Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Moderator: Moderatoren Forum 1

Ist die Steuerbelastung angemessen in Deutschland?

Ja
21
41%
Nein
30
59%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 51
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Fazer hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:23)

Du ignorierst bei dieser Behauptung, dass das Gesamtvermögen ja keine statische Grösse ist. Es findet jedes Jahr eine Wertschöpfung statt, das Vermögen steigt (wenn es nicht wie in Zeiten des Krieges echte Wertvernichtung gibt durch Zerstörung). Wenn der Staat Überschüsse hat, dann hat er seinen Bürgern mehr an Steuern abgenommen, als er benötigt hat. Das heisst aber nicht, dass sich das Nettogeldvermögen der Privaten reduziert. Es wächst nur nicht mehr so stark.
Das Nettogeldvermögen des Gesamtsektors reduziert sich um den staatlichen Überschuss.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:29)

ja und? Wenn der Staat das Geld wieder ausgibt?
Die Annahme war ja, dass einen Teil dafür verwendet Schulden zu tilgen. Das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion und eben nicht, dass er alles wieder ausgibt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:31)

Habe ich doch anhand von 2 konkreten Beispielen deutlich gemacht? Bedienung von Staatsanleihen sind für den Privatsektor keine Einnahmen, die Bezahlung einer Brücke aber schon.
Nein, eben nicht. Deine Aussage war ja dass ein Abbau des Nettogeldvermögens im Privatsektor, das Einkommen der Privaten verringert.
Wenn ich also heute Nettogeldvermögen abbaue indem ich konsumiere erhöht sich logischerweise das Einkommen der Privaten. Dazu reicht ein Blick in die Verwendungsrechnung.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:29)

aber keine Nettovermögensabbau

und damit ist es nichts "negatives" oder "problematisches", was du hier suggerierst

du suggerierst , das sich der arme Michel "verschulden" müsse, wenn der Staat seine Schulden abbaut...

quasi das diese Schulden dann zum Michel "wandern"...
Die Gesamtvermögenssituation des privates Sektors ist komplexer, aber natürlich auch vom gesamtwirtschaftlichen Umfeld geprägt, auf das das Staatsdefizit einen Einfluss hat.

Sagen wir, die Einnahmen des Privatsektors steigen durch staatliche Verschuldung ständig an.....in der Folge bauen Private Häuser, die aufgrund der guten Nachfrageentwicklung eine stetige Wertsteigerung erfahren.
Nun streicht der Staat seine Ausgaben und will Verschuldung zurückführen. Denkst du, bei sich verschlechterndem gesamtwirtschaftlichen Umfeld behalten die einst hoch bewerteten Realaktiva wie Häuser ihren Wert?
Natürlich nicht....

Für die Realaktiva gelten zwar keine solche streng logischen Saldenzusammenhänge, ganz unabhängig sind sie aber auch nicht.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Fazer »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:32)

Das Nettogeldvermögen des Gesamtsektors reduziert sich um den staatlichen Überschuss.
Da das neu erworbene private Geldvermögen aber in dem betreffenden Jahr stärker steigt, als der staatliche Überschuss, steigt das Nettogeldvermögen insgesamt weiter.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:33)

Die Annahme war ja, dass einen Teil dafür verwendet Schulden zu tilgen. Das war ja der Ausgangspunkt der Diskussion und eben nicht, dass er alles wieder ausgibt.
Deine Aussage war, der Schuldentilgung stünden "Leistungen" gegenüber. Wie offensichtlich ist, können die Leistungen auch ganz ohne Schuldentilgung ausgetauscht werden.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:39)

Nein, eben nicht. Deine Aussage war ja dass ein Abbau des Nettogeldvermögens im Privatsektor, das Einkommen der Privaten verringert.
Wenn ich also heute Nettogeldvermögen abbaue indem ich konsumiere erhöht sich logischerweise das Einkommen der Privaten. Dazu reicht ein Blick in die Verwendungsrechnung.
Du glaubst also, wenn der Staat Überschüsse erzielt, also mehr einnimmt als ausgibt, dann erhöht er damit die Einkommen der Privaten? :rolleyes:
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Fazer hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:44)

Da das neu erworbene private Geldvermögen aber in dem betreffenden Jahr stärker steigt, als der staatliche Überschuss, steigt das Nettogeldvermögen insgesamt weiter.
Ok, du bist nicht in einer sektoralen Betrachtung.....das Nettogeldvermögen der Privaten ist per Definition das Staatliche Defizit plus den Außenhandelssaldo.

Wenn wir uns nicht im gleichen Analyserahmen bewegen, reden wir aneinander vorbei. Weil du dann nicht verstehst, was sich hinter dem Begriff "Nettogeldvermögen" überhaupt verbirgt.

Zur Einführung: https://en.wikipedia.org/wiki/Sectoral_balances
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:43)

Die Gesamtvermögenssituation des privates Sektors ist komplexer, aber natürlich auch vom gesamtwirtschaftlichen Umfeld geprägt, auf das das Staatsdefizit einen Einfluss hat.

Sagen wir, die Einnahmen des Privatsektors steigen durch staatliche Verschuldung ständig an....t.
nein- die steigen durch WERTSCHÖPFUNG an...

was daran kapierst du eigentlich nicht?

in deiner "Saldenwelt" wird nur "umverteilt- dadurch steht natürlich jedem "Geldvermögen" auch eine Verbindlichkeit gegenüber

dann wird nur innerhalb dieses Kontext nach deiner Sichtweise "umgeschichtet".. Logischerweise verringern dann Forderungen gegen den Staat die Geldvermögen...

das ist aber nicht die ganze Realität...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:50)

Ok, du bist nicht in einer sektoralen Betrachtung.....das Nettogeldvermögen der Privaten ist per Definition das Staatliche Defizit plus den Außenhandelssaldo.

s

nicht gemäß der Definition der deutschen Bundesbank..

denn da gehören auch Aktien dazu, denen keine "Defizite" gegenüber...

das ist Sachvermögen ( Unternehmensanteile)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:45)

Deine Aussage war, der Schuldentilgung stünden "Leistungen" gegenüber. Wie offensichtlich ist, können die Leistungen auch ganz ohne Schuldentilgung ausgetauscht werden.
Korrekt, es ging aber um Schuldentilgung des Staates und die Tatsache, dass der damit einhergehende Abbau des Nettogeldvermögens der Privaten für die Privaten irrelevant ist, da dafür ja eine Leistung erfolgt und zwar logischerweise die, für die sie das Geld angespart haben.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:50)

nein- die steigen durch WERTSCHÖPFUNG an...

was daran kapierst du eigentlich nicht?

in deiner "Saldenwelt" wird nur "umverteilt- dadurch steht natürlich jedem "Geldvermögen" auch eine Verbindlichkeit gegenüber

dann wird nur innerhalb dieses Kontext nach deiner Sichtweise "umgeschichtet".. Logischerweise verringern dann Forderungen gegen den Staat die Geldvermögen...

das ist aber nicht die ganze Realität...
Du verstehst den Begriff "Einnahme" einfach nicht......wenn ich im Garten einen Wald ziehe, ist das keine "Einnahme".....du blockierst dich komplett gesamtwirtschaftlicher Analyseraster.

Ein Analyserahmen ist immer nur eine Abstraktion der Realität. Natürlich könnten wir auch einfach auf die ganzen Finanzströme scheißen und unser Essen im Garten anbauen.
Nur war davon gar nicht die Rede, deshalb konkretisiere deine Einwände, aber wirf nicht irgendwelche Nebelkerzen.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:51)

nicht gemäß der Definition der deutschen Bundesbank..

denn da gehören auch Aktien dazu, denen keine "Defizite" gegenüber...

das ist Sachvermögen ( Unternehmensanteile)
Zitiere mir bitte eine Aussage a la: "Das Nettogeldvermögen der Privaten entspricht deren Aktienbestand" :D

Du argumentierst nicht, du wirfst nur Blendgranaten.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:53)

Korrekt, es ging aber um Schuldentilgung des Staates und die Tatsache, dass der damit einhergehende Abbau des Nettogeldvermögens der Privaten für die Privaten irrelevant ist, da dafür ja eine Leistung erfolgt und zwar logischerweise die, für die sie das Geld angespart haben.
Der Abbau des Nettogeldvermögens hat genau die Relevanz, dass dem System eben Zahlungsmittel entzogen werden. Würde der Staat morgen seine gesamte Staatsschuld mit Hilfe einer Sondersteuer tilgen....

Glaubst du, dass dieser Verlust des Nettogeldvermögens den Privaten egal wäre?
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Fazer »

Das hat hier jedenfalls alles mit der Frage, ob wir eine zu hohe Steuer- und Abgabenlast in D haben kaum noch was zu tun.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27075
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:50)

das Nettogeldvermögen der Privaten ist per Definition das Staatliche Defizit plus den Außenhandelssaldo.
:D :D :D

Mehr fällt mit zu Deinen UNSINNIGEN Betrachtungen nicht mehr ein.

PER DEFINITION.... :p :D
Fazer hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:59)

Das hat hier jedenfalls alles mit der Frage, ob wir eine zu hohe Steuer- und Abgabenlast in D haben kaum noch was zu tun.
VOLLKOMMEN korrekt.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Fazer hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:59)

Das hat hier jedenfalls alles mit der Frage, ob wir eine zu hohe Steuer- und Abgabenlast in D haben kaum noch was zu tun.
Nun ja, doch....Ausgangspunkt war, dass der deutsche Staat eindeutig ausgabenseitig (mehr ausgeben) oder einnahmeseitig (Steuern senken) eine Anpassung vornehmen sollte.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:55)

Du verstehst den Begriff "Einnahme" einfach nicht......wenn ich im Garten einen Wald ziehe, ist das keine "Einnahme".....du blockierst dich komplett gesamtwirtschaftlicher Analyseraster.

Ein Analyserahmen ist immer nur eine Abstraktion der Realität. Natürlich könnten wir auch einfach auf die ganzen Finanzströme scheißen und unser Essen im Garten anbauen.
Nur war davon gar nicht die Rede, deshalb konkretisiere deine Einwände, aber wirf nicht irgendwelche Nebelkerzen.
du kapierst den Begriff Wertschöpfung nicht

da wird was geschaffen, was seinen Wert hat...

auch in Geldeinheiten...

DAVON wird ein Teil an den Staat dann als "Einnahmen" abgegeben..

daher sind deine Finanzströme eben nur ein TEIL des Ganzen- und das Ganze macht nur Sinn in der Betrachtung, wenn du die Wertschöpfung mit einbeziehst...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:58)

Der Abbau des Nettogeldvermögens hat genau die Relevanz, dass dem System eben Zahlungsmittel entzogen werden. Würde der Staat morgen seine gesamte Staatsschuld mit Hilfe einer Sondersteuer tilgen....

Glaubst du, dass dieser Verlust des Nettogeldvermögens den Privaten egal wäre?

dem System wird aber kein Vermögen entzogen -also hat das keinerlei Auswirkungen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:46)

Du glaubst also, wenn der Staat Überschüsse erzielt, also mehr einnimmt als ausgibt, dann erhöht er damit die Einkommen der Privaten? :rolleyes:
Es wäre hilfreich, wenn du dir den Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen nochmal vergegenwärtigst.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:58)

Der Abbau des Nettogeldvermögens hat genau die Relevanz, dass dem System eben Zahlungsmittel entzogen werden. Würde der Staat morgen seine gesamte Staatsschuld mit Hilfe einer Sondersteuer tilgen....

Glaubst du, dass dieser Verlust des Nettogeldvermögens den Privaten egal wäre?
ja

weil sich ja das Nettovermögen nicht ändert...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:06)

du kapierst den Begriff Wertschöpfung nicht

da wird was geschaffen, was seinen Wert hat...

auch in Geldeinheiten...

DAVON wird ein Teil an den Staat dann als "Einnahmen" abgegeben..

daher sind deine Finanzströme eben nur ein TEIL des Ganzen- und das Ganze macht nur Sinn in der Betrachtung, wenn du die Wertschöpfung mit einbeziehst...
Kein Mensch zahlt seine Steuern in Brötchen oder Holzbrettern.....

Einen konsistenten Einwand formulierst du weiterhin nicht.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:09)

ja

weil sich ja das Nettovermögen nicht ändert...
Aha, wenn der Staat also morgen eine Kopfsteuer in Höhe der Prof-Kopf-Staatsverschuldung erhebt, passiert also gar nichts. Interessante Sichtweise. :D
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 11:58)

Der Abbau des Nettogeldvermögens hat genau die Relevanz, dass dem System eben Zahlungsmittel entzogen werden. Würde der Staat morgen seine gesamte Staatsschuld mit Hilfe einer Sondersteuer tilgen....

Glaubst du, dass dieser Verlust des Nettogeldvermögens den Privaten egal wäre?
Ausgangspunkt der Diskussion war die Situation in Deutschland, in der Staat partiell seine Verschuldung zurückfährt. Das habe ich dir nur schon zum x-ten Mal erklärt. Statt dich mal damit zu beschäftigen, bringst du ein Schwachsinnszenario nach dem anderen und lenkst damit vom eigentlichen Kern der Diskussion ab.
Und nein, natürlich wäre obiges Szenario den Privaten nicht egal und zwar ganz einfach deswegen nicht, weil die Rückzahlung der Schulden nicht unter den Annahmen gemacht wird unter denen sie gemacht wurden. Aber auch das hatte ich dir schon mal erklärt, dass sich ein Verbindlichkeit sowohl aus dem Betrag zusammensetzt, als auch aus der Fristigkeit in der die Verbindlichkeit zu begleichen ist.

Das wird immer mehr Kindergartenniveau ...
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:13)

Aha, wenn der Staat also morgen eine Kopfsteuer in Höhe der Prof-Kopf-Staatsverschuldung erhebt, passiert also gar nichts. Interessante Sichtweise. :D
Die nächste Strohmannargumentation....
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Do 15. Sep 2016, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:10)

Kein Mensch zahlt seine Steuern in Brötchen oder Holzbrettern.....

Einen konsistenten Einwand formulierst du weiterhin nicht.
hat das jemand behauptet?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von BlueMonday »

Tja, wie schon oft gesagt, wenn diese "Easymoney"-Vorstellungen stimmen würden, also dass eine ewig rollierende, möglichst immer weiter wachsende Staatsschuld (letztlich ist das dann in der Wirkung "Helikoptergeld") etwas "Stabilisierendes" und Positives wäre, dann sollte man auch Geldfälschung endlich legalsieren. Dann ginge das ja ganz mühlelos, ohne dass man sich in mühseligen politischen Haushaltsdebatten unnötig die Köpfe heiß reden müsste.
Also nicht nur legalisieren, sondern jedem Bürger möglichst unbegrenzte Geldschöpfungsmöglichkeit einräumen. So kann jeder Einzelne helfen, "die Wirtschaft" anzukurbeln, mühe- und grenzenlos. Wenn die Bürger eine neue Straße haben wollen oder eine neue Schule, ein neues Krankenhaus, ... wer würde da nicht Geld für hergeben, wenn er es mühelos erzeugen könnte?

Wenn man das nur durch die Brille einer reinen "Saldenmechanik" betrachtet, müsste man dem ja zustimmen.
Nur ist eben eine solche Mechanik gerade keine ökonomische Theorie. Das Wesentliche betrachtet man damit ja gar nicht, blendet es aus: Knappheit, Handlungslogik (den "value spread between means and ends" (Hülsmann)), ordinale(!) Wertränge, Unsicherheit... Man versteht den ordinalen Rang eines konkreten Geldbetrages nicht, wie sich Geld als konkreter Betrag in die Handlungen der Handelnden stellenwertig einreiht, dass Geld knapp sein muss, um seine Funktion ausüben zu können. Stattdessen beschränkt man sich auf Aussagen wie, etwa dass die Schulden der einen die Forderungen der anderen sind und weniger Schulden der einen, weniger Forderungen für die anderen bedeutet.
Wer hätte das gedacht?

Und wie nun viele Male hier schon angemerkt: der gesündere Teil es heutigen Geldsystems monetarisiert nicht die bloße Schuld, sondern besicherte Schuld. Im Wesentlichen werden also bereits bestehende Vermögen monetarisiert. Temporäre Pfandmonetarisierung der Privaten. Das ist der hochwertigste Fall.
Eine große Ausnahme spielt dabei der Staat. Mit seinen Schulden wird nicht "stabilisiert", sondern im Gegenteil, es wird ein gewaltiges systemisches Risiko augebaut, ein langfristiger, gesellschaftsweiter "error cycle" mit viel Illusionen angeschoben, die Märkte als solche in ihrem Funktionieren negativ beeinflusst und letztlich verdrängt. Man bewegt sich damit in Richtung Planwirtschaft. Erhofft sich damit Stabilisierung. Eine uralte Illusion.
Dazu müsste man eben im Kern verstanden haben, wieso eine zentrale Planwirtschaft so schlecht performt, relativ zu einer dezentralisierten Marktwirtschaft. Ich empfehle: http://wiki.mises.org/wiki/Economic_calculation_problem

Andernfalls kännte ja das ganze neoliberale Gedoktere sparen und sich gleich für den Vollsozialismus einsetzen.
Geld wäre dann überflüssig, mithin jede Geldpolitik und Saldenmechanik auch. Man plant "einfach" den gesellschaftlichen Bedarf und passend dazu die Ressourcenallokation. Das ist doch auf den Kern gebracht, der eigentliche Traum, der geträumt wird, von allen, die die Marktprozesse für minderwertig und prinzipiell korrekturbedürftig halten. Die enorme Schwierigkeit dieses Vorhaben zu verstehen, bedeutet, das ökonomische Grundproblem verstanden zu haben.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:20)


Andernfalls kännte ja das ganze neoliberale Gedoktere sparen und sich gleich für den Vollsozialismus einsetzen.
Geld wäre dann überflüssig, mithin jede Geldpolitik und Saldenmechanik auch. Man plant "einfach" den gesellschaftlichen Bedarf und passend dazu die Ressourcenallokation. Das ist doch auf den Kern gebracht, der eigentliche Traum, der geträumt wird, von allen, die die Marktprozesse für minderwertig und prinzipiell korrekturbedürftig halten. Die enorme Schwierigkeit dieses Vorhaben zu verstehen, bedeutet, das ökonomische Grundproblem verstanden zu haben.
das Primo-Universum.... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:18)

hat das jemand behauptet?
Implizit schon......du behauptest die ganze Zeit, die Zahlungsströme seien unwichtig, weil ich mir irgendwelche Realaktiva in die Bilanz schreiben kann.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:36)

Implizit schon......du behauptest die ganze Zeit, die Zahlungsströme seien unwichtig, weil ich mir irgendwelche Realaktiva in die Bilanz schreiben kann.

nein- ich schreibe lediglich, dass sie nur ein teil der ökonomischen Realität sind und damit damit deine ( negativen) Suggestionen ins Leere gehen..
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Fazer »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:05)

Nun ja, doch....Ausgangspunkt war, dass der deutsche Staat eindeutig ausgabenseitig (mehr ausgeben) oder einnahmeseitig (Steuern senken) eine Anpassung vornehmen sollte.
Schäuble hat einen ausgeglichenen Haushalt erreicht. Das sollte beibehalten werden, das ist die Basis für eine gesunde wirtschaftliche Entwicklung. Wenn wirklich Mehrausgaben wie in Infrastruktur nötig sind, kann man das machen - teilweise werden derzeit aber nicht mal die verfügbaren Budgets ausgeschöpft, es dauert halt bis Projekte freigegeben und durchprozessiert sind. Wenn dann was übrig bleibt sollte man den Mittelstandsbauch bei der Progression langsam beseitigen, dann bleibt den Bürgern einiges übrig. Leider ist absehhbar, dass SPD/Linke/Grüne sich dem verwehren werden, da aufgrund der Progression die "Besserverdienenden" davon mehr hätten. Sie zahlen ja auch mehr ein.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:17)

Ausgangspunkt der Diskussion war die Situation in Deutschland, in der Staat partiell seine Verschuldung zurückfährt. Das habe ich dir nur schon zum x-ten Mal erklärt. Statt dich mal damit zu beschäftigen, bringst du ein Schwachsinnszenario nach dem anderen und lenkst damit vom eigentlichen Kern der Diskussion ab.
Und nein, natürlich wäre obiges Szenario den Privaten nicht egal und zwar ganz einfach deswegen nicht, weil die Rückzahlung der Schulden nicht unter den Annahmen gemacht wird unter denen sie gemacht wurden. Aber auch das hatte ich dir schon mal erklärt, dass sich ein Verbindlichkeit sowohl aus dem Betrag zusammensetzt, als auch aus der Fristigkeit in der die Verbindlichkeit zu begleichen ist.

Das wird immer mehr Kindergartenniveau ...
würde der Staat also nur nach und nach auslaufende Anleihen bedienen und keine neuen auflegen, bestünde kein Problem?
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:20)

Tja, wie schon oft gesagt, wenn diese "Easymoney"-Vorstellungen stimmen würden, also dass eine ewig rollierende, möglichst immer weiter wachsende Staatsschuld (letztlich ist das dann in der Wirkung "Helikoptergeld") etwas "Stabilisierendes" und Positives wäre, dann sollte man auch Geldfälschung endlich legalsieren. Dann ginge das ja ganz mühlelos, ohne dass man sich in mühseligen politischen Haushaltsdebatten unnötig die Köpfe heiß reden müsste.
Also nicht nur legalisieren, sondern jedem Bürger möglichst unbegrenzte Geldschöpfungsmöglichkeit einräumen. So kann jeder Einzelne helfen, "die Wirtschaft" anzukurbeln, mühe- und grenzenlos. Wenn die Bürger eine neue Straße haben wollen oder eine neue Schule, ein neues Krankenhaus, ... wer würde da nicht Geld für hergeben, wenn er es mühelos erzeugen könnte?

Wenn man das nur durch die Brille einer reinen "Saldenmechanik" betrachtet, müsste man dem ja zustimmen.
Nur ist eben eine solche Mechanik gerade keine ökonomische Theorie. Das Wesentliche betrachtet man damit ja gar nicht, blendet es aus: Knappheit, Handlungslogik (den "value spread between means and ends" (Hülsmann)), ordinale(!) Wertränge, Unsicherheit... Man versteht den ordinalen Rang eines konkreten Geldbetrages nicht, wie sich Geld als konkreter Betrag in die Handlungen der Handelnden stellenwertig einreiht, dass Geld knapp sein muss, um seine Funktion ausüben zu können. Stattdessen beschränkt man sich auf Aussagen wie, etwa dass die Schulden der einen die Forderungen der anderen sind und weniger Schulden der einen, weniger Forderungen für die anderen bedeutet.
Wer hätte das gedacht?

Und wie nun viele Male hier schon angemerkt: der gesündere Teil es heutigen Geldsystems monetarisiert nicht die bloße Schuld, sondern besicherte Schuld. Im Wesentlichen werden also bereits bestehende Vermögen monetarisiert. Temporäre Pfandmonetarisierung der Privaten. Das ist der hochwertigste Fall.
Eine große Ausnahme spielt dabei der Staat. Mit seinen Schulden wird nicht "stabilisiert", sondern im Gegenteil, es wird ein gewaltiges systemisches Risiko augebaut, ein langfristiger, gesellschaftsweiter "error cycle" mit viel Illusionen angeschoben, die Märkte als solche in ihrem Funktionieren negativ beeinflusst und letztlich verdrängt. Man bewegt sich damit in Richtung Planwirtschaft. Erhofft sich damit Stabilisierung. Eine uralte Illusion.
Dazu müsste man eben im Kern verstanden haben, wieso eine zentrale Planwirtschaft so schlecht performt, relativ zu einer dezentralisierten Marktwirtschaft. Ich empfehle: http://wiki.mises.org/wiki/Economic_calculation_problem

Andernfalls kännte ja das ganze neoliberale Gedoktere sparen und sich gleich für den Vollsozialismus einsetzen.
Geld wäre dann überflüssig, mithin jede Geldpolitik und Saldenmechanik auch. Man plant "einfach" den gesellschaftlichen Bedarf und passend dazu die Ressourcenallokation. Das ist doch auf den Kern gebracht, der eigentliche Traum, der geträumt wird, von allen, die die Marktprozesse für minderwertig und prinzipiell korrekturbedürftig halten. Die enorme Schwierigkeit dieses Vorhaben zu verstehen, bedeutet, das ökonomische Grundproblem verstanden zu haben.
Eine ewig rollierende Staatsschuld ist effektiv eine Art Helikoptergeld, da sind wir uns nicht uneinig. Der Gedanke dahinter ist der gleiche....

Ansonsten sind deine Beiträge meines Erachtens (!!) zwar hochwertiger als 99% des Mülls, der hier sonst verzapft wird, dennoch aber an der Realität vorbei.
In der Realität ist nur noch selten realwirtschaftliche Knappheit das Problem, sondern die (Aus)Nutzung realer Ressourcen (insbesondere auch Arbeitskraft).

Zum Falschgeld....wenn dieses das Staatsgeld kopieren würde, wäre dies ein Unterlaufen eines staatlichen Monopols und würde dessen Wert untergraben. Der Staat hätte dann keine Möglichkeit mehr, über die Höhe der Besteuerung Einfluss auf den Geldwert zu nehmen.
Ansonsten kannst du natürlich dein eigenes Geld erzeugen (einen Wechsel), das weißt du ja auch. Du darfst nur staatliches Geld nicht kopieren.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Do 15. Sep 2016, 13:00, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:43)

Eine ewig rollierende Staatsschuld ist effektiv eine Art Helikoptergeld, da sind wir uns nicht uneinig. Der Gedanke dahinter ist der gleiche....

Ansonsten sind deine Beiträge meines Erachtens (!!) zwar hochwertiger als 99% des Mülls, der hier sonst verzapft wird, dennoch aber an der Realität vorbei.
In der Realität ist nur noch selten realwirtschaftliche Knappheit das Problem, sondern die (Aus)Nutzung realer Ressourcen (insbesondere auch Arbeitskraft).

diese Meinung hast du exklusiv

genau wie die Meinung von dir, dass ja kein Mensch Vermögen benötigt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:38)

würde der Staat also nur nach und nach auslaufende Anleihen bedienen und keine neuen auflegen, bestünde kein Problem?
kein Problem...

welches siehst DU?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:45)

kein Problem...

welches siehst DU?
Sagte ich bereits mehrfach.....das dem Staatsüberschuss gegenüberstehende private Defizit.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Fazer »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:48)

Sagte ich bereits mehrfach.....das dem Staatsüberschuss gegenüberstehende private Defizit.
Es gibt kein privates Defizit auf Basis eines Staatsüberschusses. Der Staat hat dem privaten Sektor einen Teil der Wertschöpfung abgenommen, aber doch nicht alles.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Fazer hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:51)

Es gibt kein privates Defizit auf Basis eines Staatsüberschusses. Der Staat hat dem privaten Sektor einen Teil der Wertschöpfung abgenommen, aber doch nicht alles.
Sind wir uns einig, dass gesamtwirtschaftlich Einnahmen=Ausgaben sind? Diese beiden sind immer exakt gleich groß, richtig? Der Saldo aus beiden ist also immer 0.

Wenn nun der Staat Schulden abbaut, also Einnahmen von 3 hat und Ausgaben von 1, dann ist der Saldo +2. Wer, glaubst du, hat nun die -2, damit in der Gesamtbetrachtung 0 rauskommt?
Genau, der Private Sektor.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:38)

würde der Staat also nur nach und nach auslaufende Anleihen bedienen und keine neuen auflegen, bestünde kein Problem?
Das hängt letztendlich von der Erwartung der Marktteilnehmer ab. Der Anlagehorizont der Käufer von Staatsanleihen dürfte über die Laufzeit der bis jetzt emittierten Anleihen hinausgehen. Anders ausgedrückt, die Erwartungshaltung des Marktes ist, dass zumindest ein Teil der auslaufenden Anleihen über neue Anleihen bedient wird. Die gleiche Erwartungshaltung wird auch der Emittent haben. Bei entsprechender Bonität ist das ja auch unproblematisch.

Wird diese Erwartungshaltung nicht eingehalten, würde es logischerweise problematisch werden und zwar dann, wenn die Einnahmen des Staates nicht ausreichen innerhalb der Laufzeit alle Schulden zu tilgen, bzw. dies nur mit massiver Kürzung der Staatsausgaben oder gravierender Steuererhöhung möglich wäre.

Aber auch das ist kein Szenario, dass zur Diskussion steht bzw. es würde eine Änderung der Grundvoraussetzungen darstellen, die bei Entstehung der Forderungen und Verbindlichkeiten so nicht bekannt oder denkbar war.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:54)

Sind wir uns einig, dass gesamtwirtschaftlich Einnahmen=Ausgaben sind? Diese beiden sind immer exakt gleich groß, richtig? Der Saldo aus beiden ist also immer 0.

Wenn nun der Staat Schulden abbaut, also Einnahmen von 3 hat und Ausgaben von 1, dann ist der Saldo +2. Wer, glaubst du, hat nun die -2, damit in der Gesamtbetrachtung 0 rauskommt?
Genau, der Private Sektor.

dies Behauptung, das sich der private Sektor dann "verschulden" muss- ist MUMPITZ ( verschulden im Sinne von Vermögensabbau)

weil es eben die Wertschöpfung ermöglicht, sowohl der Staat eine "neutrale" Position einnehmen kann ( schwarze Null)- und sich trotzdem kein einziger privater Haushalt "verschulden" muss
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

Fazer hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:51)

Es gibt kein privates Defizit auf Basis eines Staatsüberschusses. Der Staat hat dem privaten Sektor einen Teil der Wertschöpfung abgenommen, aber doch nicht alles.
das kapiert er nicht- aus welchem Grund auch immer...

der springt in seinem Saldenuniversum hin und her - und sieht das Andere nicht..
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2016, 12:58)

Das hängt letztendlich von der Erwartung der Marktteilnehmer ab. Der Anlagehorizont der Käufer von Staatsanleihen dürfte über die Laufzeit der bis jetzt emittierten Anleihen hinausgehen. Anders ausgedrückt, die Erwartungshaltung des Marktes ist, dass zumindest ein Teil der auslaufenden Anleihen über neue Anleihen bedient wird. Die gleiche Erwartungshaltung wird auch der Emittent haben. Bei entsprechender Bonität ist das ja auch unproblematisch.

Wird diese Erwartungshaltung nicht eingehalten, würde es logischerweise problematisch werden und zwar dann, wenn die Einnahmen des Staates nicht ausreichen innerhalb der Laufzeit alle Schulden zu tilgen, bzw. dies nur mit massiver Kürzung der Staatsausgaben oder gravierender Steuererhöhung möglich wäre.

Aber auch das ist kein Szenario, dass zur Diskussion steht bzw. es würde eine Änderung der Grundvoraussetzungen darstellen, die bei Entstehung der Forderungen und Verbindlichkeiten so nicht bekannt oder denkbar war.
Das Problem ist, dass wir alle hier (bis auf Star bird, dessen Argumentation meiner sehr ähnlich ist) das Thema aus komplett unterschiedlichen Analyseperspektiven betrachten.

Realist aus einer blind einzelwirtschaftlichen Perspektive, einer Art vulgär-bwl.
Bluemonday aus einer österreichischen Perspektive, die in meinen Augen komplett aus der Zeit gefallen ist.

Deinen Standpunkt kann ich nicht einordnen.....du sagtest mir mal, dass du studierter Volkswirt seist. Jedenfalls ist es so sehr schwierig, eine gemeinsame Diskussionsbasis zu finden.

Also, bluemonday hat es eigentlich schon benannt, eine ewig rollierende Staatsschuld ist aus meiner Perspektive einem Helikoptergeld nicht unähnlich. Sie stellt einen sicheren Grundstock an Zahlungsmitteln dar.
Spätestens in der Krise, das zeigen Länder wie Spanien und Japan, bleibt dem Staat eh keine andere Wahl, als diesen Grundstock sicheren Geldvermögens zur Verfügung zu stellen.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 13:13)

Das Problem ist, dass wir alle hier (bis auf Star bird, dessen Argumentation meiner sehr ähnlich ist) das Thema aus komplett unterschiedlichen Analyseperspektiven betrachten.

Realist aus einer blind einzelwirtschaftlichen Perspektive, einer Art vulgär-bwl.
Bluemonday aus einer österreichischen Perspektive, die in meinen Augen komplett aus der Zeit gefallen ist.
.
nanana

nur weil du in deinem Saldenkäfig sitzt, solltest du nicht ausfallend werden...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 13:13)

Das Problem ist, dass wir alle hier (bis auf Star bird, dessen Argumentation meiner sehr ähnlich ist) das Thema aus komplett unterschiedlichen Analyseperspektiven betrachten.

.

nene

der Sternenvogel hat ein grundsätzliches Problem mit dem Produktionsfaktor Kapital... Ganz speziell mit dessen Rendite...

daher würde dieser am liebsten die gesamte Wertschöpfung an die "Arbeiterklasse" in Form von Löhnen auszahlen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 13:20)

nanana

nur weil du in deinem Saldenkäfig sitzt, solltest du nicht ausfallend werden...

Es dürfte klar sein, dass dir gesamtwirtschaftliche Überlegungen völlig fremd sind
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Weil das ja immer durcheinander gerät. Natürlich bewege ich mich hier in einer Bilanzlogik, in der ich Zahlungsströme betrachte. Ich habe nie behauptet, dass dieses Instrument alle Fragen dieser Welt beantworten kann.
Wie ich Menschen für produktive Arbeit qualifiziere ist zum Beispiel durchaus eine Frage von ökonomischer Relevanz, Saldenmechanik hilft da nicht und muss da auch nicht helfen.
Man kann sich nur wundern, dass hier die Selbstverständlichkeit, dieses Instrument beleuchte nicht "ALLES", so betont wird.

Randall Wray schreibt in seinem Buch:
A few hundred years ago, many people built their own homes, after carving a clearing in the wilderness, killing off the lions, tigers, and bears that Dorothy (of Wizard of Oz fame) feared, and running off the indigenous population (a particularly shameful episode in the history of many conquests from which modern nations arose). They tilled the soil and planted seeds. Perhaps they sold a bit of their farm’s production, and bought a few goods and paid some taxes. But for the most part they lived their lives without much use for money. They had few financial debts and few financial assets. But clearly they had real assets, and those assets were productive (even if the output was mostly consumed). We can put a monetary value on all that if we want. From the perspective of those “settlers” it would be a rather silly exercise to do such an accounting, of course.

Also, wir befinden uns heute in Geldwirtschaften. Um buchhalterische Identitäten in diesem Zusammen didaktisch aufzubereiten, ist die Saldenmechanik ein hilfreiches Instrument.

Natürlich kann ich Geld auch ignorieren und im Wald von Hasen und Bucheckern leben. Dann ist -in der Tat- alles ganz anders. :)
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 13:55)

Weil das ja immer durcheinander gerät. Natürlich bewege ich mich hier in einer Bilanzlogik, in der ich Zahlungsströme betrachte. Ich habe nie behauptet, dass dieses Instrument alle Fragen dieser Welt beantworten kann.


N)

das hat auch niemand behauptet. Nur stimmen eben deine "Ableitungen" bzw. deren reale Auswirkungen nicht..

das liegt einfach an deiner statischen Sichtweise
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 13:35)

Es dürfte klar sein, dass dir gesamtwirtschaftliche Überlegungen völlig fremd sind
nö- mir sind sogar weiterführende Überlegungen nicht fremd

und so ist mir im Gegensatz zu dir eben klar, das bei statt findender Wertschöpfung in D und einer schwarzen staatlichen Null, keiner "Verschulden" muss im Sinne von defizitärer Vermögensentwicklung...

weder der private noch der Unternehmenssektor..

Wenn man wie du natürlich nur wie du nur schon vorhandenes betrachtet ( also OHNE Wertschöpfung)- dann stimmt deine Einnahmen/Ausgaben These natürlich. Nur hat die nichts mit der Realität zu tun
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Sep 2016, 14:10)

nö- mir sind sogar weiterführende Überlegungen nicht fremd

und so ist mir im Gegensatz zu dir eben klar, das bei statt findender Wertschöpfung in D und einer schwarzen staatlichen Null, keiner "Verschulden" muss im Sinne von defizitärer Vermögensentwicklung...

weder der private noch der Unternehmenssektor..

Wenn man wie du natürlich nur wie du nur schon vorhandenes betrachtet ( also OHNE Wertschöpfung)- dann stimmt deine Einnahmen/Ausgaben These natürlich. Nur hat die nichts mit der Realität zu tun
Ohne Staatsverschuldung, ich habe das mehrfach ausgeführt, verschulden sich Unternehmen, dieses negative Nettogeldvermögen der Unternehmen wird aber durch Bilanzierung der entsprechenden Realaktiva überkompensiert.

Nur ist diese "schöne, heile Welt" eben oftmals nicht gegeben. Und die Implikationen dessen sind dir nicht vermittelbar, dafür müsstest du vielleicht auch mal etwas fundiertere Literatur von Richard Koo, Wynne Godley, Hyman Minsky oder ähnlichen anschauen....

Meistens gibt es auch gute Wikipedia-Artikel....
Eine Bilanzrezession, englisch balance sheet recession, ist ein von Richard Koo geprägter Begriff, der einen Zustand beschreibt, in dem, insbesondere nach einer Finanzkrise, nicht nur die privaten Haushalte, sondern auch der Sektor der Unternehmen spart bzw. einen Finanzierungssaldo größer null erzielt. Unternehmen einschließlich der Banken versuchen durch Sparen Wertverluste, Vermögenswerte, die auf der Aktivseite der Bilanz abgeschrieben werden mussten, allmählich wieder auszugleichen.
Bilanzrezessionen können zu längerfristiger Stagnation führen, da der private Sektor sich bemüht, seine Bilanzen in Ordnung zu bringen, wofür er seine Ausgaben drastisch reduziert. Damit entgehen der Konjunktur Einnahmen und in so einem Fall muss der Sektor Staat die Gegenposition als Schuldner einnehmen, um den Ausgabenverzicht aus Investitions- wie Konsumzurückhaltung der Privaten auszugleichen.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Bilanzrezession


Dass sich die Finanzierungssalden von Staat, Privatsektor und Außenwirtschaft zu 0 addieren, bestreitet keiner mit ein bisschen Sachverstand. Wenn nun der Privatsektor einen positiven Finanzierungssaldo erzielen will, ermöglich der Staat ihm das entweder......oder eine Rezession ist die Folge.
Das ist keine höhere Mathematik, das ist eine Trivivialität.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(15 Sep 2016, 14:32)

Ohne Staatsverschuldung, ich habe das mehrfach ausgeführt, verschulden sich Unternehmen, dieses negative Nettogeldvermögen der Unternehmen wird aber durch Bilanzierung der entsprechenden Realaktiva überkompensiert.

Nur ist diese "schöne, heile Welt" eben oftmals nicht gegeben..
in D ist sie gegeben

daher wird es auch trotz der Haushaltsüberschüsse von Schäuble keine "Verschuldung" in den deutschen Privathaushalten geben.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Antworten