Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:55)

Ja, schädlich.

Gut, dann sind wir uns ja wenigstens hier einig.

Ich glaube jedoch auch, dass sich die Rechten durchsetzen werden und das WJL mittelfristig annektiert werden wird.

Und genau das denke ich auch. Ich habe ja vorher schon aufgezeigt was das bedeuten würde:

1.Erste Alternative: Eine Annektion des WJL durch Israel würde bedeuten, dass auch die Pal. du vollwertigen Staatsbürgern erklärt werden müssten. Andererseits würden dann die neuen ethischen Zusammensetzungen ein echtes Problem für den jüdischen Charakter des Staates Israel darstellen.

2. Zweite Alternative: Das WJL wird annektiert und die Pal. werden nicht zu vollwertigen Staatsbürgern. Das hieße dann aber: Apartheid. Und das widerrum würde den demokratischhen Charakter des Staates Israel zerstören.

Wenn was wir beide glauben eintreten würde sähe es aber ziemlich Düster aus. Oder hast du womöglich noch eine weitere Alternative?

Meiner Meinung nach ein Resultat davon, dass sich die palästinensische Führung zu sehr mit sich selbst beschäftigt und nicht wirklich an Friedensgesprächen interessiert ist

Das denke ich nicht. Die Großisraelträumer gab es seit Beginn, es werden immer mehr. Das ist der zunehmenden Religiosierung weiter Teile der Bevökerung geschuldet.

[Liegestuhl]

Das denke ich nicht. Die Großisraelträumer gab es seit Beginn, es werden immer mehr. Das ist der zunehmenden Religiosierung weiter Teile der Bevökerung geschuldet.

Ja, aber sie hatten bisher wenig Einfluss. Das erste Mal ist er nach 1967 sprunghaft angestiegen, nachdem sich die Araber nach einem verlorenen Krieg kategorisch geweigert haben, mit Israel über einen Frieden zu verhandeln. Das war die Geburtsstunde der Siedlerbewegung. Das zweite Mal ist sie nach Camp David und der stattdessen ausgerufenen Al-Aqsa-Intifada gestiegen. Vielen Israelis fehlte danach der Glaube an den Friedenswillen der Palästinenser. Das war auch ein riesiger Rückschritt für die israelische Friedensbewegung.

[bennyh]

(04 Nov 2016, 10:36)

Das ist richtig. Und ich schrieb, warum eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat unabdingbar ist.

Jap. Schön, dass Sie auf eine Frage antworten, die gar nicht gestellt wurde.

[Tom Bombadil]

WER baut da eigentlich die Siedlungen? Gibt es eine staatliche israelische Siedlungsbaubehörde für das WJL? Oder kommt das von privat?

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 11:13)

Jap. Schön, dass Sie auf eine Frage antworten, die gar nicht gestellt wurde.

Deine Frage war:

(04 Nov 2016, 10:03)

Warum es dann nicht bei einer Anerkennung als Staat belassen?

Und ich habe dir erkärt, warum es aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist, es bei einer Anerkennung als Staat zu belassen, sondern eine Anerkennung als jüdischer Staat unabdingbar ist.

Wo ist dein Problem?

[bennyh]

(04 Nov 2016, 11:17)
Wo ist dein Problem?

Der Kontext der Frage, den Sie hier elegant unter den Tisch fallen lassen, war:

(04 Nov 2016, 09:10)
Es ist kein Doppelstandard. Das Existenzrecht besteht für alle Staaten.

Die Frage war also:

Warum es dann nicht bei einer Anerkennung als Staat belassen [im Gegensatz zur Forderung eines Existenzrechtes]?

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 11:20)

Der Kontext der Frage, den Sie hier elegant unter den Tisch fallen lassen, war:

Die Frage war also:

Und genau die habe ich beantwortet. Ich habe geschrieben, warum es meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist, es lediglich bei der Anerkennung als Staat zu belassen.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 11:14)

WER baut da eigentlich die Siedlungen? Gibt es eine staatliche israelische Siedlungsbaubehörde für das WJL? Oder kommt das von privat?

Erbaut werden sie sicherlich von privaten Bauunternehmen. Jede Siedlung muss von israelischen Behörden genehmigt werden. Wikipedia schreibt weiter:
,,Alle Siedlungen werden praktisch von der israelischen Regierung materiell und ideell unterstützt und von der israelischen Armee geschützt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung

Es scheint wohl klar zu sein, dass die Siedlungspolitik nicht nur ein Projekt religiöser Fanatiker, sondern ein staatliches ist.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 11:05)

Ja, aber sie hatten bisher wenig Einfluss. Das erste Mal ist er nach 1967 sprunghaft angestiegen, nachdem sich die Araber nach einem verlorenen Krieg kategorisch geweigert haben, mit Israel über einen Frieden zu verhandeln. Das war die Geburtsstunde der Siedlerbewegung. Das zweite Mal ist sie nach Camp David und der stattdessen ausgerufenen Al-Aqsa-Intifada gestiegen. Vielen Israelis fehlte danach der Glaube an den Friedenswillen der Palästinenser. Das war auch ein riesiger Rückschritt für die israelische Friedensbewegung.

Natürlich ist sie zu dieser Zeit sprunghaft angezogen, konnte sie auch erst dann, weil das Land ja zuvor unter jordanischer Besatzung stand. Erst als Israel faktischer Besatzer über das WJL war konnte überhaupt gesiedelt werden.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 11:27)

Natürlich ist sie zu dieser Zeit sprunghaft angezogen, konnte sie auch erst dann, weil das Land ja zuvor unter jordanischer Besatzung stand.

Jordanien hatte das Land annektiert, nicht besetzt.

Erst als Israel faktischer Besatzer über das WJL war konnte überhaupt gesiedelt werden.

Juden haben vor der Annektion Jordaniens schon im Westjordanland gelebt und gesiedelt. Sie wurden jedoch alle vertrieben. Das jüdische Viertel in Ostjerusalem wurde zerstört. Grabmäler wurden geschändet. Das Westjordanland insbesondere Hebron, eine der wichtigsten jüdischen Städte, wurde judenfrei gemacht.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 11:32)

Jordanien hatte das Land annektiert, nicht besetzt.

Nur hat die Annektion bis auf zwei Staaten niemand anerkannt, sodass aus Sicht der Staatengemeinschaft nur von einer Besetzung die Rede war.

Juden haben vor der Annektion Jordaniens schon im Westjordanland gelebt und gesiedelt.

Ja richtig aber auf eigene Faust, ohne staatliche Unterstützung und Bewachung. Also bevor es dort überhaupt irgendeinen Staat gab.Die Siedlerbewegung wie wir sie heute kennen, unterstützt und gefördert von staatlicher Seite, ist ein recht junges Phänomän. Du hast ja selbst gesagt, dass es erst 67 so richtig los ging. Und das eben wegen nichts anderem weil jetzt eben die Voraussetzungen für eine breite Besiedlung gegeben waren. Davor waren sie es nicht.

Sie wurden jedoch alle vertrieben. Das jüdische Viertel in Ostjerusalem wurde zerstört. Grabmäler wurden geschändet. Das Westjordanland insbesondere Hebron, eine der wichtigsten jüdischen Städte, wurde judenfrei gemacht.

Ja es wurden auch Seiten der Israelis huderttausende Vertrieben, ich will jetzt hier aber nichts gegeneinander aufrechnen. Im Übrigen hat das jetzt nichts mit dem Thema zutun, also lass doch bitte diesen themenfremden Monolog.

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2016, 11:26)

Erbaut werden sie sicherlich von privaten Bauunternehmen. Jede Siedlung muss von israelischen Behörden genehmigt werden.

Wer sind die Bauherren? Welche isr. Behörde/n ist/sind zuständig?

Wikipedia schreibt weiter:
,,Alle Siedlungen werden praktisch von der israelischen Regierung materiell und ideell unterstützt und von der israelischen Armee geschützt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung

Normalerweise gibt es bei wikipedia Fußnoten, die solche Behauptungen belegen, zu dem Satz findet sich keine Fußnote. Lässt sich das also irgendwie belegen?

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 11:52)

Wer sind die Bauherren? Welche isr. Behörde/n ist/sind zuständig?

Puh Bauherren keine Ahnung, ist mir jetzt auch zu aufwendig das herauszusuchen werden wohl private Baufirmen. Die zuständige Behörde, also für das Genehmigungsvefahren ist COGAT (Coordinator of Government Activities in the Territories).

Normalerweise gibt es bei wikipedia Fußnoten, die solche Behauptungen belegen, zu dem Satz findet sich keine Fußnote. Lässt sich das also irgendwie belegen?

Ja der Sasson Bericht aus dem Jahre 2005 hat das belegt. Auch auf Wikipedia steht einiges dazu:

Der Report erwähnt 150 Gemeinden im Westjordanland mit unvollständiger oder nicht vorhandener Legalität. Sasson sagt aber, diese Liste sei nicht vollständig, da einige Ministerien und offizielle Stellen nicht ausreichend kooperiert hätten. Sie schlug vor, dass das Wohnungsbauministerium die Kompetenz über die Siedlungen an das Kabinett abgeben solle. Der derzeitige Wohnungsbauminister Jitzchak Herzog sagte nach der Veröffentlichung, dass nun jede bereitgestellte Ausgabe für die Siedlungen das Einverständnis des Generaldirektors des Ministeriums benötigen würde. Bis dahin waren die Chefs jedes einzelnen Departments des Ministeriums berechtigt, Gelder für verschiedene Bau- und Infrastrukturmaßnahmen in den Siedlungen zur Verfügung zu stellen.

Im Grunde bestreitet das auch niemand, dass der Siedlungsbau ein staatl. Projekt ist ist klar, dass die Siedlungen von staatlichen Militärs bewacht werden ist ebenfalls klar. Vor kurzem lief zu dem Thema auch ein sehr sehenswerter Film auf Arte. Nur zu empfehlen: http://mediathek.daserste.de/Reportage- ... d=38005108

[Liegestuhl]

Ja richtig aber auf eigene Faust, ohne staatliche Unterstützung und Bewachung. Also bevor es dort überhaupt irgendeinen Staat gab.Die Siedlerbewegung wie wir sie heute kennen, unterstützt und gefördert von staatlicher Seite, ist ein recht junges Phänomän. Du hast ja selbst gesagt, dass es erst 67 so richtig los ging. Und das eben wegen nichts anderem weil jetzt eben die Voraussetzungen für eine breite Besiedlung gegeben waren. Davor waren sie es nicht.

Die israelische Regierung konnte 1967 nichts gegen die Siedlerbewegung unternehmen, weil sich die Palästinenser jeglicher friedlichen Lösung und allen Gesprächen entzogen haben.

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 09:02)

Nein, die Wurzel des Übels lag in den Feindseligkeiten der arabischen Muslimen gegenüber den einwandernden Ungläubigen. Wer den Juden Land verkauft, sollte sich anschließend nicht wundern, wenn die Juden es bewirtschaften.

Das ist prinzipiell richtig. Aber ich meine, es waren nicht die Leute, welche das Land verkauft haben, welche sich "wunderten" ....

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2016, 12:04)

Die zuständige Behörde, also für das Genehmigungsvefahren ist COGAT (Coordinator of Government Activities in the Territories).

Anhand welcher Kriterien wird entschieden, welche Siedlung erlaubt wird und welche nicht?

Ja der Sasson Bericht aus dem Jahre 2005 hat das belegt.

Der ist mittlerweile 11 Jahre alt. Wird das immer noch gemacht?

Und was ist mit den Grundstücken? Werden die gekauft oder wird einfach losgesiedelt?

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 09:06)

Weil du gerade versuchst, Papddrachen umzustoßen. Du widerlegst Aussagen, die keiner getroffen hat.

Ich weiß es. Nur feste Grenzen werden ein Ende der Siedlungstätigkeiten bringen. Aber feste Grenzen wird es nur mit einem Friedensvertrag geben. Und ein Friedensvertrag wird es nur geben, wenn die Kriegsgründe ausgeräumt sind. Ein Kriegsgrund für die arabischen Nachbarn ist der jüdische Charakter des Staates Israel, der für sie nicht akzeptabel ist. Juden sind eben keine Muslime. Das ist wohl das Problem.

Die Festlegung der Staatsgrenze durch Israel wäre völlig problemlos und ohne jeden Araber durchzuführen.
Das Problem ist, dass dann jede weitere Vergrösserung des Staatsgebietes nur noch durch offiziellen Krieg zu bekommen ist.
Eine Fixierung der Grenzen ist das Ende von Erez. Deshalb hat Israel an genau dieser Stelle keine Grenze ....

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 12:12)

Die israelische Regierung konnte 1967 nichts gegen die Siedlerbewegung unternehmen, weil sich die Palästinenser jeglicher friedlichen Lösung und allen Gesprächen entzogen haben.

Hä? Was hat das denn damit zutun?

[Liegestuhl]

Die Festlegung der Staatsgrenze durch Israel wäre völlig problemlos und ohne jeden Araber durchzuführen.

Nein, wäre es nicht. Dazu gehören mindestens zwei.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 12:21)

Hä? Was hat das denn damit zutun?

Es war nicht vermittelbar.

[pikant]

(04 Nov 2016, 12:19)

Die Festlegung der Staatsgrenze durch Israel wäre völlig problemlos und ohne jeden Araber durchzuführen.

das ist unmoeglich, denn eine Staatsgrenze muss immer von beiden Seiten akzeptiert und ratifisiert werden.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 12:16)

Das ist prinzipiell richtig. Aber ich meine, es waren nicht die Leute, welche das Land verkauft haben, welche sich "wunderten" ....

Du meinst, sie haben sich darüber gewundert, dass ihnen Land weggenommen wurde, dass ihnen gar nicht gehörte?

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 09:10)

An diesem Punkt waren wir bereits, Thor. Und du wirst auch das nächste Mal wieder von vorne anfangen. Nur, weil auf das Völkerrecht im Nahen Osten geschissen wird, heißt es nicht, dass es dieses Recht nicht gibt. Mit der Anerkennung des Existenzrechtes Israel als jüdischer Staat sollen sich die Palästinenser klar zum Völkerrecht bekennen.


Es ist kein Doppelstandard. Das Existenzrecht besteht für alle Staaten. Aber auch bei diesem Thema wirst du in wenigen Wochen wieder ganz vorne anfangen. Wetten?

Es gibt kein Existenzrecht für Staaten. Sowas zu fordern, ist Unsinn.
Staaten existieren und die Staatsbürger müssen politisch geschickt nach innen und aussen die Existenz dieses Staates sichern. Das ist Alles! Gelingt dies, besteht der Staat, gelingt dies nicht, geht der Staat unter ...
Mit der Forderung nach Anerkennung als jüdischer Staat sollen die Araber anerkennen, dass alle Juden der Welt ihr fiktives, weil auf Religion beruhendes "Rückkehrrecht" nach Palästina wahrnehmen dürfen, die Rückkehr der vertriebenen Palästinenser aber ausgeschlossen ist.
Nur deshalb gibt es diesen Extrastandard.

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 12:22)

Nein, wäre es nicht. Dazu gehören mindestens zwei.

Nein, dort ist Israel allein verantwortlich. Für die Grenzverschiebungen mit anschliessender Neudefinition durch "Siedler" gehören schliesslich auch nicht "mindestens zwei" dazu ....

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 12:24)

das ist unmoeglich, denn eine Staatsgrenze muss immer von beiden Seiten akzeptiert und ratifisiert werden.

Aha, mit welcher Seite "akzeptiert und ratifisiert" denn ein jüdischer "Siedler"?

[pikant]

(04 Nov 2016, 12:31)

Aha, mit welcher Seite "akzeptiert und ratifisiert" denn ein jüdischer "Siedler"?

ich habe Ihnen den rechtlichen Sachverhalt dargestellt - eine Grenze kann nie von einer Partei festgelegt werden - das ist voelkerrechtswidrig.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 12:16)

Anhand welcher Kriterien wird entschieden, welche Siedlung erlaubt wird und welche nicht?

Ehrlich gesagt: Keine Ahnung. Ich bin kein Experte für israelisches Verwaltungs/Baurecht.

Der ist mittlerweile 11 Jahre alt. Wird das immer noch gemacht?

Und was ist mit den Grundstücken? Werden die gekauft oder wird einfach losgesiedelt?

Der war übrigens nicht einmal darauf ausgelegt, der Frage ob und in welchem Umfang staatl. Finanzierungen stattfinden. Das stand schon damals außer Frage, sondern es ging in dem Bericht darum, ob der Staat auch die Siedlungen finanziell unterstützt und genehmigt, die selbst nach israelisch innerstaatlichen Recht illegal ( nach internationalem Recht sind sie es ohnehin allesamt) sind. Und der Bericht sagte ja: Ob die illegalen Siedlungen immer noch genehmigt und unterstützt werden weiß ich nicht, und ich glaube es auch nicht. Aber sogenannte, nach israelischem Recht, legale Siedlungen werden zweifelsfrei finanziert unterstützt und bewacht. Das bestreitet nicht einmal die Regierung selbst. Natürlich fließt auch einiges an Geld von Privaten Unterstützern in den Siedlungsbau, viel kommt glaube ich aus den USA.

Doku ansehen!

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 12:22)

Es war nicht vermittelbar.

Drück dich doch einfach klar aus. Es gibt keinen Rechtfertigung dafür, dass der Staat den illegalen Siedungsbau billigt, unterstützt und gar fördert.

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 12:33)

ich habe Ihnen den rechtlichen Sachverhalt dargestellt - eine Grenze kann nie von einer Partei festgelegt werden - das ist voelkerrechtswidrig.

Ja, richtig. Und was machen die "Siedler" denn anderes, als für Israel die Grenzen völkerrechtswidrig zu verändern? Na?

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 12:24)

das ist unmoeglich, denn eine Staatsgrenze muss immer von beiden Seiten akzeptiert und ratifisiert werden.

Das ist Quatsch. Israel kann seine Staatsgrenzen problemlos festlegen, nämlich in den Grenzen wie sie auch die Staatengemeinschaft festlegt. Das sind die entlang der grünen Linie. Aber dann wäre der Traum vom Großisrael eben nur ein Traum. Das will natürlich niemand.

[pikant]

(04 Nov 2016, 12:37)

Ja, richtig. Und was machen die "Siedler" denn anderes, als für Israel die Grenzen völkerrechtswidrig zu verändern? Na?

hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass sie eine Grenzfestlegung ohne Araber befuerworten - eine Grenze kann immer nur von 2 Parteien festgelegt werden.
einen Rechtsbruch mit einem anderen Rechtsbruch zu rechtfertigen geht schon mal gar nicht.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 12:37)

Ja, richtig. Und was machen die "Siedler" denn anderes, als für Israel die Grenzen völkerrechtswidrig zu verändern? Na?

Du widersprichst dir selber. Merkst du das eigentlich?

Wenn Israel keine definierten Grenzen hat, was du kritisierst, können sie auch nicht von Siedlern verändert werden.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 12:26)

Es gibt kein Existenzrecht für Staaten. Sowas zu fordern, ist Unsinn.

Nochmal von vorne:

Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht verankerten Anspruch Israels auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

Staaten existieren und die Staatsbürger müssen politisch geschickt nach innen und aussen die Existenz dieses Staates sichern. Das ist Alles! Gelingt dies, besteht der Staat, gelingt dies nicht, geht der Staat unter ...

Das ist ungefähr so, als würdest du behaupten, es würde kein Existenzrecht für Menschen geben. Es muss ihnen nur gelingen, nicht von anderen umgebracht zu werden.

Mit der Forderung nach Anerkennung als jüdischer Staat sollen die Araber anerkennen, dass alle Juden der Welt ihr fiktives, weil auf Religion beruhendes "Rückkehrrecht" nach Palästina wahrnehmen dürfen, die Rückkehr der vertriebenen Palästinenser aber ausgeschlossen ist.

Das Rückkehrrecht der Palästinenser ist vollkommen unabhängig von der Frage des jüdischen Staates. Aber wie du schon richtig schreibst, geht es um die Zerstörung des jüdischen Staates. Genau darum wird Israel als jüdischer Staat nicht anerkannt.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 12:35)

Drück dich doch einfach klar aus. Es gibt keinen Rechtfertigung dafür, dass der Staat den illegalen Siedungsbau billigt, unterstützt und gar fördert.

Das war keine Rechtfertigung, sondern eine Einschätzung der damaligen Situation.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 12:29)

Nein, dort ist Israel allein verantwortlich. Für die Grenzverschiebungen mit anschliessender Neudefinition durch "Siedler" gehören schliesslich auch nicht "mindestens zwei" dazu ....

Doch. Auch dazu gehören mindestens zwei.

[Liegestuhl]

Hamas calls for more attacks by PA security personnel

Group ‘welcomes’ shooting by PA cop near Ramallah that wounded three soldiers, urges Palestinian police to join ‘intifada’

http://www.timesofisrael.com/hamas-call ... personnel/

Die Hamas fordert die PA-Sicherheitsleute auf, weitere Anschläge zu verüben. In diesen Forderungen manifestiert sich der unbedingte Friedenswille und die Bereitschaft zur fruchtbringenden Koexistenz. Diese Menschen sollten sofort einen eigenen Staat bekommen.

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2016, 12:34)

Aber sogenannte, nach israelischem Recht, legale Siedlungen werden zweifelsfrei finanziert unterstützt und bewacht.

In welcher Höhe werden die finanziert? In einer friedlichen Welt müssten sie nicht bewacht werden. Und was ist mit den Grundstücken?

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 13:30)

In welcher Höhe werden die finanziert? In einer friedlichen Welt müssten sie nicht bewacht werden. Und was ist mit den Grundstücken?

Such es dir doch einfach selbst raus, ich bin doch nicht dein Dienstbote.

In einer friedlichen Welt würden nicht eigene Staatsbürger in fremdes Staatsgebiet einquartiert und müssten bewacht werden. Würden in Frankreich plötzlich deutsche, militärisch bewachte Siedlungen stehen würde das sicherlich auch kein friedliches Ende nehmen. Vor allem dann nicht, wenn der Siedlungen willen französische Häuser dem Erdboden gleich gemacht werden. Denn das passiert ja auch in WJL. Pal. Häuser werden abgerissen, um israelische zu bauen.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 13:08)

Das war keine Rechtfertigung, sondern eine Einschätzung der damaligen Situation.

Es war keine friedliche Einigung von beiden Seiten da. Wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen dass Israel präventiv angegriffen, (mMn mit Grund) anschließend Gebiete besetzt hat und seitdem nichts gegen die Siedlungen unternimmt, sie gar unterstützt. Materiell und ideell.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 13:44)
Es war keine friedliche Einigung von beiden Seiten da.

Richtig. Die Araber haben Verhandlungen mit Israel kategorisch abgelehnt.

Es gab keine Möglichkeit seitens der israelischen Regierung Land gegen Frieden zu tauschen. So hatte die Siedlerbewegung freie Bahn.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 13:41)

Würden in Frankreich plötzlich deutsche, militärisch bewachte Siedlungen stehen würde das sicherlich auch kein friedliches Ende nehmen.

In Frankreich müssten Siedlungen von Deutschen vermutlich nicht militärisch bewacht werden.

In einer friedlichen Welt würden nicht eigene Staatsbürger in fremdes Staatsgebiet einquartiert und müssten bewacht werden.

Wessen Staatsgebiet war das denn?

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 13:01)

Du widersprichst dir selber. Merkst du das eigentlich?

Wenn Israel keine definierten Grenzen hat, was du kritisierst, können sie auch nicht von Siedlern verändert werden.

Oh je .... Israel hat keine definierten Grenzen, WEIL die Siedler die bestehenden Provisorien immer weiter verändern und der Staat dies akzeptiert bis fördert.
Hätte Israel fixe Grenzen, wäre das nicht mehr möglich ...

[ThorsHamar]

(04 Nov 2016, 12:42)

hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass sie eine Grenzfestlegung ohne Araber befuerworten - eine Grenze kann immer nur von 2 Parteien festgelegt werden.
einen Rechtsbruch mit einem anderen Rechtsbruch zu rechtfertigen geht schon mal gar nicht.

JETZT wird praktisch täglich eine Grenzfestlegung durch eine Seite, nämlich durch die jüdische, durchgeführt .... Das ist ein Rechtsbruch, wie Du völlig richtig und im Einklang mit allen Staaten der Welt feststellst.
Also könnte Israel SOFORT diesen Zustand der sukzessiven Landnahme verändern, nämlich stoppen und seine Grenze ebenso provisorisch festlegen, wie es jetzt auch passiert, nämlich ohne Araber!
Der Fortschritt und der Unterscheid dabei wäre das Ende der Vergrösserung Israels und endlich ein fester Punkt für Verhandlungen.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 13:47)

Richtig. Die Araber haben Verhandlungen mit Israel kategorisch abgelehnt.

Es gab keine Möglichkeit seitens der israelischen Regierung Land gegen Frieden zu tauschen. So hatte die Siedlerbewegung freie Bahn.

Also wenn die Friedensverhandlungen keinen Erfolg bringen lässt man den radikalen Kräften freien Lauf?

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 13:59)

Oh je .... Israel hat keine definierten Grenzen, WEIL die Siedler die bestehenden Provisorien immer weiter verändern und der Staat dies akzeptiert bis fördert.

Selbst wenn es keine Siedler gäbe, hätte Israel keine definierten Grenzen. Dafür wäre eine Vereinbarung mit den Nachbarn nötig und die verweigern sich immer noch.

Hätte Israel fixe Grenzen, wäre das nicht mehr möglich ...

Richtig. Aber diese Chance wurde von den Palästinensern vertan.

[bennyh]

(04 Nov 2016, 13:47)
Richtig. Die Araber haben Verhandlungen mit Israel kategorisch abgelehnt.

Es gab keine Möglichkeit seitens der israelischen Regierung Land gegen Frieden zu tauschen. So hatte die Siedlerbewegung freie Bahn.

Die Israelis hatten praktisch keine andere Wahl, als Siedlungen im Westjordanland zu errichten.

[bennyh]

(04 Nov 2016, 14:06)
Selbst wenn es keine Siedler gäbe, hätte Israel keine definierten Grenzen. Dafür wäre eine Vereinbarung mit den Nachbarn nötig und die verweigern sich immer noch.

Fragt sich nur, ob das nicht vielleicht anders wäre, wenn es keine Siedlungen gäbe.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 14:05)

Also wenn die Friedensverhandlungen keinen Erfolg bringen lässt man den radikalen Kräften freien Lauf?

Es gab keine Friedensverhandlungen, da die Araber jegliche Verhandlung mit Israel ablehnten. Man hatte also erobertes Land, das niemand zurückwollte und es gab Leute, die darauf siedeln wollten.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 13:49)

In Frankreich müssten Siedlungen von Deutschen vermutlich nicht militärisch bewacht werden.



Wessen Staatsgebiet war das denn?

Natürlich nicht, weil es gar nicht so weit kommen würde. Frankreich würde schlichtweg nicht zulassen, dass staatlich gefördert deutsche Bevölkerung in Frankreich angesiedelt werden. Mit dem Ziel der Annektion des gesamten Staatsgebiets.

Und nein: Ich werde auch die Diskussion über das Staatsgebiet nicht zum 100000 Mal führen. Wir wissen beide, dass die Siedlungspolitik illegal ist und dass sie hinderlich, wenn nicht das größte Hindernis für eine Zweistaatenlösung ist.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 14:07)

Fragt sich nur, ob das nicht vielleicht anders wäre, wenn es keine Siedlungen gäbe.

Nein, denn Israel würde ja als jüdischer Staat immer noch existieren und das wäre für die Araber immer noch inakzeptabel.