Demokratiefähigkeit

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Katenberg
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Demokratiefähigkeit

Beitrag von Katenberg »

Zuvor gesagt: Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn, mit unklar definierten Begriffen zu diskutieren. Demokratie ist so einer, eigentlich ein absolutes Unwort, sind darin schließlich Systeme unterschiedlichster Art zusammengefasst, deren Aufbau sich zT grundlegend unterscheiden. Die klassische Urdemokratie kam ohne Frauenwahlrecht und mit Sklaverei aus, das System sieht anders aus, der Begriff ist geblieben.

Mit dem Gedanken an Weltfrieden finden sich derzeit zwo Wege, die gegangen werden. Einerseits der Frieden durch Handel. Verständlich, wenn ich zu nah an meinen Nachbarn gekettet bin und schon allein durch die Handelsbilanz ein Krieg zu teuer werden würde, ist die Hemmschwelle höher, diesen Weg zu gehen. Der zwote Weg ist der allgemeine Gedanke der Demokratisierung. Eroberung von bevölkerten Teilen ist bei allgemeiner Demokratisierung theoretisch unmöglich.
Es ist aus diesem Grund ein Anliegen der westlichen Außenpolitik die Demokratie zu exportieren (machen wir uns nichts vor, natürlich gibt es noch weit aus weniger idealistische Gründe der Systemausbreitung, das soll aber nicht Teil der Diskussion sein). Die Staaten sollen nach unserem Staatsverständnis stabilisiert und demokratisiert werden. Das stößt zuweilen an Grenzen. Gerade bei Regionen wie Somalia und Afghanistan tut man sich mit der Etablierung derartiger Verhältnisse schwer, gerade vor dem Hintergrund der immerzu existierenden Clanverhältnisse. Auch in heimischen Gefilden hat es lange gedauert, bis sich die Demokratie auf lange Sicht festigen konnte, auch hier wieder abhängig von Definition und Sichtweise.
Daraus ergibt sich die Frage: Gibt es einen Status der Demokratiefähigkeit, der erreicht werden muss, sprich, einen bestimmten Entwicklungsstand, der erst eigenständig erreicht werden muss und wodurch sich dieser bemessen soll.

Die andere Frage wäre die kulturelle: Mit ein Haupthindernis der Demokratie ist die Korruption. Bislang zeigt sich auf der Welt, dass der Härtegrad der Korruption kulturell bedingt ist. China besitzt mit die härtesten Maßnahmen gegen Korruption inklusive der Bereitschaft, sie zu vollstrecken, kann ihr aber dennoch nicht Herr werden, während in Skandinavien dieses Problem de facto kaum existiert. In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.
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unity in diversity
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von unity in diversity »

Demokratie ist eine Schönwetterveranstaltung der Herrschenden, solange sie die Kosten und Risiken für vertretbar halten.
Wird die Sache unkalkulierbar, schreiten sie zur Diktatur.
Wobei es unterschiedliche Formen gibt.
In der Entwicklungsdiktatur, steht wirtschaftliche Freiheit vor der politischen Freiheit.
In Schrumpfökonomien, muß man hingegen politisch alle immer gleicher machen, damit sie nicht merken, wie sie ökonomisch immer weiter auseinanderdriften.
Ein Experiment, an lebenden Menschen, mit ungewissem Ausgang.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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BingoBurner
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 12:49)

Zuvor gesagt: Es macht meiner Meinung nach wenig Sinn, mit unklar definierten Begriffen zu diskutieren. Demokratie ist so einer, eigentlich ein absolutes Unwort, sind darin schließlich Systeme unterschiedlichster Art zusammengefasst, deren Aufbau sich zT grundlegend unterscheiden. Die klassische Urdemokratie kam ohne Frauenwahlrecht und mit Sklaverei aus, das System sieht anders aus, der Begriff ist geblieben.

Mit dem Gedanken an Weltfrieden finden sich derzeit zwo Wege, die gegangen werden. Einerseits der Frieden durch Handel. Verständlich, wenn ich zu nah an meinen Nachbarn gekettet bin und schon allein durch die Handelsbilanz ein Krieg zu teuer werden würde, ist die Hemmschwelle höher, diesen Weg zu gehen. Der zwote Weg ist der allgemeine Gedanke der Demokratisierung. Eroberung von bevölkerten Teilen ist bei allgemeiner Demokratisierung theoretisch unmöglich.
Es ist aus diesem Grund ein Anliegen der westlichen Außenpolitik die Demokratie zu exportieren (machen wir uns nichts vor, natürlich gibt es noch weit aus weniger idealistische Gründe der Systemausbreitung, das soll aber nicht Teil der Diskussion sein). Die Staaten sollen nach unserem Staatsverständnis stabilisiert und demokratisiert werden. Das stößt zuweilen an Grenzen. Gerade bei Regionen wie Somalia und Afghanistan tut man sich mit der Etablierung derartiger Verhältnisse schwer, gerade vor dem Hintergrund der immerzu existierenden Clanverhältnisse. Auch in heimischen Gefilden hat es lange gedauert, bis sich die Demokratie auf lange Sicht festigen konnte, auch hier wieder abhängig von Definition und Sichtweise.
Daraus ergibt sich die Frage: Gibt es einen Status der Demokratiefähigkeit, der erreicht werden muss, sprich, einen bestimmten Entwicklungsstand, der erst eigenständig erreicht werden muss und wodurch sich dieser bemessen soll.

Die andere Frage wäre die kulturelle: Mit ein Haupthindernis der Demokratie ist die Korruption. Bislang zeigt sich auf der Welt, dass der Härtegrad der Korruption kulturell bedingt ist. China besitzt mit die härtesten Maßnahmen gegen Korruption inklusive der Bereitschaft, sie zu vollstrecken, kann ihr aber dennoch nicht Herr werden, während in Skandinavien dieses Problem de facto kaum existiert. In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.

Kurz, und vereinfacht......( zu vereinfacht) aber einige Kulturkreise sind nicht Demokratie fähig.
Sie entwickeln sich aus Stammesgesellschaften ( siehe Familienbande) und behaaren darauf.

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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von frems »

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 12:49) In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.
Das Problem einiger Anhänger dieser sog. Demokratie ist halt, dass sie zum einen den Begriff nie für sich definieren, zum anderen den Glauben vertreten, dass die menschliche Vernunft stärker sei als der menschliche Wille. Dabei ist es am Ende irrelevant, ob man nach neumodischen Begriffserklärungen eine administrative Entität als "demokratisch" (als würde es nur zwei verschiedene Organisations- und Grundordnungsmodelle auf der Welt geben...) bezeichnet oder nicht.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von unity in diversity »

frems hat geschrieben:(03 Sep 2016, 15:11)

Das Problem einiger Anhänger dieser sog. Demokratie ist halt, dass sie zum einen den Begriff nie für sich definieren, zum anderen den Glauben vertreten, dass die menschliche Vernunft stärker sei als der menschliche Wille. Dabei ist es am Ende irrelevant, ob man nach neumodischen Begriffserklärungen eine administrative Entität als "demokratisch" (als würde es nur zwei verschiedene Organisations- und Grundordnungsmodelle auf der Welt geben...) bezeichnet oder nicht.
Für welche Herrschaftsform würdest du dich entscheiden?
Ich setze mal voraus, daß du kein Mietmaul bist.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von frems »

unity in diversity hat geschrieben:(03 Sep 2016, 16:39)
Für welche Herrschaftsform würdest du dich entscheiden?
Ich setze mal voraus, daß du kein Mietmaul bist.
Die beste Herrschaftsform ist die fehlende.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Wähler »

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 12:49)
Daraus ergibt sich die Frage: Gibt es einen Status der Demokratiefähigkeit, der erreicht werden muss, sprich, einen bestimmten Entwicklungsstand, der erst eigenständig erreicht werden muss und wodurch sich dieser bemessen soll.
In Abhängigkeit zur Korruption ergibt sich dadurch die Frage, ob es eine generelle kulturelle Fähigkeit zu demokratischen Systemen gibt, dementsprechend Demokratie kein universelles Prinzip und niemals die gesamte Anwendung finden würde.
Beide Fragen sind global nicht zu beantworten. In Europa hat es zwei Weltkriege gebraucht, bis die Demokratie flächendeckend eine Chance hatte, wobei es in bestimmte Ländern noch gewisse Defizite gibt. Ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie ist die Gewaltenteilung, die funktionierende Institutionen und fähige Köpfe in den Leitungsgremien dieser Institutionen voraussetzt. Unsere in gewissem Sinne basisdemokratische Wohnungsbaugenossenschaft zeigt aus eigener Erfahrung, dass auch die demokratischen Regeln von möglichst vielen Mitgliedern verstanden und gelebt sein müssen. Dazu gehört ein gewisser Grad an Bildung. Warum sich die arabischen Staaten nach ihrem "Frühling 2011" ob der vielen Bürgerkriege so schwer in Sachen Demokratie tun, kann ich nicht richtig beantworten. Vielleicht hat es auch etwas mit historisch gewachsenen Mentalitätsunterschieden zu tun.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Atheist »

Manche sind schlauer als die anderen, andere sind schöner als die anderen, wiederum andere sind reicher als die anderen und dann gibt es noch welche, die volksherrschaftsfähiger als die anderen sind.

Nun ja, wer's für sein Selbstbild braucht, der kann auch alles vier zusammen und noch viel mehr sein...
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Katenberg »

Atheist hat geschrieben:(03 Sep 2016, 17:13)

Manche sind schlauer als die anderen, andere sind schöner als die anderen, wiederum andere sind reicher als die anderen und dann gibt es noch welche, die volksherrschaftsfähiger als die anderen sind.

Nun ja, wer's für sein Selbstbild braucht, der kann auch alles vier zusammen und noch viel mehr sein...
Das ist aber gar nicht so banal, wie es daher kommt, schließlich wir die Gleichheit aller Menschen als Grundlage vieler Ideologien genutzt ^^
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Atheist »

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 18:44)

Das ist aber gar nicht so banal, wie es daher kommt, schließlich wir die Gleichheit aller Menschen als Grundlage vieler Ideologien genutzt ^^
Die Gleichheit aller Menschen (in vielerlei Merkmalen) ist aber in hiesigen Gefilden nicht Bestandteil der Volksherrschaft, sondern des Rechtsstaates. Letztgenannter ist das Korsett, das die Stimmungsschwankungen des Volksherrschers, ganz gleich ob das Volk selbst (direkt) oder dessen Stellvertreter (indirekt), in Form hält. ;)

Ideologien sind auch nicht grundlegend schlimm. So hat der Humanismus das Menschsein und der Liberalismus den einzelnen Menschen im Mittelpunkt; beides sind in sich geschlossene Welterklärungen und damit Ideologien.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Katenberg »

Atheist hat geschrieben:(03 Sep 2016, 19:00)

Die Gleichheit aller Menschen (in vielerlei Merkmalen) ist aber in hiesigen Gefilden nicht Bestandteil der Volksherrschaft, sondern des Rechtsstaates. Letztgenannter ist das Korsett, das die Stimmungsschwankungen des Volksherrschers, ganz gleich ob das Volk selbst (direkt) oder dessen Stellvertreter (indirekt), in Form hält. ;)

Ideologien sind auch nicht grundlegend schlimm. So hat der Humanismus das Menschsein und der Liberalismus den einzelnen Menschen im Mittelpunkt; beides sind in sich geschlossene Welterklärungen und damit Ideologien.
Auch da wieder die Frage nach Gleichheit und Gleichberechtigung. Halte es da mit Hayek, dass Ungleichheit etwas Positives ist, ja der natürliche Zustand. Ideologien wollen per se auch immer nur das Beste.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Atheist »

Katenberg hat geschrieben:(03 Sep 2016, 19:29)

Auch da wieder die Frage nach Gleichheit und Gleichberechtigung. Halte es da mit Hayek, dass Ungleichheit etwas Positives ist, ja der natürliche Zustand. Ideologien wollen per se auch immer nur das Beste.
Ich kenne Hayeks Ideen nicht. Allerdings hört sich das für mich nach Hobbes wölfischem Handeln (auch der Staaten untereinander) an. :D
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Umetarek »

BingoBurner hat geschrieben:(03 Sep 2016, 13:55)

Kurz, und vereinfacht......( zu vereinfacht) aber einige Kulturkreise sind nicht Demokratie fähig.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Umetarek hat geschrieben:(03 Sep 2016, 20:16)

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Wer ? Ich ?
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Umetarek »

BingoBurner hat geschrieben:(03 Sep 2016, 20:20)

Wer ? Ich ?
Das kann ich nicht beurteilen.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Umetarek hat geschrieben:(03 Sep 2016, 20:24)

Das kann ich nicht beurteilen.
Nee warte meintest du an den Haaren herbei gezogen ? Ok dann.....gewonnen Umetarek :) .

P.S. Ok ist peinlich, ich kapiere es erst jetzt.......
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

BingoBurner hat geschrieben:(03 Sep 2016, 13:55)

Kurz, und vereinfacht......( zu vereinfacht) aber einige Kulturkreise sind nicht Demokratie fähig.
Sie entwickeln sich aus Stammesgesellschaften ( siehe Familienbande) und bestehen darauf.

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Geändert weil Umetarek zu Recht mich als Ausdrucks Pfosten vorgeführt hat
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

Ich denke, dass jedes Volk seine, zu seiner Kultur, Tradition und Geschichte passende, Herrschaftsform finden muss. Ich halte die westlich-moderne Form der Demokratie nicht für das Nonplusultra. Es gibt meines Erachtens keine perfekte Herrschaftsform, die für alle Völker angebracht ist.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Sep 2016, 16:22)

Ich halte die westlich-moderne Form der Demokratie nicht für das Nonplusultra. .
Alternative ?
Schau dir den Globus an. Demokratie hat sich durchgesetzt. Oder anders wie viele Diktaturen gibt es es den noch ?
Putin ? Erdogan ? KimDingsBums.......in 40 Jahren ist die Nummer durch. Siehe deutsche Teilung und ihren Ausgang.
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Selina
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Selina »

Diese Demokratie ist aber gerade sehr umstritten. Die Pegida-"Spaziergänger" halten sie jedenfalls so, wie sie sie erleben, für nicht akzeptabel. Daher fordern sie ja auch mehr Mitbestimmung in Form von Bürgerentscheiden. Ich bin absolut nicht für diese Leute, da die meisten von ihnen sehr fremdenfeindlich sind, aber wenn einige immer sagen "man muss die Bürger mit ihren Sorgen ernst nehmen", dann sollte man vielleicht auch diesen grundlegenden Zweifel an der Demokratie mal ernst nehmen. Woher kommt der? Was antwortet man den Zweiflern, wenn sie meinen, diese Demokratie sei nicht für sie repräsentativ?
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Selina hat geschrieben:(09 Oct 2016, 20:08)

Was antwortet man den Zweiflern, wenn sie meinen, diese Demokratie sei nicht für sie repräsentativ?
Es geht halt nicht von jetzt auf gleich. Wenn man die Meinungen von allen Berücksichtigen muss. Das ist doch logisch.
Deshalb können auch Diktaturen schneller handeln.

Das ändert aber nichts am Grundgedanken der Demokratie.
Dazu gehören eben nicht nur Wahlen. Ob direkt oder indirekt.

Gewaltenteilung, Rechtsstaat, Schutz von Minderheiten etc. gehört ebenfalls dazu.
Ich z.b. finde den Islam Quark.....trotzdem kann und will ich nicht einfach eine Moschee verbieten.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

BingoBurner hat geschrieben:(09 Oct 2016, 19:59)

Alternative ?
Schau dir den Globus an. Demokratie hat sich durchgesetzt. Oder anders wie viele Diktaturen gibt es es den noch ?
Putin ? Erdogan ? KimDingsBums.......in 40 Jahren ist die Nummer durch. Siehe deutsche Teilung und ihren Ausgang.
Jedes Volk sollte für sich selbst entscheiden, wie es sich regieren will, gemäß seiner Kultur und Traditionen. Es braucht keine selbsternannten "Demokratiemissionare".
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 20:11)

Jedes Volk sollte für sich selbst entscheiden, wie es sich regieren will, gemäß seiner Kultur und Traditionen.
Und wenn die Kultur einfach Blödsinn ist ? Was dann ?
Dann lassen wir den Blödsinn regieren ?
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

BingoBurner hat geschrieben:(10 Oct 2016, 20:48)

Und wenn die Kultur einfach Blödsinn ist ? Was dann ?
Dann lassen wir den Blödsinn regieren ?
Was Blödsinn für ein anderes Volk ist, entscheiden also Sie oder ich? Das hat schon etwas leicht kolonialistisches. Der Ärger im Nahen Osten fing an, als Franzosen und Briten meinten mit dem Lineal durch gewachsenen Strukturen, durch alte Kulturen und Traditionen Striche ziehen zu müssen. Der Ärger in Afghanistan fing an, als der ach so fortschrittliche und moderne Kommunismus meinte, er müsste die dortigen gewachsenen Strukturen zerstören. Also, wer hat hier den Blödsinn veranstaltet?
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 21:45)

Was Blödsinn für ein anderes Volk ist, entscheiden also Sie oder ich?
Nein, sondern Viren und Bakterien z.b.
Kurz, Naturwissenschaften die letztlich immun sind gegen Bullshit.

Edit....Pilze hab ich vergessen !
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von harry52 »

Helmuth_123 hat geschrieben:Jedes Volk sollte für sich selbst entscheiden, wie es sich regieren will, gemäß seiner Kultur und Traditionen. Es braucht keine selbsternannten "Demokratiemissionare".
Und das hätte 1945 für Japan und Deutschland was konkret bedeutet?
Keine Demokratie? Amis raus? Konrad Adenauer und Co. ins KZ? Da kann ich Dir nur sagen, wir brauchen keine Leute wie Dich, die irgendwelchen Kulturen vorschnell die Demokratiefähigkeit absprechen und meinen, dass Tyrannen und Tyranneien besser sind und sicherer für uns sind. Das genau ist ja nicht der Fall, wie man beispielsweise in Syrien sieht und letztlich in allen Ländern des arab. Frühlings. Tyrannen, die mit Hetze, Lügen und Gewalt auf innere und äußere Feinde reagieren und über Leichen gehen, sind meist ganz unangenehme Nachbarn.

PS:
Nicht falsch verstehen. Die Diskussion, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit eine Demokratie funktioniert, ist sinnvoll. Aber ich warne da auch vor vorschnellen Urteilen. Wie gesagt: Wer hätte 1945 gedacht, dass das mit der Demokratie in Japan und Westdeutschland so gut klappt?
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Kael »

Was heißt gut klappen.
Wir haben eine parlamentarische Demokratie die nur klappt weil wir bis vor kurzem Menschen auf dem Thron hatten die während, vor oder kurz nach dem Krieg geboren wurden. Diese Menschen waren patriotisch.
Unsere aktuelle Politik verkauft aber unsere Kultur, Tradition und unsere Volksseele.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Realist2014 »

Kael hat geschrieben:(11 Oct 2016, 03:54)

Was heißt gut klappen.
Wir haben eine parlamentarische Demokratie die nur klappt weil wir bis vor kurzem Menschen auf dem Thron hatten die während, vor oder kurz nach dem Krieg geboren wurden. Diese Menschen waren patriotisch.
Unsere aktuelle Politik verkauft aber unsere Kultur, Tradition und unsere Volksseele.

wegen Boateng, Özil & Rüdiger? :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Kael »

Wegen dir :)
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Realist2014 »

Kael hat geschrieben:(11 Oct 2016, 09:58)

Wegen dir :)

ich bin Europäer...

DU nicht?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Kael »

Ich bin Deutscher.
Wo lebstn du? In Frankreich?
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von schokoschendrezki »

Es gibt alle möglichen Ursachen dafür, dass Korruption in einem Land oder einer Region überhand nimmt. Hat sie aber einmal überhand genommen, ist es extrem schwierig, sie wieder zurückzudrängen. Insofern sind nicht bestimmte Länder, Regionen oder Ethnien "demokratieunfähig" sondern eben der sackgassen-Zustand der Verhältnisse. Niemals würde ich der Ukraine oder Georgien eine kulturbedingte Demokratie-Unfähigkeit bescheinigen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

BingoBurner hat geschrieben:(10 Oct 2016, 23:26)

Nein, sondern Viren und Bakterien z.b.
Kurz, Naturwissenschaften die letztlich immun sind gegen Bullshit.

Edit....Pilze hab ich vergessen !
Naturwissenschaften sind in dem Fall der falsche Ansprechpartner, wenn dann schon Kultur-, Sozial- und Geisteswissenschaften.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

harry52 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 23:49)

Und das hätte 1945 für Japan und Deutschland was konkret bedeutet?
Keine Demokratie? Amis raus? Konrad Adenauer und Co. ins KZ? Da kann ich Dir nur sagen, wir brauchen keine Leute wie Dich, die irgendwelchen Kulturen vorschnell die Demokratiefähigkeit absprechen und meinen, dass Tyrannen und Tyranneien besser sind und sicherer für uns sind. Das genau ist ja nicht der Fall, wie man beispielsweise in Syrien sieht und letztlich in allen Ländern des arab. Frühlings. Tyrannen, die mit Hetze, Lügen und Gewalt auf innere und äußere Feinde reagieren und über Leichen gehen, sind meist ganz unangenehme Nachbarn.

PS:
Nicht falsch verstehen. Die Diskussion, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit eine Demokratie funktioniert, ist sinnvoll. Aber ich warne da auch vor vorschnellen Urteilen. Wie gesagt: Wer hätte 1945 gedacht, dass das mit der Demokratie in Japan und Westdeutschland so gut klappt?
Wie gesagt, das alles klingt ür mich wie eine Fortsetzung des Kolonialismus mit anderen Mitteln. Auch zur Zeit des Kolonialismus gab es den Zivilisationsgedanken, den man den wilden Völkern bringen müsste. Heute ist es die westliche Demokratie. Und Syrien ist bekanntermaßen ein (Kunst-)Produkt der westlichen Demokratien Vereinigtes Königreich und Frankreich. Es wird ja auch schon einen Grund haben, warum Sie nur selektiv einen Teil meines Beitrags zitieren.

Nachtrag: Vielleicht sollte man die Menschen in den verschiedenen Regionen und Ländern fragen, wie sie sich regieren wollten. So weit ich weiß, lief das mal unter "Selbstbestimmungsrecht der Völker". Man kann diesen Menschen aber einfach auch die westliche Zivilisation und die westliche Form der Demokratie aufzwingen, hat ja bisher immer gut funktioniert.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 21:08)

Naturwissenschaften sind in dem Fall der falsche Ansprechpartner, wenn dann schon Kultur-, Sozial- und Geisteswissenschaften.

Das ist ein Argument.
Doch selbst die Kultur, Sozial, Geisteswissenschaften kommen den Naturwissenschaften nicht mehr hinterher.

Einfaches Beispiel
Präimplantationsdiagnostik

Wo sind den da die Antworten ? Aus den Geisteswissenschaften ? Eben.......nicht
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

BingoBurner hat geschrieben:(11 Oct 2016, 21:20)

Das ist ein Argument.
Doch selbst die Kultur, Sozial, Geisteswissenschaften kommen den Naturwissenschaften nicht mehr hinterher.

Einfaches Beispiel
Präimplantationsdiagnostik

Wo sind den da die Antworten ? Aus den Geisteswissenschaften ? Eben.......
Ist zwar themenfremd, aber ich möchte trotzdem kurz antworten. Einfache Antwort. Die ethischen Aspekte zum Thema Präimplantationsdiagnostik sind keine Frage der Naturwissenschaften.

Nachtrag: Und genauso ist Politik oder der Aufbau von Staaten und Gesellschaften kein Thema, mit dem sich die Naturwissenschaften auseinandersetzen. Es gibt ein Grund, warum es für verschiedenen Bereiche, verschiedene Wissenschaften gibt. Es gibt nicht die Wissenschaft, die über allen anderen Wissenschaften steht. Wer so etwas behauptet betreibt Dogmatismus.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Schnitter »

Helmuth_123 hat geschrieben:(10 Oct 2016, 20:11)

Jedes Volk sollte für sich selbst entscheiden, wie es sich regieren will, gemäß seiner Kultur und Traditionen. Es braucht keine selbsternannten "Demokratiemissionare".
Das kann das "Volk" nur in einer Demokratie, ansonsten obliegt ihm diese Wahlfreiheit nicht.

Im Übrigen ist die Demokratie Grundlage für Innovationskraft und Fortschritt einer Gesellschaft.

Damit sind alle nicht-Demokratien über kurz oder lang eh gnadenlos abgehängt.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von harry52 »

Helmuth_123 hat geschrieben:Vielleicht sollte man die Menschen in den verschiedenen Regionen und Ländern fragen, wie sie sich regieren wollten.
Einverstanden, aber zwei Dinge hast Du übersehen bzw. vergessen zu sagen.
Erstens: Man muss regelmäßig fragen. Beispielsweise alle vier Jahre, denn heute ist vielleicht eine Mehrheit dafür, dass Assad seine Sache gut macht, aber schon morgen kann sich die Meinung ändern. Damit man nicht ständig "Wahlkampf" hat sind vier oder fünf Jahre ein guter Kompromiss.

Zweitens muss man dafür sorgen,
dass auch die Oppositionellen ihre Ideen und Vorstellungen, wie das Land besser werden kann, frei sagen können. Wie sollen sich die Syrer sonst ein Bild machen?

Und schon bist Du bei dem, was Du gar nicht gut findest, nämlich bei einer Herrschaftsform nach westlichem Muster, die Meinungsfreiheit und regelmäßige freie und faire Wahlen erlaubt bzw. garantiert. Putin und Assad ermorden aber Leute, die genau das wollen.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 21:29)

Es gibt ein Grund, warum es für verschiedenen Bereiche, verschiedene Wissenschaften gibt. Es gibt nicht die Wissenschaft, die über allen anderen Wissenschaften steht. Wer so etwas behauptet betreibt Dogmatismus.
Hast Recht. Was ich eigentlich sagen wollte war das die Naturwissenschaften immer schneller, immer mehr Fragen aufwerfen.
Die schwer mit konventionellen Denkweisen beantworten werden können. Und ehrlich, ich suche nach Konzepten.
Bisher erscheint mir aber keines wirklich schlüssig.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

Schnitter hat geschrieben:(11 Oct 2016, 21:42)

Das kann das "Volk" nur in einer Demokratie, ansonsten obliegt ihm diese Wahlfreiheit nicht.

Im Übrigen ist die Demokratie Grundlage für Innovationskraft und Fortschritt einer Gesellschaft.

Damit sind alle nicht-Demokratien über kurz oder lang eh gnadenlos abgehängt.
Das muss nicht zwingend demokratisch sein, zumindest nicht demokratisch im westlichen Sinne.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

harry52 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 21:58)

Einverstanden, aber zwei Dinge hast Du übersehen bzw. vergessen zu sagen.
Erstens: Man muss regelmäßig fragen. Beispielsweise alle vier Jahre, denn heute ist vielleicht eine Mehrheit dafür, dass Assad seine Sache gut macht, aber schon morgen kann sich die Meinung ändern. Damit man nicht ständig "Wahlkampf" hat sind vier oder fünf Jahre ein guter Kompromiss.

Zweitens muss man dafür sorgen,
dass auch die Oppositionellen ihre Ideen und Vorstellungen, wie das Land besser werden kann, frei sagen können. Wie sollen sich die Syrer sonst ein Bild machen?

Und schon bist Du bei dem, was Du gar nicht gut findest, nämlich bei einer Herrschaftsform nach westlichem Muster, die Meinungsfreiheit und regelmäßige freie und faire Wahlen erlaubt bzw. garantiert. Putin und Assad ermorden aber Leute, die genau das wollen.
Schauen wir mal in die Geschichte Europas. Da gab es auch nicht über die Nacht die moderne Form der Demokratie. Die heutige Form der Demokratie hat sich in Europa im "langen 19. Jahrhundert" entwickelt. Und ich denke, dass es besser wäre, wenn der Nahe Osten auch diesen "langsamen Weg zur Demokratie" geht und dabei ihre "nahöstliche" Demokratie entwickelt. Das muss und soll kein exaktes Abbild der westlichen Demokratie sein. "Über Nacht" dem Völkern des Nahen Ostens die westliche Demokratie aufzuzwingen, wird wohl nach hinten losgehen, wie schon die "Zivilisierungsversuche " der "Wilden" vorher.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

BingoBurner hat geschrieben:(11 Oct 2016, 22:28)

Hast Recht. Was ich eigentlich sagen wollte war das die Naturwissenschaften immer schneller, immer mehr Fragen aufwerfen.
Die schwer mit konventionellen Denkweisen beantworten werden können. Und ehrlich, ich suche nach Konzepten.
Bisher erscheint mir aber keines wirklich schlüssig.
Kenne Sie Harald Lesch? Ich selbst habe nicht die geringste Ahnung von Wissenschaftsmethodik und Wissenschaftsphilosophie. Aber Herr Lesch weist öfter darauf hin, dass die Naturwissenschaften nach den Prinzipien des kritischen Rationalismus handeln (sollten).
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Schnitter »

Helmuth_123 hat geschrieben:(12 Oct 2016, 20:39)

Das muss nicht zwingend demokratisch sein, zumindest nicht demokratisch im westlichen Sinne.
Was ist denn eine "nicht-westliche" Demokratie ? Gibt es da ein Beispiel ?

Hört sich an wie "halb"schwanger.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

Schnitter hat geschrieben:(12 Oct 2016, 21:46)

Was ist denn eine "nicht-westliche" Demokratie ? Gibt es da ein Beispiel ?

Hört sich an wie "halb"schwanger.

Klar, kenne ich Lesch. Wer nicht ?
Aber wir waren bei Demokratiefähigkeit. Ich verweise noch mal auf diesen Post von mir :
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=23&t=61879

Ich weiß nicht mehr von wem ich das habe aber ich sehe eine Art zeitliche Ungleichheit auch in
den Denkkonzepten. Wenn ein Land wie der Iran als Gottesstaat plötzlich die Technik der Moderne hat und
zwar in Form einer Atombombe wird das Problem klar denke ich.

Aber selbst hier in aufgeklärten Gesellschaften stellt der Fortschritt normale Denkmuster in Frage.

"Sozial Freezing" z.b. ?
Möchtest du erfahren ob in dir eine genetische Erkrankung schlummert ?
Und eben Demokratie.....was ist wenn irgendwann Computer die besseren politischen Entscheidungen treffen können ?
Roboter sogar die bessern "Sozial Partner" werden ?

Ich vermische jetzt viel allerdings liegt das an der Verzahnung von Kultur, Wissenschaften.
Bzw. bei jeden Fortschritt gibt es eine Art kulturelle Implosion an irgend einer Stelle.
Und diese waren eben nicht immer "erfreulich".

Naturwissenschaften bieten aber eben Erklärungen. Antworten müssen dann gemeinsam erstritten werden.

Naturgesetze sind nicht verhandelbar, sie unterliegen keiner Abstimmung.
(Ich glaube das ist von Lesch)
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von harry52 »

Helmuth_123 hat geschrieben: "Über Nacht" dem Völkern des Nahen Ostens die westliche Demokratie aufzuzwingen, wird wohl nach hinten losgehen,
Den arabischen Frühling haben wir nicht begonnen und niemanden aufgezwungen.
Auch den Osteuropäern haben wir damals nicht unsere Demokratie aufgezwungen. Die Menschen dort und im Nahen Osten hatten doch einfach keinen Bock mehr darauf gehabt, unfrei und arm zu sein. Und die haben mittlerweile Internet und wissen, wie gut wir leben. Das wollen die auch und nicht wir sind das Problem, sondern ihr beschissenes Leben in beschissenen Systemen.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von jack000 »

BingoBurner hat geschrieben:(03 Sep 2016, 20:32)

Geändert weil Umetarek zu Recht mich als Ausdrucks Pfosten vorgeführt hat
[MOD] Untererlasse solche Spamerei!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von HugoBettauer »

harry52 hat geschrieben:(12 Oct 2016, 23:35)

Den arabischen Frühling haben wir nicht begonnen und niemanden aufgezwungen.
Das ist nicht ganz korrekt.
HugoBettauer

Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von HugoBettauer »

Helmuth_123 hat geschrieben:(11 Oct 2016, 21:14)
Nachtrag: Vielleicht sollte man die Menschen in den verschiedenen Regionen und Ländern fragen, wie sie sich regieren wollten.
Besser nicht. Wer fragt, bekommt Antworten und dann werden diese Leute nur enttäuscht, weil es danach sowieso nicht geht.
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von BingoBurner »

jack000 hat geschrieben:(13 Oct 2016, 00:24)

[MOD] Untererlasse solche Spamerei!
Ok.
Dont take your organs to heaven !
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Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Demokratiefähigkeit

Beitrag von Helmuth_123 »

BingoBurner hat geschrieben:(12 Oct 2016, 22:15)

Klar, kenne ich Lesch. Wer nicht ?
Aber wir waren bei Demokratiefähigkeit. Ich verweise noch mal auf diesen Post von mir :
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=23&t=61879

Ich weiß nicht mehr von wem ich das habe aber ich sehe eine Art zeitliche Ungleichheit auch in
den Denkkonzepten. Wenn ein Land wie der Iran als Gottesstaat plötzlich die Technik der Moderne hat und
zwar in Form einer Atombombe wird das Problem klar denke ich.

Aber selbst hier in aufgeklärten Gesellschaften stellt der Fortschritt normale Denkmuster in Frage.

"Sozial Freezing" z.b. ?
Möchtest du erfahren ob in dir eine genetische Erkrankung schlummert ?
Und eben Demokratie.....was ist wenn irgendwann Computer die besseren politischen Entscheidungen treffen können ?
Roboter sogar die bessern "Sozial Partner" werden ?

Ich vermische jetzt viel allerdings liegt das an der Verzahnung von Kultur, Wissenschaften.
Bzw. bei jeden Fortschritt gibt es eine Art kulturelle Implosion an irgend einer Stelle.
Und diese waren eben nicht immer "erfreulich".

Naturwissenschaften bieten aber eben Erklärungen. Antworten müssen dann gemeinsam erstritten werden.

Naturgesetze sind nicht verhandelbar, sie unterliegen keiner Abstimmung.
(Ich glaube das ist von Lesch)
Ich beziehe mich nur auf das rot markierte, um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Politik ist subjektiv da hat jeder seine eigenen Vorstellungen und Ideen, was die beste politische Entscheidung sei. Was der eine für gut befindet, befindet der andere für schlecht. Das ist also keine Frage für Computer.
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