pearl harbor, war das nötig?

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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 14:18

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 09:33)

nein, natürlich nicht. aber gleichzeitig behauptest du, roosevelt hätte seine eigene pazifikflotte geopfert und den tod tausender amerikaner mit voller absicht verursacht. schon klar, alter. :D

zwei kreuzer oder eine ganze flotte... unterstellen ist auch eine kunst.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 14:25

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

So steht es in den Büchern.
Allerdings erscheint die Hoffnung, dass Japan Amerka zu einem Verständigungsfrieden zwingen könne, für sich betrachtet völlig absurd und unbegründet.

warum?? japan hätte den panamakanal mit U-booten »abschließen« können. sowie bei werfen an der westküste eine U-bootwache stationieren. es wäre für amerika sehr teuer gewesen.

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 10:27)

Dieses Kalkül hätte nur aufgehen können, wenn sich die globalen Kräfteverhältnisse durch einen deutschen Sieg in Festlandseuropa grundlegend geändert hätten.

als japan den krieg begann, gab es noch keinen krieg von D und der USA. dein argument ist also nichtig.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Quatschki » Do 13. Okt 2016, 14:32

Ammianus hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:07)

Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.

Japans Hinwendung nach Süden hat es dem sowjetischen Oberkommando bekanntermaßen ermöglicht, etliche kampfstarke Divisionen von der fernöstlichen Grenze abzuziehen und in die Moskauer Schlacht zu werfen.
Aber es gab noch eine zweite, ähnliche Situation 1942, als die japanische Flotte in den Indischen Ozeam vorstieß und damit in der Phase des kritischen Vorstoßes Rommels in Afrika die Nachschublinen des Empires (und der Lend-Lease-Linie über den Iran zur Stalingradfront) bei den Eiern hatte. Diese Chance, den Krieg vielleicht zu entscheiden, haben sie wegen des militärisch bedeutungslosen rein provokativen Doolittle Raids abgebrochen und ihre Trägerflotte stattdessen nach Midway gelenkt in den Untergang.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Folxfeindt » Do 13. Okt 2016, 14:47

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:18)

zwei kreuzer oder eine ganze flotte... unterstellen ist auch eine kunst.


Verluste auf US-amerikanischer Seite

etwa 2403 Mann gefallen
etwa 1178 Verwundete
etwa 12 gesunkene oder gestrandete Schiffe
etwa 9 beschädigte Schiffe
etwa 164 zerstörte Flugzeuge
etwa 159 beschädigte Flugzeuge

https://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_a ... cher_Seite
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 14:50

Quatschki hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:32)

Diese Chance, den Krieg vielleicht zu entscheiden, haben sie wegen des militärisch bedeutungslosen rein provokativen Doolittle Raids abgebrochen und ihre Trägerflotte stattdessen nach Midway gelenkt in den Untergang.

auch davon sind die gründe bekannt. yamamoto hatte mal erlebt das es in tokio fast aufruhr in den 20. jahren gab. die anleitung war minimal (vergessen welche). doolittle bedeutete aber große sorgen, denn es könnte sich wiederholen. darum mußte midway besetzt werden sodaß tokio sicher war.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 14:55


was willst du damit sagen? ich sehe keinen wiederspruch. roosevelt hatte gedacht mit zwei kreuzern davon zu kommen. und vermutlich hat er die verteidigung von PH höher eingeschätzt. falls er wußte daß PH das angriffsziel war
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Folxfeindt » Do 13. Okt 2016, 14:56

Nomen Nescio hat geschrieben:roosevelt hatte gedacht mit zwei kreuzern davon zu kommen.

und was ist mit der mannschaft der kreuzer? wollte er die auf urlaub schicken?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Do 13. Okt 2016, 15:47

Folxfeindt hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:56)

und was ist mit der mannschaft der kreuzer? wollte er die auf urlaub schicken?

frag das ihm
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » Do 13. Okt 2016, 15:57

Ammianus hat geschrieben:(13 Oct 2016, 15:07)

Zu der Zeit war ein Zusammenbruch der Sowjetunion, damit ein Sieg der Achsenmächte im Osten mehr als wahrscheinlich. Das hätte eine globale Wende bedeutet und zwar in Hinblick auf die weitere Ausdehnung dieses Machtblocks in alle Himmelsrichtungen.
Treppenwitz der Weltgeschichte zu ungunsten der Japaner: Hätten die sich am Überfall auf die UdSSR beteiligt, dann wäre ein Sieg so gut wie sicher gewesen.

Da bin ich gar nicht so sicher. Japan hatte keine mit der Sowjetunion konkurrenzfähigen schweren Panzer, Knappheit an Öl und Stahl/Schrott und nur bedingt Logistikkapazitäten für eine mobile Kriegsführung im sowjetischen fernen Osten. Vorangegangene Landkriege mit der Sowjetunion oder dem Zarenreich fielen für beide Seiten unberechenbar aus. Ohne zumindest eine Beruhigung in China wäre das Unternehmen undurchführbar gewesen. Man darf nicht vergessen, dass der sowjetische ferne Osten in den 30er Jahren längst nicht so erschlossen war wie heute. Abseits einiger Hauptstraßen und Bahnlinien war die Versorgung einer Invasionstruppe praktisch kaum zu bewältigen.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 14. Okt 2016, 03:57

wie fremd es auch klingt, wir dürfen froh sein daß japan PH angriff. denn sonst...

lange zeit stand im japanischen HQ die heeresdoktrine fest »der nächste schritt wird die SU sein«. die marine wußte keine echte alternative zu bieten, denn die USA angreifen wäre selbstmord. das änderte sich als yamamoto oberbefehlshaber der flotte wurde.
um zu verstehen wie das in japan verlief, muß man wissen, daß ministerien ihr leben führten aber daß die oberbefehlshaber einen riesigen einfluß hatten. ja, fast gleichwertig am ministerium.

yamamoto, der in der USA marineattaché gewesen war, wußte wie riesig die industrielle kapazität da war. daß man sich rückendeckung verschaffen mußte bevor irgendeine aktion in südostasien zu beginnen. darum gab er auftrag zu untersuchen wie man die amerikaner einen sehr schweren slag zu verabreichen. nicht vernichten, denn das lag außerhalb japans möglichkeit. so entstand plan PH.

gut, D und japan waren bundesgenossen. es war aber kein »marriage d'amour«, sondern ein »marriage de raison«. das rächte sich.
AH hatte die japaner nicht über barbarossa informiert und die japaner sagten nichts über ihre pläne bezüglich PH.
so war das für die deutschen ein große überraschung. aber lang wurde nicht getrauert, denn fast sofort erklärte AH amerika den krieg. übrigens das einzige mal, daß er ein land den krieg erklärt hat.

was nun, wenn yamamotos PH-plan letzlich nicht den oberhand bekommen hätte? dann wäre der alte traum des heeres bewahrheit geworden und würde japan die SU angreifen. das bedeutete, daß stalin nicht über die 20 divisionen nach dem westen versetzen konnte und wäre fast sicher stalingrad gefallen.

bevor die kriegswende dort statt fand, hatte stalin mehrere versuchen getan friede mit D zu schließen. mit japan als bundesgenosse von den deutschen, hätten die sowjets vermutlich keine chance als einen waffenstillstand zu erreichen und eine schmähliche friede zu schließen.
in europa würde es eine wende im krieg geben, die vllt entscheidend war für WK II, denn der U-bootkrieg wäre gewonnen. die USA hätte sich dann abseits halten müssen. roosevelt konnte die amerikaner nicht in dem krieg stürzen. gerade das war aber was er wollte. D war s.e. ein gefahr für die ganze welt.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Folxfeindt » Fr 14. Okt 2016, 04:06

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Oct 2016, 16:47)

frag das ihm


daran scheitern viele antiamerikanische verschwörungstheorien: die usa lassen nicht einfach dutzende der eigenen leute über die klinge springen. die usa sind ein rechtsstaat, nicht sowas wie nordkorea, russland, oder china.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 14. Okt 2016, 06:15

erklär dann mal die aussage von roosevelt. übrigens bin ich mit dir einverstanden daß die amerikaner am liebsten krieg führen ohne soldaten zu verlieren. es gibt ein buch »why we the vietnam war lost«, worin das sehr ausfühlich beschrieben und analysiert ist.
jedesmal waren die amerikaner zu spät mit mehr soldaten schicken und was wichtiges tun, so behauptete der schreiber, ein US-general.

ob das wahr ist vermag ich natürlich nicht zu sagen. jedenfalls weiß sogar ich, daß man nicht seine handlungen durch den feind bestimmen laß.

übrigens
11 February 1941 - FDR proposed sacrificing 6 cruisers and 2 carriers at Manila to get into war. Navy Chief Stark objected: "I have previously opposed this and you have concurred as to its unwisdom. Particularly do I recall your remark in a previous conference when Mr. Hull suggested (more forces to Manila) and the question arose as to getting them out and your 100% reply, from my standpoint, was that you might not mind losing one or two cruisers, but that you did not want to take a chance on losing 5 or 6." (Charles Beard PRESIDENT ROOSEVELT AND THE COMING OF WAR 1941, p 424)
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » Fr 14. Okt 2016, 06:27

Nomen Nescio hat geschrieben:(14 Oct 2016, 04:57)
in europa würde es eine wende im krieg geben, die vllt entscheidend war für WK II, denn der U-bootkrieg wäre gewonnen. die USA hätte sich dann abseits halten müssen.

Das stimmt so nicht. Die Amerikaner taten alles, was keine Kriegserklärung benötigte (und manches darüber hinaus) um den deutschen Uboot-Krieg zu kontern. Zudem schuf der Uboot-Krieg zahlreiche Anlässe, über Deutschland erregt zu sein. Weder die deutschen Uboote noch die deutschen Seeflieger (FW 200) konnten dauerhaft so viel Transportkapazität vernichten wie monatlich nachgebaut wurde. Dazu trug auch bei, dass diverse Uboote für fragwürdige Unternehmungen im Mittelmeer oder gegen die Murmansk-Geleitzüge abgezogen wurden.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon odiug » Fr 14. Okt 2016, 06:31

Ich verstehe die Frage nicht ganz.
Roosevelt sah den Eintritt in den Krieg als letztlich unausweichlich.
Aber nicht gegen Japan.
Die Prioritaet lag fuer ihn bei Nazi-Deutschland und ein Krieg gegen Japan war da nur stoerrend.
Es waere der amerikanischen Oeffentlichkeit nach dem Angriff auf Pearl Harbor nicht zu vermitteln gewesen, neben Japan auch noch Nazi Deutschland den Krieg zu erklaeren.
Nun kam Hitler, in seiner Nibelungentreue jeglichen Spekulationen zuvor mit der Kriegserklaerung an die USA, aber zu vermuten, Roosevelt haette einen japanischen Angriff auf die US Navy Base in Hawaii bewusst provoziert, oder auch nur geschehen lassen, um die USA in den Krieg gegen Japan zu ziehen, uebersieht die damalige politische Situation und die Prioritaeten der US Politik.
Hitler tat Roosevelt einen "Gefallen" mit der Kriegserklaerung.
Aber darauf konnte die US Regierung nicht hoffen.
Insofern sind die Spekulationen um eine bewusste Provokation der USA gegen Japan eher irrefuehrend.
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon HugoBettauer » Fr 14. Okt 2016, 07:57

odiug hat geschrieben:(14 Oct 2016, 07:31)

Insofern sind die Spekulationen um eine bewusste Provokation der USA gegen Japan eher irrefuehrend.

Für die US-Politik wäre ein Krieg gegen Japan einige Jahre später erstrebenswerter gewesen. Der industrielle Vorsprung bei der Fertigung von Flugzeugträgern, Flugzeugen und Kriegsschiffen war kaum einzuholen, der japanische Schrottmangel ein dauerhaftes Problem und der Krieg in China eine langwierige und erschöpfende Angelegenheit. Zudem war Japans Zugriff auf britische und französische Besitzungen und prinzipiell auch auf Australien und Neuseeland extrem unerwünscht für die Versorgung der Sowjetunion über den Pazifik.

Allerdings muss man sagen, dass Hinweise auf einen japanischen Überraschungsangriff durchaus existierten. Das Schuler-Memorandum wurde sicher schon thematisiert. Schuler wurde allerdings versetzt und schließlich entlassen, weil seine Warnung unwillkommen war.

Ich halte eher für möglich, dass auf mehreren Ebenen Verantwortliche ihre Quellen falsch bewertet haben oder Vorurteile hatten, sodass nur die gewünschten Interpretationen für wahr gehalten wurden als dass der Angriff auf die Flottenbasis irgendwie erwünscht war. Wir wollen keine neue Coventry-Legende.

Von Roosevelt ist der schöne Satz überliefert: "We are coming back more soundly than ever before because we planned it that way, and don't let anybody tell you differently." Das war aber viele Jahre vorher und hat mit dem japanischen Angriff nichts zu tun.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Fr 14. Okt 2016, 08:27

odiug hat geschrieben:(14 Oct 2016, 07:31)

Ich verstehe die Frage nicht ganz.

meinst du den PH disaster ?
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 15. Okt 2016, 14:01

HugoBettauer hat geschrieben:(14 Oct 2016, 08:57)

Für die US-Politik wäre ein Krieg gegen Japan einige Jahre später erstrebenswerter gewesen. Der industrielle Vorsprung bei der Fertigung von Flugzeugträgern, Flugzeugen und Kriegsschiffen war kaum einzuholen, der japanische Schrottmangel ein dauerhaftes Problem und der Krieg in China eine langwierige und erschöpfende Angelegenheit. Zudem war Japans Zugriff auf britische und französische Besitzungen und prinzipiell auch auf Australien und Neuseeland extrem unerwünscht für die Versorgung der Sowjetunion über den Pazifik.

Allerdings muss man sagen, dass Hinweise auf einen japanischen Überraschungsangriff durchaus existierten. Das Schuler-Memorandum wurde sicher schon thematisiert. Schuler wurde allerdings versetzt und schließlich entlassen, weil seine Warnung unwillkommen war.

Ich halte eher für möglich, dass auf mehreren Ebenen Verantwortliche ihre Quellen falsch bewertet haben oder Vorurteile hatten, sodass nur die gewünschten Interpretationen für wahr gehalten wurden als dass der Angriff auf die Flottenbasis irgendwie erwünscht war. Wir wollen keine neue Coventry-Legende.

Von Roosevelt ist der schöne Satz überliefert: "We are coming back more soundly than ever before because we planned it that way, and don't let anybody tell you differently." Das war aber viele Jahre vorher und hat mit dem japanischen Angriff nichts zu tun.


Amerika ist ja nicht erst seit gestern eine Nation die Risiken im Verhältnis zu anderen Nationen besonders schlecht einschätzen kann. Ich erinnere da mal an diesen aus heutiger Sicht skurillen "War plan red" als Reaktion auf eine vorgebliche Bedrohung durch GB/Kanada.
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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Nomen Nescio » Sa 15. Okt 2016, 14:30

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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Dark Angel » Sa 15. Okt 2016, 15:19

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 09:59)

wie versprochen hier etwas mehr über den angriff.der überfall auf pearl harbor war eine große überraschung. oder doch nicht? ich habe einige fakten ausgesucht, die fragen stellen bei der »notwendigkeit«. allmählich reist die frage »war dies absicht von roosevelt um die USA in einem krieg zu verwickeln?>«.

Verschwörungstheorien, sind nichts für ein Geschichtsforum und um eine solche handelt es sich hier.
Die USA waren nicht auf einen Krieg vorbereitet, schon gar nicht auf einen Krieg im Pazifik. Sie besaßen 1940/41 gerade mal 234.000 Mann reguläre Streitkräfte (Army), 17 Schlachtschiffe - die hoffnungslos veraltet waren und 7 Flugzeugträger.
Diese geringe Stärke der USAmerikanischen Streitkräfte war der isolationistischen Politik geschuldet.

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Oct 2016, 09:59)was ich persönlich sehr wichtig finde ist das admiral kimmel sein nachrichtenoffizier fragte wo die japanischen flugzeugträger waren. der antwortete »unbekannt«, darauf sollte kimmel gesagt haben »sie können also plötzlich vor meiner nase stehen«. und trotzdem wurde nicht höchste alarm gegeben.
für mich steht fest daß »man« das PH-disaster hätte können vorbeugen. wer aber hat die meiste schuld?

Sorry, aber das ist Unsinn!
Abgesehen davon, dass sich die "Ananas-Armee" wirklich nicht mit Ruhm bekleckert hat, steht die Aussage Kimmels in keinem Zusammenhang mit dem tatsächlichen Angriff.
Der japanische Flugzeugträgerverband hielt absolute Funkstille und bewegte sich nördlich des 40. Breitengrades in östlicher Richtung. Selbst wenn er gesichtet worden wäre, hätte sich aus dieser Route kein Angriff auf Pearl Harbor ableiten. Auch ab dem 4. Dezember nicht, als die Route in südöstliche Richtung geändert wurde.
Angriffsziele hätten zu diesem Zeitpunkt immer noch die Kolonien der Alliierten oder die Philipienen sein können.
Mit einem Angriff auf die Philipienen wurde ja gerechnet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: pearl harbor, war das nötig?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 15. Okt 2016, 16:12



Die Frage ist doch ob man nicht eher mit einem Überfall auf die naheliegenden Philippinen rechnen mußte.
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