Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

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SirToby
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon SirToby » Mo 14. Nov 2016, 11:30

Kardux hat geschrieben:(12 Nov 2016, 13:44)

Sie behaupten das die USA unter Generalverdacht stehen wenn etwas "Schlechtes" geschieht und setzen es mit dem weltweiten Antijudaismus gleich. Bei Israel und den Juden ist dies natürlich absoluter Schwachsinn und eben auf den Antijudaismus zurück zu führen. Nicht jedoch was die USA betrifft. Die haben eben fast überall ihre Hände im Spiel. Wieviele Putsche, beispielsweise, haben die USA rund um den Globus zu verantworten? So agierten und agieren Weltmächte nunmal.


Es ist im Kern genau derselbe Schwachsinn, der in den 30er Jahren über das Judentum auch verbreitet wurde, und noch immer verbreitet wird.

Und die USA haben in der Regel halt eben nicht "ihre Finger im Spiel", sondern agieren ganz offiziell mit Zustimmung und Wohlwollen der Regierungen in der jeweilige Region.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Kardux » Mo 14. Nov 2016, 16:05

SirToby hat geschrieben:(14 Nov 2016, 11:30)

Es ist im Kern genau derselbe Schwachsinn, der in den 30er Jahren über das Judentum auch verbreitet wurde, und noch immer verbreitet wird.

Und die USA haben in der Regel halt eben nicht "ihre Finger im Spiel", sondern agieren ganz offiziell mit Zustimmung und Wohlwollen der Regierungen in der jeweilige Region.


Nein, es ist eben nicht genau dasselbe. Die USA sind seit Ende des 2.WK eine Weltmacht, nach dem Zerfall der Sowjetunion sogar zeitweise die einzige. Seit 1945 waren die USA in etliche Kriege, Konflikte, Regimewechsel verwickelt und das rund um den Globus. Man wahrt seine Interessen als Weltmacht. Das Israel bzw. das "Judentum" für alles herhalten mussten und müssen ist auf einen irrationalen Antijudaismus zurück zu führen.

Die USA agieren offiziell mit der Zustimmung der jeweiligen Regierungen? Sie haben wohl einen Clown gefrühstückt.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon SirToby » Mo 14. Nov 2016, 16:51

Kardux hat geschrieben:(14 Nov 2016, 16:05)

Nein, es ist eben nicht genau dasselbe. Die USA sind seit Ende des 2.WK eine Weltmacht, nach dem Zerfall der Sowjetunion sogar zeitweise die einzige. Seit 1945 waren die USA in etliche Kriege, Konflikte, Regimewechsel verwickelt und das rund um den Globus. Man wahrt seine Interessen als Weltmacht. Das Israel bzw. das "Judentum" für alles herhalten mussten und müssen ist auf einen irrationalen Antijudaismus zurück zu führen.

Die USA agieren offiziell mit der Zustimmung der jeweiligen Regierungen? Sie haben wohl einen Clown gefrühstückt.


Ja, so ist das. Das mag sich gegen ihre Vorstellungen sträuben, aber so ist die Welt nun mal.

US-Truppen sind i.d.R immer mit dem Willen der jeweiligen Regierung im Land. Oder meinen Sie, dass am. Truppen in Deutschland gegen den Willen der Bundesregierung hier bei uns stationiert sind.

Und um wieder zum Thema zurückzufinden: In allen Ländern der arabischen Region, bis auf Syrien, stehen diese Truppen mit der Genehmigung der jeweiligen Regierung. Oder sehen Sie das anders?
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Quatschki » Mo 14. Nov 2016, 17:34

SirToby hat geschrieben:(14 Nov 2016, 16:51)

Ja, so ist das. Das mag sich gegen ihre Vorstellungen sträuben, aber so ist die Welt nun mal.

US-Truppen sind i.d.R immer mit dem Willen der jeweiligen Regierung im Land. Oder meinen Sie, dass am. Truppen in Deutschland gegen den Willen der Bundesregierung hier bei uns stationiert sind.

Und um wieder zum Thema zurückzufinden: In allen Ländern der arabischen Region, bis auf Syrien, stehen diese Truppen mit der Genehmigung der jeweiligen Regierung. Oder sehen Sie das anders?

In manchen Ländern haben sie die Regierung sogar gleich mitgebracht, die sie dann zum bleiben einlud.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Kardux » Mo 14. Nov 2016, 20:41

SirToby hat geschrieben:Ja, so ist das. Das mag sich gegen ihre Vorstellungen sträuben, aber so ist die Welt nun mal.

US-Truppen sind i.d.R immer mit dem Willen der jeweiligen Regierung im Land.


Ja, Ihre Welt vielleicht. Ihre Ignoranz ist schon sehr dreist. Sie leugnen hier Tatsachen die jedem bekannt sind - sein sollten. Wie wäre es wenn Sie sich über die Eisenhower-Doktrin oder die Reagan-Doktrin informieren würden? Oder über die Operation Ajax, als der demokratisch gewählte Mossadegh (PM des Irans) abgesetzt wurde. Das war wohl auch mit der Einwilligung der iranischen Regierung. Was geschah in Kuba, in Chile (Pinochet), Nicaragua? Weshalb unterstützten die USA afghanische Mujahedin gegen die damals offizielle Regierung Afghanistans (auch wenn sie eine Marionette Moskaus war)?

Das soll alles mit dem Einverständnis der jeweiligen Regierungen (so diktatorisch wie sie auch waren) geschehen sein?
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon SirToby » Mi 16. Nov 2016, 20:35

Kardux hat geschrieben:(14 Nov 2016, 20:41)

Ja, Ihre Welt vielleicht. Ihre Ignoranz ist schon sehr dreist. Sie leugnen hier Tatsachen die jedem bekannt sind - sein sollten. Wie wäre es wenn Sie sich über die Eisenhower-Doktrin oder die Reagan-Doktrin informieren würden? Oder über die Operation Ajax, als der demokratisch gewählte Mossadegh (PM des Irans) abgesetzt wurde. Das war wohl auch mit der Einwilligung der iranischen Regierung. Was geschah in Kuba, in Chile (Pinochet), Nicaragua? Weshalb unterstützten die USA afghanische Mujahedin gegen die damals offizielle Regierung Afghanistans (auch wenn sie eine Marionette Moskaus war)?

Das soll alles mit dem Einverständnis der jeweiligen Regierungen (so diktatorisch wie sie auch waren) geschehen sein?


So, jetzt mal ganz langsam: Sie haben mit diesem Unsinn angefangen, von wegen die USA hätten überall ihre Finger drin: Das soll wohl intendieren, dass die USA überall illegal ihre Truppen stationiert haben. Aber das ist vollkommen falsch, was Sie auch wissen. So dumm sind Sie nicht, dass Sie nicht zwischen der gewünschten Stationierung von Truppen und illegalen Einsätzen( die es durchaus gibt) unterscheiden. Was Sie machen, ist in meine Aussage etwas völlig anderes reinzuinterpretieren (wie üblich), meist in böser Absicht.

Sind US-Kräfte in Jordanien gegen den Willen der Regierung tätig?

Sind sie im Irak gegen den Willen der Regierung?

Sind sie in den Golfstaaten gegen den Willen der Regierung?

Sind sie in der Türkei gegen den Willen der Regierung?

Nein, das ist nicht der Fall.

Sie können meinetwegen gerne Syrien als Gegenbeispiel aufführen. Aber das ändert nun mal nichts an meiner ursprünglichem Statement. US-Kräfte sind MIT Einverständnis in den meisten Ländern aktiv, weil diese Länder das so wünschen.

Sie halten sich wahrscheinlich für besonders intelligent oder gebildet, das sind Sie aber nicht. Allein schon die Aussage, Mossadegh sei demokratisch gewählt vom Volk gewählt worden, zeigt schon die seltsamen Sphären, in denen Sie schweben. Das ist schon wirklich lachhaft. So einen Unsinn liest man vlt. auf Seiten, die über die Eisenhower und Reagan Doktrin in ihrer Manier informieren. Sie sollten sich mal über den Herren etwas besser informieren. Ein Mann, der den Mörder seines Vorgängers und polit. Gegners begnadigt hat, und mit Notverordnungen ohne Parlament regiert hat, ist nun wirklich ein aufrechter Demokrat.

Aber wir sind hier ja bei Afghanistan, und da ich im Gegensatz zu Ihnen nicht auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen will, bleiben wir jetzt auch bei diesem Thema:

Ein schlechteres Beispiel hätten Sie gar nicht wählen können. Denn wer Afghanistan wirklich seine Finger drin hatte, und zwar bis zum Ellbogen, das war die Sowjetunion. Die Sowjetunion hat die alte Regierung Afghanistans gestürzt(von der man halten konnte, was man wollte) und eine Marionettenregierung u.a unter Kamal installiert, nachdem sowjetische Spetnaz den alten der SU nicht mehr genehmen Amin getötet hatten. Wer Afghanistan halt wirklich in die Sch... geritten hat, waren halt gerade nicht die USA.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Kardux » Mi 16. Nov 2016, 22:40

SirToby hat geschrieben:Aber wir sind hier ja bei Afghanistan, und da ich im Gegensatz zu Ihnen nicht auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen will, bleiben wir jetzt auch bei diesem Thema:

Ein schlechteres Beispiel hätten Sie gar nicht wählen können. Denn wer Afghanistan wirklich seine Finger drin hatte, und zwar bis zum Ellbogen, das war die Sowjetunion. Die Sowjetunion hat die alte Regierung Afghanistans gestürzt(von der man halten konnte, was man wollte) und eine Marionettenregierung u.a unter Kamal installiert, nachdem sowjetische Spetnaz den alten der SU nicht mehr genehmen Amin getötet hatten. Wer Afghanistan halt wirklich in die Sch... geritten hat, waren halt gerade nicht die USA.


Vielleicht sollten Sie einmal Ihre Glubschaugen öffnen, ich schrieb klar und deutlich, dass die sozialistische Regierung Afghanistans eine Marionettenregierung war. Ihr Wikipedia-Wissen müssen Sie mir nicht offenbaren. Ich schrieb:

Weshalb unterstützten die USA afghanische Mujahedin gegen die damals offizielle Regierung Afghanistans (auch wenn sie eine Marionette Moskaus war)?


Ich wusste nämlich im voraus, dass Sie die sozialistische Marionettenregierung als Grund hernehmen das man genau dieses islamistische Terrornetzwerk aufgebaut hat.

Also nochmal zum mitschreiben, ich habe mit keiner Zeile die Rolle Russlands bzw. der SU relativiert oder verharmlost. Ich schlage mich in meiner gesamten Argumentation in keinster Weise auf die Seite der Russen. Ganz im Gegenteil, die Russen hatten während des Kalten Kriegs dieselbe Doktrin wie die USA, ergo Einfluß fast überall auf der Welt zu nehmen. Speziell in Regionen die von geopolitischer bzw. wirtschaftlicher Wichtigkeit sind. Fakt ist das sich sowohl die Russen als auch die Amis in die Angelegenheiten der Afghanen eingemischt hatten. Der Sozialismus, beispielsweise, war mit dem paschtunischen Tribalismus nicht kompatibel, das hinderte die Russen nicht das Land für ein Jahrzehnt ins Chaos zu stürzen (Syrien lässt grüßen). Aber ob die USA (Aufbau und Stärkung des sunnitischen Jihadismus) oder die Russen Afghanistan mehr in die Sche.. geritten haben, möchte ich nicht beurteilen.

SirToby hat geschrieben:Sie halten sich wahrscheinlich für besonders intelligent oder gebildet, das sind Sie aber nicht.


Das müssen schon andere beurteilen. Zumindest nicht jemand der die politische Legitimität Mossadeghs in Frage stellt. Oder wer die Eisenhower bzw. Reagan-Doktrin als Unsinn bezeichnet. Was genau besagten diese politischen Ausrichtungen denn? Klären Sie mich Unwissenden auf. :D

SirToby hat geschrieben:Allein schon die Aussage, Mossadegh sei demokratisch gewählt vom Volk gewählt worden, zeigt schon die seltsamen Sphären, in denen Sie schweben. Das ist schon wirklich lachhaft. So einen Unsinn liest man vlt. auf Seiten, die über die Eisenhower und Reagan Doktrin in ihrer Manier informieren. Sie sollten sich mal über den Herren etwas besser informieren. Ein Mann, der den Mörder seines Vorgängers und polit. Gegners begnadigt hat, und mit Notverordnungen ohne Parlament regiert hat, ist nun wirklich ein aufrechter Demokrat.


Wo soll ich geschrieben haben das Mossadegh ein Demokrat war? Ich schrieb sogar extra:

Das soll alles mit dem Einverständnis der jeweiligen Regierungen (so diktatorisch wie sie auch waren) geschehen sein?


Es ging nicht darum das diese Führer bzw. deren Systeme demokratisch waren. Der Iran war niemals demokratisch, im westlichen Sinn. Nichtsdestotrotz wurde Mossadegh vom Parlament gewählt. Erdogan, beispielsweise, ist auch kein Demokrat, wurde jedoch mehr oder weniger demokratisch vom Volk gewählt (auch wenn es bestimmt einige Unregelmäßigkeiten gegeben hat). Die Absetzung Erdogans durch einen Militärputsch wäre ebenso nicht legitim gewesen. Sofern es natürlich einen wirklichen Militärputsch gegen ihn gegeben hat. Es ist wirklich mühsam mit solch ignoranten Menschen wie Ihnen zu diskutieren. Entweder haben Sie eine erhebliche Leseschwäche oder drehen Beiträge so herum wie Sie es möchten (ganz bewusst).

Und wenn wir schon beim undemokratischen Mossadegh sind, wie genau möchten Sie den Mann der USA, also den Shah beurteilen? Nicht etwa als einen aufrechten Demokraten? Im Grunde legitimieren Sie hier die Operation Ajax, weil Mossadegh, kein Demokrat im westlichen Sinn war. Aber der Shah soll es gewesen sein? Informieren Sie sich doch erstmal über seinen Savak, und dann können wir hier weiter diskutieren.

In Wahrheit möchten Sie jede Einmischung der USA relativieren und rechtfertigen. Wahrscheinlich war Pinochet aus Ihrer Sicht auch ein aufrechter Demokrat. Sie tun so als ob es die USA interessiert hätte welcher Diktator wie regiert. Entscheidend war immer nur die Ausrichtung dieser Diktatoren. Über Saddam hat man sich in den 80er Jahren auch nicht beschwert. Auch nicht nachdem er 5000 Menschen vergaste.

Hierzu ein Artikel aus der New York Times:

In calling for regime change in Iraq, George W. Bush has accused Saddam Hussein of being a man who gassed his own people. Bush is right, of course. The public record shows that Saddam's regime repeatedly spread poisonous gases on Kurdish villages in 1987 and 1988 in an attempt to put down a persistent rebellion.

The biggest such attack was against Halabja in March 1988. According to local organizations providing relief to the survivors, some 6,800 Kurds were killed, the vast majority of them civilians.

It is a good thing that Bush has highlighted these atrocities by a regime that is more brutal than most. Yet it is cynical to use them as a justification for American plans to terminate the regime. By any measure, the American record on Halabja is shameful.

Analysis of thousands of captured Iraqi secret police documents and declassified U.S. government documents, as well as interviews with scores of Kurdish survivors, senior Iraqi defectors and retired U.S. intelligence officers, show (1) that Iraq carried out the attack on Halabja, and (2) that the United States, fully aware it was Iraq, accused Iran, Iraq's enemy in a fierce war, of being partly responsible for the attack. The State Department instructed its diplomats to say that Iran was partly to blame.

http://www.nytimes.com/2003/01/17/opinion/halabja-america-didnt-seem-to-mind-poison-gas.html

Ein Auszug aus einem CIA-Dokument geht sogar noch weiter:

According to recently declassified CIA documents and interviews with former intelligence officials like Francona, the U.S. had firm evidence of Iraqi chemical attacks beginning in 1983. At the time, Iran was publicly alleging that illegal chemical attacks were carried out on its forces, and was building a case to present to the United Nations. But Iran lacked the evidence implicating Iraq, much of which was contained in top secret reports and memoranda sent to the most senior intelligence officials in the U.S. government.

The United States applied a cold calculus three decades ago to Hussein’s widespread use of chemical weapons against his enemies and his own people. The Reagan administration decided that it was better to let the attacks continue if they might turn the tide of the war. And even if they were discovered, the CIA wagered that international outrage and condemnation would be muted. In the documents, the CIA said that Iran might not discover persuasive evidence of the weapons’ use — even though the agency possessed it.

The CIA documents show that senior U.S. officials were being regularly informed about the scale of the nerve gas attacks. They are tantamount to an official American admission of complicity in some of the most gruesome chemical weapons attacks ever launched.

The CIA noted in one document that the use of nerve agent "could have a significant impact on Iran’s human wave tactics, forcing Iran to give up that strategy." "If the Iraqis produce or acquire large new supplies of mustard agent, they almost certainly would use it against Iranian troops and towns near the border," the CIA said in another top secret document.

http://foreignpolicy.com/2013/08/26/exclusive-cia-files-prove-america-helped-saddam-as-he-gassed-iran/

SirToby hat geschrieben:So, jetzt mal ganz langsam: Sie haben mit diesem Unsinn angefangen, von wegen die USA hätten überall ihre Finger drin:


Sie haben echt eine Leseschwäche. Ich schrieb:

Zu behaupten die USA, also die selbsternannte Weltpolizei, hätte nicht in vielen Staaten seine Finger im Spiel ist mehr als nur naiv...


Zwischen "überall" und "in vielen Staaten" gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied. Sie haben den Antijudaismus mit den fein belegten Taten einer Weltmacht, also der USA, gleichgesetzt. Das ist ein Schmarrn. Das Israel bzw. Juden immer beschuldigt werden "ihre Finger im Spiel zu haben" ist hanebüchen und Ausdruck eines tief verankerten Hasses. Die USA aber auch Russland sind in diesem Kontext ganz anders zu bewerten. Das sind zwei Weltmächte, die sich nachweislich, in die Machenschaften vieler Staaten eingemischt haben. Konsequenterweise, stehen eben genau diese Weltmächte unter Generalverdacht. Wer keinen Einfluß auf fremde Staaten hat kann auch keine Weltmacht sein, das ist eine Binsenweisheit...

SirToby hat geschrieben:So dumm sind Sie nicht, dass Sie nicht zwischen der gewünschten Stationierung von Truppen und illegalen Einsätzen( die es durchaus gibt) unterscheiden. Was Sie machen, ist in meine Aussage etwas völlig anderes reinzuinterpretieren (wie üblich), meist in böser Absicht.


Die gewünschte Stationierung war aber nicht das Thema!! Und wie gewünscht die Präsenz von US-Soldaten wirklich ist möchte ich hier ganz dezent infrage stellen. Mag sein das die Regierungen das so eingewilligt haben, aber die Bevölkerung in diesen besagten Ländern ist ganz und gar nicht begeistert davon. Aber so ist das halt mit Ihnen, da wo es Ihnen passt ist eine Regierung legitim. Die Wahabs, beispielsweise, werden von Ihnen als legitime Regierung angesehen. Das ist eben Ihr Verständnis von "aufrechten Demokraten".

Und eines darf ich Ihnen verraten. Wenn der Nahe Osten mehr Mossadeghs hervor gebracht hätte würde es gewiss anders um den Nahen Osten stehen.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon King Kong 2006 » Do 17. Nov 2016, 16:28

In dem Zusammenhang sollte noch einmal erwähnt werden, daß bei dem Einsatz von Massenvernichtungswaffen durch Saddam, auch mit US-Unterstützung, als es sich nicht mehr gut verbergen ließ, in den westlichen Medien fast stets "nur" die 5000 getöteten kurdischen Iraker erwähnt wurden/werden. Zivilisten, wie Soldaten. Als ein Argument später wie böse Saddam wäre, dem man das ja möglich gemacht hat. Aus propagandistischen Gründen wurden die iranischen Verluste durch den Einsatz der Massenvernichtungswaffen weniger publiziert. Man spricht von ca. 100 000 Opfern. Zivilisten, wie Soldaten. 20 000 unmittelbar getöteten. 80 000 mit Langzeitschäden, chronifizierten Erkrankungen, von denen immer noch einige frühzeitig daran versterben und 1000 schweren, dauerhaften Pflegefällen. Die noch leben. Das passt(e) nicht ins Konzept, deshalb war meist nur von den kurdischen Opfern im Zusammenhang mit Giftgas zu lesen. Da Saddam der Mann des Westens war und der Iran der Buhmann.

Erstmals öffentlich wurden die Giftgasangriffe auf Halabja durch Journalisten, die im Gefolge der iranischen Truppen in der Region ankamen. Kaveh Golestan war im Gefolge und machte die ersten Aufnahmen des Angriffes. Er starb 2003 im Irak, als er für die BBC arbeitete.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon SirToby » Fr 18. Nov 2016, 11:25

Kardux hat geschrieben:(16 Nov 2016, 22:40)

Vielleicht sollten Sie einmal Ihre Glubschaugen öffnen, ich schrieb klar und deutlich, dass die sozialistische Regierung Afghanistans eine Marionettenregierung war. Ihr Wikipedia-Wissen müssen Sie mir nicht offenbaren. Ich schrieb:


Sie haben wirklich Probleme die Realität wahrzunehmen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sie das geleugnet haben, das haben Sie mal wieder aus ihrem beleidigte-Leberwurst-Status dazu erfunden. Was Sie persönlich gegen Wiki haben weiss ich nicht. Falls Sie bessere Quellen haben, können Sie die ja gerne benennen, es hindert Sie ja niemand dran.
Aber wenn ich mir so ansehe, was Sie so absondern, muss ich ehrlicherweise auch sagen, dass Wikipedia wahrscheinlich die bessere Informationsquelle wäre.


Ich wusste nämlich im voraus, dass Sie die sozialistische Marionettenregierung als Grund hernehmen das man genau dieses islamistische Terrornetzwerk aufgebaut hat.

Also nochmal zum mitschreiben, ich habe mit keiner Zeile die Rolle Russlands bzw. der SU relativiert oder verharmlost. Ich schlage mich in meiner gesamten Argumentation in keinster Weise auf die Seite der Russen. Ganz im Gegenteil, die Russen hatten während des Kalten Kriegs dieselbe Doktrin wie die USA, ergo Einfluß fast überall auf der Welt zu nehmen. Speziell in Regionen die von geopolitischer bzw. wirtschaftlicher Wichtigkeit sind. Fakt ist das sich sowohl die Russen als auch die Amis in die Angelegenheiten der Afghanen eingemischt hatten. Der Sozialismus, beispielsweise, war mit dem paschtunischen Tribalismus nicht kompatibel, das hinderte die Russen nicht das Land für ein Jahrzehnt ins Chaos zu stürzen (Syrien lässt grüßen). Aber ob die USA (Aufbau und Stärkung des sunnitischen Jihadismus) oder die Russen Afghanistan mehr in die Sche.. geritten haben, möchte ich nicht beurteilen.


Beim Afghanistankrieg ging ursächlich durchaus von der SU aus, da müssen Sie schon die Schuld bei Moskau suchen, ebenso wie die vorhergegangen Putsche in diesem Land. Sicher haben die USA dort ihre Mitschuld, ändert aber nichts an der Ursache aus Moskau.

Das müssen schon andere beurteilen. Zumindest nicht jemand der die politische Legitimität Mossadeghs in Frage stellt. Oder wer die Eisenhower bzw. Reagan-Doktrin als Unsinn bezeichnet. Was genau besagten diese politischen Ausrichtungen denn? Klären Sie mich Unwissenden auf. :D


Ich soll die Eisenhower/Reagandoktrin als Unsinn bezeichnet haben? SIE sollten lesen, und zwar ganze Sätze, BEVOR Sie schreiben.

Ihr Wortlaut:

...demokratisch gewählte Mossadegh (PM des Irans) abgesetzt wurde.


Meine Antwort:

So einen Unsinn liest man vlt. auf Seiten, die über die Eisenhower und Reagan Doktrin in ihrer Manier informieren.


WO soll ich bitte schön gesagt haben, diese Doktrinen wären Unsinn?! Man kann gerne darüber diskutieren, ob im Zuge dieser Doktrinen viel Unsinn in die Welt gelangt ist, aber das ist ein anderer Punkt. (Auch diese Bemerkung von mir werden Sie mal wieder wissentlich ignorieren, wie immer.)
Die Tatsache bleibt bestehen, dass ich das nie gesagt habe, sondern dies lediglich eine Unterstellung Ihrerseits ist.


Wo soll ich geschrieben haben das Mossadegh ein Demokrat war? Ich schrieb sogar extra:


Ja, Sie schrieben demokratisch gewählt, wie Mursi und Erdogan, schon klar. Aber was Sie damit intendieren wollten ist halt auch klar: Wie Viktor Klemperer in LTI geschrieben hat, Sprache transportiert Botschaften. Der demokratisch gewählte Mossadegh, die putschenden USA auf der anderen Seite. Ihre Intention ist schon sehr deutlich.

Es ging nicht darum das diese Führer bzw. deren Systeme demokratisch waren. Der Iran war niemals demokratisch, im westlichen Sinn. Nichtsdestotrotz wurde Mossadegh vom Parlament gewählt. Erdogan, beispielsweise, ist auch kein Demokrat, wurde jedoch mehr oder weniger demokratisch vom Volk gewählt (auch wenn es bestimmt einige Unregelmäßigkeiten gegeben hat). Die Absetzung Erdogans durch einen Militärputsch wäre ebenso nicht legitim gewesen. Sofern es natürlich einen wirklichen Militärputsch gegen ihn gegeben hat. Es ist wirklich mühsam mit solch ignoranten Menschen wie Ihnen zu diskutieren. Entweder haben Sie eine erhebliche Leseschwäche oder drehen Beiträge so herum wie Sie es möchten (ganz bewusst).


Dafür, dass es so mühsam ist, machen Sie sich viel Mühe, niemand zwingt Sie hier zu schreiben. Aber klar, Sie unterstellen mir Dinge, die ich nie gesagt habe, und beschweren sich, ich würde Beiträge herumdrehen. Wirf immer deinem Gegner vor, was Du selber tust. Sie sind wirklich ein Paradebeispiel dafür.

Und wenn wir schon beim undemokratischen Mossadegh sind, wie genau möchten Sie den Mann der USA, also den Shah beurteilen? Nicht etwa als einen aufrechten Demokraten? Im Grunde legitimieren Sie hier die Operation Ajax, weil Mossadegh, kein Demokrat im westlichen Sinn war. Aber der Shah soll es gewesen sein? Informieren Sie sich doch erstmal über seinen Savak, und dann können wir hier weiter diskutieren.


Und wieder haben wir ein Beispiel für ihre übliche Taktik: Habe ich gesagt, der Shah sei ein aufrechter Demokrat, nein das habe ich nicht. Also hören Sie auf so zu tun, als hätte ich das. Zur Info, er war's nicht.

In Wahrheit möchten Sie jede Einmischung der USA relativieren und rechtfertigen. Wahrscheinlich war Pinochet aus Ihrer Sicht auch ein aufrechter Demokrat. Sie tun so als ob es die USA interessiert hätte welcher Diktator wie regiert. Entscheidend war immer nur die Ausrichtung dieser Diktatoren. Über Saddam hat man sich in den 80er Jahren auch nicht beschwert. Auch nicht nachdem er 5000 Menschen vergaste.


Hier haben wir die Lieblingstaktik von Ihnen: das Ausweichen auf andere Schauplätze. Wir reden hier von Afghanistan. Es wäre schön, wenn Sie ihre Gedanken einmal beisammen halten könnten. Pinochet hat mit dem Nahen Osten nix zu tun. Gleichwohl war er ein Diktator. Sie werden jetzt auch wieder diesen letzten Satz überlesen, und wie immer so tun, als würde ich Verbrechen der USA gutheissen oder relativieren.



Die USA haben Saddam gegen den Iran zeitweise unterstützt. Was nichts an der Tatsache ändert, dass Saddam Verbündeter der SU war. Oder wie wollen sich erklären, dass die Armee des Irak mit 70% mit sowjetischer Technik ausgerüstet war und nach sowjetischer Einsatzdoktrin handelte?


Zwischen "überall" und "in vielen Staaten" gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied. Sie haben den Antijudaismus mit den fein belegten Taten einer Weltmacht, also der USA, gleichgesetzt. Das ist ein Schmarrn. Das Israel bzw. Juden immer beschuldigt werden "ihre Finger im Spiel zu haben" ist hanebüchen und Ausdruck eines tief verankerten Hasses. Die USA aber auch Russland sind in diesem Kontext ganz anders zu bewerten. Das sind zwei Weltmächte, die sich nachweislich, in die Machenschaften vieler Staaten eingemischt haben. Konsequenterweise, stehen eben genau diese Weltmächte unter Generalverdacht. Wer keinen Einfluß auf fremde Staaten hat kann auch keine Weltmacht sein, das ist eine Binsenweisheit...


Ertappt. Denn sematischen Unterschied zwischen überall und viele, den Sie da entdeckt haben können Sie gerne behalten. Ich kann auch gerne meine Aussage korrigieren, fast überall. :D Ist es so besser?

Sorry, es ist wirklich lächerlich, was Sie da konstruieren. Und sorry, diese wirklich dumme Formulierung, mit "ihre Finger drin haben", stammt nun mal von Ihnen, oder wollen Sie mir dafür auch noch die Urheberschaft unterstellen?

Allein schon die Assoziation, die diese Aussage wecken soll: Das Kind verbotenerweise mit den Fingern in der Keksdose, das soll das Bild doch vermitteln, oder etwa nicht? Wie gesagt Sprache vermittelt Botschaften, und das ist nun mal ein gutes Beispiel wie mit negativen Bildern das Ressentiment geschürt wird. Ist es Ihnen nicht möglich eine wertneutrale Formulierung zu wählen? Können oder wollen Sie das nicht?

Hätten Sie gesagt, die USA üben Einfluss aus oder handeln nach ihren Interessen in der Welt, dann hätten wir kein Problem, aber nein, es musste eine Formulierung, die negativ belegt ist.

Zwischen Antisemitismus und Antiamerikanismus gibt es klare strukturelle Parallelen, und da gibt es genug Studien, die genau das auch belegen. Wie Hamed al-Smad es mal ausgedrückt hat, sie verhalten sich zueinander wie 2 Titten in einem BH.
Das Argument, welches Sie oben genannt haben, wird auch immer gerne angebracht, um Antisemitismus als Kritik am Staate Israel zu tarnen. Und kommen Sie jetzt nicht auf die blödsinnige Idee auch noch einen Unterschied zwischen Antisemitismus und Antijudaismus zu konstruieren.

http://zfs-online.ub.uni-bielefeld.de/i ... /3037/2571

http://publikative.org/2014/04/10/antia ... nbehagens/

Damit Sie keinen falschen Eindruck von mir bekommen, natürlich auch noch etwas aus Wikipedia: :)

"Dem Soziologen Andrei S. Markovits zufolge besteht eine enge Verbindung zwischen europäischem Antiamerikanismus und dem Antisemitismus: Beide verhielten sich, bildlich gesprochen, zueinander wie „Zwillingsbrüder“,[23] denn „Amerika und die Juden waren der europäischen Rechten und den Konservativen immer als Repräsentanten einer unaufhaltsamen Moderne suspekt und verhasst.“[24] Aber auch bei weiten Teilen der politischen Linken gehe der „neue, auf Israelfeindschaft gründende Antisemitismus Hand in Hand mit ihrem Antiamerikanismus“ [25]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Antiamerikanismus

Die gewünschte Stationierung war aber nicht das Thema!! Und wie gewünscht die Präsenz von US-Soldaten wirklich ist möchte ich hier ganz dezent infrage stellen. Mag sein das die Regierungen das so eingewilligt haben, aber die Bevölkerung in diesen besagten Ländern ist ganz und gar nicht begeistert davon. Aber so ist das halt mit Ihnen, da wo es Ihnen passt ist eine Regierung legitim. Die Wahabs, beispielsweise, werden von Ihnen als legitime Regierung angesehen. Das ist eben Ihr Verständnis von "aufrechten Demokraten".


Man kann sich darüber streiten, ob das saudische Königshaus der legitime Herrscher ist. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich weder jemals direkt oder auch nur indirekt angedeutet habe, die Sauds seien Demokraten. Das ist wieder mal eine typische Unterstellung aus ihrem Mund zur Diskreditierung meiner Person. Fällt in meinen Augen aber eher wieder auf Sie zurück.

Und eines darf ich Ihnen verraten. Wenn der Nahe Osten mehr Mossadeghs hervor gebracht hätte würde es gewiss anders um den Nahen Osten stehen.


Ich weiss nicht, ob es langfristig so klug war, den Sturz Mossadeghs zu betreiben. Mossadegh war keine Ausnahmeerscheinung unter den Politkern des Nahen Ostens, sondern halt eher die Regel, erst steht in einer Tradition mit Populisten wie Maliki und Erdogan. Insofern würde ich ihren letzten Satz als Wunschdenken bezeichnen.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Ger9374 » Mi 23. Nov 2016, 04:38

Geht es jetzt um die Einmischung der Großmächte in Afghanistan, oder spezifisch die Einmischung der USA in das Weltgeschehen.Oder wisst ihr das selbst nicht mehr!!ALSO MAL ZUR ENTSPANNUNG, ICH FORDERE FREIHEIT FÜR
SÜD-SIBIRIEN, BANANEN FÜR ALLE, UND WENIGER SALZ AUF DIE ERDNÜSSE:-)))

Diskutiert bis zum Umfallen, bleibt aber im Rahmen, nicht persönlich werden!!
UND DAS MIT DEN ERDNÜSSEN MEINE ICH AUSNAHMSWEISE ERNST!!
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

Menschen sind Ausländer irgendwo: :thumbup:
Rassisten sind Arschlöcher überall: :thumbup:
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Kardux » Mi 23. Nov 2016, 11:35

SirToby hat geschrieben:Sie haben wirklich Probleme die Realität wahrzunehmen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Sie das geleugnet haben, das haben Sie mal wieder aus ihrem beleidigte-Leberwurst-Status dazu erfunden. Was Sie persönlich gegen Wiki haben weiss ich nicht. Falls Sie bessere Quellen haben, können Sie die ja gerne benennen, es hindert Sie ja niemand dran.
Aber wenn ich mir so ansehe, was Sie so absondern, muss ich ehrlicherweise auch sagen, dass Wikipedia wahrscheinlich die bessere Informationsquelle wäre.


Ich hatte in meinem vorigen Beitrag nebenbei erwähnt das die Regierung in Afghanistan vor der Invasion der Sowjets eine Marionette Moskaus war. Das hatte ich getan um sich vorbeugend die Diskussion zu sparen ob diese Regierung legitim war oder nicht. Fest steht, das sie eine Regierung war. Die Einmischung der Sowjets aber auch der USA bestärken nur was ich hier die ganze Zeit sagen will.

Und übrigens, ich habe nichts gegen Wikipedia, aber wenn dies die einzige Informationsquelle über politische Geschehnisse zu diskutieren ist dies schon ziemlich dürftig.

SirToby hat geschrieben:Beim Afghanistankrieg ging ursächlich durchaus von der SU aus, da müssen Sie schon die Schuld bei Moskau suchen, ebenso wie die vorhergegangen Putsche in diesem Land. Sicher haben die USA dort ihre Mitschuld, ändert aber nichts an der Ursache aus Moskau.


Bei welchen vorhergegangen Putsche in Afghanistan hatte Moskaus denn noch Schuld? Was unterm Strich bleibt ist die Einmischung der USA und SU in die Angelegenheiten fremder Staaten. So weit dürften Sie bereits auch sein um das anzuerkennen.

SirToby hat geschrieben:WO soll ich bitte schön gesagt haben, diese Doktrinen wären Unsinn?! Man kann gerne darüber diskutieren, ob im Zuge dieser Doktrinen viel Unsinn in die Welt gelangt ist, aber das ist ein anderer Punkt. (Auch diese Bemerkung von mir werden Sie mal wieder wissentlich ignorieren, wie immer.)
Die Tatsache bleibt bestehen, dass ich das nie gesagt habe, sondern dies lediglich eine Unterstellung Ihrerseits ist.


Ok, dann drehen und wenden Sie sich bitte wie Sie es wollen. Fest steht, das Sie es als Verschwörungstheorie abtun wenn man die EInflüße der USA in anderen Staaten erwähnt. Gleichzeitig gab es jedoch solche Doktrinen in den USA die genau diese Einmischung forcieren! Ihre Aussage:
So einen Unsinn liest man vlt. auf Seiten, die über die Eisenhower und Reagan Doktrin in ihrer Manier informieren.

ist ein Indiz dafür das Sie entweder keine Ahnung von diesen Doktrinen haben oder aber diese als nichtig (Unsinn) bezeichnen. Ich meine, in welcher Manier soll ich bitteschön über diese Doktrinen informieren? Ich habe sie im Kontext der Einmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten erwähnt. Punkt. Da gibt es nichts zu deuteln. Wenn Sie keine Ahnung über diese Doktrinen haben kann Ihnen Wikipedia bestimmt weiter helfen. :D

SirToby hat geschrieben:Ja, Sie schrieben demokratisch gewählt, wie Mursi und Erdogan, schon klar. Aber was Sie damit intendieren wollten ist halt auch klar: Wie Viktor Klemperer in LTI geschrieben hat, Sprache transportiert Botschaften. Der demokratisch gewählte Mossadegh, die putschenden USA auf der anderen Seite. Ihre Intention ist schon sehr deutlich.


Ja, und? Genau darum ging es doch. Ich meine hat die USA jetzt das Recht Erdogan zu putschen? Mossadegh wurde demokratisch vom Majlis (Parlament) gewählt und war gewiss nicht weniger demokratisch als der Shah. Ergo ist auch der gesamte Argumentationsansatz von Ihnen, also der Versuch Mossadegh als illegitimen Premierminister hinzustellen völlig daneben. Die Operation Ajax war völkerrechtswidrig! Das können Sie nun so akzeptieren, oder auch nicht. Welche Botschaft auch immer vermittelt werden soll, es ist nunmal eine Tatsache das die USA diesen Putsch gesteuert haben und somit einen legitimen Premierminister der vom Majlis gewählt wurde absetzten. Meine Botschaft dürfte klar sein. Die USA haben nach ihrer vorgegebenen Doktrin gehandelt - sich in die Angelegenheiten fremder Staaten einzumischen wenn der EInfluss der Sowjets zu stark wird.

SirToby hat geschrieben:Und wieder haben wir ein Beispiel für ihre übliche Taktik: Habe ich gesagt, der Shah sei ein aufrechter Demokrat, nein das habe ich nicht. Also hören Sie auf so zu tun, als hätte ich das. Zur Info, er war's nicht.


Ich schrieb das Mossadegh vom Parlament demokratisch gewählt wurde. Das wurde er auch. Das können Sie nachlesen. Ihr Einwand bzw. Ihre Bemerkung hierzu war, das Mossadegh kein aufrechter Demokrat war. Er wurde abgesetzt, die Macht wurde wieder dem Shah übertragen. Deshalb intervenierten die USA ja auch, weshalb sonst. Ja, Sprache transportiert Botschaften. Ihre Botschaft war das Mossadegh kein aufrechter Demokrat war und somit seine Absetzung ja auch in einer Art und Weise legitim war --> Rechtfertigung der Operation Ajax. Der Ausgang des Putsches war die erneute Machtergreifung des Shahs. Demzufolge dürfte man mutmaßen, dass dieser ja ein aufrechter Demokrat gewesen ist, sonst hätte ihn die USA ja nicht an die Macht gehievt. Nicht wahr?

Ihre gesamte Argumentation ist widersprüchlich. Sie behaupten jetzt das der Shah kein aufrechter Demokrat war, aber im Bezug zu Mossadegh fordern Sie hier einen aufrechten Demokraten ein, nur weil er nicht pro-USA war? Interessant.

SirToby hat geschrieben:Hier haben wir die Lieblingstaktik von Ihnen: das Ausweichen auf andere Schauplätze. Wir reden hier von Afghanistan. Es wäre schön, wenn Sie ihre Gedanken einmal beisammen halten könnten. Pinochet hat mit dem Nahen Osten nix zu tun. Gleichwohl war er ein Diktator. Sie werden jetzt auch wieder diesen letzten Satz überlesen, und wie immer so tun, als würde ich Verbrechen der USA gutheissen oder relativieren.


Pinochet war nur eines der vielen Beispiele wo die USA einen Diktator gestützt hat. Und was gibt es zu Afghanistan noch viel zu sagen? Die Sowjets haben einen langjährigen Krieg gegen das Land geführt, die USA haben während diesem Krieg mithilfe Pakistans den weltweiten Jihadismus gestärkt. So kennt man es von Weltmächten. Chaos erzeugen. Wer mehr Schuld hat ist hier irrelevant - beide bringen Leid und Tote.

SirToby hat geschrieben:Die USA haben Saddam gegen den Iran zeitweise unterstützt. Was nichts an der Tatsache ändert, dass Saddam Verbündeter der SU war. Oder wie wollen sich erklären, dass die Armee des Irak mit 70% mit sowjetischer Technik ausgerüstet war und nach sowjetischer Einsatzdoktrin handelte?


Hallo, aufwachen! Ich bin kein Russe oder russophil. Sie können das Unrecht der USA nicht mit dem Unrecht der Russen relativieren oder sonstiges. Sie stellen die USA in ein gutes Licht. Das die Sowjets Saddam und viele andere Regime hochgerüstet haben und noch immer tun ist eine Tatsache - aber was ändert das an der Tatsache das die USA Saddam bei seinen Giftgasangriffen auf Kurden und Iraner unterstützten (auch medial)? Relativieren jetzt die Waffenlieferungen der Russen, die Waffenlieferungen der USA? Hier geht es aber nicht um Russland, denn Sie schrieben das Juden und Amerikaner für alles verantwortlich gemacht werden. Bei den Juden ist dies natürlich auf den Antijudaismus zurück zu führen und völlig schwachsinnig. Bei den USA ist dieser Generverdacht jedoch berechtigt, genauso auch bei den Russen oder mit Abstrichen schon bei den Chinesen.

SirToby hat geschrieben:Sorry, es ist wirklich lächerlich, was Sie da konstruieren. Und sorry, diese wirklich dumme Formulierung, mit "ihre Finger drin haben", stammt nun mal von Ihnen, oder wollen Sie mir dafür auch noch die Urheberschaft unterstellen?

Allein schon die Assoziation, die diese Aussage wecken soll: Das Kind verbotenerweise mit den Fingern in der Keksdose, das soll das Bild doch vermitteln, oder etwa nicht? Wie gesagt Sprache vermittelt Botschaften, und das ist nun mal ein gutes Beispiel wie mit negativen Bildern das Ressentiment geschürt wird. Ist es Ihnen nicht möglich eine wertneutrale Formulierung zu wählen? Können oder wollen Sie das nicht?

Hätten Sie gesagt, die USA üben Einfluss aus oder handeln nach ihren Interessen in der Welt, dann hätten wir kein Problem, aber nein, es musste eine Formulierung, die negativ belegt ist.


Die USA und Russland verursachen Leid, Terror, und Chaos fast überall auf der Welt, sie haben fast überall ihre Finger im Spiel. Wie sollte man diese Tatsache neutral formulieren? Es ist nunmal so, wie es ist. Wenn es Ihnen nicht passt, dann ist das Ihr Problem. Natürlich ist es negativ, was soll es sonst sein? Wenn sich Weltmächte in die Angelegenheiten fremder Staaten einmischen ist das immer in einer Art und Weise negativ. Denn niemand spielt umsonst die Weltpolizei.

SirToby hat geschrieben:Zwischen Antisemitismus und Antiamerikanismus gibt es klare strukturelle Parallelen, und da gibt es genug Studien, die genau das auch belegen. Wie Hamed al-Smad es mal ausgedrückt hat, sie verhalten sich zueinander wie 2 Titten in einem BH.
Das Argument, welches Sie oben genannt haben, wird auch immer gerne angebracht, um Antisemitismus als Kritik am Staate Israel zu tarnen.


Wenn die USA in Südamerika aktiv in Putsche involviert sind, dann ist es legitim das innerhalb dieser Gesellschaften auch eine antiamerikanische Stimmung entsteht. Aber der Antijudaismus der in einigen südamerikanischen Gesellschaft existiert ist in keinster Weise legitim!! Die strukturellen Parallelen zwischen dem Antijudaismus und Antiamerikanismus haben etwas mit der strategischen Partnerschaft zwischen beiden Staaten zu tun, der Antijudaismus ist jedoch älter als die USA selbst. Ansonsten kann man beide Begriffe nicht miteinander vergleichen. Die Juden üben weltweit keinen Einfluss aus. Sie wechseln keine Despoten und unterstützen nicht in dem Ausmass wie es die USA oder Russland tun militärische Bewegungen weltweit. Das erzeugt nunmal auch Hass. Niemand hasst die USA einfach so weil sie US-Amerikaner sind (was auch hanebüchen ist, weil sie ein Konglomerat vieler Ethnien sind), sondern hasst sie wegen ihrer mächtigen Stellung, ihrem mächtigen Einfluss. Der Hass auf die Juden ist eine ganz andere Geschichte und viel komplexer, daher auch nicht vergleichbar mit dem Antiamerikanismus.

SirToby hat geschrieben:Und kommen Sie jetzt nicht auf die blödsinnige Idee auch noch einen Unterschied zwischen Antisemitismus und Antijudaismus zu konstruieren.


Natürlich gibt es hierzu einen Unterschied. Immerhin ist der Antijudaismus in der arabischen Welt am ausgeprägtesten. Araber sind ebenfalls Semiten, das wird Ihnen sogar Wikipedia bestätigen...dementsprechend schwachsinnig wäre es den Hass der Araber gegenüber den Juden als antisemitisch zu bezeichnen.

SirToby hat geschrieben:Man kann sich darüber streiten, ob das saudische Königshaus der legitime Herrscher ist. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich weder jemals direkt oder auch nur indirekt angedeutet habe, die Sauds seien Demokraten. Das ist wieder mal eine typische Unterstellung aus ihrem Mund zur Diskreditierung meiner Person. Fällt in meinen Augen aber eher wieder auf Sie zurück.


Den Stein haben Sie zum Rollen gebracht. Wenn Sie den Mann der von den USA abgesetzt wurde als undemokratischen Despoten bezeichnen und somit die Operation Ajax rechtfertigen, darf man sehr wohl davon ausgehen das Sie der Ansicht sind das all jene die mit den USA kooperieren keine undemokratischen Despoten wäre, dazu zählen nunmal die Wahabs. Ja, Sprache transportiert eine Botschaft. Da haben Sie Recht.

SirToby hat geschrieben: Ich weiss nicht, ob es langfristig so klug war, den Sturz Mossadeghs zu betreiben. Mossadegh war keine Ausnahmeerscheinung unter den Politkern des Nahen Ostens, sondern halt eher die Regel, erst steht in einer Tradition mit Populisten wie Maliki und Erdogan. Insofern würde ich ihren letzten Satz als Wunschdenken bezeichnen.


Mossadegh war in erster Linie ein säkularer Antikolonialist und bestimmt die beste politische Erscheinung der iranischen Neuzeit, auch wenn er Großgrundbesitzer war nach europäischen Massstäben gewiss kein Demokrat war.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 23. Nov 2016, 13:23

Also der von der CIA organisierte Putsch 1954 gegen Jacobo Arbenz in Guatemala ist auf jeden Fall das Musterbeispiel einer expansiven Militär-Aktion der USA. Da gibt es keinerlei Relativierungen oder Beschönigungen. Noch dazu gegen eine demokratisch gewählte Regierung beendete dieser Putsch einen frühen hoffnungsvollen aber sehr kurzen Frühling in Mittelamerika, in einer Region also, die das nächste halbe Jahrhundert von Armut und Diktaturen geprägt sein wird. Die CIA hatte im Nachbarland Nikaragua dafür eine kleine Exilarmee ausgebildet. Ihr Einmarsch wurde von US-amerikanischen Flugzeugen unterstützt, die Bomben und Flugblätte auf guatemaltekische Städte abwarfen. Der gewaltsame Sturz von Arbenz llöste einen brutalen Bürgerkrieg aus, der im Prinzip bis 1996 andauerte. In vielerlei Hinsicht erinnert dieses Kapitel nicht umsonst an die jüngeren Vorgänge in der Ostukraine.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon relativ » Mi 23. Nov 2016, 13:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Nov 2016, 13:23)

Also der von der CIA organisierte Putsch 1954 gegen Jacobo Arbenz in Guatemala ist auf jeden Fall das Musterbeispiel einer expansiven Militär-Aktion der USA. Da gibt es keinerlei Relativierungen oder Beschönigungen. Noch dazu gegen eine demokratisch gewählte Regierung beendete dieser Putsch einen frühen hoffnungsvollen aber sehr kurzen Frühling in Mittelamerika, in einer Region also, die das nächste halbe Jahrhundert von Armut und Diktaturen geprägt sein wird. Die CIA hatte im Nachbarland Nikaragua dafür eine kleine Exilarmee ausgebildet. Ihr Einmarsch wurde von US-amerikanischen Flugzeugen unterstützt, die Bomben und Flugblätte auf guatemaltekische Städte abwarfen. Der gewaltsame Sturz von Arbenz llöste einen brutalen Bürgerkrieg aus, der im Prinzip bis 1996 andauerte. In vielerlei Hinsicht erinnert dieses Kapitel nicht umsonst an die jüngeren Vorgänge in der Ostukraine.

Auch im Iran hatte die USA/CIA entscheidend ihre Finger im Spiel. Die Zeiten waren anderes und der Kalte Krieg machte es opportun für die Großmächte sich direkt in Länder einzumischen. Das dadurch sehr viel Porzellan zerschlagen wurde, weiss man jetzt.

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... -Iran.html
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon SirToby » Do 24. Nov 2016, 14:47

Kardux hat geschrieben:(23 Nov 2016, 11:35)

Ich hatte in meinem vorigen Beitrag nebenbei erwähnt das die Regierung in Afghanistan vor der Invasion der Sowjets eine Marionette Moskaus war. Das hatte ich getan um sich vorbeugend die Diskussion zu sparen ob diese Regierung legitim war oder nicht. Fest steht, das sie eine Regierung war. Die Einmischung der Sowjets aber auch der USA bestärken nur was ich hier die ganze Zeit sagen will.

Und übrigens, ich habe nichts gegen Wikipedia, aber wenn dies die einzige Informationsquelle über politische Geschehnisse zu diskutieren ist dies schon ziemlich dürftig.


Wie kommen Sie auf die Idee, dass Wikipedia die einzige Quelle ist, aus der ich mich informiere? Komischerweise stört Sie Wikipedia auch kein bisschen, wenn Ihr Buddy KingKong daraus zitiert. Tja, ich schätze mal, an mich werden andere Maßstäbe angelegt.


Ok, dann drehen und wenden Sie sich bitte wie Sie es wollen. Fest steht, das Sie es als Verschwörungstheorie abtun wenn man die EInflüße der USA in anderen Staaten erwähnt. Gleichzeitig gab es jedoch solche Doktrinen in den USA die genau diese Einmischung forcieren! Ihre Aussage:

ist ein Indiz dafür das Sie entweder keine Ahnung von diesen Doktrinen haben oder aber diese als nichtig (Unsinn) bezeichnen. Ich meine, in welcher Manier soll ich bitteschön über diese Doktrinen informieren? Ich habe sie im Kontext der Einmischung in die Angelegenheiten anderer Staaten erwähnt. Punkt. Da gibt es nichts zu deuteln. Wenn Sie keine Ahnung über diese Doktrinen haben kann Ihnen Wikipedia bestimmt weiter helfen. :D


Kenntnis von der Eisenhower-Doktrin und Reagan-Doktrin habe ich durchaus. Ich bin durchaus auch, bereit den Einfluss der USA in der Welt anzuerkennen, bzw. dass dieser auch zu schlechten Ergebnissen geführt hat. Allerdings besteht durchaus ein qualitativer Unterschied zwischen dem "Einmischen" der USA und der SU/Russland.

Auf jeden Fall ist es doch sehr auffällig, dass Lebensqualität, Rechtsstaatlichkeit und demokratische Gepflogenheiten in den Ländern am höchsten sind, die gute Beziehungen zu den USA haben und in denen der Einfluss der USA hoch ist. Bei Russland ist das eher nicht der Fall. Und bitte lassen Sie sich jetzt mal was Neues einfallen, anstatt die Sauds wieder aus der Mottenkiste zu kramen. Einzelne Kakerlaken machen nicht den Einsatz eines Kammerjägers erforderlich.

Umgekehrt fällt mir spontan kein Land ein, das schlechte Beziehungen zu den USA unterhält, und in dem es den Menschen gutgeht. Jedenfalls stehen Länder, die eine dezidiert antiamerikanische Rhetorik pflegen eher am unteren Ende der Entwicklungsskala. Dafür machen sie für ihre selbst verursachten Probleme halt gerne die USA verantwortlich, ist ja auch viel bequemer.


Ja, und? Genau darum ging es doch. Ich meine hat die USA jetzt das Recht Erdogan zu putschen? Mossadegh wurde demokratisch vom Majlis (Parlament) gewählt und war gewiss nicht weniger demokratisch als der Shah. Ergo ist auch der gesamte Argumentationsansatz von Ihnen, also der Versuch Mossadegh als illegitimen Premierminister hinzustellen völlig daneben. Die Operation Ajax war völkerrechtswidrig! Das können Sie nun so akzeptieren, oder auch nicht. Welche Botschaft auch immer vermittelt werden soll, es ist nunmal eine Tatsache das die USA diesen Putsch gesteuert haben und somit einen legitimen Premierminister der vom Majlis gewählt wurde absetzten. Meine Botschaft dürfte klar sein. Die USA haben nach ihrer vorgegebenen Doktrin gehandelt - sich in die Angelegenheiten fremder Staaten einzumischen wenn der EInfluss der Sowjets zu stark wird.


Nein, die USA haben und hatten nicht das Recht Erdogan wegzuputschen. Ich bezweifele auch, dass beim Putsch vor einigen Monaten etwas Gutes herausgekommen wäre, so sehr mir Erdogan persönlich missfällt. Die Operation Ajax war eine Propagandaaktion, um den Schah als alleinigen Herrscher wiedereinzusetzen. Allerdings akzeptiere ich nicht, dass sie völkerrechtswidrig war. Das ist die ganz persönliche Note, die von antiamerikanischen Quellen anschliessend reininterpretiert wurde. Mossadegh hatte die Verfassung massiv verletzt, sowie das Parlament verfassungswidrig aufgelöst, ganz in unguter Tradition populistischer Gewaltherrscher. Um diesen Fakt kommen Sie nicht drum herum.

Ironischerweise wurde Mossadegh selbst noch vor diesem Schritt gewarnt, da dem Schah dann alle Vollmachten zufielen. Aber der Zauberlehrling wollte halt mal zeigen, was er so kann. Es war hauptsächlich Mossadeghs eigener Skrupellosigkeit und Blödheit zu verdanken, dass der Schah überhaupt die rechtlichen Mittel hatte, gegen ihn vorzugehen.

Ich schrieb das Mossadegh vom Parlament demokratisch gewählt wurde. Das wurde er auch. Das können Sie nachlesen. Ihr Einwand bzw. Ihre Bemerkung hierzu war, das Mossadegh kein aufrechter Demokrat war. Er wurde abgesetzt, die Macht wurde wieder dem Shah übertragen. Deshalb intervenierten die USA ja auch, weshalb sonst. Ja, Sprache transportiert Botschaften. Ihre Botschaft war das Mossadegh kein aufrechter Demokrat war und somit seine Absetzung ja auch in einer Art und Weise legitim war --> Rechtfertigung der Operation Ajax. Der Ausgang des Putsches war die erneute Machtergreifung des Shahs. Demzufolge dürfte man mutmaßen, dass dieser ja ein aufrechter Demokrat gewesen ist, sonst hätte ihn die USA ja nicht an die Macht gehievt. Nicht wahr?


Nein. Ihre Intention war Mossadegh als aufrechten Demokraten darzustellen, im Gegensatz zu den putschenden USA. War ein netter Versuch, aber demokratisch gewählt, heisst halt nicht Demokrat. Über den Schah können Sie mutmaßen, was Sie wollen, ich halte ihn nicht für einen Demokraten und ich habe auch nie behauptet, dass die USA, anders als Sie hier mal wieder suggerieren, einem Demokraten dort an die Macht verholfen haben.

Ihre gesamte Argumentation ist widersprüchlich. Sie behaupten jetzt das der Shah kein aufrechter Demokrat war, aber im Bezug zu Mossadegh fordern Sie hier einen aufrechten Demokraten ein, nur weil er nicht pro-USA war? Interessant.


Ich habe offenbar keine Ahnung, was Sie uns mitteilen wollen, aber ich merke, dass Schicksal aufrechter Gewaltherrscher berührt Sie offenbar. Den Schachtelsatz sollten Sie Frank-Walter Steinmeier überlassen, der beherrscht den besser.
Eigentlich war Mossadegh sogar ziemlich pro-USA, aber ein Demokrat war er halt ebenso wenig wie der Schah. Fairerweise muss man allerdings auch sagen, dass beide sich zumindest stark um Aufklärung und Bildungsreform im Iran bemüht haben. Sie wollten das Land halt auch abseits der Koranforschung voranbringen, im Gegensatz zum heutigen Regime. Dieses Regime ist halt die eigentliche Tragödie des Irans, weniger der Schah oder Mossadegh.
Ich hoffe nur, Sie kommen nicht auch noch auf die Idee uns zu erklären, wie die USA Ayatollah Khomeini im Iran installiert haben.


Pinochet war nur eines der vielen Beispiele wo die USA einen Diktator gestützt hat. Und was gibt es zu Afghanistan noch viel zu sagen? Die Sowjets haben einen langjährigen Krieg gegen das Land geführt, die USA haben während diesem Krieg mithilfe Pakistans den weltweiten Jihadismus gestärkt. So kennt man es von Weltmächten. Chaos erzeugen. Wer mehr Schuld hat ist hier irrelevant - beide bringen Leid und Tote.


Man muss schon eine gehörige Portion Ignoranz mitbringen, um solch eine hasserfüllte Sichtweise auf die Welt zu haben.

Hallo, aufwachen! Ich bin kein Russe oder russophil. Sie können das Unrecht der USA nicht mit dem Unrecht der Russen relativieren oder sonstiges. Sie stellen die USA in ein gutes Licht. Das die Sowjets Saddam und viele andere Regime hochgerüstet haben und noch immer tun ist eine Tatsache - aber was ändert das an der Tatsache das die USA Saddam bei seinen Giftgasangriffen auf Kurden und Iraner unterstützten (auch medial)? Relativieren jetzt die Waffenlieferungen der Russen, die Waffenlieferungen der USA? Hier geht es aber nicht um Russland, denn Sie schrieben das Juden und Amerikaner für alles verantwortlich gemacht werden. Bei den Juden ist dies natürlich auf den Antijudaismus zurück zu führen und völlig schwachsinnig. Bei den USA ist dieser Generverdacht jedoch berechtigt, genauso auch bei den Russen oder mit Abstrichen schon bei den Chinesen.


Mein ursprünglicher Einwand war satirisch gemeint: Wenn Sie das nicht erkennen können, sollten Sie ernsthaft an ihrer Wahrnehmung arbeiten.
Hussein war Verbündeter des Ostblocks. Punkt.
Die USA haben Giftgasangriffe des Irak auf Kurden und Iraner nicht verurteilt. Punkt.
Der Westen hat auch weiterhin Stoffe geliefert, mit denen man Giftgas herstellen konnte. Punkt. Das war aus meiner Sicht ein Fehler.
Die USA und die Sowjetunion haben, aus unterschiedlichen Gründen, dem Krieg gegen den Iran mit Wohlwollen gegenüber gestanden.
Aber das berechtigt Sie noch lange nicht zur Annahme, die USA hätten den Giftgas-Angriff auf den Iran unterstützt. Und Giftgasangriffe auf die Kurden gehörten ganz sicher nicht zu den Zielen der US-Politik.

Desweiteren: ich relativiere nicht, ich liste halt die Fakten auf, die Sie mangels Wissen oder Willen nicht erzählen. Man muss halt die ganze Geschichte erzählen, und nicht die, die Ihnen ins politische Konzept passt. Der Generalverdacht war immer schon der beste Verbündete des Resentiments.

Und sorry, die strukturellen Parallelen zwischen Antisemitismus und Antiamerikanismus springen so deutlich ins Auge, da muss man schon blind und taub durchs Leben wandern, um die nicht zu bemerken.


Die USA und Russland verursachen Leid, Terror, und Chaos fast überall auf der Welt, sie haben fast überall ihre Finger im Spiel. Wie sollte man diese Tatsache neutral formulieren? Es ist nunmal so, wie es ist. Wenn es Ihnen nicht passt, dann ist das Ihr Problem. Natürlich ist es negativ, was soll es sonst sein? Wenn sich Weltmächte in die Angelegenheiten fremder Staaten einmischen ist das immer in einer Art und Weise negativ. Denn niemand spielt umsonst die Weltpolizei.


Und sie fressen kleine Kinder. Dieser Absatz ist so lächerlich, dass er fast schon wieder als Satire durchgeht. Ein simples Weltbild, welches Sie sich selbst durch wildes Geschwurbel erklären wollen. Sie "verursachen überall auf der Welt Leid und Terror" ist das politische Konzept einer Hexenjagd.

Die USA und Russland üben Einfluss und wollen ihre Interessen aus, dass sie dabei zuweilen rabiat und völkerechtswidrig vorgehen, ist kein Geheimnis. Sie kommen nicht mit der Tatsache klar, dass es Krieg, Leid und Terror immer schon gegeben hat und nicht genuin auf Großmächte zurückgehen.
Ich kann mal auf das Beispiel ihrer Landsleute zurückgreifen: Hätten die USA dann etwa nicht in Syrien zu Gunsten der Kurden intervenieren sollen, und die Kurden in Kobane und im Rest Syriens alleine ihrem Schicksal überlassen sollen?

Wenn die USA in Südamerika aktiv in Putsche involviert sind, dann ist es legitim das innerhalb dieser Gesellschaften auch eine antiamerikanische Stimmung entsteht. Aber der Antijudaismus der in einigen südamerikanischen Gesellschaft existiert ist in keinster Weise legitim!! Die strukturellen Parallelen zwischen dem Antijudaismus und Antiamerikanismus haben etwas mit der strategischen Partnerschaft zwischen beiden Staaten zu tun, der Antijudaismus ist jedoch älter als die USA selbst. Ansonsten kann man beide Begriffe nicht miteinander vergleichen. Die Juden üben weltweit keinen Einfluss aus. Sie wechseln keine Despoten und unterstützen nicht in dem Ausmass wie es die USA oder Russland tun militärische Bewegungen weltweit. Das erzeugt nunmal auch Hass. Niemand hasst die USA einfach so weil sie US-Amerikaner sind (was auch hanebüchen ist, weil sie ein Konglomerat vieler Ethnien sind), sondern hasst sie wegen ihrer mächtigen Stellung, ihrem mächtigen Einfluss. Der Hass auf die Juden ist eine ganz andere Geschichte und viel komplexer, daher auch nicht vergleichbar mit dem Antiamerikanismus.


Ja meinen Sie etwa, Antisemiten aller Herren Länder, hätten sich nicht zu allen Zeiten rationale Gründe gesucht, um ihren Judenhass vor sich selbst zu begründen? :D

Es gibt durchaus sehr viele Menschen, die USA einfach so hassen, völlig unabhängig davon was die USA tun oder nicht tun, was übrigens auch schon seit fast 2 Jahrhunderten der Fall ist, und nicht erst seit dem 2. Weltkrieg. Es liegt eben nicht nur an den Handlungen der USA, sondern weil Menschen sich lieber ein Hassobjekt suchen, anstatt ihre eigenen Unzulänglichkeiten anzuerkennen. Er ist durchaus vergleichbar. Finden Sie sich damit ab.

Natürlich gibt es hierzu einen Unterschied. Immerhin ist der Antijudaismus in der arabischen Welt am ausgeprägtesten. Araber sind ebenfalls Semiten, das wird Ihnen sogar Wikipedia bestätigen...dementsprechend schwachsinnig wäre es den Hass der Araber gegenüber den Juden als antisemitisch zu bezeichnen.


Dieser theoretische Unterscheid wird in der Realität nicht gemacht. In der Theorie mag es einen Unterschied geben, in der Praxis wird beim Antisemitismus explizit von einer Feindschaft gegenüber Juden gesprochen. Diese Schlaubi-Schlumpf-Nummer können Sie sich also sparen.

Jetzt habe ich extra wegen Ihnen mal nicht Wikipedia zitiert.

"Abneigung oder Feindschaft gegenüber den Juden"

http://www.duden.de/rechtschreibung/Antisemitismus

Den Stein haben Sie zum Rollen gebracht. Wenn Sie den Mann der von den USA abgesetzt wurde als undemokratischen Despoten bezeichnen und somit die Operation Ajax rechtfertigen, darf man sehr wohl davon ausgehen das Sie der Ansicht sind das all jene die mit den USA kooperieren keine undemokratischen Despoten wäre, dazu zählen nunmal die Wahabs. Ja, Sprache transportiert eine Botschaft. Da haben Sie Recht.


Sie bleiben sich wieder einmal selbst treu und unterstellen mir Schlüsse, auf die nicht gekommen bin und auch nie vertreten würde. Merken Sie eigentlich noch die Widersprüche in ihrer Argumentationskette?


Mossadegh war in erster Linie ein säkularer Antikolonialist und bestimmt die beste politische Erscheinung der iranischen Neuzeit, auch wenn er Großgrundbesitzer war nach europäischen Massstäben gewiss kein Demokrat war.


Er war nach gar keinem Maßstäben demokratisch, weil er kein Demokrat war. Man besten lässt er sich mit Assad vergleichen, der durchaus ja auch säkular unterwegs war, bis zum Ausbruch des Bürgerkriegs
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Kardux » Do 24. Nov 2016, 23:14

SirToby hat geschrieben:Er war nach gar keinem Maßstäben demokratisch, weil er kein Demokrat war. Man besten lässt er sich mit Assad vergleichen, der durchaus ja auch säkular unterwegs war, bis zum Ausbruch des Bürgerkriegs


Lesen Sie erst einmal die Geschichte des Nahen Ostens und speziell die des Irans um zu verstehen was ich schreibe. Aber schon der Vergleich zu Assad zeigt ja welch Ignorant Sie sind.

SirToby hat geschrieben:Dieser theoretische Unterscheid wird in der Realität nicht gemacht. In der Theorie mag es einen Unterschied geben, in der Praxis wird beim Antisemitismus explizit von einer Feindschaft gegenüber Juden gesprochen. Diese Schlaubi-Schlumpf-Nummer können Sie sich also sparen.

Jetzt habe ich extra wegen Ihnen mal nicht Wikipedia zitiert.

"Abneigung oder Feindschaft gegenüber den Juden"

http://www.duden.de/rechtschreibung/Antisemitismus


Na und? Ist der Duden etwa unantastbar? Der Begriff Antisemitismus ist nicht zeitgemäß bzw. zu eurozentrisch (wie es Edward Said sagen würde), er bezieht sich lediglich auf die Judenfeindlichkeit in Europa in den letzten Jahrhunderten weil es zu der Zeit eben keine anderen Semiten in Europa gab. Wenn man den Begriff jedoch auf die ganze Welt ausweitet ist er einfach irrational. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten das Araber keine Semiten wären? Oder das es keine Judenfeindlichkeit unter den Arabern gäbe? Ich schalte lieber meinen eigenen Verstand ein und übernehme nicht die unpassende bzw. nicht universal anzuwendende Bezeichnung "Antisemitismus". Ich weiß echt nicht was es da wieder nicht zu verstehen gibt.

SirToby hat geschrieben:Ja meinen Sie etwa, Antisemiten aller Herren Länder, hätten sich nicht zu allen Zeiten rationale Gründe gesucht, um ihren Judenhass vor sich selbst zu begründen? :D

Es gibt durchaus sehr viele Menschen, die USA einfach so hassen, völlig unabhängig davon was die USA tun oder nicht tun, was übrigens auch schon seit fast 2 Jahrhunderten der Fall ist, und nicht erst seit dem 2. Weltkrieg. Es liegt eben nicht nur an den Handlungen der USA, sondern weil Menschen sich lieber ein Hassobjekt suchen, anstatt ihre eigenen Unzulänglichkeiten anzuerkennen. Er ist durchaus vergleichbar. Finden Sie sich damit ab.


Antiamerikanismus gibt es bereits seit über 200 Jahren? Davon höre ich zum ersten mal. Aber ich hoffe das Sie jetzt nicht die Mexikaner als Beispiel anführen, immerhin gab es da immer wieder Grenzstreitigkeiten und Konflikte. Wir reden hier von einem Hass der ohne jeglichen Bezug zu dieser Nation, Volk, bzw. Religion ist. Dieser ist beim Antijudaismus gegeben. Den sehe ich in dieser ausgeprägten Form nicht einmal ansatzweise beim Antiamerikanismus, und wenn, dann eben weil es einen imperialen Bezug zur USA gibt. Wie gesagt, Antijudaismus und Antiamerikanismus sind zwei paar Schuhe, eben weil Israel keine Weltmacht ist und die Juden mitnichten die Welt kontrollieren, so wie es Judenhasser behaupten. Die USA hingegen sind Weltmacht und haben entweder die Kontrolle bzw. starken Einfluss auf viele Staaten dieser Erde. Ergo ist der Antiamerikanismus begründet.

SirToby hat geschrieben:Die USA und Russland üben Einfluss und wollen ihre Interessen aus, dass sie dabei zuweilen rabiat und völkerechtswidrig vorgehen, ist kein Geheimnis. Sie kommen nicht mit der Tatsache klar, dass es Krieg, Leid und Terror immer schon gegeben hat und nicht genuin auf Großmächte zurückgehen.
Ich kann mal auf das Beispiel ihrer Landsleute zurückgreifen: Hätten die USA dann etwa nicht in Syrien zu Gunsten der Kurden intervenieren sollen, und die Kurden in Kobane und im Rest Syriens alleine ihrem Schicksal überlassen sollen?


Natürlich hat es Krieg und Leid immer gegeben, aber seit 1945 sind es eben genau die zwei besagten Staaten die entweder direkt oder indirekt für Blutvergießen verantwortlich sind. Was genau verstehen Sie daran nicht? Drücke ich mich so kompliziert aus? Sind meine Aussagen ahistorisch? Oder wollen Sie sich einfach nicht eingestehen das Sie nichts zu sagen haben?

Vielleicht hätten die USA einmal mehr Druck auf ihre Partner (Golfaraber und Türken) ausgeübt, dann hätten sie uns in Kobanê auch nicht helfen müssen. Abgesehen davon unterstützen die USA niemanden aus Nächstenliebe. Die Kurden sind aus der Sicht der USA angenehme Handlanger, Partner, Schachfiguren, nennen Sie es wie Sie wollen. Der Feldzug der YPG in Raqqa ist hierfür ja auch der beste Beweis. In Raqqa gibt es für die Kurden nämlich nichts zu holen ausser vielen Toten!! Der Fall von Kobanê hätte früher oder später den Fall aller kurdischen Gebiete in Syrien bedeutet und eine Verankerung des IS über den gesamten Norden des Landes. Es war und ist im Interesse der USA die kurdische Karte auszuspielen um andere Kräfte unter Druck zu setzen, sowohl in Syrien als auch im Irak.

SirToby hat geschrieben:Mein ursprünglicher Einwand war satirisch gemeint: Wenn Sie das nicht erkennen können, sollten Sie ernsthaft an ihrer Wahrnehmung arbeiten.
Hussein war Verbündeter des Ostblocks. Punkt.
Die USA haben Giftgasangriffe des Irak auf Kurden und Iraner nicht verurteilt. Punkt.
Der Westen hat auch weiterhin Stoffe geliefert, mit denen man Giftgas herstellen konnte. Punkt. Das war aus meiner Sicht ein Fehler.
Die USA und die Sowjetunion haben, aus unterschiedlichen Gründen, dem Krieg gegen den Iran mit Wohlwollen gegenüber gestanden.
Aber das berechtigt Sie noch lange nicht zur Annahme, die USA hätten den Giftgas-Angriff auf den Iran unterstützt. Und Giftgasangriffe auf die Kurden gehörten ganz sicher nicht zu den Zielen der US-Politik.

Desweiteren: ich relativiere nicht, ich liste halt die Fakten auf, die Sie mangels Wissen oder Willen nicht erzählen. Man muss halt die ganze Geschichte erzählen, und nicht die, die Ihnen ins politische Konzept passt. Der Generalverdacht war immer schon der beste Verbündete des Resentiments.


Saddams Ideologie war in erster Linie vom arabischen Nationalismus geprägt, er war kein Kommunist. Die irakischen Kommunisten bereiteten ihm politisch gesehen die größten Sorgen (abgesehen vom schiitischen und kurdischen Widerstand). Saddam hatte natürlich beste Beziehungen zu kommunistischen Führern, Castro galt als persönlicher Freund von Saddam (Castro schickte ihm persönlich immer kubanische Zigaretten), das kann niemand abstreiten. Die Beziehungen zwischen dem Irak und der SU sind ebenfalls nicht abzustreiten, aber den Irak so absolut ins Lager des Ostblocks zu stellen ist historisch gesehen einfach falsch. Die Aussage ist viel zu vereinfacht. Die Beziehungen zwischen dem Irak unter der Baath-Herrschaft und der SU waren stets wechselseitig, unter al-Bakr waren sie eigentlich stets gut. Saddam war jedoch anders gestrickt. Er sah sich als den neuen arabischen Führer und verglich sich oft mit Sultan Salahdin (der auch aus Tikrit stammte). In den 80er Jahren verschlechterten sich die Beziehungen zur SU stetig, gleichzeitig verbesserten sich die Beziehungen zur USA (Rumsfeld-Saddam Treffen). Das ging letztendlich so weit das die SU gegen Ende des 1.Golfkriegs den Iran offen unterstützten und Letzterer sich auf die Seite der Russen stellten (was ja bis zum heutigen Tag anhält). Hussein war Verbündeter des Ostblocks ist sozusagen eine völlig realitätsfremde Aussage. Wäre er das per se gewesen, wäre er wohl kaum von Anfang an von den USA unterstützt worden im Krieg gegen die Iraner. Punkt.

Und was hat in dieser Diskussion Satire zu suchen? Ich habe Ihnen zu verstehen gegeben das man die Verbrechen der SU und der USA nicht gegenseitig relativieren sollte. Das hatten Sie ja getan. Denn ich habe mit keiner Zeile die Schandtaten der Russen verteidigt. Ich habe immer betont das sich beide Weltmächte nicht viel nehmen, was das Erzeugen von Chaos auf der Welt angeht. Nehmen Sie das an, oder nicht. Wenn Sie weiter so ignorant bleiben wollen ist das Ihr Problem.

SirToby hat geschrieben:Man muss schon eine gehörige Portion Ignoranz mitbringen, um solch eine hasserfüllte Sichtweise auf die Welt zu haben.


Ich habe eine hasserfüllte Sichtweise auf die Welt, weil ich die Kriege und Einmischungen der SU und der USA kritisiere? Aha. Da haben Sie sich wohl selbst übertroffen.

SirToby hat geschrieben:Eigentlich war Mossadegh sogar ziemlich pro-USA


Und woher haben Sie das aufgeschnappt? Nur weil er einmal zum Mann des Jahres gewählt wurde vom Time Magazine? Die Zeitung begründete seine Wahl wiefolgt:

„Mossadegh, by Western standards an appalling caricature of a statesman, was a fair sample of what the West would have to work with in the Middle East. To sit back and deplore him was to run away from the issue. For a long time, relations with the Middle East would mean relations with men such as Mossadegh, some better, some much worse.“

http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,815775,00.html

SirToby hat geschrieben:Dieses Regime ist halt die eigentliche Tragödie des Irans, weniger der Schah oder Mossadegh.
Ich hoffe nur, Sie kommen nicht auch noch auf die Idee uns zu erklären, wie die USA Ayatollah Khomeini im Iran installiert haben.


Ohnen die Diktatur des Shahs hätten die Mullahs niemals solch eine breite Unterstützung innerhalb der Bevölkerung gehabt. Der Shah hat sozusagen alle Kräfte im Iran gegen sich aufgebracht (die Revolution wurde sehr stark von der Tudeh-Partei getragen), die Mullahs waren am Ende am besten organisiert und rissen die Macht an sich. Der Shah hat somit eine große Mitschuld an der heutigen Misere des Irans. Was Khomeini betrifft, stellt man sich eben oft die Fragen weshalb er solch ein gutes Leben in Paris leben konnte und von dort aus ungehindert nach Tehran fliegen konnte. Und weshalb der Shah im Anschluss daran kein Asyil in westlichen Staaten erhielt. In einigen Jahrzehnten wird die Welt schlauer sein.

SirToby hat geschrieben:Nein. Ihre Intention war Mossadegh als aufrechten Demokraten darzustellen, im Gegensatz zu den putschenden USA. War ein netter Versuch, aber demokratisch gewählt, heisst halt nicht Demokrat. Über den Schah können Sie mutmaßen, was Sie wollen, ich halte ihn nicht für einen Demokraten und ich habe auch nie behauptet, dass die USA, anders als Sie hier mal wieder suggerieren, einem Demokraten dort an die Macht verholfen haben.


Ist zwar ganz nett, wie Sie meine Beiträge so frei interpretieren, aber was ich geschrieben habe kann man nachlesen. Ich hatte extra betont:
Das soll alles mit dem Einverständnis der jeweiligen Regierungen (so diktatorisch wie sie auch waren) geschehen sein?


Haben Sie es wirklich nötig mir Sachen in den Mund zu legen? Bei Ihren dürftigen Argumenten aber irgendwie verständlich. Meine Intention war es, aufzuzeigen das die USA einen legitimen Premierminister weggeputscht haben um einen Handlanger (den Shah) die ganze Macht zu übetragen. Gleichzeitig hatte ich in meinem Beitrag auch erwähnt das Mossadegh kein Demokrat war, jedoch für iranische Verhältnisse demokratisch gewählt wurde.

Ich zitiere den noch amtierenden Präsidenten der USA:

This issue has been a source of tension between the United States and the Islamic Republic of Iran. For many years, Iran has defined itself in part by its opposition to my country, and there is in fact a tumultuous history between us. In the middle of the Cold War, the United States played a role in the overthrow of a democratically elected Iranian government.

https://www.whitehouse.gov/the-press-office/remarks-president-cairo-university-6-04-09

Genau deshalb spreche ich ja auch von einer mühsamen Diskussion mit Ihnen. Sie zweifeln bis jetzt meine Aussage an, das Mossadegh demokratisch gewählt wurde. Gleichzeitig spricht Obama explizit von einer demokratisch gewählten Regierung die mithilfe der USA gestürzt wurde.

SirToby hat geschrieben:Die Operation Ajax war eine Propagandaaktion, um den Schah als alleinigen Herrscher wiedereinzusetzen. Allerdings akzeptiere ich nicht, dass sie völkerrechtswidrig war. Das ist die ganz persönliche Note, die von antiamerikanischen Quellen anschliessend reininterpretiert wurde. Mossadegh hatte die Verfassung massiv verletzt, sowie das Parlament verfassungswidrig aufgelöst, ganz in unguter Tradition populistischer Gewaltherrscher. Um diesen Fakt kommen Sie nicht drum herum.

Ironischerweise wurde Mossadegh selbst noch vor diesem Schritt gewarnt, da dem Schah dann alle Vollmachten zufielen. Aber der Zauberlehrling wollte halt mal zeigen, was er so kann. Es war hauptsächlich Mossadeghs eigener Skrupellosigkeit und Blödheit zu verdanken, dass der Schah überhaupt die rechtlichen Mittel hatte, gegen ihn vorzugehen.


Der Präsident der USA erwähnt diesen Putsch und wie belastend er für das Verhältnis beider Staaten war. Mit seiner Aussage das eine demokratisch gewählte Regierung gestürzt wurde ist eigentlich schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. Ihre Rechtfertigung für die Operation Ajax zeigt eigentlich nur welch Geisteskind Sie sind. Sie sind ein Verfechter des US-Imperialismus und seiner völkerrechtswidrigen Taten.

Ich würde ja gerne auf Ihren Unsinn weiter eingehen, denke aber das es sinnvoller ist zu zeigen was beispielsweise die ehemalige US-Aussenministerin Albright zum Putsch sagte:


Und jetzt werter "SirToby" dürfen Sie weiter über Mossadegh schwadronieren. Ihre Geschichtsklitterei ist sogar aus amerikanischer Sicht äußerst peinlich.

SirToby hat geschrieben:Kenntnis von der Eisenhower-Doktrin und Reagan-Doktrin habe ich durchaus.


Einigen wir uns darauf, das Sie absolut keine Ahnung davon haben, sonst hätten wir ja die Diskussion darum nicht.

SirToby hat geschrieben:Allerdings besteht durchaus ein qualitativer Unterschied zwischen dem "Einmischen" der USA und der SU/Russland.


Wie kann man bloss so schwer von Begriff sein? Mir ging es in dieser Diskussion nicht darum wer sich mehr in wessen Angelegenheiten einmischt, beide Staaten sind Weltmächte und haben genügend Leid erzeugt. Ich halte die Aussage zwar für totalen Schwachsinn, weil sich beide Staaten aus meiner Sicht nicht viel nehmen, aber das ist hier wirklich nicht das Thema. Es ging mir explizit darum das man Antijudaismus und Antiamerikansmus unterschiedlich betrachten muss. Letzterer wird eben durch seinen Status als Weltmacht und den vielen "Interventionen" begründet. Israel und die Juden sind lediglich einem irrationalen Antijudaismus ausgesetzt, der sogar von Menschen vertreten wird die tausende Kilometer von Israel entfernt sind und niemals anderweitig in Kontakt zu Juden standen oder von ihnen belästigt wurden.

SirToby hat geschrieben:Umgekehrt fällt mir spontan kein Land ein, das schlechte Beziehungen zu den USA unterhält, und in dem es den Menschen gutgeht. Jedenfalls stehen Länder, die eine dezidiert antiamerikanische Rhetorik pflegen eher am unteren Ende der Entwicklungsskala. Dafür machen sie für ihre selbst verursachten Probleme halt gerne die USA verantwortlich, ist ja auch viel bequemer.


Die USA sollten dafür sorgen das es ihren eigenen Bürgern gut geht. Andernfalls wäre wohl kaum so eine Pfeiffe wie Trump zum Präsidenten gewählt worden...

SirToby hat geschrieben:Wie kommen Sie auf die Idee, dass Wikipedia die einzige Quelle ist, aus der ich mich informiere? Komischerweise stört Sie Wikipedia auch kein bisschen, wenn Ihr Buddy KingKong daraus zitiert. Tja, ich schätze mal, an mich werden andere Maßstäbe angelegt.


Der User "KingKong" ist gewiss nicht mein "buddy". Es gab schon etliche Diskussionen wo wir uns nicht einig waren. Ich könnte den User ideologisch betrachtet auch schwer einordnen. Er/sie wirkt halt pro-iranisch. Aber all die Meinungsverschiedenheiten ändern nichts daran das viele seiner Beiträge fundiert sind und einem zum Nachdenken verleiten. Der User ist ein Qualitätschreiber, da verzeihe ich ihm auch seine Wikipediaartikel. :D
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon SirToby » So 27. Nov 2016, 20:57

Kardux hat geschrieben:(24 Nov 2016, 23:14)

Lesen Sie erst einmal die Geschichte des Nahen Ostens und speziell die des Irans um zu verstehen was ich schreibe. Aber schon der Vergleich zu Assad zeigt ja welch Ignorant Sie sind.


Wir können ihn auch gerne mit Erdogan vergleichen, wenn Ihnen der Vergleich besser gefällt. Warum sollte ich dazu etwas lesen. Die Unkenntnis geht von Ihrer Seite aus.


Na und? Ist der Duden etwa unantastbar? Der Begriff Antisemitismus ist nicht zeitgemäß bzw. zu eurozentrisch (wie es Edward Said sagen würde), er bezieht sich lediglich auf die Judenfeindlichkeit in Europa in den letzten Jahrhunderten weil es zu der Zeit eben keine anderen Semiten in Europa gab. Wenn man den Begriff jedoch auf die ganze Welt ausweitet ist er einfach irrational. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten das Araber keine Semiten wären? Oder das es keine Judenfeindlichkeit unter den Arabern gäbe? Ich schalte lieber meinen eigenen Verstand ein und übernehme nicht die unpassende bzw. nicht universal anzuwendende Bezeichnung "Antisemitismus". Ich weiß echt nicht was es da wieder nicht zu verstehen gibt.


Ist halt wie immer mit Ihnen: wenn Ihnen die Aussage nicht gefällt, wird die Quelle madig gemacht. Mit diesem semantischen Unterschied zwischen Anti-Judaismus/Semitimus wollten Sie eine Pseudointellektualität vorgaukeln, die Ihnen abgeht. Dabei sind Sie halt auf die Schnauze geflogen. Aber daran sollten Sie mittlerweile gewöhnt sein. Sie sollten besser auf den Verstand derer vertrauen, die sich mit diesem Thema auskennen.

Die Debatte, die Sie da ohne Not losgetreten haben, hat auch etwas sehr Kleinliches. Das wäre dasselbe, als ob ich mich über ihre mangelnde Orthographie lustig machen würden. Aber das ist mir halt zu blöd.

Antiamerikanismus gibt es bereits seit über 200 Jahren? Davon höre ich zum ersten mal. Aber ich hoffe das Sie jetzt nicht die Mexikaner als Beispiel anführen, immerhin gab es da immer wieder Grenzstreitigkeiten und Konflikte. Wir reden hier von einem Hass der ohne jeglichen Bezug zu dieser Nation, Volk, bzw. Religion ist. Dieser ist beim Antijudaismus gegeben. Den sehe ich in dieser ausgeprägten Form nicht einmal ansatzweise beim Antiamerikanismus, und wenn, dann eben weil es einen imperialen Bezug zur USA gibt. Wie gesagt, Antijudaismus und Antiamerikanismus sind zwei paar Schuhe, eben weil Israel keine Weltmacht ist und die Juden mitnichten die Welt kontrollieren, so wie es Judenhasser behaupten. Die USA hingegen sind Weltmacht und haben entweder die Kontrolle bzw. starken Einfluss auf viele Staaten dieser Erde. Ergo ist der Antiamerikanismus begründet.


Ja, den gibt es 200 Jahren. Dass Sie davon zum ersten Mal hören, sagt bei ihrem Kenntnisstand recht wenig aus. Der Antiamerikanismus wurde um das Jahr 1800 rum, im Gegensatz zu heute, allerdings eher vom Adel und den höheren Ständen getragen, die in der Amerikanischen Revolution, nicht ganz zu Unrecht, eine Gefahr für ihre eigene Machtstellung in der Gesellschaft gesehen haben.
Der junge Offizier Lafayette z.B. brachte aus den jungen USA republikanische Ideen mit zurück in die alte Heimat.

Natürlich hat es Krieg und Leid immer gegeben, aber seit 1945 sind es eben genau die zwei besagten Staaten die entweder direkt oder indirekt für Blutvergießen verantwortlich sind. Was genau verstehen Sie daran nicht? Drücke ich mich so kompliziert aus? Sind meine Aussagen ahistorisch? Oder wollen Sie sich einfach nicht eingestehen das Sie nichts zu sagen haben?


Nein, ihre Angaben sind einfach falsch. Ihr Bemühen die USA und andere ehemalige Großmächte dafür verantwortlich zu machen, dass die Akteure sich heute in der Region zerfleischen, mag einen historischen Bezug haben, mehr aber auch nicht.

Vielleicht hätten die USA einmal mehr Druck auf ihre Partner (Golfaraber und Türken) ausgeübt, dann hätten sie uns in Kobanê auch nicht helfen müssen. Abgesehen davon unterstützen die USA niemanden aus Nächstenliebe. Die Kurden sind aus der Sicht der USA angenehme Handlanger, Partner, Schachfiguren, nennen Sie es wie Sie wollen. Der Feldzug der YPG in Raqqa ist hierfür ja auch der beste Beweis. In Raqqa gibt es für die Kurden nämlich nichts zu holen ausser vielen Toten!! Der Fall von Kobanê hätte früher oder später den Fall aller kurdischen Gebiete in Syrien bedeutet und eine Verankerung des IS über den gesamten Norden des Landes. Es war und ist im Interesse der USA die kurdische Karte auszuspielen um andere Kräfte unter Druck zu setzen, sowohl in Syrien als auch im Irak.


:D Ich habe es Ihnen schon einmal gesagt und wiederhole es auch wieder: Die USA bestimmen nicht die Aussenpolitik der Golfstaaten/Türkei.
Es gibt durchaus mehr als Großmächte und Satellitenstaaten auf der Welt. Saudi-Arabien fährt seit einiger Zeit eine eigenständige Aussenpolitik, die Türkei ebenso. Beide haben in der Vergangenheit den IS auch unterstützt, diese Unterstützung wurde eingestellt, auch auf Druck der USA. Kommen Sie klar damit.


Saddams Ideologie war in erster Linie vom arabischen Nationalismus geprägt, er war kein Kommunist. Die irakischen Kommunisten bereiteten ihm politisch gesehen die größten Sorgen (abgesehen vom schiitischen und kurdischen Widerstand). Saddam hatte natürlich beste Beziehungen zu kommunistischen Führern, Castro galt als persönlicher Freund von Saddam (Castro schickte ihm persönlich immer kubanische Zigaretten), das kann niemand abstreiten. Die Beziehungen zwischen dem Irak und der SU sind ebenfalls nicht abzustreiten, aber den Irak so absolut ins Lager des Ostblocks zu stellen ist historisch gesehen einfach falsch. Die Aussage ist viel zu vereinfacht. Die Beziehungen zwischen dem Irak unter der Baath-Herrschaft und der SU waren stets wechselseitig, unter al-Bakr waren sie eigentlich stets gut. Saddam war jedoch anders gestrickt. Er sah sich als den neuen arabischen Führer und verglich sich oft mit Sultan Salahdin (der auch aus Tikrit stammte). In den 80er Jahren verschlechterten sich die Beziehungen zur SU stetig, gleichzeitig verbesserten sich die Beziehungen zur USA (Rumsfeld-Saddam Treffen). Das ging letztendlich so weit das die SU gegen Ende des 1.Golfkriegs den Iran offen unterstützten und Letzterer sich auf die Seite der Russen stellten (was ja bis zum heutigen Tag anhält). Hussein war Verbündeter des Ostblocks ist sozusagen eine völlig realitätsfremde Aussage. Wäre er das per se gewesen, wäre er wohl kaum von Anfang an von den USA unterstützt worden im Krieg gegen die Iraner. Punkt.



Nein, Saddam war kein Mitglied der ICP. Aber wie die Geschichte gezeigt hat, sind Faschisten und Kommunisten oft glänzend miteinander klargekommen. Sieht man auch an Assad und Russland/SU. Qasim hat den Irak, unterstützt von Nasser, ins östliche "Lager" geführt. So groß war der ideologische Unterscheid zwischen arabischen nationalen Sozialismus des Irak und dem Kommunismus der Sowjetunion nicht.
Nach der Machtergreifung der Baath-Partei hat sich daran nichts Wesentliches geändert. Es hat halt zusammengefunden, was zusammen gehört.
Der Irak war das erste arabische Land, welches die DDR anerkannt hat, und war, wie viele arabische Länder, lange Zeit dem Sozialismus verpflichtet.
Volle diplomatische Beziehungen zwischen den USA und dem Irak wurden erst 1984(!) aufgenommen.

Schon alleine die Unterstützung für Israel trieb viele arabische Länder zum Ostblock, wie Sie eigentlich wissen sollten. Der Irak war fest im Ostblock verankert, das ist die Realität, nur weil Sie Ihnen nicht gefällt, haben Sie noch lange kein Recht, Sie in Frage zu stellen.

Und was hat in dieser Diskussion Satire zu suchen? Ich habe Ihnen zu verstehen gegeben das man die Verbrechen der SU und der USA nicht gegenseitig relativieren sollte. Das hatten Sie ja getan. Denn ich habe mit keiner Zeile die Schandtaten der Russen verteidigt. Ich habe immer betont das sich beide Weltmächte nicht viel nehmen, was das Erzeugen von Chaos auf der Welt angeht. Nehmen Sie das an, oder nicht. Wenn Sie weiter so ignorant bleiben wollen ist das Ihr Problem.


Ich relativiere nichts. Nur ist es, sorry, völliger Schwachsinn, zu behaupten, die Großmächte hätten nur Leid, Elend und Terror über die Welt gebracht.


Ich habe eine hasserfüllte Sichtweise auf die Welt, weil ich die Kriege und Einmischungen der SU und der USA kritisiere? Aha. Da haben Sie sich wohl selbst übertroffen.


Gefällt der Blick in den Spiegel nicht?



Und woher haben Sie das aufgeschnappt? Nur weil er einmal zum Mann des Jahres gewählt wurde vom Time Magazine? Die Zeitung begründete seine Wahl wiefolgt:


http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,815775,00.html



Ohnen die Diktatur des Shahs hätten die Mullahs niemals solch eine breite Unterstützung innerhalb der Bevölkerung gehabt. Der Shah hat sozusagen alle Kräfte im Iran gegen sich aufgebracht (die Revolution wurde sehr stark von der Tudeh-Partei getragen), die Mullahs waren am Ende am besten organisiert und rissen die Macht an sich. Der Shah hat somit eine große Mitschuld an der heutigen Misere des Irans. Was Khomeini betrifft, stellt man sich eben oft die Fragen weshalb er solch ein gutes Leben in Paris leben konnte und von dort aus ungehindert nach Tehran fliegen konnte. Und weshalb der Shah im Anschluss daran kein Asyil in westlichen Staaten erhielt. In einigen Jahrzehnten wird die Welt schlauer sein.


Der Schah hat Mitschuld, ebenso wie Frankreich, welches Khomeini ungehindert ein- und ausreisen liess. Ich bin in mal dem Haus vorbeigefahren, wo er gewohnt hat. Liegt in einem Vorort von Paris.
Nichtsdestotrotz, daran, dass die Lage sich für die Iraner nicht verbessert, sind seit 30 Jahren nicht die Großmächte schuld, sondern die Ayatollahs.


Ist zwar ganz nett, wie Sie meine Beiträge so frei interpretieren, aber was ich geschrieben habe kann man nachlesen. Ich hatte extra betont:


Haben Sie es wirklich nötig mir Sachen in den Mund zu legen? Bei Ihren dürftigen Argumenten aber irgendwie verständlich. Meine Intention war es, aufzuzeigen das die USA einen legitimen Premierminister weggeputscht haben um einen Handlanger (den Shah) die ganze Macht zu übetragen. Gleichzeitig hatte ich in meinem Beitrag auch erwähnt das Mossadegh kein Demokrat war, jedoch für iranische Verhältnisse demokratisch gewählt wurde.


Ich weiss, was Sie geschrieben hatten, demokratisch gewählt. Nur impliziert eine demokratische Wahl nicht immer eine demokratische Gesinnung. Nur habe ich eben auch nie abgestritten, dass Mossadegh demokratisch gewählt wurde. Insofern haben Sie durchaus Recht, wer, wie Sie anderen ständig Worte in den Mund legt, muss wirklich über äußerst dortige Argumente verfügen.


Ich zitiere den noch amtierenden Präsidenten der USA:


https://www.whitehouse.gov/the-press-office/remarks-president-cairo-university-6-04-09

Genau deshalb spreche ich ja auch von einer mühsamen Diskussion mit Ihnen. Sie zweifeln bis jetzt meine Aussage an, das Mossadegh demokratisch gewählt wurde. Gleichzeitig spricht Obama explizit von einer demokratisch gewählten Regierung die mithilfe der USA gestürzt wurde.


Haben Sie den Satz eigentlich gelesen?

"In the middle of the Cold War, the United States played a role in the overthrow of a democratically elected Iranian government."

Wo steht da was von Völkerrechtsbruch??? Sie projizieren das rein. Es ändert auch nichts an Mossadghs demagogischer Handlungsweise. Abgesehen davon: Ich weiss nicht ob es so klug war, vor einem arabischen Publikum Amerikas Beziehung zum Iran zu erwähnen.
Sie sollten sich lieber einen anderen Satz der Rede zu Herzen nehmen, anstatt wild mit Anschuldigungen um sich zu werfen:

"Rather than remain trapped in the past, I've made it clear to Iran's leaders and people that my country is prepared to move forward."

Der Präsident der USA erwähnt diesen Putsch und wie belastend er für das Verhältnis beider Staaten war. Mit seiner Aussage das eine demokratisch gewählte Regierung gestürzt wurde ist eigentlich schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. Ihre Rechtfertigung für die Operation Ajax zeigt eigentlich nur welch Geisteskind Sie sind. Sie sind ein Verfechter des US-Imperialismus und seiner völkerrechtswidrigen Taten.


Falsch. Es wurde halt keine demokratisch gewählte Regierung gestürzt. Mossadegh wurde vom Parlament zum Premier gewählt, nachdem sein Vorgänger gegen den er Todesdrohungen ausgestossen hat, erfordert wurde. Anschließend hat er das Parlament aufgelöst und mit Notverordnungen regiert. Mit der Auflösung des Parlaments hat er dem Schah den Grund geliefert, ihn abzusetzen.

http://www.nytimes.com/1952/08/12/archi ... tface.html

Ich würde ja gerne auf Ihren Unsinn weiter eingehen, denke aber das es sinnvoller ist zu zeigen was beispielsweise die ehemalige US-Aussenministerin Albright zum Putsch sagte:


Ja, was hat Sie denn gesagt? Wo bleibt denn der Beleg für ihre Behauptung "völkerrechtswidrig"? In diesem Video gibt es ihn jedenfalls nicht.

Und jetzt werter "SirToby" dürfen Sie weiter über Mossadegh schwadronieren. Ihre Geschichtsklitterei ist sogar aus amerikanischer Sicht äußerst peinlich.


Wenn die Anführungszeichen ein weiterer Versuch zur Diffamierung meiner Person sein sollen, ist das mal wieder nach hinten losgegangen.


Einigen wir uns darauf, das Sie absolut keine Ahnung davon haben, sonst hätten wir ja die Diskussion darum nicht.


Nein.



Wie kann man bloss so schwer von Begriff sein? Mir ging es in dieser Diskussion nicht darum wer sich mehr in wessen Angelegenheiten einmischt, beide Staaten sind Weltmächte und haben genügend Leid erzeugt. Ich halte die Aussage zwar für totalen Schwachsinn, weil sich beide Staaten aus meiner Sicht nicht viel nehmen, aber das ist hier wirklich nicht das Thema. Es ging mir explizit darum das man Antijudaismus und Antiamerikansmus unterschiedlich betrachten muss. Letzterer wird eben durch seinen Status als Weltmacht und den vielen "Interventionen" begründet. Israel und die Juden sind lediglich einem irrationalen Antijudaismus ausgesetzt, der sogar von Menschen vertreten wird die tausende Kilometer von Israel entfernt sind und niemals anderweitig in Kontakt zu Juden standen oder von ihnen belästigt wurden.


Wer hat dieses Thema angestossen? Ich oder Sie? Weiche ich hier ständig auf andere Schauplätze aus? Das Thema Iran, Weltmacht, etc, all das geht von ihnen aus.


Die USA sollten dafür sorgen das es ihren eigenen Bürgern gut geht. Andernfalls wäre wohl kaum so eine Pfeiffe wie Trump zum Präsidenten gewählt worden...



Und das neueste Abweichen vom Thema. Sie kapieren es nicht, oder?


Der User "KingKong" ist gewiss nicht mein "buddy". Es gab schon etliche Diskussionen wo wir uns nicht einig waren. Ich könnte den User ideologisch betrachtet auch schwer einordnen. Er/sie wirkt halt pro-iranisch. Aber all die Meinungsverschiedenheiten ändern nichts daran das viele seiner Beiträge fundiert sind und einem zum Nachdenken verleiten. Der User ist ein Qualitätschreiber, da verzeihe ich ihm auch seine Wikipediaartikel. :D


Tja, unter den Blinden ist der Einäugige König.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Afghanistan, ISAF, NATO und Deutschland

Beitragvon Kardux » So 27. Nov 2016, 23:55

SirToby hat geschrieben:Wir können ihn auch gerne mit Erdogan vergleichen, wenn Ihnen der Vergleich besser gefällt. Warum sollte ich dazu etwas lesen. Die Unkenntnis geht von Ihrer Seite aus.


Sprach derjenige dessen Quelle des Wissens Wikipedia ist.

SirToby hat geschrieben:Ist halt wie immer mit Ihnen: wenn Ihnen die Aussage nicht gefällt, wird die Quelle madig gemacht. Mit diesem semantischen Unterschied zwischen Anti-Judaismus/Semitimus wollten Sie eine Pseudointellektualität vorgaukeln, die Ihnen abgeht. Dabei sind Sie halt auf die Schnauze geflogen. Aber daran sollten Sie mittlerweile gewöhnt sein. Sie sollten besser auf den Verstand derer vertrauen, die sich mit diesem Thema auskennen.

Die Debatte, die Sie da ohne Not losgetreten haben, hat auch etwas sehr Kleinliches. Das wäre dasselbe, als ob ich mich über ihre mangelnde Orthographie lustig machen würden. Aber das ist mir halt zu blöd.


Ich habe Sie dazu angeregt Ihren eigenen Verstand zu benützen. Ich habe Ihnen zu verstehen gegeben das der Begriff zu eurozentrisch ist. Abgesehen davon habe ich den Duden in keinster Weise "madig gemacht". Aber unantastbar ist er nunmal nicht. Immerhin hat sich der deutsche Sprachgebrauch im Laufe der Zeit stetig verändert - Sprachen sind nunmal dynamisch. Ich verstehe auch nicht weshalb ich mir hier von Mr.Wikipedia Pseudointellektualität vorwerfen lassen muss. Ich habe geschrieben das es unter Arabern eine ausgeprägte Judenfeindlichkeit gibt und Araber Semiten sind. Das sind zwei Tatsachen. Also verraten Sie mir jetzt endlich wie ein Araber der judenfeindlich eingestellt ist zu bezeichnen ist. Etwa als ein Antisemit? Entweder argumentieren Sie jetzt dagegen oder belassen es dabei. Abgesehen davon habe nicht ich diese kleinliche Begriffsdebatte ins Rollen gebracht, sondern Sie. Ich zitiere Sie:

Und kommen Sie jetzt nicht auf die blödsinnige Idee auch noch einen Unterschied zwischen Antisemitismus und Antijudaismus zu konstruieren.

Den Unterschied gibt es sehr wohl. Denn Rassismus gegenüber Arabern könnte man genauso als Antisemitismus bezeichnen. Die Juden/Hebräer sind nicht die einzigen Semiten. Sogar Ihre Quelle des Wissens bestätigt was ich hier sagen möchte:
Gegen Ende der Naziherrschaft wurde die Selbstbezeichnung „Antisemiten“ – auch in Hinblick auf arabische Verbündete – abgeschafft und z. B. durch „Judengegner“ ersetzt. Schon Dühring wollte im 19. Jahrhundert den Antisemitismus lieber als „Antihebraismus“ verstanden wissen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Semiten

SirToby hat geschrieben:Ja, den gibt es 200 Jahren. Dass Sie davon zum ersten Mal hören, sagt bei ihrem Kenntnisstand recht wenig aus. Der Antiamerikanismus wurde um das Jahr 1800 rum, im Gegensatz zu heute, allerdings eher vom Adel und den höheren Ständen getragen, die in der Amerikanischen Revolution, nicht ganz zu Unrecht, eine Gefahr für ihre eigene Machtstellung in der Gesellschaft gesehen haben.
Der junge Offizier Lafayette z.B. brachte aus den jungen USA republikanische Ideen mit zurück in die alte Heimat.


Mir war bekannt das der europäische Adel besorgniserregend über den Teich blickte, aber von einem Antiamerikanismus kann doch keine Rede sein. Sie wollen die Ressentiments einiger Teile des europäischen Adels gegenüber der USA mit dem ausgeprägten Antijudaismus vergleichen der sich durch alle Klassen durchgezogen hat, und der sowohl von Christen als auch Muslimen "gepflegt" wurde? Lächerlich. Genau dieser Antijudaismus führte in der Menschheitsgeschichte immer wieder zu Pogromen gegenüber Juden und eben letztendlich zur Shoah. Sogar nach dieser Vernichtung war das Mitleid gegenüber den Juden in vielen Ländern sehr begrenzt. Im Ostblock (besonders in Polen) setzte sich der Judenhass sogar fort. Grotesk ist es, wenn man diesen blinden Hass, ja dieses unbeschreibliche Phänomen (=Antijudaismus) mit Ressentiments gegenüber einer aufstrebenden Nation vergleicht die den Stand des Adels in Gefahr brachte (=Antiamerikanismus).

SirToby hat geschrieben:Nein, ihre Angaben sind einfach falsch. Ihr Bemühen die USA und andere ehemalige Großmächte dafür verantwortlich zu machen, dass die Akteure sich heute in der Region zerfleischen, mag einen historischen Bezug haben, mehr aber auch nicht.


Syrien ist die Gegenwart, vielleicht ist Ihnen das entgangen.

SirToby hat geschrieben:Ich habe es Ihnen schon einmal gesagt und wiederhole es auch wieder: Die USA bestimmen nicht die Aussenpolitik der Golfstaaten/Türkei.
Es gibt durchaus mehr als Großmächte und Satellitenstaaten auf der Welt. Saudi-Arabien fährt seit einiger Zeit eine eigenständige Aussenpolitik, die Türkei ebenso. Beide haben in der Vergangenheit den IS auch unterstützt, diese Unterstützung wurde eingestellt, auch auf Druck der USA. Kommen Sie klar damit.


Und ich habe Ihnen schon öfter zu verstehen gegeben das die USA einen sehr starken EInfluss auf die Aussenpolitik dieser besagten Staaten haben. Das können Sie noch so sehr leugnen. Abgesehen davon wird der IS weiterhin unterstützt, weshalb sonst versucht die Türkei schon seit Wochen den Sturz des IS in Tel Afar aufzuschieben? Diese Stadt war schon von Anfang an ein IS-Nest.

SirToby hat geschrieben:Nein, Saddam war kein Mitglied der ICP. Aber wie die Geschichte gezeigt hat, sind Faschisten und Kommunisten oft glänzend miteinander klargekommen. Sieht man auch an Assad und Russland/SU. Qasim hat den Irak, unterstützt von Nasser, ins östliche "Lager" geführt. So groß war der ideologische Unterscheid zwischen arabischen nationalen Sozialismus des Irak und dem Kommunismus der Sowjetunion nicht.
Nach der Machtergreifung der Baath-Partei hat sich daran nichts Wesentliches geändert. Es hat halt zusammengefunden, was zusammen gehört.
Der Irak war das erste arabische Land, welches die DDR anerkannt hat, und war, wie viele arabische Länder, lange Zeit dem Sozialismus verpflichtet.
Volle diplomatische Beziehungen zwischen den USA und dem Irak wurden erst 1984(!) aufgenommen.

Schon alleine die Unterstützung für Israel trieb viele arabische Länder zum Ostblock, wie Sie eigentlich wissen sollten. Der Irak war fest im Ostblock verankert, das ist die Realität, nur weil Sie Ihnen nicht gefällt, haben Sie noch lange kein Recht, Sie in Frage zu stellen.


Saddam war nicht nur kein Mitglied der irakischen Kommunisten sondern hat kaum eine Gelegenheit ausgelassen sie töten zu lassen oder anderweitig zu schwächen. Und so weit ich mich erinnere sprachen wir vom Irak unter der Herrschaft von Saddam Hussein. Fakt ist nunmal das mit der ersten Machtergriefung der Baathisten, also dem Sturz von Qasim, eine sogenannte Hetzjagd auf Kommunisten begann. Das Argument mit Israel ist zwar richtig, aber das war kein Grund für die arabischen Staaten sich den Sowjets auszuliefern. Saddam Hussein, zum Beispiel war anders gestrickt als andere arabische Führer. Sein Narzissmus nahm eben die Ausmasse an das er sich als den neuen Saladin sah (er ritt dabei gerne auf einem weißen Pferd). Sich von der SU abhängig machen kam gar nicht infrage für ihn. Der Irak war zu seiner Zeit weder ein Teil des Ostblocks noch des Westens. Der dritte Präsident des Iraks, Abdulrahman Arif, beispielsweise lockerte die Beziehungen zu den USA war aber gleichzeitig ein ausgeprägter Antizionist. So einfach kann man politische Gegebenheiten nicht klassifizieren. Es geht auch nicht darum ob mir diese "Realität" gefällt oder nicht, es war einfach nicht so das der Irak per se ein Teil des Ostblocks war. Weshalb wurde er denn vom Westen gegen den Iran unterstützt? Wie gesagt, unter Qasim waren die Beziehungen zur SU sehr gut, er brach ja auch den Baghdad-Pakt und löste den Irak vom Westen ab. Sein Sturz durch die Baathisten war mitnichten im Interesse der SU!! Die SU war zu Beginn gewiss kein Freund der Baath-Partei - ganz im Gegenteil. Erst nach dem zweiten Putsch durch die Baathisten, also 1968, fingen die Sowjets an sich mit dieser Partei zu arrangieren. Wie bereits beschrieben, waren die Beziehungen zwischen al-Bakr und den Sowjets sehr gut. Mit seiner Schwächung und der gleichzeitigen Stärkung Saddams veränderte sich jedoch diese Partnerschaft, zwar nicht schlagartig aber kontinuierlich. Nachdem dann der Shah gestürzt war und in Tehran die Schlachtrufe "Tod den USA" zu hören waren veränderten sich auch die Beziehungen zwischen dem Irak und den USA.

SirToby hat geschrieben:Ich weiss, was Sie geschrieben hatten, demokratisch gewählt. Nur impliziert eine demokratische Wahl nicht immer eine demokratische Gesinnung. Nur habe ich eben auch nie abgestritten, dass Mossadegh demokratisch gewählt wurde. Insofern haben Sie durchaus Recht, wer, wie Sie anderen ständig Worte in den Mund legt, muss wirklich über äußerst dortige Argumente verfügen.


Sie haben nie abgestritten das Mossadegh demokratisch gewählt wurde, und einige Sätze danach schreiben Sie:

SirToby hat geschrieben:Falsch. Es wurde halt keine demokratisch gewählte Regierung gestürzt. Mossadegh wurde vom Parlament zum Premier gewählt, nachdem sein Vorgänger gegen den er Todesdrohungen ausgestossen hat, erfordert wurde. Anschließend hat er das Parlament aufgelöst und mit Notverordnungen regiert. Mit der Auflösung des Parlaments hat er dem Schah den Grund geliefert, ihn abzusetzen.


:D

Das habe wohl wieder ich Ihnen in Mund gelegt, nicht wahr? Auf der einen Hand haben Sie nie abgestritten das Mossadegh nicht demokratisch gewählt wurde, dann wiederum wurde ja keine demokratisch gewählte Regierung gestürzt. Wie gesagt, Sie rechtfertigen bis heute die Operation Ajax, obwohl sogar Präsident Obama diese Aktion verurteilte. Das sagt viel über Sie aus. Und ich kann mich nur wiederholen, ich habe nicht geschrieben das Mossadegh ein Demokrat war, weshalb erwähnen Sie es dann immer wieder? Er wurde demokratisch gewählt, das sagen US-Politiker im Amt.

SirToby hat geschrieben:Wo steht da was von Völkerrechtsbruch??? Sie projizieren das rein. Es ändert auch nichts an Mossadghs demagogischer Handlungsweise. Abgesehen davon: Ich weiss nicht ob es so klug war, vor einem arabischen Publikum Amerikas Beziehung zum Iran zu erwähnen.
Sie sollten sich lieber einen anderen Satz der Rede zu Herzen nehmen, anstatt wild mit Anschuldigungen um sich zu werfen:


Was klug war und was nicht werden Sie wohl dem US-Präsidenten überlassen. Er spricht für die USA und nicht Sie. Und ohne weiteres hat er auch gewiss nicht den Sturz vom demokratisch gewählten Mossadegh zugegeben. Die Beweise waren schon viel zu erdrückend um das noch zu leugnen. Ich habe auch gar keine Anschuldigung getätigt. Sowohl Obama als auch Albright sagen im wortlaut das Mossadeghs Regierung demokratisch gewählt wurde und mithilfe des CIA gestürzt wurde.

Natürlich spricht man dann nicht direkt von einer völkerrechtswidrigen Aktion. Aber wie Sie so oft gesagt haben, übermittelt die Sprache eine Botschaft. Ich bin zwar kein Experte für das Völkerrecht (und Sie gewiss auch nicht), aber besagt das Völkerrecht nicht das sich fremde Staaten nicht direkt in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischen dürfen, bzw. demokratisch gewählte Regierungen stürzen. Oder wofür ist das Völkerrecht überhaupt da?
Make Kurdistan Free Again...

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