Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 14:05)

Und woher weiß der Besatzer genau, wozu der Verlierer bereit ist und wozu nicht?

Wenn der Verlierer weiterkämpft, weiß der Besatzer, dass der Verlierer noch nicht so richtig zum Frieden bereit ist.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 14:13)

Ein Grund mehr für Israel, seinen jüdischen Charakter in den Staatstitel zu integrieren.
Warum ist das eigentlich nicht passiert?

Warum sollte es?

Im Übrigen bin ich nicht der politisch korrekten Meinung, dass die Araber Israel angriffen, weil es ein "Judenstaat" war, sondern weil sie keinen europäischen Staat vor die Nase gesetzt bekommen wollten, gegen ihren ausdrücklichen Willen.

Ach! Und daher will man Israel auch anerkennen, aber einen jüdischen Staat Israel nicht.

Sorry, das beißt sich.

Wenn das der wahre Grund für Israel wäre, könnte man ab sofort, beispielgebend und demilitarisierend, verkünden, dass man einen Staat Palästina mit arabisch - islamischen Charakter respektiert und dabei die zukünftig möglichen Grenzen dieses Staates offeriert.
Als Gegenleistung genau dafür soll es eine Anerkennung Israels als Judenstaat geben.
SO ist das ein Angebot, hinter welchem man Friedenswillen erkennt.

Das hat man bereits gemacht.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 14:09)

Ich sehe, Sie haben den Text nicht gelesen.
Darin steht genau, was mit "jüdischer Staat" impliziert werden kann und was nicht.

Ich habe eine andere Meinung dazu und formuliere sie auch. Wir sind hier schließlich in einem Diskussionsforum und nicht in einem "Wir ballern uns gegenseitig Links um die Ohren"-Forum.

[Fuerst_48]

(03 Nov 2016, 16:39)

Ich habe eine andere Meinung dazu und formuliere sie auch. Wir sind hier schließlich in einem Diskussionsforum und nicht in einem "Wir ballern uns gegenseitig Links um die Ohren"-Forum.

Richtig. Es fällt nur bei manchen Usern schwer, die contenence zu bewahren.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 14:02)

Nichts, was mit Anerkennung der Existenz eines Staates nicht auch abgedeckt wäre.

Doch, denn der jüdische Charakter Israels ist trotz Anerkennung Israels (als was auch immer) weiterhin Provokation für die arabischen Führer und wird letztlich dafür sorgen, dass der Frieden gebrochen wird. der Verweis auf Israel wird in arabischen Staaten gerne genutzt, um von innenpolitische Streitigkeiten abzulenken.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 14:20)
In diesem Text steht übrigens all Das, oft wortwörtlich, was ich hier seit Jahren auch poste und was von Dir regelmässig diffamiert wird.

Nenn mir einen Grund, warum ich den Text dann lesen soll?

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 16:38)

Warum sollte es?

Tja, vielleicht weil es gerne als jüdischer Staat gesehen und anerkannt werden will?
Oder soll das geheim bleiben?

Ach! Und daher will man Israel auch anerkennen, aber einen jüdischen Staat Israel nicht.

Sorry, das beißt sich.

Das beisst sich überhaupt nicht. Es gibt keinen Grund, diesen Extrastandard erfüllen zu müssen. Israel wurde, wie international üblich, anerkannt. Basta

Das hat man bereits gemacht.

Aha, wo verlaufen denn die Grenzen Israels und Palästinas genau?

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 16:48)



Nenn mir einen Grund, warum ich den Text dann lesen soll?

Ich hatte ihn ja gar nicht gepostet, sondern Hans Albers. Du hättest ihn also lesen können, schon im Hinblick auf eine Diskussion. Nun ja ....

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 16:54)

Ich hatte ihn ja gar nicht gepostet, sondern Hans Albers. Du hättest ihn also lesen können, schon im Hinblick auf eine Diskussion. Nun ja ....

Ich habe angefangen, aber nach zwei Absätzen habe ich nichts wirklich Lesenswertes gefunden. Wer glaubt, nur weil der Begriff "Existenzrecht" nicht im Völkerrecht vorkommt, würde es kein Existenzrecht geben, glaubt auch, dass Menschen kein Lebensrecht hätten, nur weil der Begriff "Lebensrecht" nirgendwo vorkommt.

Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht verankerten Anspruch Israels auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 16:53)

Tja, vielleicht weil es gerne als jüdischer Staat gesehen und anerkannt werden will?
Oder soll das geheim bleiben?

Welcher Nachbarstaat weiß das denn nicht?

Das beisst sich überhaupt nicht. Es gibt keinen Grund, diesen Extrastandard erfüllen zu müssen. Israel wurde, wie international üblich, anerkannt.

Es ist kein Extrastandard. Die UN-Resolution 181 fordert ausdrücklich die Schaffung eines jüdischen Staates.

Aha, wo verlaufen denn die Grenzen Israels und Palästinas genau?

Israel hat die Resolution 181 anerkannt. Dort wird auch die Schaffung eines arabischen Staates gefordert.

Die Araber haben diese Resolution übrigens nie anerkannt. Sie haben lieber einen völkerrechtswidrigen Krieg vom Zaun gebrochen. Das dieser Angriff extrem dumm war, wissen wir beide.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 17:06)

Ich habe angefangen, aber nach zwei Absätzen habe ich nichts wirklich Lesenswertes gefunden. Wer glaubt, nur weil der Begriff "Existenzrecht" nicht im Völkerrecht vorkommt, würde es kein Existenzrecht geben, glaubt auch, dass Menschen kein Lebensrecht hätten, nur weil der Begriff "Lebensrecht" nirgendwo vorkommt. ...

Es gibt kein Existenzrecht für Staaten. Und die politische Kategorie "Existenz eines Staates" mit der Existenz eines Menschen und dessen Recht auf Leben gleichzusetzen, ist schon irgendwie ...ähm ...seltsam, sage ich mal.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 17:15)

...Die Araber haben diese Resolution übrigens nie anerkannt. Sie haben lieber einen völkerrechtswidrigen Krieg vom Zaun gebrochen. Das dieser Angriff extrem dumm war, wissen wir beide.

Ja, und wo sind nun die Grenzen?

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 17:22)

Es gibt kein Existenzrecht für Staaten. Und die politische Kategorie "Existenz eines Staates" mit der Existenz eines Menschen und dessen Recht auf Leben gleichzusetzen, ist schon irgendwie ...ähm ...seltsam, sage ich mal.

Natürlich gibt es ein Existenzrecht für Staaten.

Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht verankerten Anspruch Israels auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

Schon hundertfach gepostet. Nimm es doch einfach mal zur Kenntnis! Du darfst einen bestehenden Staat nicht einfach vernichten. Dieses Existenzrecht hat auch der Judenstaat.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 17:23)

Ja, und wo sind nun die Grenzen?

Du hast offensichtlich überlesen, dass die Araber den Teilungsplan nicht anerkannt haben. Sie haben ihn militärisch bekämpft.

Israel hat der Schaffung eines jüdischen und eines arabischen Staates ausdrücklich zugestimmt. Die Araber wollten aber lieber die völkerrechtswidrige Vernichtung des Judenstaates und haben einen Krieg begonnen. Sie hätten ihren Staat schon seit 1948 haben können. Die Juden haben zugestimmt.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 17:26)

Natürlich gibt es ein Existenzrecht für Staaten.



https://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

Schon hundertfach gepostet. Nimm es doch einfach mal zur Kenntnis! Du darfst einen bestehenden Staat nicht einfach vernichten. Dieses Existenzrecht hat auch der Judenstaat.

Ja, auch für diesen Judenstaat gilt das, was für alle Staaten der Welt galt, gilt und gelten wird. Ein Existenzrecht per se gehört jedenfalls nicht dazu.
Die Existenz als Staat wird durch Politik gesichert oder vernichtet.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 17:30)

Du hast offensichtlich überlesen, dass die Araber den Teilungsplan nicht anerkannt haben. Sie haben ihn militärisch bekämpft.

Israel hat der Schaffung eines jüdischen und eines arabischen Staates ausdrücklich zugestimmt. Die Araber wollten aber lieber die völkerrechtswidrige Vernichtung des Judenstaates und haben einen Krieg begonnen. Sie hätten ihren Staat schon seit 1948 haben können. Die Juden haben zugestimmt.

Dann schreib doch endlich auch mal, dass Israel keine definierte Staatsgrenze hat und eier nicht rum ...

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 17:32)

Ja, auch für diesen Judenstaat gilt das, was für alle Staaten der Welt galt, gilt und gelten wird. Ein Existenzrecht per se gehört jedenfalls nicht dazu.
Die Existenz als Staat wird durch Politik gesichert oder vernichtet.

Die Sicherung eines Staates durch Politik, Militär oder Diplomatie hat aber nichts mit einem abgeleitetem Recht zu tun. Das Existenzrecht ergibt sich aus dem Verbot von Angriffskriegen und der völkerrechtlich kodifizierten und zugesicherten territorialen Integrität eines Staates. Daraus lässt sich das Existenzrecht eines Staates ableiten.

Auch wenn es immer wieder passiert, aber du darfst einen Staat nicht angreifen und vernichten. Das ist gegen das Völkerrecht.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 17:34)

Dann schreib doch endlich auch mal, dass Israel keine definierte Staatsgrenze hat und eier nicht rum ...

Israel hat bisher keine definierte Staatsgrenze. Angeblich hat Israel auch keine Hauptstadt.

Es ändert aber nichts daran, dass Israel den arabischen Staat und seine Grenzen schon einmal anerkannt hat. Jedoch wollten die Araber keinen eigenen Staat, sondern die Vernichtung des Judenstaates.

[Fuerst_48]

(03 Nov 2016, 17:30)

Du hast offensichtlich überlesen, dass die Araber den Teilungsplan nicht anerkannt haben. Sie haben ihn militärisch bekämpft.

Israel hat der Schaffung eines jüdischen und eines arabischen Staates ausdrücklich zugestimmt. Die Araber wollten aber lieber die völkerrechtswidrige Vernichtung des Judenstaates und haben einen Krieg begonnen. Sie hätten ihren Staat schon seit 1948 haben können. Die Juden haben zugestimmt.

Und ursprünglich hatten sie ihn nur mal abgelehnt. Sozusagen die Wurzel des Übels geschaffen.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 17:39)

Und ursprünglich hatten sie ihn nur mal abgelehnt. Sozusagen die Wurzel des Übels geschaffen.

Sie (die Führung) lehnen die UN-Resolution 181 heute noch vehement ab. Ein Staat von Nichtmuslimen auf vorgeblichen muslimischen Boden ist für viele Menschen dort unerträglich.

[Fuerst_48]

(03 Nov 2016, 17:39)

Israel hat bisher keine definierte Staatsgrenze.

Es ändert aber nichts daran, dass Israel den arabischen Staat und seine Grenzen schon einmal anerkannt hat. Jedoch wollten die Araber keinen eigenen Staat, sondern die Vernichtung des Judenstaates.

Wenn man sich die Landkarte anschaut....um den Golan ist die Grenze undefiniert. Entlang der Grenze zu Jordanien ist alles klar definiert. Nur innerhalb, das Westjordanland ist ein territoriales Problem. Zu Ägypten ist die Grenze klar, trotz des Heckmecks, der bei Reisen vom und zum Sinai stattfindet.
Eine Besonderheit stellt auch der Verlauf der Strasse 333 im Norden dar, da sie von Israel über libanesisches Gebiet wieder zurück nach Israel führt.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 17:36)

Die Sicherung eines Staates durch Politik, Militär oder Diplomatie hat aber nichts mit einem abgeleitetem Recht zu tun. Das Existenzrecht ergibt sich aus dem Verbot von Angriffskriegen und der völkerrechtlich kodifizierten und zugesicherten territorialen Integrität eines Staates. Daraus lässt sich das Existenzrecht eines Staates ableiten.

Auch wenn es immer wieder passiert, aber du darfst einen Staat nicht angreifen und vernichten. Das ist gegen das Völkerrecht.

Ja, schön .... Und? Seit wann gilt denn Völkerrecht irgendwo???
Wenn Israel ein Existenzrecht gegenüber den Pallis von diesen festmachenlassen will, soll es diesen idiotischen Doppelstandard wegschmeissen und einen Nichtangriffspakt schliessen.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 17:39)

Israel hat bisher keine definierte Staatsgrenze. Angeblich hat Israel auch keine Hauptstadt.

Es ändert aber nichts daran, dass Israel den arabischen Staat und seine Grenzen schon einmal anerkannt hat. Jedoch wollten die Araber keinen eigenen Staat, sondern die Vernichtung des Judenstaates.

Warum relativierst Du Deine Aussage eigentlich gleich wieder?
Ahnst Du etwa, dass die nicht definierten Grenzen doch eines der Hindernisse für Frieden sind?

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 17:39)

Und ursprünglich hatten sie ihn nur mal abgelehnt. Sozusagen die Wurzel des Übels geschaffen.

Die Wurzel des Übels lag also in der Ablehnung eines europäischen Staates in Palästina durch Araber?
Was war eigentlich vorgesehen, wenn eine der beiden Parteien, also die Einwohner oder die jüdischen Europäer NEIN zur 2 Staatenlösung mit Wirtschaftsunion gesagt hätten?
Eine einseitige Staatsgründung war es jedenfalls nicht ....

[Fuerst_48]

(03 Nov 2016, 18:51)

Die Wurzel des Übels lag also in der Ablehnung eines europäischen Staates in Palästina durch Araber?
Was war eigentlich vorgesehen, wenn eine der beiden Parteien, also die Einwohner oder die jüdischen Europäer NEIN zur 2 Staatenlösung mit Wirtschaftsunion gesagt hätten?
Eine einseitige Staatsgründung war es jedenfalls nicht ....

Die Problematik zieht sich von der Ursprungslage, die ich benannt hatte, bis in die Gegenwart.
Die Unklarheit bei der Grenzziehung verdeutlicht die Situation und der Terror erschwert den Weg zum Verhandlungstisch.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 18:54)

Die Problematik zieht sich von der Ursprungslage, die ich benannt hatte, bis in die Gegenwart.
Die Unklarheit bei der Grenzziehung verdeutlicht die Situation und der Terror erschwert den Weg zum Verhandlungstisch.

Das stimmt, bis auf den Fakt, dass Deine Ursprungslage nicht die tatsächliche Ausgangslage des Nahostkrieges war.

[InDubioProReo]

(02 Nov 2016, 21:16)

Rückbetrachtend war es sehr dumm, jahrzehntelang immer und immer wieder mit militärischen Mitteln gegen einen militärisch haushoch überlegenen Gegner zu agieren. Anstatt sich von den arabischen Brüdern instrumentalisieren zu lassen, hätte man mit den Israelis kooperieren und profitieren können. Das Nein der Palästinenser war schon immer die stärkste Waffe der israelischen Falken.

Krieg ist immer verwerflich und Krieg kann auch nie eine Lösung sein. Egal ob der Gegner nun unter- oder überlegen ist. Das was du fromm ,,Falken" nennst, sind in Wahrheit Ultranationalisten, die das Land vor die Hunde fahren. Man blicke nur auf die gesetzliche Entwicklung in Israel. Und nicht nur das: Auch die zunehmende Religiosierung sehe ich in Israel als ein riesen Problem und ein echtes Problem für die ohnehin angeschlagenen demokratischen Verhältnisse. Und nein, die Diskussion wer hier gegen wen vorgeht und wer am Ende daran Schuld ist werde ich nicht zum hundertsten Mal führen. Ich denke wir kennen unsere Positionen.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 19:15)
Mit dem Existenzrecht Palästinas nehmen Sie es nicht so genau, stimmts?

Nein, ich bin ein Befürworter der Zweistaatenlösung: einen arabischen und einen jüdischen Staat.

Das kommt so sicher wie die Elektroautos.

Das glaube ich eher nicht.

Israel hat keine festen Staatsgrenzen. - WAS soll also anerkannt werden?

Israel als jüdischer Staat.

Was den jüdischen Charakter betrifft: Ist also das Westjordanland angestammtes Judäa und Samaria?

Das hängt vom jeweiligen Standpunkt ab.

Wie können eigentlich arabische Israelis den Text der Nationalhymne mitsingen, als gleichberechtigte Staatsbürger?

Vermutlich genauso wie deutsche Sinti, deutsche Sorben oder deutsche Juden die deutsche Nationalhymne singen.

das ist nur eines der Beispiele, Staat und Religion sind halt nicht getrennt. - Kann man ja gerne machen, und ich finde, gerade im Falle von Israel - aber dann sollte man nicht gleichzeitig mit dem Finger auf andere Staaten deuten, in denen dies auch nicht der Fall ist.

In Israel gibt es keine offizielle Staatsreligion. Die Religionen sind gleichberechtigt nebeneinander.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 18:51)
Die Wurzel des Übels lag also in der Ablehnung eines europäischen Staates in Palästina durch Araber?

Nein, die Wurzel des Übels lag in den Feindseligkeiten der arabischen Muslimen gegenüber den einwandernden Ungläubigen. Wer den Juden Land verkauft, sollte sich anschließend nicht wundern, wenn die Juden es bewirtschaften.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 17:50)

Warum relativierst Du Deine Aussage eigentlich gleich wieder?

Weil du gerade versuchst, Papddrachen umzustoßen. Du widerlegst Aussagen, die keiner getroffen hat.

Ahnst Du etwa, dass die nicht definierten Grenzen doch eines der Hindernisse für Frieden sind?

Ich weiß es. Nur feste Grenzen werden ein Ende der Siedlungstätigkeiten bringen. Aber feste Grenzen wird es nur mit einem Friedensvertrag geben. Und ein Friedensvertrag wird es nur geben, wenn die Kriegsgründe ausgeräumt sind. Ein Kriegsgrund für die arabischen Nachbarn ist der jüdische Charakter des Staates Israel, der für sie nicht akzeptabel ist. Juden sind eben keine Muslime. Das ist wohl das Problem.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 17:47)

Ja, schön .... Und? Seit wann gilt denn Völkerrecht irgendwo???

An diesem Punkt waren wir bereits, Thor. Und du wirst auch das nächste Mal wieder von vorne anfangen. Nur, weil auf das Völkerrecht im Nahen Osten geschissen wird, heißt es nicht, dass es dieses Recht nicht gibt. Mit der Anerkennung des Existenzrechtes Israel als jüdischer Staat sollen sich die Palästinenser klar zum Völkerrecht bekennen.

Wenn Israel ein Existenzrecht gegenüber den Pallis von diesen festmachenlassen will, soll es diesen idiotischen Doppelstandard wegschmeissen und einen Nichtangriffspakt schliessen.

Es ist kein Doppelstandard. Das Existenzrecht besteht für alle Staaten. Aber auch bei diesem Thema wirst du in wenigen Wochen wieder ganz vorne anfangen. Wetten?

[InDubioProReo]

(03 Nov 2016, 11:35)

Man könnte auch einfach auf Gewalt verzichten, Israel Existenzrecht als jüdischer Staat anerkennen und auf diese Art und Weise an den Verhandlungstisch zwingen. Dann würde man feste Grenzen für einen eigenständigen Staat Palästina aushandeln und das Zersiedeln hätte ein Ende.

Und genau das ist eben ein Irrglaube. Israel wird nicht aufhören zu siedeln. Die Annektion des WJL ist erklärtes Ziel. So z.B der israelische Bildungsminister erst kürzlich:

Wir müssen den Traum klar benennen. Und der Traum ist, dass Judäa und Samaria Teil des souveränen Staats Israel werden. Wir müssen heute handeln, und wir müssen unser Leben dafür geben. Wir können nicht damit fortfahren, das Land Israel als taktisches und einen palästinensischen Staat als strategisches Ziel zu betrachten.» Sterben für die Annexion des Westjordanlands: Es war nicht ein ultraorthodoxer Fanatiker, der dieses Bild in den Raum stellte, sondern Naftali Bennett, Bildungsminister im Kabinett von Ministerpräsident Netanyahu und Chef der rechtsnationalistischen Partei Jüdisches Heim.

http://www.nzz.ch/international/nahost- ... -ld.122122

Nur gibt es halt folgende Dinge zu beachten:

1.Erste Alternative: Eine Annektion des WJL durch Israel würde bedeuten, dass auch die Pal. du vollwertigen Staatsbürgern erklärt werden müssten. Andererseits würden dann die neuen ethischen Zusammensetzungen ein echtes Problem für den jüdischen Charakter des Staates Israel darstellen.

2. Zweite Alternative: Das WJL wird annektiert und die Pal. werden nicht zu vollwertigen Staatsbürgern. Das hieße dann aber: Apartheid. Und das widerrum würde den demokratischhen Charakter des Staates Israel zerstören.

3. Dritte Alternative: Israel siedelt weiter, ohne das Land zu annektieren. Um Das Leben der Pal. quasi immer unlebenswerter zu machen um sie schlussendlich zum Aufgeben zu zwingen. Aber auch diese Praktik wird von der Staatengemeinschaft, auch von den engsten Verbündeten, auf Dauer nicht akzeptiert werden. Zumindest dann nicht, wenn Israel weiter siedelt, den Friedensprozess/ Zweistaatenlösung für gescheitert erklärt, aber alle Schuld daran an die Gegenseite schiebt.

Um einen Schwung zum Strangthema zu machen: Keine der hier genannten Alternativen ist eine wirkliche Perspektive für den Staat Israel. Im Grunde weiß das auch jeder, es ist daher schwer zu erklären weswegen die Regierung dennoch in diese Richtung agiert. Klar ist: Auch Israel, wie jedes andere Land der Erde, ist nicht verschont von einer mehrheitlich, sagen wir für Schwachsinn anfälligen Bevölkerung.

Likud-Wähler stammen meist aus den ärmeren Bevölkerungsschichten Israels.....http://judentum-projekt.de/geschichte/s ... index.html)(

und Armut ist nun mal regelmäßig ein Zeichen für Bildungsferne. Die israelische Gesellschaft ist ja in sich auch tief gespalten, viele erkennen die Zukunftslosigkeit der aktuellen Politik, nur leider zählt bei Wahlen eben Quantität statt Qualität. MMn ist die derzeitige Politik der sogenannten ,,Falken" ich nenne sie lieber Ultranationalisten überhaupt nicht zukunftsorientiert, sie ist gar schädlich für eine Zukunft mit guter Perspektive und es bleibt zu hoffen, dass die Mehrheit des israelischen Wähler das zeitnah erkennt.

[bennyh]

(04 Nov 2016, 09:10)
Es ist kein Doppelstandard. Das Existenzrecht besteht für alle Staaten.

Na, dann ist doch gut. Warum es dann nicht bei einer Anerkennung als Staat belassen? Wenn das Existenzrecht für alle Staaten besteht, wäre das damit doch implizit gegeben.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:01)
Die Annektion des WJL ist erklärtes Ziel.

Es ist das erklärte Ziel eines Bildungsministers.



Wenn Israel und Palästina bilateral und völkerrechtlich bindend feste Grenzen vereinbaren, ist selbstverständlich Schluss mit mit dem Zersiedeln. Das hätte man übrigens schon seit Camp David haben können.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:03)

Na, dann ist doch gut. Warum es dann nicht bei einer Anerkennung als Staat belassen? Wenn das Existenzrecht für alle Staaten besteht, wäre das damit doch implizit gegeben.

Israel definiert sich selber als jüdischer Staat. Ebenso wie sich Syrien und Ägypten als arabische Staaten definieren. Dieser jüdische Charakter des Staates Israel ist offensichtlich für einige arabische Führer unerträglich und nicht akzeptabel. Das hat nationalistische und religiöse Gründe. Er wird also immer wieder als Motiv für die Kriegsführung herangezogen werden und einen dauerhaften Frieden verhindern.

Ob Israel ein jüdischer Staat ist oder nicht, ist vollkommen unabhängig davon, ob die Palästinenser ihn anerkennen oder nicht. Es geht einzig und alleine darum, dass sie ihn als solchen anerkennen und somit keinen Kriegsgrund mehr darin sehen.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:06)

Es ist das erklärte Ziel eines Bildungsministers.



Wenn Israel und Palästina bilateral und völkerrechtlich bindend feste Grenzen vereinbaren, ist selbstverständlich Schluss mit mit dem Zersiedeln. Das hätte man übrigens schon seit Camp David haben können.

Es handelt sich immerhin um einen Staatsminister. Wenn er das sagen darf ohne vom Regierungschef sanktioniert zu werden, dann scheint wohl auch der Regierungschef zumindest nicht korrespondierender Meinung zu sein. Auch in Israel gilt etwas, was man in Deutschland ,,Kanzlerprinzip" nennt.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:06)



Wenn Israel und Palästina bilateral und völkerrechtlich bindend feste Grenzen vereinbaren, ist selbstverständlich Schluss mit mit dem Zersiedeln. Das hätte man übrigens schon seit Camp David haben können.

Denke ich nicht: Die Siedlerbewegung hat mittlerweile eine derartige Macht in Israel, dass deine Einschätzung dann doch sehr unwahrscheinlich ist.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:12)
Auch in Israel gilt etwas, was man in Deutschland ,,Kanzlerprinzip" nennt.

Hast du deinen eigenen Artikel eigentlich gelesen?

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:15)

Denke ich nicht: Die Siedlerbewegung hat mittlerweile eine derartige Macht in Israel, dass deine Einschätzung dann doch sehr unwahrscheinlich ist.

Wenn es zu völkerrechtlich bindenden Verträgen kommt, muss sich auch die Siedlerbewegung daran halten. Sie kann allenfalls dafür sorgen, dass diese Verträge nicht zustande kommen.

Das ist ein Unterschied.

Israel hatte den Palästinensern ja schon feste Grenzen angeboten. Die hat Arafat jedoch abgelehnt, weil er lieber aus innenpolitischen Gründen eine Intifada starten wollte.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:16)

Hast du deinen eigenen Artikel eigentlich gelesen?

Sag einfach was du sagen willst, was sollen diese Suggestivfragen?

[bennyh]

(04 Nov 2016, 10:11)

Israel definiert sich selber als jüdischer Staat. Ebenso wie sich Syrien und Ägypten als arabische Staaten definieren. Dieser jüdische Charakter des Staates Israel ist offensichtlich für einige arabische Führer unerträglich und nicht akzeptabel. Das hat nationalistische und religiöse Gründe. Er wird also immer wieder als Motiv für die Kriegsführung herangezogen werden und einen dauerhaften Frieden verhindern.

Ob Israel ein jüdischer Staat ist oder nicht, ist vollkommen unabhängig davon, ob die Palästinenser ihn anerkennen oder nicht. Es geht einzig und alleine darum, dass sie ihn als solchen anerkennen und somit keinen Kriegsgrund mehr darin sehen.

Ich bezog mich nicht auf eine Anerkennung Israels als jüdischen Staat. Davon war überhaupt nicht die Rede.
Ich bezog mich auf die Anerkennung des Existenzrechtes des Staates Israels.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:20)

Wenn es zu völkerrechtlich bindenden Verträgen kommt, muss sich auch die Siedlerbewegung daran halten. Sie kann allenfalls dafür sorgen, dass diese Verträge nicht zustande kommen.

Das ist ein Unterschied.

Israel hatte den Palästinensern ja schon feste Grenzen angeboten. Die hat Arafat jedoch abgelehnt, weil er lieber aus innenpolitischen Gründen eine Intifada starten wollte.

Je weiter die Siedlungspolitik fortschreitet, desto unwahrscheinlicher wird eine derartige Einigung, also ein Friedensabkommen. Und auch den engsten Verbündeten wird wohl klar werden, was es teilweise ja auch schon ist, dass die israelische Politik in Wahrheit eine Unfriedenspoltik ist, zumindest in dieser Hinsicht. Diese Politik wird dem Staat Israel nachhaltig schaden. Erst wieder heute:

Mit ungewohnt scharfen Worten hat die US-Regierung den geplanten Bau neuer Wohnungen für jüdische Siedler in den besetzten Palästinensergebieten kritisiert. Das Weiße Haus warf der israelischen Regierung Wortbruch vor. Das Vorgehen Israels sei "besorgniserregend" und widerspreche den Gepflogenheiten unter "guten Freunden".

Das US-Außenministerium warnte, der Bau weiterer Wohnungen im Westjordanland untergrabe die Friedensbemühungen in Nahost und sei unvereinbar mit der "Zukunft Israels als jüdischer und demokratischer Staat".

Ähnlich äußerte sich das Auswärtige Amt. "Die jüngsten Ankündigungen zum Bau einer neuen Siedlung mitten im Westjordanland haben wir mit großer Sorge zur Kenntnis genommen", erklärte ein Sprecher in Berlin. "Der Standpunkt der Bundesregierung ist unverändert: Der Siedlungsbau in den besetzten Gebieten verstößt gegen das Völkerrecht. Siedlungen gefährden die Grundlagen der Zwei-Staaten-Lösung."

http://www.n-tv.de/politik/Israel-bekom ... 96696.html

Die Rechtsnationalistenn wollen das natürlich nicht wahrhaben. Wie gesagt: Auf Dauer wird Israel diesen Kurs nicht fahren können. Die engsten Verbündeten sind irgendwann so im Zugwang, dass sie handeln werden müssen.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:25)

Sag einfach was du sagen willst, was sollen diese Suggestivfragen?

In deinem eigenen Artikel steht, dass es erklärtes Ziel der Siedlerbewegung ist, der Bennett angehört. Dort steht:

Teile der israelischen Rechten wollen Judäa und Samaria annektieren.

Teile! Und dass die Siedlerbewegung dieses Ziel verfolgt, ist nun wirklich kein Geheimnis.

...und dort steht auch, dass Netanyahu dieses Ziel nicht vertritt.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:28)
Ich bezog mich auf die Anerkennung des Existenzrechtes des Staates Israels.

Das ist richtig. Und ich schrieb, warum eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat unabdingbar ist.

[Liegestuhl]

Je weiter die Siedlungspolitik fortschreitet, desto unwahrscheinlicher wird eine derartige Einigung, also ein Friedensabkommen.

Das ist zweifelsfrei richtig. Die Zeit läuft nicht gerade für einen palästinensischen Staat.

Die palästinensische Führung hat tausende Möglichkeiten verpasst, die israelische Regierung an den Verhandlungstisch zu zwingen. Anstatt auf Verhandlungen zu drängen, stellt sie Bedingungen, um an Verhandlungen teilzunehmen, an deren Ende Frieden und ein palästinensischer Staat stehen sollen. Einfach nur dämlich.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:34)

In deinem eigenen Artikel steht, dass es erklärtes Ziel der Siedlerbewegung ist, der Bennett angehört. Dort steht:

Teile der israelischen Rechten wollen Judäa und Samaria annektieren.

Teile! Und dass die Siedlerbewegung dieses Ziel verfolgt, ist nun wirklich kein Geheimnis.

...und dort steht auch, dass Netanyahu dieses Ziel nicht vertritt.

Zitieren bitte.

Netanjahu unterstützt die Siedlerbewegung, die ja genau dieses Ziel verfolgt. Und hat auch einen Minister im Kabinett, der das Ziel offen ausspricht. Wieso entlässt er diesen Minister nicht, wenn er doch angeblich eklatant gegen seine angeblich völlig anderen Ansichten agiert? Das wäre das normalste von der Welt, die Richtlinienkompetenz hat Netanjahu, wenn einer ein Minister in einer derart wichtigen Frage nicht fügen will gehört er entlassen. Wird diese Entlassung aber unterlassen, deutet das schon sehr darauf hin, dass Netanjahu diese sicht zumindest nicht uninteressant findet. Wir kennen ja seine Taktiken: Einmal sagt er Zweistaatenlösung ja, morgen nein. Immer mit Blick auf das pol. Tagesgeschehen.

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:41)

Zitieren bitte.

Hier:

Ministerpräsident Netanyahu laviert, um sie in Schach zu halten.

Wir kennen ja seine Taktiken: Einmal sagt er Zweistaatenlösung ja, morgen nein. Immer mit Blick auf das pol. Tagesgeschehen.

Nein. Er hat sich zur Zweistaatenlösung bekannt.

Er sagt aber auch, dass es unter den gegebenen Umständen keine Zweistaatenlösung geben wird.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:34)


Teile! Und dass die Siedlerbewegung dieses Ziel verfolgt, ist nun wirklich kein Geheimnis.

Wie stehst du eigentlich zu diesem Ziel? Erachtest du das als eine Perspektive für Israel? Oder ganz allgemein: Bist du nicht auch der Meinung, dass die Siedlungspolitik schädlich für Israel ist?

[Liegestuhl]

(04 Nov 2016, 10:50)

Wie stehst du eigentlich zu diesem Ziel? Erachtest du das als eine Perspektive für Israel? Oder ganz allgemein: Bist du nicht auch der Meinung, dass die Siedlungspolitik schädlich für Israel ist?

(04 Nov 2016, 08:59)
Nein, ich bin ein Befürworter der Zweistaatenlösung: einen arabischen und einen jüdischen Staat.

Ja, schädlich.

Ich glaube jedoch auch, dass sich die Rechten durchsetzen werden und das WJL mittelfristig annektiert werden wird. Meiner Meinung nach ein Resultat davon, dass sich die palästinensische Führung zu sehr mit sich selbst beschäftigt und nicht wirklich an Friedensgesprächen interessiert ist.

[InDubioProReo]

(04 Nov 2016, 10:43)

Hier:

Ministerpräsident Netanyahu laviert, um sie in Schach zu halten.

Weißt du überhaupt was lavieren heißt? Lavieren heißt sich so zu verhalten, dass man Schwierigkeiten oder Konfrontationen aus dem Weg geht. Du deutest drehst diese Aussage aber so hin, als würde er damit sagen, dass er gegen die Annektion ist. Ist aber leider falsch

Nein. Er hat sich zur Zweistaatenlösung bekannt.

Er sagt aber auch, dass es unter den gegebenen Umständen keine Zweistaatenlösung geben wird.

Vor der letzten Wahl hat er noch herausposaunt, dass er dagegen ist. Danach wieder dafür. Reflektiert man seine untätige Politik in dieser Frage kann man nur zum dem Ergebnis kommen, dass er in Wahrheit nichts von einer Zweistaatenlösung hält.