Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

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Rote_Galaxie
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Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Wir leben in einem Programm. Dieses Programm konditioniert jede Sekunde unser Bewusstsein. Nämlich ein Bewusstsein dass der "freien Marktwirtschaft" angepasst ist.
"Freiheit" ist in diesem Zusammenhang nicht die Verwirklichung der eigenen Individualität sondern die ökonomische Konstante, der Wert der Ware Arbeit, kurz das Leben des Menschen.
In diesem System zählt nicht die Selbstverwirklichung sondern die Zuordnung zu einer Arbeit die der Mensch durchführen muss.

Wissenschaft bedeutet Erweiterung des Wissens und die Lehre der nächsten Generation von Wissenschaftlern. Doch wieviel Geld wird in unserem System für Wissenschaft und Bildung ausgegeben?
http://www.focus.de/familie/schule/bild ... 00568.html

Die Frage ist wie kann man ein System aufbauen indem jeder Akademiker ist und trotzdem genügend Arbeit und Lohn für alle vorhanden ist?

Und ist es Zufall dass in kommunistischen und anarchistischen Theorien besonderen Wert auf Wissenschaft gelegt wird?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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schokoschendrezki
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von schokoschendrezki »

Der verwiesene Focus-Artikel widmet sich ja eher - ganz pragmatisch - der Frage des Verhältnisses zwischen Bildungsausgaben und Altersstatistik in Deutschland. Und ja, die Gelder, die man nicht mehr für Schulen benötigt, sollten unter keinen Umständen für mehr Autobahnen oder Prestigebauten genutzt werden sondern für (kurzfristig zweckungebundene) Wissenschaft.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von watisdatdenn? »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Sep 2016, 02:47)
Die Frage ist wie kann man ein System aufbauen indem jeder Akademiker ist und trotzdem genügend Arbeit und Lohn für alle vorhanden ist?
das finde ich auch eine wichtige frage.
arbeit ist prinzipiell genug für alle da, solange wir nicht den mars besiedelt haben.

die frage ist, wie wir alle mehr geld für unsere arbeit bekommen. das geht nur über höhere produktivität.
seit 2007 hat sich die in deutschland leider nicht mehr erhöht (geht ja auch nur durch technischen fortschritt).
wir brauchen mehr automatisierung und auch automatisiertere bildung (z.b, vollautomatisierte lernstationen/programme für alle frei verfügbar)

wichtig ist auch die finanzströme in den griff zu bekommen, so dass sich eine scheiße wie 2008/2009 nicht mehr wiederholt
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Rote_Galaxie
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Rote_Galaxie »

watisdatdenn? hat geschrieben:(24 Sep 2016, 08:35)

das finde ich auch eine wichtige frage.
arbeit ist prinzipiell genug für alle da, solange wir nicht den mars besiedelt haben.

die frage ist, wie wir alle mehr geld für unsere arbeit bekommen. das geht nur über höhere produktivität.
seit 2007 hat sich die in deutschland leider nicht mehr erhöht (geht ja auch nur durch technischen fortschritt).
wir brauchen mehr automatisierung und auch automatisiertere bildung (z.b, vollautomatisierte lernstationen/programme für alle frei verfügbar)

wichtig ist auch die finanzströme in den griff zu bekommen, so dass sich eine scheiße wie 2008/2009 nicht mehr wiederholt
Gute Idee.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von HugoBettauer »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Sep 2016, 02:47)
Und ist es Zufall dass in kommunistischen und anarchistischen Theorien besonderen Wert auf Wissenschaft gelegt wird?
In der kommunistischen Praxis waren Rüstung und Schwerindustrie wichtiger als aus jedem Übriggebliebenen einen Doktor zu machen.
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Rote_Galaxie
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Rote_Galaxie »

HugoBettauer hat geschrieben:(05 Oct 2016, 21:57)

In der kommunistischen Praxis waren Rüstung und Schwerindustrie wichtiger als aus jedem Übriggebliebenen einen Doktor zu machen.
Natürlich, und Amerika hat es ja genau anders gemacht. :)
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Itu »

watisdatdenn? hat geschrieben:(24 Sep 2016, 08:35)

und auch automatisiertere bildung (z.b, vollautomatisierte lernstationen/programme für alle frei verfügbar)
Was ist denn eine Vollautomatisierte Lernstation

???
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Teeernte »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Sep 2016, 02:47)

Wir leben in einem Programm. Dieses Programm konditioniert jede Sekunde unser Bewusstsein. Nämlich ein Bewusstsein dass der "freien Marktwirtschaft" angepasst ist.
"Freiheit" ist in diesem Zusammenhang nicht die Verwirklichung der eigenen Individualität sondern die ökonomische Konstante, der Wert der Ware Arbeit, kurz das Leben des Menschen.
In diesem System zählt nicht die Selbstverwirklichung sondern die Zuordnung zu einer Arbeit die der Mensch durchführen muss.

Wissenschaft bedeutet Erweiterung des Wissens und die Lehre der nächsten Generation von Wissenschaftlern. Doch wieviel Geld wird in unserem System für Wissenschaft und Bildung ausgegeben?
http://www.focus.de/familie/schule/bild ... 00568.html

Die Frage ist wie kann man ein System aufbauen indem jeder Akademiker ist und trotzdem genügend Arbeit und Lohn für alle vorhanden ist?

Und ist es Zufall dass in kommunistischen und anarchistischen Theorien besonderen Wert auf Wissenschaft gelegt wird?
...die Produktivität ist da geringer..

Ähmmm Der Anschluss des Nürnberger Trichter ist nicht jedem gegeben... andere sind mit Testosteron oder Östrogen "VOLL".

Lernen ist nicht jedem gegeben.... da das "Handwerk" - Lernen - auch von einem MEISTER abgeschaut werden muss.

Der Staat mag doch "Bildung" eigentlich garnicht.... was Du am ausgegebenen Geld siehst.

Jeder AKADEMIKER - ist .....so Utopisch wie Jeder macht Frauenarzt...oder jeder macht Astrophysik.

NAtürlich kann man einen Türsteher zum Gehirnchirurgen machen .....per ordere de Mufti. Willst Du dich dann bei DEM unters Messer legen ?

...Oder der Frauenarzt - ey guckstu ----muss ich erst Bild an Kumpel schicken - der hat Dyagnos.

Natürlich kann ICH die untersuchung auf besonderen Wunsch ....machen :D :D :D - Praxis ist Da .....nur mit dem Abschluss... ist die Druckerei noch nicht so weit.

....und dann gibts noch Kerzen auf der Torte .... da ists wirklich besser - DIE den ganzen Tag Fernseh` gucken zu lassen....

Nebenbei.... fehlt den Doktoren der Wissenschaften meist eine Handwerkliche Ausbildung.

Der Doktor der Ernährungswissenschaft braucht NULL Kochkenntnisse - und ein 5 Sternerestaurant mit Doktortitel am Topf hab ich auch noch nicht gesehen...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von watisdatdenn? »

Itu hat geschrieben:(06 Oct 2016, 17:42)
Was ist denn eine Vollautomatisierte Lernstation

???
Ich stelle mir darunter einen bereich vor in dem man z.b. Durch roboter oder filme mit geeigneten material sich selbst fertigkeiten beibringen kann.
Z.b. Schweißstationen mit material verschiedenen schweißgeräten und abrufbares videomaterial welches die einzelnen schritte genau erklärt.
Itu

Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Itu »

watisdatdenn? hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:01)

Ich stelle mir darunter einen bereich vor in dem man z.b. Durch roboter oder filme mit geeigneten material sich selbst fertigkeiten beibringen kann.
Z.b. Schweißstationen mit material verschiedenen schweißgeräten und abrufbares videomaterial welches die einzelnen schritte genau erklärt.
Und wer erklärt dir den Roboter?

Das mit den Videomaterial gibt es seit Ewigkeiten schon
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von watisdatdenn? »

Itu hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:11)
Das mit den Videomaterial gibt es seit Ewigkeiten schon
Das wichtige ist auch gleich das richtige material vor Ort zu haben.
Schnitter
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Schnitter »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Sep 2016, 02:47)
Und ist es Zufall dass in kommunistischen und anarchistischen Theorien besonderen Wert auf Wissenschaft gelegt wird?
Das ist sicher der Grund warum kommunistische Staaten reihenweise Nobelpreise abgesahnt haben :D
Itu

Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Itu »

watisdatdenn? hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:22)

Das wichtige ist auch gleich das richtige material vor Ort zu haben.
Und?
Schweißerprüfung habe ich
Mag,Wig und Elektrode
Das Material war vor Ort
Was verlangt wurde was das mitgedacht wird und das wird dir nie ein Roboter abnehmen und erst recht nicht wenn du dessen Funktionsweise nicht verstehst
Itu

Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Itu »

Marxismus-Leninismus ist keine Wissenschaft
Itu

Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Itu »

Ich komm ja gar nicht drüber weg das man glaubt Schweißen durch Videos und Roboter zu lernen

Das ist komplett irre

Schweißen lernt man indem man in Schweißkabinen sitzt,sich mindestens 3 mal die Augen verblitzt und monatelang selbstgeschnittene Stahlteile nach Zeichnung verschweißt
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Teeernte »

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:26)

Das ist sicher der Grund warum kommunistische Staaten reihenweise Nobelpreise abgesahnt haben :D
....Verschwörung...
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Teeernte »

Itu hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:40)

Ich komm ja gar nicht drüber weg das man glaubt Schweißen durch Videos und Roboter zu lernen

Das ist komplett irre

Schweißen lernt man indem man in Schweißkabinen sitzt,sich mindestens 3 mal die Augen verblitzt und monatelang selbstgeschnittene Stahlteile nach Zeichnung verschweißt

Ich hab n` Klaviervideo....
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von schokoschendrezki »

Itu hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:35)

Marxismus-Leninismus ist keine Wissenschaft
Marx und Engels haben sich Zeit ihres Lebens gegen den vpn außen herangetragenen Begriff "Marxismus" gewehrt und präferierten stattdessen den Begriff "wissenschaftlicher Sozialismus". Sie haben sich sprachlich formal wie auch inhaltlich - bis heute - damit nicht durchsetzen können.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Helmuth_123 »

Im real existierenden Sozialismus mussten angehende Wissenschaftler die Rotlichbestrahlung über sich ergehen lassen, anstatt die Zeit sinnvoll zu nutzen.
Itu

Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Itu »

Teeernte hat geschrieben:(06 Oct 2016, 20:11)

Ich hab n` Klaviervideo....
Jetzt fehlt nur noch ein klavierspielender Roboter und aus diesen Forum wird ein Genie geboren
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Teeernte
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Teeernte »

Helmuth_123 hat geschrieben:(06 Oct 2016, 20:27)

Im real existierenden Sozialismus mussten angehende Wissenschaftler die Rotlichbestrahlung über sich ergehen lassen, anstatt die Zeit sinnvoll zu nutzen.
....wie man einen Schaltkreis mit Einzelbauelementen ersetzt.... oder
....wie man Farbe mit Rost ersetzt..oder
...die Parole zu mehr Ei konsum...
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Rote_Galaxie
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2016, 19:26)

Das ist sicher der Grund warum kommunistische Staaten reihenweise Nobelpreise abgesahnt haben :D
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissensch ... owjetunion

Kuck mal unter Nobelpreisträger.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(06 Oct 2016, 21:15)

....wie man einen Schaltkreis mit Einzelbauelementen ersetzt.... oder
....wie man Farbe mit Rost ersetzt..oder
...die Parole zu mehr Ei konsum...
Macht nichts. Stattdessen hattet Ihr die größten Mikrochips. Ist doch auch was.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Misterfritz »

frems hat geschrieben:(06 Oct 2016, 21:28)

Macht nichts. Stattdessen hattet Ihr die größten Mikrochips. Ist doch auch was.
LOOOOOOOOOOOOOOOOOL
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von HugoBettauer »

Helmuth_123 hat geschrieben:(06 Oct 2016, 20:27)

Im real existierenden Sozialismus mussten angehende Wissenschaftler die Rotlichbestrahlung über sich ergehen lassen, anstatt die Zeit sinnvoll zu nutzen.
Heute vergeuden sie ihre Zeit mit Förderanträgen und Projektausschreibungen. Immerhin können sie jetzt denken, was sie wollen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Störtebeker »

HugoBettauer hat geschrieben:(07 Oct 2016, 04:11)

Heute vergeuden sie ihre Zeit mit Förderanträgen und Projektausschreibungen. Immerhin können sie jetzt denken, was sie wollen.
Ich bin der Neue und grüße alle Foristen. Dann schleiche ich mich einfach mal ein und hoffe auf Toleranz, sollte meine Meinung mal abschweifen und nicht marktwirtschaftlichen Interessen dienen.
Hugo, glücklicherweise sind die Gedanken immer noch frei, darum dürfen die meisten Menschen auch noch frei herumlaufen. Leider wird auch das wohl nicht immer so bleiben, denn die Wissenschaft kennt keine Grenzen. So utopisch klingt es gar nicht mehr, wenn vom empfangen der Gehirnströme und deren Transformierung die Rede ist. Der "Transhuman" oder "Übermensch" ist bei genauer Recherche auch nicht mehr sooo weit von unserer Verständnisgrenze entfernt.
Darum bezweifle ich die Rolle der Wissenschaft als Wegweiser zur Freiheit.
Europa muss aufwachen und begreifen, daß es unter Angriff von Rußland steht. Die Unterstützung der Ukraine sollte darüber hinaus als Verteidigungsausgaben der EU-Staaten angesehen werden.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Helmuth_123 »

HugoBettauer hat geschrieben:(07 Oct 2016, 04:11)

Heute vergeuden sie ihre Zeit mit Förderanträgen und Projektausschreibungen. Immerhin können sie jetzt denken, was sie wollen.
Die Finanzierung von Wissenschaft und Bildung sollte tatsächlich deutlich besser sein und vor allem sollten sich Wissenschaftler nicht mit "Papierkram" rumschlagen müssen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Fuerst_48 »

Helmuth_123 hat geschrieben:(07 Oct 2016, 20:28)

Die Finanzierung von Wissenschaft und Bildung sollte tatsächlich deutlich besser sein und vor allem sollten sich Wissenschaftler nicht mit "Papierkram" rumschlagen müssen.
Zustimmung!! Aber der Papierkrieg macht nichtmal vor Ärzten Halt. (Etwa die Doku von OPs!)
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H2O
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

Helmuth_123 hat geschrieben:(07 Oct 2016, 20:28)

Die Finanzierung von Wissenschaft und Bildung sollte tatsächlich deutlich besser sein und vor allem sollten sich Wissenschaftler nicht mit "Papierkram" rumschlagen müssen.
Nö, auch Wissenschaftler sind Menschen aus Fleisch und Blut mit den üblichen Fehlern, die Menschen nun einmal im Gepäck mitführen. Darum ist die Heiligsprechung unserer Wissenschaftler keineswegs angesagt, sondern auch dort muß der Einsatz öffentlicher Mittel mit Sinn und Verstand durchgeführt werden. Natürlich sollte man nun nicht gerade bei den Wissenschaften mit Sparanstrengungen beginnen... aber ohne klare Studienziele und nachprüfbare Zwischenergebnisse sollten keine öffentlichen Gelder fließen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von watisdatdenn? »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2016, 21:47)
Nö, auch Wissenschaftler sind Menschen aus Fleisch und Blut mit den üblichen Fehlern, die Menschen nun einmal im Gepäck mitführen. Darum ist die Heiligsprechung unserer Wissenschaftler keineswegs angesagt, sondern auch dort muß der Einsatz öffentlicher Mittel mit Sinn und Verstand durchgeführt werden. Natürlich sollte man nun nicht gerade bei den Wissenschaften mit Sparanstrengungen beginnen... aber ohne klare Studienziele und nachprüfbare Zwischenergebnisse sollten keine öffentlichen Gelder fließen.
ich würde schon auch mal forscher einfach "ins blaue forschen" lassen (oft machen gebildete menschen dann was sie interessiert und sind da dann auch gut darin). aber mit konkurrierenden teams und man schaut nach einiger zeit nach, wer das beste (wissenswerteste/nützlichste) aus seiner zeit und seinen ressourcen gemacht hat und der bekommt dann mehr freie zeit/geld..
wer seine zeit mit sackkraulen verbracht hat muss dann wie üblich förderanträge stellen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

watisdatdenn? hat geschrieben:(07 Oct 2016, 23:10)

ich würde schon auch mal forscher einfach "ins blaue forschen" lassen (oft machen gebildete menschen dann was sie interessiert und sind da dann auch gut darin). aber mit konkurrierenden teams und man schaut nach einiger zeit nach, wer das beste (wissenswerteste/nützlichste) aus seiner zeit und seinen ressourcen gemacht hat und der bekommt dann mehr freie zeit/geld..
wer seine zeit mit sackkraulen verbracht hat muss dann wie üblich förderanträge stellen.
Diese Strategie ist doch mit unseren Forschungsinstituten auch systematisch angelegt. Besonders profilierten Wissenschaftlern wird ein solches Institut oder eine führende Rolle in diesem Institut angetragen, und dann kann er im Rahmen der Mittelzuteilung dort seinem Forschungsdrang freien Lauf lassen... im Idealfall versteht sich.

Ich finde es aber dennoch gut, wenn zumindest die grobe Linie bekannt gemacht wird, worauf sich das Interesse des Forschers oder der Forschergruppe richtet. Und natürlich gibt es einen Wettbewerb, national und international. Man muß ihn sehr kritisch auswerten, denn leider wird auch da aus nachvollziehbaren Gründen viel Spreu erzeugt, und wenig Ertrag. Das soll hier keine Herabwürdigung der gemachten Anstrengungen sein... aber die Sache ist doch so!

Da ist ein guter Politiker mit einiger Vorbildung und einer Beratermannschaft als Beurteilender durch nichts zu ersetzen; schon gar nicht durch beamtete Wissenschaftler! Forschung von Beamten für Beamte führt zu viel zu großzügig eingesetzten Gießkannen der Mittelverteilung. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Helmuth_123 »

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2016, 21:47)

Nö, auch Wissenschaftler sind Menschen aus Fleisch und Blut mit den üblichen Fehlern, die Menschen nun einmal im Gepäck mitführen. Darum ist die Heiligsprechung unserer Wissenschaftler keineswegs angesagt, sondern auch dort muß der Einsatz öffentlicher Mittel mit Sinn und Verstand durchgeführt werden. Natürlich sollte man nun nicht gerade bei den Wissenschaften mit Sparanstrengungen beginnen... aber ohne klare Studienziele und nachprüfbare Zwischenergebnisse sollten keine öffentlichen Gelder fließen.
Die Wissenschafts- und Hochschullandschaft ist in Deutschland unterfinanziert. Ein fehlt ein gut ausgebauter akademischer Mittelbau. Die Hauptaufgaben von Hochschullehrern sollten Forschung und Lehre sein und nicht der "Papierkram". Ein unsagbarer Zustand für die "Bildungsrepublik" Deutschland. Unter diesen Bedingungen wird das nichts mit hervorragender und weltweit führender Forschung und Wissenschaft.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

Helmuth_123 hat geschrieben:(08 Oct 2016, 11:01)

Die Wissenschafts- und Hochschullandschaft ist in Deutschland unterfinanziert. Ein fehlt ein gut ausgebauter akademischer Mittelbau. Die Hauptaufgaben von Hochschullehrern sollten Forschung und Lehre sein und nicht der "Papierkram". Ein unsagbarer Zustand für die "Bildungsrepublik" Deutschland. Unter diesen Bedingungen wird das nichts mit hervorragender und weltweit führender Forschung und Wissenschaft.
Darüber klagen diese Menschen gern; zu oft sind das aber Menschen, die noch nie außerhalb der Hochschule eine Verantwortung für Projekte oder Menschen getragen haben. Deshalb kann dieser Jammer mich nicht erweichen. Wer nicht weiß, womit er sich beschäftigen will, der soll auch keine Fördermittel einfordern. Es gibt zu viele Leute, die nur darüber nachsinnen, was sie denn einmal tun könnten, damit Fördermittel fließen. Forschung von Beamten für Beamte. Brauchen wir nicht,auch die Papierberge dazu helfen nicht.

"Unterfinanziert" ist eine gern erzählte Mär. Unsere Zahlen für Investitionen in Forschungen je Einwohner sind immer noch Spitze. Mit unserer Excellenz-Initiative wird auch unseren Ausnahmetalenten der Weg bereitet. Wir müssen uns auch nicht verstecken, wohl aber anstrengen. Das war aber schon immer so!
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von watisdatdenn? »

H2o danke für die Einblicke. In der Wissenschaftlichen Praxis scheint es in Deutschland ja dann gar nicht so schlecht zu laufen.
Ich kenne mich da nicht so gut aus.
Ich kriege da nur mit, dass es da anscheinend einen ziemlichen Publikationsdruck gibt.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Helmuth_123 »

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 16:32)

Darüber klagen diese Menschen gern; zu oft sind das aber Menschen, die noch nie außerhalb der Hochschule eine Verantwortung für Projekte oder Menschen getragen haben. Deshalb kann dieser Jammer mich nicht erweichen. Wer nicht weiß, womit er sich beschäftigen will, der soll auch keine Fördermittel einfordern. Es gibt zu viele Leute, die nur darüber nachsinnen, was sie denn einmal tun könnten, damit Fördermittel fließen. Forschung von Beamten für Beamte. Brauchen wir nicht,auch die Papierberge dazu helfen nicht.

"Unterfinanziert" ist eine gern erzählte Mär. Unsere Zahlen für Investitionen in Forschungen je Einwohner sind immer noch Spitze. Mit unserer Excellenz-Initiative wird auch unseren Ausnahmetalenten der Weg bereitet. Wir müssen uns auch nicht verstecken, wohl aber anstrengen. Das war aber schon immer so!
Ich kenne Doktoranden, die nach abgeschlossener Promotion nicht wissen, wie es weiter geht. Aus verschiedenen Gründen. Auflösung der Arbeitsgruppe oder das Institut/Arbeitsgruppe hat zu wenig finanzielle Mittel für wissenschaftliche Mitarbeiter oder um Projekte anzugehen. Dabei handelt es wohlgemerkt um Naturwissenschaftler. Die haben mir fast alle davon abgeraten im akademischen Bereich zu bleiben. Wenn man es nicht schafft Professor zu werden, kann man es vergessen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 16:32)

Darüber klagen diese Menschen gern; zu oft sind das aber Menschen, die noch nie außerhalb der Hochschule eine Verantwortung für Projekte oder Menschen getragen haben. Deshalb kann dieser Jammer mich nicht erweichen. Wer nicht weiß, womit er sich beschäftigen will, der soll auch keine Fördermittel einfordern. Es gibt zu viele Leute, die nur darüber nachsinnen, was sie denn einmal tun könnten, damit Fördermittel fließen. Forschung von Beamten für Beamte. Brauchen wir nicht,auch die Papierberge dazu helfen nicht.

"Unterfinanziert" ist eine gern erzählte Mär. Unsere Zahlen für Investitionen in Forschungen je Einwohner sind immer noch Spitze. Mit unserer Excellenz-Initiative wird auch unseren Ausnahmetalenten der Weg bereitet. Wir müssen uns auch nicht verstecken, wohl aber anstrengen. Das war aber schon immer so!
Die Exzellenzinitiative verteilt etwa 500 Mio. Euro im Jahr in ganz Deutschland. Das reicht für den Betrieb einer Fakultät der Uni Stanford. (über 4 Mrd. USD Jahresetat für 16.000 Studenten und 13.000 Mitarbeiter (davon 2.000 Profs)). Das ist dann doch eine andere Liga.

ICh find aber auch, dass Forscher einfach häufiger mal ins Blaue forschen sollten. Da muss aber auch eine gewisse Kultur hinzugehören. Die Messbarkeit des Nutzens würde ich auch weitestgehend ignorieren, da Forschung nicht nur materielle Ziele hat bzw. haben sollte. Zudem haben viele Wissenschaftler Angst vorm Scheitern bzw. dass ihr Plan nicht aufgeht. Dabei sind auch gescheiterte Forschungsprojekte Erkenntnisbringer. Dann hat der in der Theorie entwickelte Motor in der Praxis versagt und man ist schlauer. In den USA geht man mit diesem "Scheitern" lockerer um und sieht's als Ansporn für spätere Vorhaben. In Deutschland biegt man sich die Ergebnisse zurecht und legt sie in die unterste Schublade, damit da nie wieder jemand reinschaut. Aber das kennt man ja aus anderen Bereichen. Wer in Deutschland ein Unternehmen gründet und sich verschätzt, kriegt sofort zu hören, er solle sich doch als Angestellter irgendwo bewerben, das Unternehmertum sei doch nichts für ihn und auch im öffentlichen Dienst gebe es nette Stellen. In anderen Kulturkreisen sieht man beim Scheitern, was halt schiefgegangen ist, lernt daraus und versucht es beim zweiten Anlauf zu vermeiden bzw. besser zu machen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

Helmuth_123 hat geschrieben:(08 Oct 2016, 17:25)

Ich kenne Doktoranden, die nach abgeschlossener Promotion nicht wissen, wie es weiter geht. Aus verschiedenen Gründen. Auflösung der Arbeitsgruppe oder das Institut/Arbeitsgruppe hat zu wenig finanzielle Mittel für wissenschaftliche Mitarbeiter oder um Projekte anzugehen. Dabei handelt es wohlgemerkt um Naturwissenschaftler. Die haben mir fast alle davon abgeraten im akademischen Bereich zu bleiben. Wenn man es nicht schafft Professor zu werden, kann man es vergessen.
Das ist die Frucht des Geistes, der keine andere als eine rein akademische Laufbahn anerkennt. Das muß in die Sackgasse führen: Nicht jeder Doktorand kann eine Professur übernehmen. Es gibt tatsächlich ehrgeizige Wissenschaftler, die nach Promotion und Habilitation als Dozenten weitere 13 Jahre in der Hochschule ausharren in der Hoffnung auf einen Ruf. Was danach kommt, wenn der Ruf ausbleibt, das mag ich mir nicht vorstellen. Aber das sind Entscheidungen, die die Allgemeinheit nicht abfedern sollte. Es muß klar sein, daß die Hochschule nicht der Ort ist, an dem die Mehrzahl der qualifizierten Absolventen die Zeit bis zur Rente abwarten kann.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(08 Oct 2016, 19:46)

Die Exzellenzinitiative verteilt etwa 500 Mio. Euro im Jahr in ganz Deutschland. Das reicht für den Betrieb einer Fakultät der Uni Stanford. (über 4 Mrd. USD Jahresetat für 16.000 Studenten und 13.000 Mitarbeiter (davon 2.000 Profs)). Das ist dann doch eine andere Liga.

ICh find aber auch, dass Forscher einfach häufiger mal ins Blaue forschen sollten. Da muss aber auch eine gewisse Kultur hinzugehören. Die Messbarkeit des Nutzens würde ich auch weitestgehend ignorieren, da Forschung nicht nur materielle Ziele hat bzw. haben sollte. Zudem haben viele Wissenschaftler Angst vorm Scheitern bzw. dass ihr Plan nicht aufgeht. Dabei sind auch gescheiterte Forschungsprojekte Erkenntnisbringer. Dann hat der in der Theorie entwickelte Motor in der Praxis versagt und man ist schlauer. In den USA geht man mit diesem "Scheitern" lockerer um und sieht's als Ansporn für spätere Vorhaben. In Deutschland biegt man sich die Ergebnisse zurecht und legt sie in die unterste Schublade, damit da nie wieder jemand reinschaut. Aber das kennt man ja aus anderen Bereichen. Wer in Deutschland ein Unternehmen gründet und sich verschätzt, kriegt sofort zu hören, er solle sich doch als Angestellter irgendwo bewerben, das Unternehmertum sei doch nichts für ihn und auch im öffentlichen Dienst gebe es nette Stellen. In anderen Kulturkreisen sieht man beim Scheitern, was halt schiefgegangen ist, lernt daraus und versucht es beim zweiten Anlauf zu vermeiden bzw. besser zu machen.
Gegen das "ins Blaue Forschen" spricht doch nicht, daß der Forscher sagen soll, worauf sich sein Streben richtet! Auch an weltberühmten Hochschulen der USA müssen Forscher sagen, was sie mit den Mitteln erreichen möchten. Die werden auch streng kontrolliert. Im Ergebnis kommt unwahrscheinlich viel Papier heraus: "publish or perish". Natürlich ist auch ein gescheiterter Forschungsansatz wertvoll! Wenn dabei nicht Dummerhaftigkeit zu tadeln ist, dann ist es doch gut, daß nicht andere Kollegen diesen Versuch erneut beginnen.

Niemand sollte meinen, daß an amerikanischen Hochschulen das Paradies für Nachwuchswissenschaftler geschaffen wurde. Da gibt es Projekte, und mit dem Ende eines Projekts sind die Mittel verbraucht... aus, Ende. Es sei denn, ein neues Projekt wurde eingeworben, und der Nachwuchswissenschaftler paßt dazu. Nur einige wenige Professoren sind praktisch auf Lebenszeit angestellt.

Ich glaube nicht, daß ein gescheiterter Unternehmengründer anderswo eine zweite Chance erhält. Es sei denn, ein wohlhabender Gönner hält seine schützende Hand über Ihn. Wobei ich mich natürlich frage, was das mit dem Festklammern an Hochschulen zu tun hat.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Oct 2016, 16:40)

H2o danke für die Einblicke. In der Wissenschaftlichen Praxis scheint es in Deutschland ja dann gar nicht so schlecht zu laufen.
Ich kenne mich da nicht so gut aus.
Ich kriege da nur mit, dass es da anscheinend einen ziemlichen Publikationsdruck gibt.
Die Veröffentlichung sollte das wesentliche Ziel eines Forschers sein, wenn er wirklich aufregende Dinge entdeckt hat. Diese Veröffentlichungen sind ein Teil seines Ruhms, besonders dann, wenn sich unabhängige andere Wissenschaftler darauf berufen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von watisdatdenn? »

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 22:41)
Die Veröffentlichung sollte das wesentliche Ziel eines Forschers sein, wenn er wirklich aufregende Dinge entdeckt hat. Diese Veröffentlichungen sind ein Teil seines Ruhms, besonders dann, wenn sich unabhängige andere Wissenschaftler darauf berufen.
Aber ist das wichtigste nicht die Entdeckung selbst? Der "Ruhm" von Wissenschaftlern interessiert mich z.B. als Ingenieur überhaupt nicht, die konkreten umsetzbaren ergebnisse dafür umso mehr.
Der gesellschaftliche Nutzen entsteht doch durch die Anwendung der neu entdeckten Grundlagen z.B. durch Ingenieure und vermarktung durch BWLler oder durch psychologen/pädagogen die die neuesten erkenntnisse der verhaltensforscher nutzen und nicht durch das zitieren von anderen Wissenschaftlern.
ich finde man müsste den realen gesellschaftlichen nutzen noch irgendwo stärker mit einfließen lassen, habe dazu aber auch keine konkrete idee. gerade in der mathematik ist das ja noch schwerer, da der nutzen erst mal durch andere wissenschaften geht, bis er sich in der realen welt "niederlässt" oft auch erst deutlich später.

z.B.:
mathemtische Bernsteinpolynome -> ingenieursmäßige anwendung in Bezierkurven -> Awendung z.B. in True Type und NURBS -> nurbs-flächen sind als standard in den CAD-Systemen sehr weit verbreitet.. fast alles was wir im alltag menschlich gemachtes sehen, war schon mal als nurbs-fläche mathematisch in einem CAD-System beschrieben.
Damit hätte der russische Mathematiker Bernstein sicher nicht gerechnet, zu was seine überlegungen mal führen würden.. der nutzen für die gesellschaft ist aber hundert jahre später sehr hoch!
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

watisdatdenn? hat geschrieben:(09 Oct 2016, 07:13)

Aber ist das wichtigste nicht die Entdeckung selbst? Der "Ruhm" von Wissenschaftlern interessiert mich z.B. als Ingenieur überhaupt nicht, die konkreten umsetzbaren ergebnisse dafür umso mehr.
Der gesellschaftliche Nutzen entsteht doch durch die Anwendung der neu entdeckten Grundlagen z.B. durch Ingenieure und vermarktung durch BWLler oder durch psychologen/pädagogen die die neuesten erkenntnisse der verhaltensforscher nutzen und nicht durch das zitieren von anderen Wissenschaftlern.
ich finde man müsste den realen gesellschaftlichen nutzen noch irgendwo stärker mit einfließen lassen, habe dazu aber auch keine konkrete idee. gerade in der mathematik ist das ja noch schwerer, da der nutzen erst mal durch andere wissenschaften geht, bis er sich in der realen welt "niederlässt" oft auch erst deutlich später.

z.B.:
mathemtische Bernsteinpolynome -> ingenieursmäßige anwendung in Bezierkurven -> Awendung z.B. in True Type und NURBS -> nurbs-flächen sind als standard in den CAD-Systemen sehr weit verbreitet.. fast alles was wir im alltag menschlich gemachtes sehen, war schon mal als nurbs-fläche mathematisch in einem CAD-System beschrieben.
Damit hätte der russische Mathematiker Bernstein sicher nicht gerechnet, zu was seine überlegungen mal führen würden.. der nutzen für die gesellschaft ist aber hundert jahre später sehr hoch!
Ja, das versteht sich doch wie von selbst: Ohne aufregende Entdeckung gibt es auch nichts Aufregendes zu berichten. Das heißt leider auch, daß viel heiße Luft abgelassen wird, vielleicht sogar gemogelt wird, um weiter die ersehnte Aufmerksamkeit und die damit verbundenen Mittel zu erlangen. Der Maßstab wird in der Tat die Anerkennung der Fachkollegen sein, auch wenn es immer wieder Neider gibt, die eine Sache klein reden oder verkannte Genies, die aus der Zeit gefallen sind. Denen flicht die Nachwelt dann die Kränze! So wie Sie das hier in lobenswerter Weise tun.

Nein, die unmittelbare Nützlichkeit kann nicht der vorherrschende Grund für Forschung sein; aber schaden soll das auch nicht ;) Diese Großzügigkeit können Sie ermessen an den Unsummen, die für die Erforschung der Elementarteilchen in CERN oder DESY und andernorts weltweit versenkt worden sind. Die riesige Zahl der Wissenschaftler dort ist vermutlich krampfhaft bemüht, wenigstens in den hoch komplizierten Versuchsaufbauten und ihren eingesetzten Technologien einen allgemeinen Nutzen ihrer Arbeit darstellen zu können. Natürlich muß diese Wissenschaft gefördert werden. auch wenn auf sehr lange Zeit gar kein Nutzen dabei zu erkennen ist. Aber man hat einen Wissensgewinn... das ist doch das Ziel der Wissenschaft.

Dennoch versteht es sich von allein, daß auch diese Spitzenforscher darlegen müssen, was sie denn erforschen möchten und auch wie, damit die notwendigen Milliarden für Personal und Material freigegeben werden können.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(08 Oct 2016, 22:32)

Gegen das "ins Blaue Forschen" spricht doch nicht, daß der Forscher sagen soll, worauf sich sein Streben richtet! Auch an weltberühmten Hochschulen der USA müssen Forscher sagen, was sie mit den Mitteln erreichen möchten. Die werden auch streng kontrolliert. Im Ergebnis kommt unwahrscheinlich viel Papier heraus: "publish or perish". Natürlich ist auch ein gescheiterter Forschungsansatz wertvoll! Wenn dabei nicht Dummerhaftigkeit zu tadeln ist, dann ist es doch gut, daß nicht andere Kollegen diesen Versuch erneut beginnen.

Niemand sollte meinen, daß an amerikanischen Hochschulen das Paradies für Nachwuchswissenschaftler geschaffen wurde. Da gibt es Projekte, und mit dem Ende eines Projekts sind die Mittel verbraucht... aus, Ende. Es sei denn, ein neues Projekt wurde eingeworben, und der Nachwuchswissenschaftler paßt dazu. Nur einige wenige Professoren sind praktisch auf Lebenszeit angestellt.
Das meint auch niemand. Die finanziellen Mittel sind dann bloß doch eine andere Größenordnung. Und wie es um den akademischen Mittelbau in Deutschland aussieht (von einem befristeten Arbeitsverhältnis zum nächsten, etliche Junior- und Gastprofessuren, kein Tenure Track, ...), wissen wir doch.

Und wieso soll ein Forscher vorweg schon sagen, was das Ziel sein soll bzw. wird? Einfach mal drauflos tüfteln. Ist in der Wirtschaft nicht anders:

Will ein Ingenieur neue Ideen entwickeln, muss er meist sehr dafür kämpfen, sagt Gunter Dueck. Er war fünf Jahre Chefentwickler bei IBM
http://www.zeit.de/campus/2016/03/gunte ... -oekonomie

Löten, Kleben, Feilen: Firmen wie Bosch oder Siemens wollen kreative Ideen. Darum schicken sie ihre Ingenieure wieder in die Werkstatt – zum Basteln
http://www.zeit.de/campus/2016/03/baste ... ere-firmen

Wie Elon Musk (Chef von Tesla, SpaceX, Hyperloop etc.) einst sagte und für etwas Verstimmung sorgte: für ihn ist ein genialer Ingenieur wertvoller als 999 Spitzeningenieure. Nur erfährt man oft erst hinterher, wer von den 1.000 dies ist.
Ich glaube nicht, daß ein gescheiterter Unternehmengründer anderswo eine zweite Chance erhält. Es sei denn, ein wohlhabender Gönner hält seine schützende Hand über Ihn. Wobei ich mich natürlich frage, was das mit dem Festklammern an Hochschulen zu tun hat.
Es hat mit der Mentalität zu tun. Warum sollte jemand, der mit einem Unternehmen gescheitert ist und wertvolle Erfahrungen sammelte, ungeeigneter sein als jemand, der es noch nie versucht hat?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(09 Oct 2016, 16:26)

Das meint auch niemand. Die finanziellen Mittel sind dann bloß doch eine andere Größenordnung. Und wie es um den akademischen Mittelbau in Deutschland aussieht (von einem befristeten Arbeitsverhältnis zum nächsten, etliche Junior- und Gastprofessuren, kein Tenure Track, ...), wissen wir doch.

Und wieso soll ein Forscher vorweg schon sagen, was das Ziel sein soll bzw. wird? Einfach mal drauflos tüfteln. Ist in der Wirtschaft nicht anders:

Will ein Ingenieur neue Ideen entwickeln, muss er meist sehr dafür kämpfen, sagt Gunter Dueck. Er war fünf Jahre Chefentwickler bei IBM
http://www.zeit.de/campus/2016/03/gunte ... -oekonomie

Löten, Kleben, Feilen: Firmen wie Bosch oder Siemens wollen kreative Ideen. Darum schicken sie ihre Ingenieure wieder in die Werkstatt – zum Basteln
http://www.zeit.de/campus/2016/03/baste ... ere-firmen

Wie Elon Musk (Chef von Tesla, SpaceX, Hyperloop etc.) einst sagte und für etwas Verstimmung sorgte: für ihn ist ein genialer Ingenieur wertvoller als 999 Spitzeningenieure. Nur erfährt man oft erst hinterher, wer von den 1.000 dies ist.


Es hat mit der Mentalität zu tun. Warum sollte jemand, der mit einem Unternehmen gescheitert ist und wertvolle Erfahrungen sammelte, ungeeigneter sein als jemand, der es noch nie versucht hat?
Dann sollten wir aber bitte auch unsere zahlreichen wissenschaftlichen Gesellschaften mit Institutscharakter mit in unsere Rechnung aufnehmen... Max-Planck, Helmholtz, Fraunhofer, Leibniz, DESY, DLR, PTB, KFA-Jülich, Materialforschung, internationale Forschungsinstitute mit wesentlicher deutscher Beteiligung (Kernfusion), CERN... damit die Zahlen vergleichbar werden. Davon haben wir über 800 im Lande. Ich meine, man sollte die Ausgaben für Forschung und Wissenschaften insgesamt pro Kopf der Bevölkerung zusammen tragen... meinetwegen die Industrieforschung nicht betrachten, die sicher auch viele hochqualifizierte Wissenschaftler beschäftigt.

Ich bin ziemlich sicher, daß Deutschland in diesem Gesamtbild ganz gut da steht. Forschung findet eben nicht nur an Universitäten statt.

Sehr wahr und zugleich blödsinnig ist der Spruch, daß der geniale Ingenieur vielen braven und fleißigen Ingenieuren voraus ist. Na gut, ab morgen sind wir alle genial. Ja, das wäre schön!
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Europafreund »

Rote_Galaxie hat geschrieben:Wir leben in einem Programm. Dieses Programm konditioniert jede Sekunde unser Bewusstsein. Nämlich ein Bewusstsein dass der "freien Marktwirtschaft" angepasst ist. "Freiheit" ist in diesem Zusammenhang nicht die Verwirklichung der eigenen Individualität sondern die ökonomische Konstante, der Wert der Ware Arbeit, kurz das Leben des Menschen. In diesem System zählt nicht die Selbstverwirklichung sondern die Zuordnung zu einer Arbeit die der Mensch durchführen muss.
Welches "Programm"? Ich empfinde mein Leben in Freiheit nicht als Programm. Dass jeder Arbeiten muss, zumindest der, der es kann, ist nicht der Sinn des Lebens und damit auch nicht der Marktwirtschaft. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man lebt nicht, um zu arbeiten, sondern man arbeitet, um (in Freiheit und im Idealfall mit Selbstverwirklichung) zu leben. Die Arbeit ist also vielmehr Mittel zum Zweck - ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit. Und das sollte in einem Sozialstaat - darf ich daran erinnern, dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht einer freien Marktwirtschaft leben - nicht nur für sich selbst gelten, etwa nach dem Motto, wenn jeder sich um sich selbst kümmert, ist allen geholfen; sondern aufgrund der Solidarität, die in unserer Verfassung verankert ist, auch für andere. Man arbeitet als gesunder Mensch, der arbeiten kann, also nicht nur für den eigenen Lebensunterhalt, sondern auch für diejenigen, die das aufgrund von Behinderung, Alter etc. nicht leisten können. Ergo kurz: Nicht die Arbeit steht im Mittelpunkt, sondern die Freiheit, für die Arbeit für sich selbst wie für andere aber notwenig ist.
Rote_Galaxie hat geschrieben:Die Frage ist wie kann man ein System aufbauen indem jeder Akademiker ist und trotzdem genügend Arbeit und Lohn für alle vorhanden ist?
Der zweite Schritt vor dem ersten: Zunächst mal sollte man sich fragen, ob es überhaupt erstrebenswert ist, dass jeder Akademiker ist. Ich finde nein, denn man sollte den Leuten die Wahlfreiheit lassen. Wer nicht Akademiker werden kann oder will, weil er nicht die Intelligenz, den Fleiß oder schlichtweg andere berufliche Interessen hat, den sollte man nicht dazu zwingen. Gleiches gilt fürs Abitur. Generell habe ich das Gefühl, dass viele Eltern um jeden Preis ihre Kinder Abi und Uni abschließen sehen wollen, obwohl es in einigen Fällen nicht den Wünschen oder Fähigkeiten der Tochter / des Sohnes entspricht. Auch gesellschaftlich nehme ich diese Erwartungshaltung war, die ich nicht für gesund halte. Klassische Ausbildungen werden gesellschaftlich nicht mehr so geschätzt. Dabei hat dies für mich die gleiche Anerkennung verdient wie ein Studium. Und das sage ich als Akademiker. Handwerker, Gärtner usw. braucht es genauso und diese Berufe sind für mich ebenso ehrenwert. Man sollte also kein Klima fördern, in dem nur noch Akademiker gesellschaftlich gewünscht sind. Das ist auch wirtschaftlich ungesund, da wir eine ausgewogene Verteilung auf die Branchen brauchen. Bildung ist natürlich elementar, insbesondere die universitäre Forschung. Das stelle ich nicht in Abrede und befürworte auch deren staatliche Förderung klar. Und das ist selbstverständlich auch mit genügend Arbeit und Lohn für alle zu vereinbaren. Man muss nur die Prioritäten beim Staatshaushalt richtig setzen. Gleichzeitig können jedoch weiterhin klassische Ausbildungsberufe bestehen.
Rote_Galaxie hat geschrieben:Und ist es Zufall dass in kommunistischen und anarchistischen Theorien besonderen Wert auf Wissenschaft gelegt wird?
Ich verstehe hier den Zusammenhang nicht. Was haben Kommunismus und Anarchismus mit der Wissenschaft zu tun. Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass Wissenschaft in diesen Systemen besonders gefördert würde, welche Quellen belegen das? Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, dass - anders als im Kommunismus - in freien Gesellschaften freie Gedanken und daraus resultierende wissenschaftliche Erkenntnisse unabhängig vom ideologischen Standpunkt zu Tage gefördert werden, wobei es - im Unterschied zum Anarchismus - den rechtsstaatlichen Rahmen braucht, um ethische Grundsätze bei der Forschung einzuhalten.

_______


Fazit: Ihre Definition von Freiheit (in Bezug auf Wissenschaft) wirkt auf mich zu sehr ideologiebezogen. Wenn es Ihnen hingegen um den Grundsatz geht, dass Bildung und Wissenschaft grundsätzlich einer freien Gesellschaft zuträglich sind, dann stimme ich Ihnen natürlich zu.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Europafreund hat geschrieben:(14 Nov 2016, 17:27)

Welches "Programm"? Ich empfinde mein Leben in Freiheit nicht als Programm. Dass jeder Arbeiten muss, zumindest der, der es kann, ist nicht der Sinn des Lebens und damit auch nicht der Marktwirtschaft. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man lebt nicht, um zu arbeiten, sondern man arbeitet, um (in Freiheit und im Idealfall mit Selbstverwirklichung) zu leben. Die Arbeit ist also vielmehr Mittel zum Zweck - ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit. Und das sollte in einem Sozialstaat - darf ich daran erinnern, dass wir in einer sozialen Marktwirtschaft und nicht einer freien Marktwirtschaft leben - nicht nur für sich selbst gelten, etwa nach dem Motto, wenn jeder sich um sich selbst kümmert, ist allen geholfen; sondern aufgrund der Solidarität, die in unserer Verfassung verankert ist, auch für andere. Man arbeitet als gesunder Mensch, der arbeiten kann, also nicht nur für den eigenen Lebensunterhalt, sondern auch für diejenigen, die das aufgrund von Behinderung, Alter etc. nicht leisten können. Ergo kurz: Nicht die Arbeit steht im Mittelpunkt, sondern die Freiheit, für die Arbeit für sich selbst wie für andere aber notwenig ist.



Der zweite Schritt vor dem ersten: Zunächst mal sollte man sich fragen, ob es überhaupt erstrebenswert ist, dass jeder Akademiker ist. Ich finde nein, denn man sollte den Leuten die Wahlfreiheit lassen. Wer nicht Akademiker werden kann oder will, weil er nicht die Intelligenz, den Fleiß oder schlichtweg andere berufliche Interessen hat, den sollte man nicht dazu zwingen. Gleiches gilt fürs Abitur. Generell habe ich das Gefühl, dass viele Eltern um jeden Preis ihre Kinder Abi und Uni abschließen sehen wollen, obwohl es in einigen Fällen nicht den Wünschen oder Fähigkeiten der Tochter / des Sohnes entspricht. Auch gesellschaftlich nehme ich diese Erwartungshaltung war, die ich nicht für gesund halte. Klassische Ausbildungen werden gesellschaftlich nicht mehr so geschätzt. Dabei hat dies für mich die gleiche Anerkennung verdient wie ein Studium. Und das sage ich als Akademiker. Handwerker, Gärtner usw. braucht es genauso und diese Berufe sind für mich ebenso ehrenwert. Man sollte also kein Klima fördern, in dem nur noch Akademiker gesellschaftlich gewünscht sind. Das ist auch wirtschaftlich ungesund, da wir eine ausgewogene Verteilung auf die Branchen brauchen. Bildung ist natürlich elementar, insbesondere die universitäre Forschung. Das stelle ich nicht in Abrede und befürworte auch deren staatliche Förderung klar. Und das ist selbstverständlich auch mit genügend Arbeit und Lohn für alle zu vereinbaren. Man muss nur die Prioritäten beim Staatshaushalt richtig setzen. Gleichzeitig können jedoch weiterhin klassische Ausbildungsberufe bestehen.



Ich verstehe hier den Zusammenhang nicht. Was haben Kommunismus und Anarchismus mit der Wissenschaft zu tun. Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass Wissenschaft in diesen Systemen besonders gefördert würde, welche Quellen belegen das? Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, dass - anders als im Kommunismus - in freien Gesellschaften freie Gedanken und daraus resultierende wissenschaftliche Erkenntnisse unabhängig vom ideologischen Standpunkt zu Tage gefördert werden, wobei es - im Unterschied zum Anarchismus - den rechtsstaatlichen Rahmen braucht, um ethische Grundsätze bei der Forschung einzuhalten.

_______


Fazit: Ihre Definition von Freiheit (in Bezug auf Wissenschaft) wirkt auf mich zu sehr ideologiebezogen. Wenn es Ihnen hingegen um den Grundsatz geht, dass Bildung und Wissenschaft grundsätzlich einer freien Gesellschaft zuträglich sind, dann stimme ich Ihnen natürlich zu.
Wie kann ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit möglich sein, wenn die Produktionsmittel nicht denen gehören die sie auch erarbeiten sondern denen die damit Monopoly spielen?
Arbeit ist auch in einer sozialen Marktwirtschaft nicht "human". Entweder man hat zu funktionieren oder man geht unter, dabei lindern die sozialstaatlichen Standards nur das Leid beseitigen, es aber nicht.
Es ist notwendig, das Bildungssystem zu reformieren, um zu vermitteln, dass jeder Mensch individuell behandelt wird. Das Schulsystem in dem wir Deutschen leben ist veraltet, zumindest habe ich damit Erfahrungen gemacht und stehe mit meiner Meinung nicht alleine da.

Es müsste ein System sein die Kooperation und Entwicklung vermittelt, gleichzeitig die Schwächsten unterstützt und die Stärksten aber auch fördert das ist momentan in meinen Augen nicht der Fall.
Prinzipiell stimme ich ihnen zu:" Ein Akademiker hat einen gleichen Wert wie jemand der nicht studiert hat, trotzdem wäre es doch besser wenn jeder eine hohe Bildung hat, dies wäre förderlich für die europäische Zivilisation in der wir leben."

Es gibt Soziologen die Kommunismus als Grundlage der Kultur sehen, als ein System der den Menschen humanisiert und seine Triebe besänftigt das habe ich damit gemeint.
Wenn diese Ansichten "ideologiebezogen" sind bin ich eben ganz einfach anderer Meinung wie Sie. :)
Zuletzt geändert von Rote_Galaxie am Mo 14. Nov 2016, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Nov 2016, 17:40)

Wie kann ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit möglich sein, wenn die Produktionsmittel nicht denen gehören die sie auch erarbeiten sondern denen die damit Monopoly spielen?
)

JEDER kann sich seine Produktionsmittel schaffen bzw. kaufen

Selber Unternehmen gründen- oder vom Gehalt eben Anteile an Unternehmen kaufen ( Aktien)

machen ja Millionen Bürger so

warum DU nicht?


was soll dieses ewige Genöle ,das IMMER auf Enteignung zielt?

das wird NICHT passieren
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Nov 2016, 18:06)

JEDER kann sich seine Produktionsmittel schaffen bzw. kaufen

Selber Unternehmen gründen- oder vom Gehalt eben Anteile an Unternehmen kaufen ( Aktien)

machen ja Millionen Bürger so

warum DU nicht?


was soll dieses ewige Genöle ,das IMMER auf Enteignung zielt?

das wird NICHT passieren
Geh bitte woanders spielen.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(14 Nov 2016, 18:11)

Geh bitte woanders spielen.

jaja..

die Fakten sind schon "bitter"....

ganz speziell ja immer das Eigentum der "Anderen"... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Nov 2016, 18:33)

jaja..

die Fakten sind schon "bitter"....

ganz speziell ja immer das Eigentum der "Anderen"... :D
Das was für dich "Fakt" ist, ist für mich Irrsinn.
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Re: Der einzige Weg die Freiheit zu verwirklichen ist die Wissenschaft!

Beitrag von Europafreund »

Rote_Galaxie hat geschrieben:Wenn diese Ansichten "ideologiebezogen" sind bin ich eben ganz einfach anderer Meinung wie Sie. :)
Um meine Reaktion auf Ihren Schlusssatz gleich vorwegzunehmen und damit Unklarheiten auszuräumen: ja, da sind wir offenbar klar unterschiedlicher Meinung und werden wohl kaum auf einen Nenner kommen.
Aber das ist ja das schöne in einer Demokratie: die Vielfalt aus unterschiedlichen Ansichten. Der pluralistische Willensbildungsprozess wird in der Realpolitik dennoch einen Kompromiss ergeben. Trotz einigen Nachteilen empfinde das als Stärke der Demokratie.

In folgenden Punkten stimme ich allerdings zu:
Rote_Galaxie hat geschrieben:Es ist notwendig, das Bildungssystem zu reformieren, um zu vermitteln, dass jeder Mensch individuell behandelt wird. Das Schulsystem in dem wir Deutschen leben ist veraltet, zumindest habe ich damit Erfahrungen gemacht und stehe mit meiner Meinung nicht alleine da.
Bezüglich des veralteten Schulsystems kann ich ihnen nur zustimmen. Das ist ein komplexes Thema, bei dem es vielen Verbessrungen Bedarf. Das geht - d'accord - von einer individuelleren Schülerbetreuung, über mehr Praxislehre bis hin zu modernen Themen wie dem zeitgemäßen Umgang mit digitalen Medien, wofür immer noch die infrastrukturellen Voraussetzungen fehlen. Auch etwa die Debatte in NRW um G8/G9 nehme ich aufmerksam war. Dort hat ja bspw. Niedersachsen schon auf G9 zurückgerudert. Auch an Unis wird der fast ausschließliche Frontalunterricht immer mehr hinterfragt, beklagen Arbeitgeber die viel zu theoretischen Denkmuster berufseinstiger aus Unis im Gegensatz etwa zu Fachhochschulabsolventen. Insgesamt muss man tatsächlich konstatieren, dass unsere Politik im so wichtigen Bildungsbereich vor großen Herausforderungen steht. Die sollten möglichst nach wissenschaftlichen Erkenntnissen angegangen werden, die m.E. viel zu häufig missachtet werden. Stattdessen dominieren immer durch alle etablierten Parteien hinweg noch viel zu sehr politisch motivierte, ideologische Ansätze. Da sind die Wissenschaftler auch gefragt, über die Medien mehr auf ihre Erkenntnisse aufmerksam zu machen. An diesem Wissenstransfer quasi aus den Laboren in den praktischen Unterricht hapert es noch deutlich.
Rote_Galaxie hat geschrieben:Es müsste ein System sein die Kooperation und Entwicklung vermittelt, gleichzeitig die Schwächsten unterstützt und die Stärksten aber auch fördert das ist momentan in meinen Augen nicht der Fall.
Grundsätzlich muss das natürlich das Ziel sein, ja. Das ist in ein Stück weit der Fall, finde ich, aber es gibt auch Verbesserungsbedarf.

Ich würde die mangelhafte Individualisierung nicht auf unser dreigliedriges Bildungssystem an sich beziehen. Gymnasium, Real- und Hauptschule stelle ich neben der Gesamtschule nicht grundsätzlich in Frage. Den verschiedenen Leistungsniveaus der Schüler entsprechen unterschiedliche Schulformen durchaus. Nur gibt es bei der konkreten Ausgestaltung dieser Verbesserungsbedarf. Innerhalb dieser Schulen braucht es einen mehr auf die einzelnen Schüler ausgerichteten Unterricht. So fällt etwa die Hauptschule unnötig ab, was sie nicht müsste. Es gibt zu viele Schulabbrecher. Die Zahlen sind zuletzt wieder gestiegen. Nur müssen auch Hauptschulen als Angebot attraktiv gestaltet werden, was nicht der Fall ist. Das nur als Beispiel.
Und weiterhin befürworte ich die Grundschule bis zur 6. Klasse, da nach dem 4. Schuljahr kaum auf die drei weiterführenden Schulformen vermittelt werden kann. Das ist einfach zu früh. Ich ging in der 5. und 6. Klasse in eine sog. Orientierungsstufe mit verschiedenen Leistungskursen, wo man feststellen konnte, welches Niveau seinen Fähigkeit entspricht. Das in eine Grundschule zu integrieren (also dann bis zur 6. Klasse) und danach aufs Gymnasium, die Real- oder Hauptschule zu verteilen, halte ich für gut. Und das habe ich auch von einigen Bildungsexperten so schon oft gehört.
Die Gesamtschule kann als Alternative natürlich bleiben. Ideal halte ich das aber nicht bzw. nur insofern, als das wirklich genügend Lehrkräfte zur Verfügung stehen, sodass auf die unterschiedlichen Lerngeschwindkeiten der Kinder individuell eingegangen werden kann.

Letzteres ist insgesamt auch einer der entscheidenden Punkte: Das Verhältnis Anzahl Lehrer zu Schüler stimmt nicht. Da muss mehr in die Zukunft unserer Gesellschaft investiert werden. Kinder sind wie jeder Mensch individuell unterschiedlich. Unterschiedlich begabt, unterschiedlich schnell, unterschiedlich im Charakter usw. und das muss sich auch in der pädagogischen Annäherung an das Kind widerspiegeln. Sonst wird es immer Über- und Unterforderung geben, was wissenschaftlich zu schlechter Motivation und Leistung führt.

Prinzipiell stimme ich ihnen zu:" Ein Akademiker hat einen gleichen Wert wie jemand der nicht studiert hat, trotzdem wäre es doch besser wenn jeder eine hohe Bildung hat, dies wäre förderlich für die europäische Zivilisation in der wir leben."

Selbstverständlich muss beste Bildung immer das Ziel sein, was allerdings eben nicht immer ein akademischer Abschluss sein muss. Auch der Realschulabschluss und die anschließende Lehre etwa sollten höchsten Bildungsansprüchen gerecht werden. Insbesondere die schulische Bildung ist für jede Gesellschaft elementar. Dort wird - neben dem sozialen Umfeld - die Grundlage für eine aufgeklärte, offene, tolerante Gesellschaft gelegt. Das ist beste Prävention vor den Fängen der rechts- und linksradikalen, den religiösen Extremisten usw., für die aktuell so viele junge Menschen so anfällig sind. Fächer wie Philosophie kommen in der Schule sicherlich zu kurz. Aber auch ganz praktische Dinge, wie man eine Bewerbung schreibt usw. Davon habe ich in der Schule zu wenig vermittelt bekommen. Da ist also sicher noch Luft nach oben.

Ab hier widerspreche ich:
Rote_Galaxie hat geschrieben:Wie kann ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit möglich sein, wenn die Produktionsmittel nicht denen gehören die sie auch erarbeiten sondern denen die damit Monopoly spielen? Arbeit ist auch in einer sozialen Marktwirtschaft nicht "human". Entweder man hat zu funktionieren oder man geht unter, dabei lindern die sozialstaatlichen Standards nur das Leid beseitigen, es aber nicht.
Ausnahmen gibt es immer und jede Ausnahme ist eine zu viel, die der Sozialstaat bekämpfen muss, aber: Ich finde schon, dass Arbeit in einer soziale Marktwirtschaft prinzipiell durchaus human ist. Solange jeder von seiner Arbeit gut leben kann, etwa Mindestlöhne die tatsächliche Untergrenze der Entlohnung darstellen, Arbeitszeiten eingehalten, Kranken- und Rentenversicherungssysteme funktionieren, verhältnismäßige (Steuer-)Abgaben zu leisten sind usw. wird es dem Menschen gerecht. Im Grundsatz ist das der Fall. Ausweiten kann man diese Mindeststandards natürlich noch und das muss das Ziel sein, aber es ist klar, dass das kein Sprint, sondern ein Marathon ist. Im internationalen Vergleich laufen wir aber an der Spitze dieses Marathons mit, das muss einem klar sein. Die Arbeitslosigkeit sinkt seit einem Jahrzehnt kontinuierlich, die Reallohnentwicklung ist seit der Wirtschaftskrise positiv. Über das Tempo kann man sich immer unterhalten, aber die grundsätzliche Richtung stimmt. Damit will ich sagen, dass wir mit der sozialen Marktwirtschaft schon das richtige System haben, was auch der internationale Vergleich zeigt, aber an der konkreten Ausgestaltung muss weiter gearbeitet werden.

Für ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit brauche ich keine Produktionsmittel. Das klingt nach veralteten Theorien Marx', die auch praktisch längst widerlegt sind. Man muss nicht beruflich selbstständig sein, Produktionsmaschinen oder Dienstleistungsbetriebe im eigenen Haus haben, Aktien besitzen usw., um selbstbestimmt und frei zu sein. Wie viele Menschen besitzen diese Dinge nicht, aber leben trotzdem ein freies, selbstbestimmtes Leben? Unzählige. Aber wer will, kann sich diese Dinge trotzdem aneignen. Jedem steht es frei, ein Unternehmen zu gründen oder Firmenanteile zu erwerben. Aber ich brauche das nicht, um glücklich und frei zu sein. Auch als Angestellter mit einem angemessenen Lohn fühle ich mich frei.

An der Stelle muss ich Sie fragen, wer Ihnen denn Ihrem Empfinden nach die Freiheit nimmt? Was können Sie nicht tun, was Sie in dieser Gesellschaft gerne tun wollten?

Dieses "man hat zu funktionieren oder geht unter" ist mir zu sehr schwarz-weiß-Denke. Wer zwingt einen denn, bestimmte Dinge zu tun, in einer bestimmten Art und Weise zu funktionieren. Mir schreibt das niemand vor. Nicht mal, dass man zwingend arbeiten muss, ist in Stein gemeißelt, obwohl jeder sich dazu berufen fühlen sollte, nach seinen Möglichkeiten seinen Teil zum Gemeinwohl beizutragen. Das ist doch eher eine moralische Verpflichtung. Wer partout nicht arbeiten will, obwohl er kann, der kommt nicht hinter Gittern, sondern muss halt mit dem Existenzminimum vorlieb nehmen. Mehr als das sollte aber niemand erwarten, der einfach nicht arbeiten will. Für die, die weniger als üblich leisten können oder wollen, gibt es ja mittlerweile einige Modelle. Hier denke ich insbesondere an teilzeitarbeitende Frauen usw., aber auch da muss sich noch was tun. Wer nicht arbeiten kann, da ist es ähnlich. Da braucht es offenbar noch Zeit, um weitere Fortschritte zu erzielen. Auch hier wieder eine Frage des Tempos, aber der Grundsatz stimmt schon.

Kommunismus ist eher das Gegenteil eines humanen Gesellschaftsmodells. Dort wird die Freiheit unnötig beschränkt, der von Ihnen angesprochene Besitz von Eigentum wie Produktionsmitteln hat ja eigentlich nicht jeder, sondern keiner, nämlich nur der Staat. Mit der Argumentation schießen Sie sich wie Marx selbst ins Bein. "Grundlage der Kultur" kann Kommunismus nicht sein, da sie Gleichheit fördert und Vielfalt, die eine menschliche Natürlichkeit ist, eingrenzt, und "Triebe zu besänftigen" nicht das Ziel einer freien Gesellschaft sein, denn das schränkt den Menschen ein, nimmt ihm die Freiheit, zu der es ja gehört, auch seine Triebe zumindest im Rahmen der Gesetze (Grundsatz: die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt) auszuleben. Das Recht auf Eigentum ist einer von vielen elementaren Bestandteilen der Freiheit. Um den Bogen zurück zur Wissenschaft zu spannen. Ja, auch die gehört zur Freiheit. In einer kommunistischen Gesellschaft werden aber nur solche wissenschaftlichen Ansätze zugelassen, die der Ideologie entsprechen. Oder glauben Sie, in der DDR, in Kuba oder Nordkorea dürften Studenten an volkswirtschaftlichen Modellen frei arbeiten, die den Mechanismen des freien Marktes erforschen? Natürlich nicht, und staatliche Fördergelber gibt es dafür im Kommunismus erst recht nicht. Dabei gehört zur Wissenschaft auch die Erforschung des fremden. In einer freien gesellschaft, in der wir leben, können sie hingegen sehr wohl über den Kommunismus forschen. Das ist der Unterschied. Sie sehen, im Kommunismus wird an allen Enden die Freiheit beschnitten. Das wäre auch für die Wissenschaft nicht gut.
Keine Demokratie ohne Rechtsstaatlichkeit!
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