Präsidentschaftswahl USA 2016

[Atheist]

(22 Sep 2016, 15:43)

Die "Entspannung" gegenüber Russland besteht doch genau darin, Russland wegen seiner völkerrechtswidrigen Aktivitäten nicht mehr zu sanktionieren. Trump will Russland offenbar den von Russland gewünschen "Einflussbereich" zugestehen, in dem dann auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht mehr viel wert ist. Russland hat sich in der Ukraine nicht zurückgehalten, weil es keine Antworten des Westens fürchtete, insbesondere keine militärischen. Wenn Trump die NATO militärisch aber auch von der politischen Positionierung her schwächt, erhöht sich das Risiko für die baltischen Staaten. An sich nicht so schwer zu verstehen.

Die Ukraine ist nicht NATO-Mitglied. Und der Russe kommt immer noch nicht. Allerdings ist angesichts solcher Schauermärchen nicht verwunderlich, dass die AfD Zuspruch bekommt... Dann muss man sich aber nicht darüber wundern, wenn sie auch tatsächlich aus Protest gewählt wird.

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 16:08)

Die Ukraine ist nicht NATO-Mitglied. Und der Russe kommt immer noch nicht. Allerdings ist angesichts solcher Schauermärchen nicht verwunderlich, dass die AfD Zuspruch bekommt... Dann muss man sich aber nicht darüber wundern, wenn sie auch tatsächlich aus Protest gewählt wird.

Welche Schauermärchen meinst du und was hat das mit der AfD zu tun? Die Russlandaffinität der ostdeutschen Rechten ist ja nichts unbekanntes...

[Atheist]

(22 Sep 2016, 16:18)

Welche Schauermärchen meinst du und was hat das mit der AfD zu tun?

Dass mit Trump als Präsidenten Russland die NATO angreifen könnte.

Die Russlandaffinität der ostdeutschen Rechten ist ja nichts unbekanntes...

Der Mangel an Russlandfeindschaft ist für die AfD nichts Unbekanntes. Ich hoffe, dass sie damit nicht noch mehr Protestwähler mobilisiert.

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 16:29)

Dass mit Trump als Präsidenten Russland die NATO angreifen könnte.

Die Gründe wurden dir ja von Fazer vorgelegt. Kannst ja mal sachlich dagegen argumentieren.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 16:33)

Die Gründe wurden dir ja von Fazer vorgelegt. Kannst ja mal sachlich dagegen argumentieren.

Das habe ich schon, du und andere fantasieren aber auch weiterhin völlig aus der Luft gegriffen einen Angriff Russlands auf die NATO herbei. Vielleicht sollte ich ja einfach mal nach Belegen fragen. Belegt wurden nämlich bisher nur Trumps Andeutungen der Entspannung.

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 16:36)

Das habe ich schon, du und andere fantasieren aber auch weiterhin völlig aus der Luft gegriffen einen Angriff Russlands auf die NATO herbei. Vielleicht sollte ich ja einfach mal nach Belegen fragen. Belegt wurden nämlich bisher nur Trumps Andeutungen der Entspannung.

Das ist ja was für den Rußlandthread und wurde auch schon ein paar Mal dokumentiert. Warum Trump hier jetzt Andeutungen macht bleibt wohl ihm überlassen.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 16:40)

Das ist ja was für den Rußlandthread und wurde auch schon ein paar Mal dokumentiert. Warum Trump hier jetzt Andeutungen macht bleibt wohl ihm überlassen.

Wenn angedeutet wird, dass mit Trump als Präsidenten Russland die NATO angriffe, ohne dass die USA ihrer Beistandspflicht nachkämen, ist es sehr wohl ein Diskussionsgegenstand für diesen Strang. Belege für diese wilde Behauptung wurden bisher nicht geliefert.

[Alter Stubentiger]

(22 Sep 2016, 16:04)

Ich weiß nicht, warum manche sich so sehr nach einem 3. Weltkrieg sehnen, sodass sie die Wirklichkeit dahingehend deuten. Ihn wird es aber nicht geben, weder ausgelöst durch einen Zusammenbruch des Finanzsystems noch durch einen Angriff Russlands auf die NATO, denn beide dieser möglichen Auslöser wird es nicht geben. Am funktionierenden Weltfinanzsystem sind neben China und den Ölstaaten (bis auf wenige Widerspenstige) auch die meisten übrigen Staaten auf der Welt interessiert, Russland ubd die EU mit eingeschlossen. Und aus dem Stellvertreterkrieg in Syrien und allen seinen fragwürdigen, chaotischen Einzelereignissen kann rein gar nichts zu einem offenen Krieg zwischen Russland und der NATO wahrgesagt werden.

Ehrlich gesagt halte ich solche Endzeitwahrsagungen sogar für gefährlich, denn bei manchen Mitmenschen lösen sie Furcht aus und machen sie so in unfairer Weise beeinflussbar.

Wer redet denn von Endzeit? Putin weiß natürlich auch daß er mit einem klassischen Krieg sein Imperium nicht wieder errichten kann. Aber die bisherige Salamitaktik funktioniert ja auch ganz gut. Es würde Putin außerordentlich ermutigen wenn der Westen sagen würde "Schwamm drüber, buisness as usual".

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 16:43)

Wenn angedeutet wird, dass mit Trump als Präsidenten Russland die NATO angriffe, ohne dass die USA ihrer Beistandspflicht nachkämen, ist es sehr wohl ein Diskussionsgegenstand für diesen Strang.

Außer das Trump irgendwann mal gemeint hat, das Putin ein "echter Kerl" wäre gibt es auch nicht viel anzeichen, das er das Verhältniss "entspannen" möchte.
Trotzdem diskutieren wir hier darüber.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 16:49)

Wer redet denn von Endzeit? Putin weiß natürlich auch daß er mit einem klassischen Krieg sein Imperium nicht wieder errichten kann. Aber die bisherige Salamitaktik funktioniert ja auch ganz gut. Es würde Putin außerordentlich ermutigen wenn der Westen sagen würde "Schwamm drüber, buisness as usual".

Putin weiß, dass er die NATO nicht angreifen kann, täte es dennoch, wenn Trump Präsident der USA würde?

(22 Sep 2016, 16:51)

Außer das Trump irgendwann mal gemeint hat, das Putin ein "echter Kerl" wäre gibt es auch nicht viel anzeichen, das er das Verhältniss "entspannen" möchte.
Trotzdem diskutieren wir hier darüber.

Es sind ja "nur" Trumps belegte Worte! Man kann aber schon mal einen Angriff Russlands auf die NATO herbeiträumen.

[Fazer]

(22 Sep 2016, 16:36)

Das habe ich schon, du und andere fantasieren aber auch weiterhin völlig aus der Luft gegriffen einen Angriff Russlands auf die NATO herbei. Vielleicht sollte ich ja einfach mal nach Belegen fragen. Belegt wurden nämlich bisher nur Trumps Andeutungen der Entspannung.

Noch mal: weder ich noch jemand anders sagt: "Wenn Trump kommt, dann greift Russland die NATO an." Das ist eine wahrheitswidrige Unterstellung von dir.

Fakt ist aber, dass das Risiko, dass Russland das tun würde, mit einer Wahl von Trump steigen würde. Die baltischen Staaten sind jetzt schon nervös, und das aus gutem Grund angesichts ihrer Geschichte. Wir haben gesehen, dass Appeasement Politik in den 30ern die Welt nicht sicherer gemacht hat, sondern unsicherer. Und Trump stünde mit seiner Haltung zu Putin eben für Appeasement Politik.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 17:00)

Noch mal: weder ich noch jemand anders sagt: "Wenn Trump kommt, dann greift Russland die NATO an." Das ist eine wahrheitswidrige Unterstellung von dir.

Fakt ist aber, dass das Risiko, dass Russland das tun würde, mit einer Wahl von Trump steigen würde. Die baltischen Staaten sind jetzt schon nervös, und das aus gutem Grund angesichts ihrer Geschichte. Wir haben gesehen, dass Appeasement Politik in den 30ern die Welt nicht sicherer gemacht hat, sondern unsicherer. Und Trump stünde mit seiner Haltung zu Putin eben für Appeasement Politik.

Ziemlich luftig, deine Erklärung. Aber nun weiß jeder Leser, was du und andere Trump zutrauen.

[Powerwolf]

(22 Sep 2016, 17:07)

Ziemlich luftig, deine Erklärung. Aber nun weiß jeder Leser, was du und andere Trump zutrauen.

Was bringt es der Diskussion, dass du nun vermeintlich weißt, was andere Trump zutrauen?

Was hat das mit den Argumenten von Fazer zu tun?

Ich halte Fazers Argumente für stichhaltig.

Auch generell halte ich einen US-Präsidenten, der derart undiplomatisch und sprunghaft ist wie Donald T., für gefährlich für den Weltfrieden.

Keiner weiß, ob sich Trump als Präsident plötzlich in einen klugen, diplomatischen Staatsmann verwandeln könnte. Ich sehe aber keine Indizien, die dafür sprechen.

[Fazer]

(22 Sep 2016, 17:07)

Ziemlich luftig, deine Erklärung. Aber nun weiß jeder Leser, was du und andere Trump zutrauen.

Was traue ich Trump denn so zu? Lesen wäre von Vorteil.

Ich schrieb: "Und Trump stünde mit seiner Haltung zu Putin eben für Appeasement Politik."

Beispiel:

Bestärkt fühlen sich die Osteuropäer durch Trumps Aussagen. Sollte er Präsident werden, will er Amerikas Engagement in der Nato zurückfahren. Die Ukraine? Gehe die USA "weniger an als andere Nato-Länder. Warum müssen wir das immer machen?" Die Konfrontation mit Russland? Soll unter einem Präsidenten Trump beendet werden: "Wir müssen eine freundschaftliche Ebene finden!" Das Vorgehen in Syrien? Trump sagt, er stehe "zu 100 Prozent hinter Putin".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/w ... 93793.html

Oder auch hier:

Viel wichtiger ist der absolute Zynismus von Trump, den der Kreml als Chance sieht für die von Putin herbeigesehnte Rückkehr zur Realpolitik zwischen Moskau, Washington und dem Rest der westlichen Welt. Trumps kürzliche Einlassung, man dürfe in der Ukraine-Frage den Wunsch der Krim-Bewohner lieber zu Russland zu gehören, nicht außer Acht lassen, dürfte in Putins Ohren wie Musik klingen. Aus seiner Sicht zeigt es, dass alle Optionen auf dem Tisch liegen, inklusive der Anerkennung der Krim-Annexion und Respektierung einer besonderen Einflusssphäre Russlands. Tatsächlich deutete Trump in einem am Sonntag ausgestrahlten Interview mit dem Sender ABC an, er könnte als US-Präsident die russische Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim anerkennen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... nd/seite-2

Jetzt kannst du gerne mal versuchen darzulegen, warum Trump NICHT für Appeasement Politik gegenüber Russland stehen würde.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 17:39)

Was traue ich Trump denn so zu? Lesen wäre von Vorteil.

Ich schrieb: "Und Trump stünde mit seiner Haltung zu Putin eben für Appeasement Politik."

Beispiel:



Jetzt kannst du gerne mal versuchen darzulegen, warum Trump NICHT für Appeasement Politik gegenüber Russland stehen würde.

Kannst du den Unterschied zwischen der NATO und dem Rest der Welt nachvollziehen oder nicht?

[Powerwolf]

(22 Sep 2016, 17:43)

Kannst du den Unterschied zwischen der NATO und dem Rest der Welt nachvollziehen oder nicht?

Kannst du Argumente vorbringen: Ja oder nein?

[Alter Stubentiger]

(22 Sep 2016, 16:54)

Putin weiß, dass er die NATO nicht angreifen kann, täte es dennoch, wenn Trump Präsident der USA würde?



Es sind ja "nur" Trumps belegte Worte! Man kann aber schon mal einen Angriff Russlands auf die NATO herbeiträumen.

Nochmal! An einen Angriff auf die NATO glaubt keiner. Du tust aber so als ob wir uns dies ausmalen. Die Russen haben uns ihre Strategie auf der Krim und in der Ostukraine vorgeführt.

Deine Stimmungsmache ist die Umsetzung der russischen Außenpolitik. Alexander Dugin hat dies unvorsichtigerweise mal auf den Punkt gebracht:

In einem am 12. April 2013 veröffentlichten Interview stellte Alexander Dugin seine Theorie vor, Russland müsse Europa mit Hilfe von „Softpower“ erobern. Er sagte dort: „Lass uns mit Hilfe der Softpower kämpfen. Lasst uns vorschlagen, Europa vor der Homoehe zu schützen.“ Auch soll Europa durch Russland vor Einwanderern geschützt werden. Weiter erklärte er den Begriff Softpower: „Darüber hinaus haben wir noch Erfahrung mit Expansion nach Europa, die zur Sowjetzeiten stattfand, als unsere kommunistische Partei, die Komintern und die Kominform sehr beeindruckende Ergebnisse in Sachen eindringen in die europäischen Parlamente erzielt haben. Ja, das war unser außenpolitisches Instrument. Die heutige Situation ist anders. Wir sind keine kommunistischen Länder mehr. Aber wir können andere Partner finden.

Da erscheint der russlandfreundliche Kurs bei vielen Linken aber vor allem bei der AfD doch in einem ganz neuen Licht gelle?
Und auch die mehr oder weniger offene Sympathie Putins für Trump passt sehr gut ins Bild.

[Powerwolf]

(22 Sep 2016, 18:03)

Nochmal! An einen Angriff auf die NATO glaubt keiner. Du tust aber so als ob wir uns dies ausmalen. Die Russen haben uns ihre Strategie auf der Krim und in der Ostukraine vorgeführt.

Deine Stimmungsmache ist die Umsetzung der russischen Außenpolitik. Alexander Dugin hat dies unvorsichtigerweise mal auf den Punkt gebracht:

In einem am 12. April 2013 veröffentlichten Interview stellte Alexander Dugin seine Theorie vor, Russland müsse Europa mit Hilfe von „Softpower“ erobern. Er sagte dort: „Lass uns mit Hilfe der Softpower kämpfen. Lasst uns vorschlagen, Europa vor der Homoehe zu schützen.“ Auch soll Europa durch Russland vor Einwanderern geschützt werden. Weiter erklärte er den Begriff Softpower: „Darüber hinaus haben wir noch Erfahrung mit Expansion nach Europa, die zur Sowjetzeiten stattfand, als unsere kommunistische Partei, die Komintern und die Kominform sehr beeindruckende Ergebnisse in Sachen eindringen in die europäischen Parlamente erzielt haben. Ja, das war unser außenpolitisches Instrument. Die heutige Situation ist anders. Wir sind keine kommunistischen Länder mehr. Aber wir können andere Partner finden.

Da erscheint der russlandfreundliche Kurs bei vielen Linken aber vor allem bei der AfD doch in einem ganz neuen Licht gelle?
Und auch die mehr oder weniger offene Sympathie Putins für Trump passt sehr gut ins Bild.

Gibts auch ne Quelle, oder müssen wir dir da vertrauen?

Edit: Verstehe, wenn keine Quelle angegeben ist, ist es Wikipedia.

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 16:54)

Putin weiß, dass er die NATO nicht angreifen kann, täte es dennoch, wenn Trump Präsident der USA würde?

Was sind denn das für obskure Fragen?

[Atheist]

(22 Sep 2016, 18:03)

Nochmal! An einen Angriff auf die NATO glaubt keiner. Du tust aber so als ob wir uns dies ausmalen. Die Russen haben uns ihre Strategie auf der Krim und in der Ostukraine vorgeführt.

Nichts andereres beinhaltet die Behauptung, das Risiko eines russischen Angriffs auf die NATO würde zunehmen. Denn ein Risiko steigt entweder wenn sich der mögliche Schaden oder aber dessen Eintrittswahrscheinlichkeit erhöht. Offenbar rechnen einige damit, dass mit Trump als Präsidenten Russland die NATO "eher" angreifen wird, oder aber sie missbrauchen dieses vorgeschobene Argument, weil ihnen Clinton geschmacklich eher zusagt, deren angekündigte Außenpolitik bisher von dir und deinesgleichen unerwähnt geblieben ist.

Deine Stimmungsmache ist die Umsetzung der russischen Außenpolitik. Alexander Dugin hat dies unvorsichtigerweise mal auf den Punkt gebracht:

In einem am 12. April 2013 veröffentlichten Interview stellte Alexander Dugin seine Theorie vor, Russland müsse Europa mit Hilfe von „Softpower“ erobern. Er sagte dort: „Lass uns mit Hilfe der Softpower kämpfen. Lasst uns vorschlagen, Europa vor der Homoehe zu schützen.“ Auch soll Europa durch Russland vor Einwanderern geschützt werden. Weiter erklärte er den Begriff Softpower: „Darüber hinaus haben wir noch Erfahrung mit Expansion nach Europa, die zur Sowjetzeiten stattfand, als unsere kommunistische Partei, die Komintern und die Kominform sehr beeindruckende Ergebnisse in Sachen eindringen in die europäischen Parlamente erzielt haben. Ja, das war unser außenpolitisches Instrument. Die heutige Situation ist anders. Wir sind keine kommunistischen Länder mehr. Aber wir können andere Partner finden.

Da erscheint der russlandfreundliche Kurs bei vielen Linken aber vor allem bei der AfD doch in einem ganz neuen Licht gelle?
Und auch die mehr oder weniger offene Sympathie Putins für Trump passt sehr gut ins Bild.

Die Stimmungsmache kommt von dir und deinesgleichen, nun in der Form eines Diskreditierungsversuchs als AfD-Wähler, "Linker" oder geheimer Putin-Agent. Das ist nichts weiter als wohlfeile Rhetorik, gepaart mit unsinigem Wahn.

[CaptainJack]

(22 Sep 2016, 18:13)

Gibts auch ne Quelle, oder müssen wir dir da vertrauen?

Edit: Verstehe, wenn keine Quelle angegeben ist, ist es Wikipedia.

Wie edel, wenn Russland die Millionen Einwanderer (zudem später aus Afrika) übernehmen würde. Riesengroß wäre das Land ja!

[Powerwolf]

(22 Sep 2016, 18:23)

Nichts andereres beinhaltet die Behauptung, das Risiko eines russischen Angriffs auf die NATO würde zunehmen. Denn ein Risiko steigt entweder wenn sich der mögliche Schaden oder aber dessen Eintrittswahrscheinlichkeit erhöht. Offenbar rechnen einige damit, dass mit Trump als Präsidenten Russland die NATO "eher" angreifen wird, oder aber sie missbrauchen dieses vorgeschobene Argument, weil ihnen Clinton geschmacklich eher zusagt, deren angekündigte Außenpolitik bisher von dir und deinesgleichen unerwähnt geblieben ist.

Du willst offenbar die Diskussion zersetzen.

Das Argument ist doch, dass die Nato geschwächt werden könnte, wenn Trump seinen Aussagen Taten folgen ließe und sich die USA (teilweise) aus der Nato zurückziehen würde. Wäre die Nato geschwächt, wäre das Risiko von Provokationen durch Russland größer.

So das Argument.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 18:24)

Wie edel, wenn Russland die Millionen Einwanderer (zudem später aus Afrika) übernehmen würde. Riesengroß wäre das Land ja!

Trump plant meines Wissens keine umfangreichen Demokratisierungen Afrikas und Asiens, außer der Zusammenarbeit mit Russland, um die Aufständischen in Syrien zu befrieden. Da sind also eher keine weiteren Flüchtlingswellen zu erwarten.

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 18:34)

Trump plant meines Wissens keine umfangreichen Demokratisierungen Afrikas und Asiens, außer der Zusammenarbeit mit Russland, um die Aufständischen in Syrien zu befrieden. Da sind also eher keine weiteren Flüchtlingswellen zu erwarten.

Bei dir weiß man doch schnell woher der Wind weht. Putin ist nicht schuld, Trump cool weil er Putin toll findet, die Rebellen in Syrien sind Aufständische, die Russland zusammen mit den USA zu befrieden hat und bla bla bla bla.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 20:34)

Bei dir weiß man doch schnell woher der Wind weht. Putin ist nicht schuld, Trump cool weil er Putin toll findet, die Rebellen in Syrien sind Aufständische, die Russland zusammen mit den USA zu befrieden hat und bla bla bla bla.

Ja, ich bin ein linker AfD-Wähler und geheimer Putin-Agent - und du eine gewiefte Spürnase. War's das zum Thema "Trump wird Russland die NATO angreifen lassen" seitens des Vorstandes? Oder kommen da noch Belege für Trumps angebliche Absichten?

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 21:07)

Ja, ich bin ein linker AfD-Wähler und geheimer Putin-Agent - und du eine gewiefte Spürnase. War's das zum Thema "Trump wird Russland die NATO angreifen lassen" seitens des Vorstandes? Oder kommen da noch Belege für Trumps angebliche Absichten?

Wieso vom Vorstand. Hier schreibt der User Alexyessin. Der Vorstand hat dazu keine Meinung. Warum auch. Aber auch der User Alexyessin verweist auf Fazer und dessen Erklärungen waren mehr als hinreichend. Du konntest diese kein einziges Mal entkräften.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 21:23)

Wieso vom Vorstand. Hier schreibt der User Alexyessin. Der Vorstand hat dazu keine Meinung. Warum auch. Aber auch der User Alexyessin verweist auf Fazer und dessen Erklärungen waren mehr als hinreichend. Du konntest diese kein einziges Mal entkräften.

Warum auch, wenn er nicht in der Lage ist, zwischen der NATO und dem Rest der Welt zu unterscheiden? So lange keine Belege dafür erbracht werden, dass Trump vorhat, Art. 5 NATO-Vertrag zu missachten, muss darauf nicht eingegangen werden. Wer behauptet ==> der liefert; das müsstest du aber wissen.

[Adam Smith]

(22 Sep 2016, 21:07)

Ja, ich bin ein linker AfD-Wähler und geheimer Putin-Agent - und du eine gewiefte Spürnase. War's das zum Thema "Trump wird Russland die NATO angreifen lassen" seitens des Vorstandes? Oder kommen da noch Belege für Trumps angebliche Absichten?

Die Sowjetunion mit den Ostblockstaaten hat ja noch nicht mal die NATO in den 50iger Jahren angegriffen, obwohl es hier einen deutlichen militärischen Vorteil in Europa zugunsten des Kommunismus gab. Es gab hier den Glauben, dass der Kommunismus sich durchsetzen wird. Und danach hätten Hunderte von Atombomben Deutschland vernichtet.

91 Atombomben sollten auf Ost-Berlin niedergehen

http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.5651749

Oder nur 68 Atombomben.

Das US-Nationalarchiv hat detaillierte Ziellisten für Nuklearwaffen freigegeben. Ende der 50er standen 1200 Städte des Ostblocks darauf, Ost-Berlin allein 68 Mal. Auch der Westteil wäre verglüht.

https://www.welt.de/geschichte/article1 ... r-DDR.html

Wobei eine ausgereicht hätte.

Nach Angaben von „Spiegel Online“ besaßen die USA 1959 Atombomben mit einer Sprengkraft von 20 000 Megatonnen. Die über Hiroshima abgeworfene Bombe mit ihren verheerenden Folgen hatte dagegen „nur“ eine Sprengkraft von 13 Kilotonnen. Allein eine über Berlin gezündete Atombombe hätte gereicht, die Stadt weitgehend zu vernichten. Warum das Militär akribisch 91 einzelne Angriffsziele ausgemacht hat, ist unklar.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/kalte ... 62490.html

[Atheist]

(22 Sep 2016, 22:12)

Die Sowjetunion mit den Ostblockstaaten hat ja noch nicht mal die NATO in den 50iger Jahren angegriffen, obwohl es hier einen deutlichen militärischen Vorteil in Europa zugunsten des Kommunismus gab. Es gab hier den Glauben, dass der Kommunismus sich durchsetzen wird. Und danach hätten Hunderte von Atombomben Deutschland vernichtet.



http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.5651749

Oder nur 68 Atombomben.



https://www.welt.de/geschichte/article1 ... r-DDR.html

Wobei eine ausgereicht hätte.



http://www.tagesspiegel.de/berlin/kalte ... 62490.html

In diesem Licht erscheint die gegen Trump gerichtete Argumentation umso verstörender, da der Kernwaffenbestand sowohl Russlands als auch der NATO ausreichen würde, um sich gegenseitig zu vernichten. Gefährlich ist sie ohnehin, weil sie den Glauben an den Bündnisfall bzw. die Erfüllung der Bündnispflichten bei einem solchen beschädigt, und das nur, weil Trump im Vergleich zu Clinton als ablehnenswerter erscheint.

[Fazer]

(22 Sep 2016, 22:25)

In diesem Licht erscheint die gegen Trump gerichtete Argumentation umso ekelerregender, da der Kernwaffenbestand sowohl Russlands als auch der NATO ausreichen würde, um sich gegenseitig zu vernichten. Gefährlich ist sie ohnehin, weil sie den Glauben an den Bündnisfall bzw. die Erfüllung der Bündnispflichten bei einem solchen beschädigt, und das nur, weil Trump im Vergleich zu Clinton als ablehnenswerter erscheint.

Nur absolute Verharmloser der Aggression Russlands können ignorieren, dass Russland zumindest für die baltischen Staaten eine reale Gefahr ist, auch wenn diese der NATO angehören. Es ginge ja nicht um einen vollumfänglichen Angriff auf die NATO mit Einmarsch in Polen und Deutschland, sondern um militärische Eingriffe im Baltikum, und wäre es zunächst mal wieder mit "grünen Männchen" wir auf der Krim vorgemacht.

Russland hat den Schutz der Russen ausserhalb der Staatsgrenzen zum Staatsziel erhoben. Da mischt man sich bei einer angeblichen Vergewaltigung eines russlanddeutschen Mädchens sogar in die deutsche Innenpolitik ein, ein unglaublicher Vorgang.

Und die Balten haben Angst:

Seit Russland in seiner Nachbarschaft Provinzen erobert, sind drei kleine Länder im Alarmzustand: die Baltenrepubliken Estland, Lettland und Litauen waren nach dem Zweiten Weltkrieg (ähnlich wie 2014 die ukrainische Krim) von Moskau annektiert worden, und wie in der Ukraine leben in Estland und in Lettland große russophone Minderheiten. Die Sorge, dass Russland abermals deren „Interessen“ zum Vorwand nehmen könnte, um nach der Ukraine jetzt auch das Baltikum unter Druck zu setzen, ist deshalb wach, und erst kürzlich hat der estnische Ministerpräsident Taavi Roivas Russland vorgeworfen, es führe sich in seiner Nachbarschaft als „Aggressor“ auf.

...

Aus russischer Sicht würde ein schneller Stoß durch diese Engstelle das Baltikum zu etwas machen, was westliche Fachleute eine „Blase“ nennen. Die Nato, die in der Region keine starken Kräfte besitzt, müsste hilflos zuschauen und stünde dann vor der Entscheidung, durch einen verlustreichen Krieg die Verbündeten wieder zu befreien. Eine Studie des Tallinner Internationalen Zentrums für Verteidigung und Sicherheit (ICDS), verfasst von den pensionierten Nato-Generalen Wesley Clark (Vereinigte Staaten), Egon Ramms (Deutschland) und Richard Shirreff (Großbritannien) sowie dem früheren estnischen Außen- und Verteidigungsminister Jüri Luik, stellt fest, Russland halte die für einen Angriff „aus dem Stand“ notwendigen Kräfte bereits jetzt parat. Alles, was für ein „schnelles Fait accompli“ nötig sei, stehe bereit.

...

Dass das Baltikum nach einer Eroberung kaum zurückzugewinnen wäre, demonstriert das Beispiel der Krim. Nach deren Annexion hatte Präsident Wladimir Putin nämlich darauf hingewiesen, dass Russland als Atommacht jeden Versuch einer Rückeroberung abwehren werde. Für das Baltikum hieße das: Nach einem russischen Vorstoß durch die „Lücke von Suwalki“ müsste die Nato einen Atomkrieg riskieren, um das Verlorene zurückzugewinnen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... ageIndex_2

Und erzähle keiner, die Russen hätten nicht solche Ideen. Die Wiedererschaffung des sowjetischen Herrschaftsraums ist ja offensichtlich das Ziel Putins. Und Trump ist bereit, den Russen ein Einflussgebiet zuzugestehen, in dem diese auch militärisch ihre Interessen gegen selbständige STaaten wie das Baltikum durchsetzen könnten.

Wer solche Zeichen setzt wie Trump, der gefährdet die NATO und den Frieden und ermuntert Russland, sich zu nehmen was es will.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 22:34)

Es ginge ja nicht um einen vollumfänglichen Angriff auf die NATO mit Einmarsch in Polen und Deutschland, sondern um militärische Eingriffe im Baltikum, und wäre es zunächst mal wieder mit "grünen Männchen" wir auf der Krim vorgemacht.

Mittlerweile nehme ich dir nicht mehr ab, dass du unfähig der Unterscheidung zwischen NATO und Nicht-NATO bist; du lügst böswillig:

Artikel 5. Die vertragschließenden Staaten sind darüber einig, daß ein bewaffneter Angriff gegen einen oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle betrachtet werden wird, und infolgedessen kommen sie überein, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jeder von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen anerkannten Rechts zur persönlichen oder gemeinsamen Selbstverteidigung den Vertragsstaat oder die Vertragsstaaten, die angegriffen werden, unterstützen wird, indem jeder von ihnen für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Vertragsstaaten diejenigen Maßnahmen unter Einschluß der Verwendung bewaffneter Kräfte ergreift, die er für notwendig erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebietes wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten.

Jeder derartige bewaffnete Angriff und alle als dessen Ergebnis ergriffenen Maßnahmen sollen dem Sicherheitsrat unverzüglich gemeldet werden. Diese Maßnahmen sind zu beenden, sobald der Sicherheitsrat die zur Wiederherstellung und Aufrechterhaltung des Völkerfriedens und der internationalen Sicherheit notwendigen Maßnahmen getroffen hat.

http://www.staatsvertraege.de/natov49.htm

[Fazer]

(22 Sep 2016, 22:40)

Mittlerweile nehme ich dir nicht mehr ab, dass du unfähig der Unterscheidung zwischen NATO und Nicht-NATO bist, sondern böswillig lügst:



http://www.staatsvertraege.de/natov49.htm

Oh, es ist schon klar, dass die Beistandsverfügung nach den NATO Verträgen dazu führen würde, dass ein Angriff auf das Baltikum den Verteidigungsfall auslösen würde. Aber was würde denn die NATO dann machen? Der FAZ Beitrag zeigt das gut auf: militärisch wäre Russland aufgrund der faktischen Lage kaum aufzuhalten, und dass die NATO das Baltikum militärisch wieder befreien würde ist geradezu undenkbar. Auch der Angriff auf die KRim und die Einmischung in der Ukraine hätten es ja gerechtfertigt, dass die NATO die Ukraine aufgerüstet hätte und militärisch befähigt hätte, die Ostukraine und die Krim zurückzuerobern - beides wäre nach Völkerrecht völlig unstreitig zulässig. Hat man das getan? Natürlich niciht.
Ohne die Befürchtung Russlands, dass die NATO schon von Anfang an sich gegen einen militärischen Eingriff im Baltikum wehren würde, wäre das Baltikum hilflos. STationierung von Soldaten und militärischer Ausrüstung im Baltikum sind insoweit richtig und wichtig - und genau deswegen schimpfen die Russen so darüber. Unter Trump wäre unklar, ob die NATO das weiter machen würde. Und insoweit gefährdet eine Wahl Trumps die Sicherheit des Baltikums.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 22:45)

Oh, es ist schon klar, dass die Beistandsverfügung nach den NATO Verträgen dazu führen würde, dass ein Angriff auf das Baltikum den Verteidigungsfall auslösen würde. Aber was würde denn die NATO dann machen? Der FAZ Beitrag zeigt das gut auf: militärisch wäre Russland aufgrund der faktischen Lage kaum aufzuhalten, und dass die NATO das Baltikum militärisch wieder befreien würde ist geradezu undenkbar. Auch der Angriff auf die KRim und die Einmischung in der Ukraine hätten es ja gerechtfertigt, dass die NATO die Ukraine aufgerüstet hätte und militärisch befähigt hätte, die Ostukraine und die Krim zurückzuerobern - beides wäre nach Völkerrecht völlig unstreitig zulässig. Hat man das getan? Natürlich niciht.
Ohne die Befürchtung Russlands, dass die NATO schon von Anfang an sich gegen einen militärischen Eingriff im Baltikum wehren würde, wäre das Baltikum hilflos. STationierung von Soldaten und militärischer Ausrüstung im Baltikum sind insoweit richtig und wichtig - und genau deswegen schimpfen die Russen so darüber.

Unsinn hoch drei, denn ohne Gegenwehr des gesamten Bündnisses ginge dessen Glaubwürdigkeit verloren und es wäre faktisch nutzlos.

Unter Trump wäre unklar, ob die NATO das weiter machen würde. Und insoweit gefährdet eine Wahl Trumps die Sicherheit des Baltikums.

Hier geht der Irrsinn weiter, zudem völlig unbelegt.

[Fazer]

(22 Sep 2016, 23:01)

Unsinn hoch drei, denn ohne Gegenwehr des gesamten Bündnisses ginge dessen Glaubwürdigkeit verloren und es wäre faktisch nutzlos.

Hier geht der Irrsinn weiter, zudem völlig unbelegt.

Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was ich hier u.a. verlinkt habe.

- bei einem Angriff auf das Baltikum in der derzeitigen Situation wäre die NATO praktisch gesehen nicht schnell genug, um überhaupt eine wirksame Gegenwehr durchzuführen. Atomwaffen wird niemand einsetzen. Deswegen versucht man derzeit, die konventionelle Abwehr vor Ort zu stärken, mit US Truppen und Material. Russland gefällt das gar nicht. Warum nur?

- Warum Trump die Balance verändern würde, habe ich mit entsprechenden Beiträgen in der Zeit und im Spiegel dargelegt. Deine Behauptung, das sei "unbelegt" kannst du nur aufrecht erhalten, wenn du das alles nicht liest, weil es dir nicht gefällt.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 23:10)

Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was ich hier u.a. verlinkt habe.

- bei einem Angriff auf das Baltikum in der derzeitigen Situation wäre die NATO praktisch gesehen nicht schnell genug, um überhaupt eine wirksame Gegenwehr durchzuführen. Atomwaffen wird niemand einsetzen. Deswegen versucht man derzeit, die konventionelle Abwehr vor Ort zu stärken, mit US Truppen und Material. Russland gefällt das gar nicht. Warum nur?

- Warum Trump die Balance verändern würde, habe ich mit entsprechenden Beiträgen in der Zeit und im Spiegel dargelegt. Deine Behauptung, das sei "unbelegt" kannst du nur aufrecht erhalten, wenn du das alles nicht liest, weil es dir nicht gefällt.

Das Einzige, was du diesbezüglich angebracht hattest, war ein SPON-Artikel:

Bestärkt fühlen sich die Osteuropäer durch Trumps Aussagen. Sollte er Präsident werden, will er Amerikas Engagement in der Nato zurückfahren. Die Ukraine? Gehe die USA "weniger an als andere Nato-Länder. Warum müssen wir das immer machen?" Die Konfrontation mit Russland? Soll unter einem Präsidenten Trump beendet werden: "Wir müssen eine freundschaftliche Ebene finden!" Das Vorgehen in Syrien? Trump sagt, er stehe "zu 100 Prozent hinter Putin".

Da ist von keinem NATO-Mitglied die Rede. Das Bündnis steht und fällt mit dem Bündnisfall, das wird auch Trump, Trump-Hassern und sonstigen geistigen Tieffliegern klar sein.

[Fazer]

(22 Sep 2016, 23:17)

Das Einzige, was du diesbezüglich angebracht hattest, war ein SPON-Artikel:



Da ist von keinem NATO-Mitglied die Rede. Das Bündnis steht und fällt mit dem Bündnisfall, das wird auch Trump, Trump-Hassern und sonstigen geistigen Tieffliegern klar sein.

Einfach mal genau lesen. Ich habe oben verlinkt:

Viel wichtiger ist der absolute Zynismus von Trump, den der Kreml als Chance sieht für die von Putin herbeigesehnte Rückkehr zur Realpolitik zwischen Moskau, Washington und dem Rest der westlichen Welt. Trumps kürzliche Einlassung, man dürfe in der Ukraine-Frage den Wunsch der Krim-Bewohner lieber zu Russland zu gehören, nicht außer Acht lassen, dürfte in Putins Ohren wie Musik klingen. Aus seiner Sicht zeigt es, dass alle Optionen auf dem Tisch liegen, inklusive der Anerkennung der Krim-Annexion und Respektierung einer besonderen Einflusssphäre Russlands. Tatsächlich deutete Trump in einem am Sonntag ausgestrahlten Interview mit dem Sender ABC an, er könnte als US-Präsident die russische Annexion der ukrainischen Halbinsel Krim anerkennen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... nd/seite-2

So eine Einflusssphäre reicht natürlich auch bis ins Baltikum ...

[Atheist]

(22 Sep 2016, 23:18)

Einfach mal genau lesen. Ich habe oben verlinkt:



So eine Einflusssphäre reicht natürlich auch bis ins Baltikum ...

Da ist schon wieder eine böswillige Behauptung des Nutzers "Fazer", um den Glauben an das NATO-Bündnis zu beschädigen - unbelegt, böswillig und wild sowieso.

[TheTank]

(22 Sep 2016, 23:17)



Da ist von keinem NATO-Mitglied die Rede. Das Bündnis steht und fällt mit dem Bündnisfall, das wird auch Trump, Trump-Hassern und sonstigen geistigen Tieffliegern klar sein.

Ohne die USA ist die Nato allerdings etwas zahnlos:http://edition.cnn.com/2016/03/21/polit ... index.html

Wer weiß, was Trump noch als "Bündnisfall" gelten lässt. Eine regionale Annexion "russischer Gebiete" wahrscheinlich nicht.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 23:25)

Ohne die USA ist die Nato allerdings etwas zahnlos:http://edition.cnn.com/2016/03/21/polit ... index.html

Wer weiß, was Trump noch als "Bündnisfall" gelten lässt. Eine regionale Annexion "russischer Gebiete" wahrscheinlich nicht.

Dass die EU eine Europaarmee braucht, ist zutreffend, steht hier aber nicht zur Diskussion.

[Fazer]

(22 Sep 2016, 23:21)

Da ist schon wieder eine böswillige Behauptung des Nutzers "Fazer", um den Glauben an das NATO-Bündnis zu beschädigen - unbelegt, böswillig und wild sowieso.

Ich wolle den Glauben an das NATO Bündnis beschädigen??

Nein, ich beschädige das Vertrauen in Trump, dass dieser ein geeigneter Anführer für die westliche Welt sein könne, so wie er sich Putin anbiedert.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 23:29)

Ich wolle den Glauben an das NATO Bündnis beschädigen??

Nein, ich beschädige das Vertrauen in Trump, dass dieser ein geeigneter Anführer für die westliche Welt sein könne, so wie er sich Putin anbiedert.

Die "westliche Welt" hat mangels Staatsqualität keinen "Anführer". Es ist aber... nun ja... gut zu wissen, dass du dir einen herbeisehnst.

[TheTank]

(22 Sep 2016, 23:28)

Dass die EU eine Europaarmee braucht, ist zutreffend, steht hier aber nicht zur Diskussion.

Nun, bis es soweit ist (mindestens 20Jahre), werden die USA diese Last tragen (müssen).
Frage ist, ob Herr Trump das auch will.

[TheTank]

(22 Sep 2016, 23:32)

Die "westliche Welt" hat mangels Staatsqualität keinen "Anführer".

Was ja auch mindestens seit Kennedy kein größeres Problem dargestellt hat.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 23:34)

Was ja auch mindestens seit Kennedy kein größeres Problem dargestellt hat.

Wie kommst du auf Kennedy?

[TheTank]

war der letzte Präsident der USA, der sich als "Anführer" der westlichen Welt gerieren konnte.
Als Persönlichkeit.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 23:39)

war der letzte Präsident der USA, der sich als "Anführer" der westlichen Welt gerieren konnte.
Als Persönlichkeit.

Ich weiß über die bisherigen Präsidenten der USA zu wenig, um das beurteilen zu können. Aus der heutigen Sicht und auch persönlicher Einstellung neige ich jedoch zur Ablehnung eines solchen informellen Führungsanspruches.

[Adam Smith]

(22 Sep 2016, 23:36)

Wie kommst du auf Kennedy?

Der war irgendwie seltsam.

[Fazer]

(22 Sep 2016, 23:32)

Die "westliche Welt" hat mangels Staatsqualität keinen "Anführer". Es ist aber... nun ja... gut zu wissen, dass du dir einen herbeisehnst.

Die westliche Welt, die NATO hätte keinen "Anführer"? So sehr der Begriff "Führer" den Deutschen unangenehm sein mag ist es natürlich so, dass die USA die Führerschaft in der NATO haben, allein aufgrund ihrer militärischen Macht. Innerhalb der EU haben einige Länder zuletzt danach gerufen, dass z.B. Merkel die Führung übernehmen müsse. Ich sehne da insoweit nichts dabei, das ist Realität. Wenn die USA als das militärische Rückgrat der NATO nicht bereit sind, einen Einsatz der NATO mitzutragen, dann gibt es keinen Einsatz der NATO.

[TheTank]

(22 Sep 2016, 23:59)

Die westliche Welt, die NATO hätte keinen "Anführer"? So sehr der Begriff "Führer" den Deutschen unangenehm sein mag ist es natürlich so, dass die USA die Führerschaft in der NATO haben, allein aufgrund ihrer militärischen Macht. Innerhalb der EU haben einige Länder zuletzt danach gerufen, dass z.B. Merkel die Führung übernehmen müsse. Ich sehne da insoweit nichts dabei, das ist Realität. Wenn die USA als das militärische Rückgrat der NATO nicht bereit sind, einen Einsatz der NATO mitzutragen, dann gibt es keinen Einsatz der NATO.

In der Tat ist es so, dass die USA die Nation ist, die aufgrund ihrer militärischen Macht und wirtschaftlichen Stärke die Führerschaft der westlichen Welt innehat.
Eine traditionelles Gefolge der restlichen Staaten, wie z.B. beim Warschauer Pakt findet jedoch mindestens seit Kennedy nicht mehr statt.
Da gab`s einfach keine überzeugende Persönlichkeit für.

[Atheist]

(22 Sep 2016, 23:54)

Der war irgendwie seltsam.

Habe sein Wirken als Präsident auf Wiki überflogen: innenpolitisch sozial (Erhöhung von Mindestlohn, Arbeitslosengeld etc.) und bürgerrechtsfreundlich (gegen Benachteiligung der Afroamerikaner, Zwangsumsiedelungen wg. Staudammprojekt etc.), außenpolitisch aber eher unfriedlich: Kriegsführungsorgie in Vietnam, Wettrüsten, Drohung mit Atomkrieg anlässlich der Kubakrise (derzeitiges Raketenschild lässt grüßen!) etc. Allenfalls die Verteidigung der Freiheit in West-Berlin ist neben der Entspannungspolitik nach der Kubakrise sowie dem Atomteststoppabkommen mit GB lobenswert. Freilich bleibt dabei unklar, inwieweit er bei zuvor Genanntem seine Ansichten verwirklichen konnte.

Vielleicht wird ja so viel Aufsehen um ihn gemacht, weil er unter fragwürdigen Umständen ermordet wurde!?