl auch völlig unschädlich für Mensch und Umwelt geht, wird im Artikel näher erklärt.

Eher ein Umweltskandal ist dieser Umstand :
Dass sie so viele Schadstoffe emittieren liegt daran, dass es, anders als für Antriebsmotoren, keine Grenzwerte gibt. Aus diesem Grund sind sie sehr einfach konstruiert, um Kosten zu sparen. Zulasten der Umwelt.
"Abhilfe" sollte da schon wegen des erzielbaren Effekts "29 mal so viel Feinstaub plus 6 mal soviel Stickoxide" gegenüber den sehrwohl ihre Grenzwerte einhaltenden LKW ! auf Null reduzierbar zu machen...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(06 Jan 2017, 21:21)

Dazu haben sich ja einige Hersteller schon geäußert und meinten, ihre Kunden wollen sich halt nicht um noch eine Flüssigkeit kümmern. Das sei für sie zu viel Aufwand. Zudem sind viele Dieselinhaber ja schon irritiert, weil man ihnen ewig eingetrichtert hat, der Diesel sei sogar eine sauberere Lösung, weil er weniger verbraucht und CO2 ausstößt, was auch stimmt. Da hat man halt ein paar Emissionen einfach ignoriert, die für Menschen und Natur giftig sind.
Wichtig ist das du deinen Mundschutz nicht vergisst um nicht vergiftet zu werden . Die Menschen werden immer älter weil sie
vergiftet werden ? Wie lange willst du deinen Quark noch servieren . Das Gegenteil ist richtig .Autos werden immer sauberer ,deshalb wird niemand vergiftet .
Es sei den du planst aus Lauter Wut und Frust dir Abgase eines Autos zu inhalieren . Das käme einer Vergiftung gleich.
Normale Menschen sind Abgasen lediglich wenige Minuten am Tag ausgesetzt ,es sei denn du zählst Ampelmasten und Laternenpfähle zu den Menschen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(06 Jan 2017, 21:32)

Ob's bei Nutzfahrzeugen anders ist, weiß ich nicht, aber bei Pkw hat die Politik schon den Diesel bevorzugt (dank deutscher Lobbyarbeit in Brüssel). Man achte auf den roten Strich der Grenzwerte: http://www.hamburg.de/contentblob/46064 ... nziner.png

Aber ja, das ist dem Otto Normalbürger nicht zu vermitteln. Wenn die Politik da nachbessert und die Anforderungen gleichstellt, heißt es eh nur wieder "Mimimi, Melkkuh der Nation, Schikane, mit uns kann man's ja machen".
du zählst dich nicht zu den Normalbürgern ? oder verwechselst du einmal mehr Bildung und Einbildung ?
Wenn dich etwas vom Normalbürger unterscheidet sind es deine Frechheiten . Wer deine Meinung nicht teilt gehört für dich zu den
ungebildeten und ewig Gestrigen . Schau mal in den Spiegel dann erkennst du deine Zugehörigkeit .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(08 Jan 2017, 19:04)

du zählst dich nicht zu den Normalbürgern ? oder verwechselst du einmal mehr Bildung und Einbildung ?
Wenn dich etwas vom Normalbürger unterscheidet sind es deine Frechheiten . Wer deine Meinung nicht teilt gehört für dich zu den
ungebildeten und ewig Gestrigen . Schau mal in den Spiegel dann erkennst du deine Zugehörigkeit .
Welche Frechheit denn? Ich erwarte nicht, dass es 80 Mio. Verkehrswissenschaftler in Deutschland gibt, auch wenn sich entsprechend viele für welche halten. Oder für Bundestrainer, Ernährungsexperten oder Mediziner. Wenn zig Studien nachweisen, dass durch Feinstaub und Stickoxide zigtausende Menschen frühzeitig sterben, weil diverse Krankheiten (Krebs, Asthma, Herz-Kreislauf-Störungen, ...) dadurch befördert werden, kann ich das als Nicht-Mediziner akzeptieren und zur Kenntnis nehmen. Du kriegst das irgendwie nicht hin, aber dieses Problem liegt ja nicht bei den Forschern, sondern Dir. Warum Du immer gleich explodierst, wenn jemand Fakten liefert, von denen Du noch nie gehört hast, weißt auch nur Du.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(08 Jan 2017, 18:24)
Normale Menschen sind Abgasen lediglich wenige Minuten am Tag ausgesetzt ,es sei denn du zählst Ampelmasten und Laternenpfähle zu den Menschen .
Das sehen die Messwerte vom Umweltbundesamt anders, aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung. Sind ja Experten auf ihrem Fach, die Aussagen begründen statt Meinungen wiederholen müssen. :p
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von jorikke »

frems hat geschrieben:(08 Jan 2017, 23:45)

Das sehen die Messwerte vom Umweltbundesamt anders, aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung. Sind ja Experten auf ihrem Fach, die Aussagen begründen statt Meinungen wiederholen müssen. :p
Gerade habe ich einen Lebensalter Vergleich der Menschen in verschiedenen deutschen Städten gelesen, den ein User eingestellt hat.
Dabei ist Stuttgart, neben Bonn, mit über 82 Jahren Spitzenreiter. Hier leben die ältesten Menschen Deutschlands.
Dafür gibt es wohl viele sich überlappende Gründe, am Feinstaub liegt es sicher nicht. Gäbe es den nicht, sie würden hier vermutlich noch älter.
Es stellt sich aber doch die Frage, in wie weit es sinnvoll ist hier viel Geld für die Feinstaubreduzierung auszugeben?
Wäre es nicht gerechter die Kohle dort einzusetzen, wo die Menschen jünger sterben?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

jorikke hat geschrieben:(09 Jan 2017, 18:24)

Gerade habe ich einen Lebensalter Vergleich der Menschen in verschiedenen deutschen Städten gelesen, den ein User eingestellt hat.
Dabei ist Stuttgart, neben Bonn, mit über 82 Jahren Spitzenreiter. Hier leben die ältesten Menschen Deutschlands.
Dafür gibt es wohl viele sich überlappende Gründe, am Feinstaub liegt es sicher nicht. Gäbe es den nicht, sie würden hier vermutlich noch älter.
Es stellt sich aber doch die Frage, in wie weit es sinnvoll ist hier viel Geld für die Feinstaubreduzierung auszugeben?
Wäre es nicht gerechter die Kohle dort einzusetzen, wo die Menschen jünger sterben?
Hm, die letzte Statistik, die ich fand, sah Starnberg als Spitzenreiter unter Kreisen und kreisfreien Städten. Die Gründe kann man erahnen. Wer's sich einfach machen möchte, begnügt sich mit "cum hoc ergo propter hoc", aber das wird der Sache so gerecht wie Himbeereis, das Sonnenbrände auslöst, weil beides korrelierende Spitzenwerte auf der Zeitachse hat.

Und kann sein, dass es sinnvoll wäre, auf 60.000 frühzeitige Tote durch Feinstaub zu verzichten. Nur laufen eben gegen Deutschland klagen, da es auch Menschen gibt, die nur ein paar Arbeitsjahre in Stuttgart verbringen und täglich Gift inhalieren.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von JJazzGold »

frems hat geschrieben:(10 Jan 2017, 13:09)

Hm, die letzte Statistik, die ich fand, sah Starnberg als Spitzenreiter unter Kreisen und kreisfreien Städten. Die Gründe kann man erahnen.
Kein Wunder, in Starnberg werden ab 20:00 die Bürgersteige hochgeklappt. Da bekommen die Menschen viel Schlaf und der hält bekanntlich gesund.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

JJazzGold hat geschrieben:(10 Jan 2017, 13:20)

Kein Wunder, in Starnberg werden ab 20:00 die Bürgersteige hochgeklappt. Da bekommen die Menschen viel Schlaf und der hält bekanntlich gesund.
Vermutlich sieht es dort mit Bildung, Ernährung, Bewegung, med. Versorgung, Einkommen etc. auch etwas anders aus als in Suhl (Schlusslicht hinter Hof). Diese Bereiche werden ganz gerne vergessen, auch wenn sie in Deutschland nicht ganz so großen Einfluss haben wie bspw. in den USA. In letzterer gab's mal eine recht "interessante" Studie, in der man wissen wollte, ob Stromtrassen zu frühzeitigem Tod respektive häufigeren Krebsfällen führt. Also haben die Forscher von tausenden Counties die Daten ausgewertet und stellten fest: von der Ost- bis Westküste haben Anwohner ein häufigeres Krebsrisiko, wenn eine Stromtrasse in ihrer Gegend verläuft. Von wenigen Ausnahmen war diese Korrelation überall festzustellen, sodass die Wissenschaftler zu dem Ergebnis kamen, dass es einen sehr wahrscheinlichen Zusammenhang gibt. Gab's aber nicht, denn die wenigen Ausnahmen waren interessant. Berücksichtigt man nämlich sozioökonomische Faktoren, was Naturwissenschaftler und Mediziner leider oft nicht tun, sah das Bild nämlich wieder anders aus. Die Bodenpreise in Gegenden, wo Stromtrassen verlaufen, sind einfach niedriger und die Anwohner ärmer. Verglich man eine reiche Gemeinde mit Stromtrasse mit einer reichen Gemeinde ohne, waren keine Unterschiede mehr festzustellen (vice versa mit armen Gemeinden mit/ohne).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(08 Jan 2017, 23:44)

Welche Frechheit denn? Ich erwarte nicht, dass es 80 Mio. Verkehrswissenschaftler in Deutschland gibt, auch wenn sich entsprechend viele für welche halten. Oder für Bundestrainer, Ernährungsexperten oder Mediziner. Wenn zig Studien nachweisen, dass durch Feinstaub und Stickoxide zigtausende Menschen frühzeitig sterben, weil diverse Krankheiten (Krebs, Asthma, Herz-Kreislauf-Störungen, ...) dadurch befördert werden, kann ich das als Nicht-Mediziner akzeptieren und zur Kenntnis nehmen. Du kriegst das irgendwie nicht hin, aber dieses Problem liegt ja nicht bei den Forschern, sondern Dir. Warum Du immer gleich explodierst, wenn jemand Fakten liefert, von denen Du noch nie gehört hast, weißt auch nur Du.
Welche Fakten lieferst du denn ? Behauptungen als Fakten zu bezeichnen ist schon dreist . Deine angegebenen Krankheiten sind älter als Autos .
Nochmals wenn Dieselabgase nachgewiesen tödlich für Menschen sind dann wäre es doch wohl lange verboten worden .
Wenn überhaupt kommen mehrere Faktoren für Krankheiten in Betracht nie ein einziger, wie Dieselabgase .Abgasen von Dieselfahrtzeugen setzen
sich die Menschen lediglich einige Minuten am Tag aus . Verkehrswissenschaftler die deine Meinung vertreten ? die anderen akzeptierst du erst gar nicht ?Feinstaub entsteht zum geringsten Teil durch Dieselabgase . In Zukunft dank ausgereifter Technik gar nicht mehr .
Vergiss deinen Mundschutz nicht ,denke an Asthma und Kreislaufstörungen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(10 Jan 2017, 14:58)

Welche Fakten lieferst du denn ? Behauptungen als Fakten zu bezeichnen ist schon dreist . Deine angegebenen Krankheiten sind älter als Autos .
Nochmals wenn Dieselabgase nachgewiesen tödlich für Menschen sind dann wäre es doch wohl lange verboten worden .
Wenn überhaupt kommen mehrere Faktoren für Krankheiten in Betracht nie ein einziger, wie Dieselabgase .Abgasen von Dieselfahrtzeugen setzen
sich die Menschen lediglich einige Minuten am Tag aus . Verkehrswissenschaftler die deine Meinung vertreten ? die anderen akzeptierst du erst gar nicht ?Feinstaub entsteht zum geringsten Teil durch Dieselabgase . In Zukunft dank ausgereifter Technik gar nicht mehr .
Vergiss deinen Mundschutz nicht ,denke an Asthma und Kreislaufstörungen .
Genau genommen behauptest Du nur, dass schädliche, krebserregende Dinge verboten sein müssten; und wenn sie nicht verboten sind, sind sie folglich nicht schädlich. Das ist aber halt Unsinn und ohne Grundlage, sonst dürfte man nicht einmal fettiges Essen oder Zigaretten kaufen. Und sicherlich gibt's noch weitere Ursachen für diese Krankheiten. Dieselabgase sind halt nur eine, um die es hier eben geht. Mein Wohnviertel ist auch nicht von Emissionen so stark belastet wie jene Quartiere, die zur Debatte stehen. Dein Kaff ja auch nicht, weshalb Du nicht paranoid werden musst. Wär auch irrelevant, weil's ja nur um nüchterne Messwerte und Fakten geht. Und mir sind Studien von Forschungseinrichtungen halt wichtiger als ständig wiederholte Behauptungen von Leuten, die von der Materie gar keine Ahnung haben und folglich ein Thema gar nicht fachlich (be)greifen können, weil sie es nie gelernt haben. Ist ja auch nicht schlimm, da wir ja Arbeitsteilung haben. Wenn Leute wie Du einfach nur Straßen nutzen und Verkehr produzieren, aber keinen Schimmer davon haben, wie das alles funktioniert, ist das voll in Ordnung. Stattdessen kannst Du vielleicht ja etwas anderes gut bzw. besser, z.B. Hecken schneiden oder Regale einräumen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Dank "cum hoc ergo propter hoc" dem ich gefolgt bin, konnte ich diese wundersamen Zusammenhänge finden : Hier Bild zum Beitrag

Demnach würden mehr Piraten die "globale Durchschnittstemperatur senken - damit ist auch gleichzeitig bewiesen, wie falsch die Bekämpfung von Piraten doch eigentlich ist... :cool:
Der Risikofaktor ist kein Beweis für das Vorhandensein eines solchen Zusammenhangs, sondern gibt lediglich an, wie viel mal häufiger eine Erkrankung bei einer Gruppe mit der entsprechenden Eigenschaft im Vergleich zu einer Kontrollgruppe anzutreffen ist.
Das Vorhandensein eines zusätzlichen Risikos - wie z.B. "Feinstaub" schlägt sich buchstäblich in der Anzahl von zusätzlich "verfrühtem Ableben" in der betrachteten Kohorte nieder.

Nun (außer in "gewissen" Diktaturen) dürfen Menschen nicht einfach mit Feinstaub traktiert werden - die sonst üblichen "Doppelnullversuche" würden ja in Ermangelung "guten Feinstaubs" sowieso nicht durchführbar sein. Bei anderen nur "vermuteten" Beeinträchtigungen z.B. der explizit nur von WKA emittierte Infraschall, löst auch bei völligem Nichtvorhandensein in einer Gruppe, erstaunliche Wirkungen aus.

Nun Menschen nur das Gefühl zu geben, man sei in einer mit Feinstaub gesättigten Atmosphäre, wird wohl kaum zu den selben "Kopfgeburten" führen. Ist tatsächlich Feinstaub vorhanden, kann längst auch ohne Leute damit zu traktieren einwandfrei nachgewiesen werden, das Zeug ist schädlich - wenn auch über sehr unterschiedliche Wege im menschlichen Körper. Eine der üblichen "sekundären" Wirkungen die noch dazu von unterschiedlichen Einflussgrößen die sehr individuell sein können, beeinflusst werden. :x

Da die toxische Wirkung beim "Empfänger" durchaus unterschiedlich sein kann, hilft es nix, deswegen einfach für alle KEINE Grenzen festzulegen. Hat man allerdings Grenzen festgelegt, (die auf entsprechende medizinische Untersuchungen / Erkenntnissen basieren), wäre es höchst unsinnig, geradezu kriminell, beim Überschreiten dieser (durch Messung festgestellten Werte) diese einfach zu ignorieren. Auch dann nicht, wenn niemand gleich tot umfällt. :? Geht es doch um die Langzeitwirkung individueller Exposition, welche wegen des unterschiedlichen Gesundheitshintergrund der "Probanden" selbstverständlich auch unterschiedlich ausfällt.

Bei Schäden durch radioaktive Strahlung hat man (im Gegensatz zu Feinstaub) eine "Anhaltspunkt" wie viel Strahlung "zulässig" ist festgelegt. Dort wird einfach gerechnet - was an Gewebe in der Zeit X, durch die Strahlungsmenge Y zerstört wird, und durch die Wiederherstellung in der Zeit Z erneuert wird, gibt einen Wert vor, nachdem der Gefährdungsgrad eines Risikos bestimmt wird. Was allerdings kleine und kleinste Dosisleistungen bewirken, weiß bislang niemand überhaupt und schon gar nicht "exakt" zu bestimmen.

Zu klein, um einen wie immer geratenen "Nachweisbarkeit" zu erbringen. Beim Feinstaub hat man mit wissenschaftlich fundierten Methoden "Obergrenzen" (darauf sind doch sonnst alle so wild) festgelegt - "womöglich" - eigentlich sicher zu niedrig, wie sonst könnten ~60tausend Menschen (in D allein) "indirekt" an den Folgen sterben ?

Wie lange und mit welchen Widerständen war der Weg zum ZfKD 2009 "gepflastert" ? Ganz sicher wollte eben nicht "jeder" wissen was da vorgeht... Ob dies mit anderen Krankheiten - örtlichen "Schwerpunkten" und entsprechenden Schlüssen verknüpft ist - und ob das nun wieder jeder (besonders hier :?: ) verstehen wird, bleibt offen.
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