Wiederaufbauhilfe für Gaza in Milliardenhöhe

[bennyh]

(05 Mar 2016, 16:48)

Es wäre sinnvoll gewesen, konstruktiv an einem Gemeinwesen zu arbeiten. Stattdessen hat man sich zunächst untereinander bekriegt und anschließend Israel mit Raketen beschossen.

So etwas nennt man gemeinhin komplette Dekontextualisierung und Simplifizierung der geschichtlichen Zusammenhänge.

[Liegestuhl]

(05 Mar 2016, 18:06)

So etwas nennt man gemeinhin komplette Dekontextualisierung und Simplifizierung der geschichtlichen Zusammenhänge.

In welchem Kontext muss denn das destruktive Verhalten seitens der Palästinenser gesehen werden?

[Bobo]

(05 Mar 2016, 16:15)

Ja, es wäre sinnvoller gewesen, die Häuser der ehemaligen Siedlungen zu übernehmen. Es hätte aber im Endeffekt nicht viel verändert.

Es wäre nicht nur sinnvoll gewesen, es wäre ein echter Nutzen für die Bevölkerung gewesen. Nun ist es Brachland.

[bennyh]

(05 Mar 2016, 18:16)

In welchem Kontext muss denn das destruktive Verhalten seitens der Palästinenser gesehen werden?

Beispielsweise 40 Jahre vorhergehende Besatzung, einen von Drittstaaten instigierten Coup in Gaza, der halt fehlgeschlagen ist, die brachialen Wirtschaftssanktionen gegen den Gazastreifen, die 2. Intifada, etc.

[Liegestuhl]

(06 Mar 2016, 18:19)

Beispielsweise 40 Jahre vorhergehende Besatzung, einen von Drittstaaten instigierten Coup in Gaza, der halt fehlgeschlagen ist, die brachialen Wirtschaftssanktionen gegen den Gazastreifen, die 2. Intifada, etc.

40 Jahre Besatzung sollten eigentlich dazu anspornen, den Besatzern und der Welt zu zeigen, dass die Besatzung zu Unrecht besteht und dass man durchaus am Aufbau eines friedlichen Gemeinwesens bereit ist. Stattdessen sind nach Abzug der Israelis zunächst Fatah und Hamas übereinander hergefallen und dann hat man Raketen nach Israel geschickt. Im diesem Kontext hat man bewiesen, dass die Besatzung völlig zu Recht besteht, da man, abgesehen von Terror, offenbar kein Interesse an irgendetwas hat. Die Führung der Palästinenser hat gezeigt, was passieren wird, wenn die Israelis aus dem Westjordanland abziehen. Die Voraussetzungen sind die gleichen wie die vor dem Abzug aus Gaza.

[bennyh]

(06 Mar 2016, 19:29)
Stattdessen sind nach Abzug der Israelis zunächst Fatah und Hamas übereinander hergefallen und dann hat man Raketen nach Israel geschickt.

Genau, wiederholen Sie einfach, was Sie zwei Beiträge vorher schonmal geschrieben haben. Es wird dadurch nicht weniger zur ahistorischen Simplifizierung.

(06 Mar 2016, 19:29)
Im diesem Kontext hat man bewiesen, dass die Besatzung völlig zu Recht besteht, da man, abgesehen von Terror, offenbar kein Interesse an irgendetwas hat.

Jap. Auch das könnte aus dem Politbüro in Peking kommen.

[Liegestuhl]

(06 Mar 2016, 19:58)

Genau, wiederholen Sie einfach, was Sie zwei Beiträge vorher schonmal geschrieben haben. Es wird dadurch nicht weniger zur ahistorischen Simplifizierung.

Ich schrieb nicht das Gleiche. Ich schrieb:

40 Jahre Besatzung sollten eigentlich dazu anspornen, den Besatzern und der Welt zu zeigen, dass die Besatzung zu Unrecht besteht und dass man durchaus am Aufbau eines friedlichen Gemeinwesens bereit ist.

Jap. Auch das könnte aus dem Politbüro in Peking kommen.

Dadurch wird es aber nicht weniger richtig.

[bennyh]

(06 Mar 2016, 20:03)

Ich schrieb nicht das Gleiche.

Sie schrieben:

(05 Mar 2016, 16:48)
Stattdessen hat man sich zunächst untereinander bekriegt und anschließend Israel mit Raketen beschossen.

sowie:

(06 Mar 2016, 19:29)
Stattdessen sind nach Abzug der Israelis zunächst Fatah und Hamas übereinander hergefallen und dann hat man Raketen nach Israel geschickt.

(06 Mar 2016, 20:03)
Dadurch wird es aber nicht weniger richtig.

Genau. Man hat in Gaza (und auch im Westjordanland, denn schließlich kann man sich daraus aus eben diesen Gründen nicht zurückziehen, wie Sie erklärt haben) kein Interesse an irgendetwas, abgesehen von Terror. Das hat Steuermann Mao gesagt, also muss es stimmen.

[Liegestuhl]

(06 Mar 2016, 21:06)

Sie schrieben:

sowie:

Ich weiß. Und ich schrieb auch etwas anderes. Aber darauf möchtest du offensichtlich nicht eingehen.

Genau. Man hat in Gaza (und auch im Westjordanland, denn schließlich kann man sich daraus aus eben diesen Gründen nicht zurückziehen, wie Sie erklärt haben) kein Interesse an irgendetwas, abgesehen von Terror. Das hat Steuermann Mao gesagt, also muss es stimmen.

Die palästinensische Führung hat das eindrucksvoll bewiesen. An was hatten sie deiner Meinung nach Interesse, als sofort nach dem Abzug der Israelis die verfeindeten palästinensischen Parteien übereinander herfielen und Israel mit Raketen beschossen wurden? Was wurde dein Mao sagen?

[bennyh]

(06 Mar 2016, 21:52)
Ich weiß. Und ich schrieb auch etwas anderes. Aber darauf möchtest du offensichtlich nicht eingehen.

Sie schrieben nichts, was den geschichtlichen Kontext der Ereignisse in Gaza irgendwie verändert, sondern lediglich darüber, welche Wirkung die Ereignisse auf Beobachter in Israel und andere Länder hatte bzw. hat. Insofern: Sie wiederholten sich einfach nur.

(06 Mar 2016, 21:52)
Die palästinensische Führung hat das eindrucksvoll bewiesen.

Case closed, sag ich da mal.

[Liegestuhl]

(06 Mar 2016, 22:02)

Sie schrieben nichts, was den geschichtlichen Kontext der Ereignisse in Gaza irgendwie verändert, ....

Das war auch nicht mein Anspruch.

...sondern lediglich darüber, welche Wirkung die Ereignisse auf Beobachter in Israel und andere Länder hatte bzw. hat.

Richtig. Da ich den Kontext, in denen du den Beschuss Israels durch die Hamas setzen wolltest, eher gegen die Palästinenser werte. Die Palästinenser hätten nach 40 Jahre Besatzung die Gelegenheit gehabt, aufzuzeigen, dass die Besatzung falsch war und dass man durchaus willens ist, als friedlicher Nachbar neben Israel zu leben. Diese Chance wurde kläglich vergeben. Daher spricht der Kontext eher gegen die palästinensische Führung.

[Wolverine]

(06 Mar 2016, 19:29)

40 Jahre Besatzung sollten eigentlich dazu anspornen, den Besatzern und der Welt zu zeigen, dass die Besatzung zu Unrecht besteht und dass man durchaus am Aufbau eines friedlichen Gemeinwesens bereit ist. Stattdessen sind nach Abzug der Israelis zunächst Fatah und Hamas übereinander hergefallen und dann hat man Raketen nach Israel geschickt. Im diesem Kontext hat man bewiesen, dass die Besatzung völlig zu Recht besteht, da man, abgesehen von Terror, offenbar kein Interesse an irgendetwas hat. Die Führung der Palästinenser hat gezeigt, was passieren wird, wenn die Israelis aus dem Westjordanland abziehen. Die Voraussetzungen sind die gleichen wie die vor dem Abzug aus Gaza.

Besatzung ist völkerrechtlich gesehen eigentlich falsch. Die Israelis hatten eine Militärverwaltung in Gaza, wie sie heute noch in Judäa und Samaria zu finden ist. Sie hatten die effektive Kontrolle. Besatzung hingegen bedeutet, dass man z.B. administrative Positionen eines früheren Staates übernimmt, respektive durch den Besatzer ersetzt. Das war weder in Gaza noch in J. und S. der Fall. Das liegt daran, dass weder Gaza noch WJL je ein Staat waren, noch es staatliche Strukturen gab. Ohne die effektive Kontrolle durch die Militärverwaltung hätte ein Chaos sondergleichen geherrscht und Terrorgruppen wären viel früher an die Macht gekommen.

[Liegestuhl]

Gaza-Streifen wartet auf Millionen

Hilfszusagen von Geberländer nur halb erfüllt
...
Die Türkei, ein wichtiger Verbündeter der Hamas, hat jedoch nur 32 Prozent von versprochenen 177 Millionen Euro gezahlt. Saudi-Arabien hat 10 Prozent von zugesagten 442 Millionen Euro übermittelt. Kuwait hat bisher noch gar nicht gezahlt.

http://www.n-tv.de/ticker/Hilfszusagen- ... 94706.html

Läuft ja ganz gut.

[Bobo]

(20 Apr 2016, 15:42)

http://www.n-tv.de/ticker/Hilfszusagen- ... 94706.html

Läuft ja ganz gut.

Als die Zusagen gemacht wurden, war der Ölpreis noch um 70% höher. Die Realität holt die Geberländer ein und lässt erahnen, was wird, wenn Öl ausgeht oder die Abhängigkeit davon weiter gesenkt wird. Wehe dem, der da am Tropf hängt. Der fiele als erstes hinten runter.

[Gutmensch1]

(21 Apr 2016, 10:54)

Als die Zusagen gemacht wurden, war der Ölpreis noch um 70% höher. Die Realität holt die Geberländer ein und lässt erahnen, was wird, wenn Öl ausgeht oder die Abhängigkeit davon weiter gesenkt wird. Wehe dem, der da am Tropf hängt. Der fiele als erstes hinten runter.

Die Milliarden- Versprechungen sind nur der orientalischen Großmäuligkeit zu schulden. Ich glaube nicht, dass in den Geberländern darüber nachgedacht wird, was nach der Ausbeutung der Ölfelder passiert. Sie sind weiterhin dabei fleissig Waffen und Luxus aus dem Westen zu importierten, um ihre Völker zu unterdrücken und deren islamischen Kampf gegen wen auch immer fortzuführen. Die Unterstützung der Palästinenser steht derzeit an untergeordneter Stelle, wahrscheinlich weil sie seit einigen Jahren im Kampf gegen Israel herbe Propaganda-Niederlagen erringen und es ihnen immer weniger gelingt sich als unschuldiges Opfer der "bösen" Israelis zu vermarkten.

[Bobo]

(21 Apr 2016, 13:55)

Die Milliarden- Versprechungen sind nur der orientalischen Großmäuligkeit zu schulden. Ich glaube nicht, dass in den Geberländern darüber nachgedacht wird, was nach der Ausbeutung der Ölfelder passiert. Sie sind weiterhin dabei fleissig Waffen und Luxus aus dem Westen zu importierten, um ihre Völker zu unterdrücken und deren islamischen Kampf gegen wen auch immer fortzuführen. Die Unterstützung der Palästinenser steht derzeit an untergeordneter Stelle, wahrscheinlich weil sie seit einigen Jahren im Kampf gegen Israel herbe Propaganda-Niederlagen erringen und es ihnen immer weniger gelingt sich als unschuldiges Opfer der "bösen" Israelis zu vermarkten.

Wenn der Geldregen versiegt, ziehen die einfach nach Malibu in eine Villa.

[Liegestuhl]

(21 Apr 2016, 10:54)

Als die Zusagen gemacht wurden, war der Ölpreis noch um 70% höher. Die Realität holt die Geberländer ein und lässt erahnen, was wird, wenn Öl ausgeht oder die Abhängigkeit davon weiter gesenkt wird. Wehe dem, der da am Tropf hängt. Der fiele als erstes hinten runter.

Bemerkenswert ist aber, dass nun der mangelnde Geldfluss als Grund für den stockenden Aufbau genannt wird und nicht etwa das böse Israel, das die nötigen Baustoffe nicht durchlässt.

[Bobo]

(25 Apr 2016, 10:25)

Bemerkenswert ist aber, dass nun der mangelnde Geldfluss als Grund für den stockenden Aufbau genannt wird und nicht etwa das böse Israel, das die nötigen Baustoffe nicht durchlässt.

Wie sollten sie auch? Soweit man hört, hat die EU die Geldzahlungen an Gaza nach der Machtübernahme durch die Hamas erst einmal eingefroren und Sachlieferungen von Kontrollauflagen abhängig gemacht. Das gilt auch und gerade für Baustoffe, so stand es zu lesen.

[Kirchgessner]

(21 Apr 2016, 13:55)

Die Milliarden- Versprechungen sind nur der orientalischen Großmäuligkeit zu schulden. Ich glaube nicht, dass in den Geberländern darüber nachgedacht wird, was nach der Ausbeutung der Ölfelder passiert.

Heute kann man was anderes lesen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 89229.html

[bennyh]

(26 Apr 2016, 01:00)

Heute kann man was anderes lesen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 89229.html

Mithilfe des Plans "können wir im Jahr 2020 ohne Öl leben", sagte Prinz Mohammed.

Ist im islamischen Kalender heute etwa 1. April oder was?

[Kirchgessner]

Dumm sind sie nicht, sondern gerissen. Ich denke schon, dass die Überlegungen umgesetzt werden. Aber für die armen palästinensischen Brüdern und Schwestern bleibt dann weniger übrig. Man ist ja in erster Linie sich selbst und dem Stamm verpflichtet.

[Liegestuhl]

Schätzungen der israelischen Armee zufolge hat die Hamas zwischen 30 und 90 Millionen Dollar für drei Dutzend nach Israel führende Tunnel ausgegeben und 600.000 Tonnen Zement verbraucht – Geld und Material, das beim Wiederaufbau von Gaza fehlt. Die Arbeiter sind bei Monatslöhnen von 150 bis 300 Dollar acht bis zwölf Stunden pro Tag mit Grabungen beschäftigt und kommen in dieser Zeit vier bis fünf Meter voran. Nach einer palästinensischen Studie sind bis zum Jahr 2012 bei diesen Arbeiten 160 Menschen ums Leben gekommen, darunter auch Kinder.

http://www.achgut.com/artikel/high_tech ... _von_unten

In diesen Tunneln manifestiert sich der Friedenswillen der Hamas.

[Bobo]

Das sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ein ungewolltes Outing?

[Liegestuhl]

Wer am lautesten "Allahu Akbar" rufen kann, hat ohnehin immer Recht.

[Gutmensch1]

(31 May 2016, 17:58)

Wer am lautesten "Allahu Akbar" rufen kann, hat ohnehin immer Recht.

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen. Wann kapieren die Palästinenser, dass der Islamismus und der Hass gegen Israel exakt die falschen Werkzeuge sind, um einen eigenen, souveränen und friedlichen Staat zu gründen. Mit auf dicke Hose machen, Hasstiraden rauskotzen und Allauakbar Gekreische wird gar nix geschaffen ausser, dass die Welt wieder und wieder bestätigt bekommt, dass die Palästinenser Lichtjahre davon entfernt sind auf sich alleine gestellt zu sein und Verantwortung für Ihre eigene Zukunft zu übernehmen.

[JJazzGold]

In den nächsten Generationen nicht.

"Die Gehirnwäsche und die Ermutigung zur Gewalt nimmt in Gaza immer extremere Formen an. In einer Grundschule im Stadtteil Zeitoun in Gaza fand am Wochenende eine Vorstellung zum Ende des Schuljahres statt. Die mitwirkendenen Schüler waren als Kämpfer des Islamischen Dschihad verkleidet, trugen Helme und hatten Spielzeug-Gewehre in der Hand. Die bis zu zehn Jahre alten Kinder zeigten in der Vorstellung, wie man Sprengsätze unter einen Panzer legt und ihn in die Luft sprengt, wie man Mörsergranaten auf Stellungen der israelischen Armee schiesst und wie man während eines Überfalls einer israelischen Stellung einen israelischen Soldaten tötet. Im Publikum sassen die Lehrer und Eltern der Kinder und klatschten begeistert Beifall für die Darbietung der Grundschüler."
http://www.israelheute.com/Nachrichten ... fault.aspx

[Bobo]

(02 Jun 2016, 16:51)

In den nächsten Generationen nicht.

"Die Gehirnwäsche und die Ermutigung zur Gewalt nimmt in Gaza immer extremere Formen an. In einer Grundschule im Stadtteil Zeitoun in Gaza fand am Wochenende eine Vorstellung zum Ende des Schuljahres statt. Die mitwirkendenen Schüler waren als Kämpfer des Islamischen Dschihad verkleidet, trugen Helme und hatten Spielzeug-Gewehre in der Hand. Die bis zu zehn Jahre alten Kinder zeigten in der Vorstellung, wie man Sprengsätze unter einen Panzer legt und ihn in die Luft sprengt, wie man Mörsergranaten auf Stellungen der israelischen Armee schiesst und wie man während eines Überfalls einer israelischen Stellung einen israelischen Soldaten tötet. Im Publikum sassen die Lehrer und Eltern der Kinder und klatschten begeistert Beifall für die Darbietung der Grundschüler."
http://www.israelheute.com/Nachrichten ... fault.aspx

Wenn das kein Fake ist, wäre es die brutal pervertierte Form des Kindesmissbrauchs von Menschen, die man nur als abartige Hasser der eigenen Kinder bezeichnen könnte. Einen größeren Feind dieser Kinder, als die eigenen Eltern samt deren Umfeld, gibt es auf der gesamten Erdkugel nicht. Sie züchten ganz offensichtlich die nächste Generation williger "toter Zivilisten" für kommende Konflikte mit der IDF heran, weil sie sich selbst lieber in Rattenlöcher unter der Erde verkriechen, wenn sie es mit den Angriffen mal wieder übertrieben haben und die IDF zu einer neuen Runde Arschtritte anreist.

Wie gruselig feige die sogenannten Gotteskrieger wirklich sind, offenbart sich in deren diversen Propagandafilmen auf seltsame, aber unüberhörbare Weise. Immer dann, wenn die Panik einen Druck erzeugt, der ihnen die Arschbacken zu sprengen droht. Dann bringen die es fertig, in 15 Sekunden zwanzig mal und mehr Allahuagbar zu brabbeln. Sich vollkacken ist das eine, aber die eigenen Kinder auf den Tod an ihrer Stelle, für ihre islamistische Prägung vorzubereiten ... das ist atemberaubend. Der Beitrag gehörte in die weltweiten Nachrichten, durch den Hinweis ergänzt, dass diese ultimative Form darauf hinausläuft, den Eltern ein erträgliches Einkommen in Form einer "Märtyrerrente zu sichern, in dem die Kinder spielerisch auf den offenbar einzigen Sinn ihrer Existenz vorbereitet werden. Als Bauernopfer für das Auskommen der Eltern zu sterben, weil die zu faul waren, selbst dafür zu arbeiten. Die dort anwesenden Personen sind das arabische Pendant zu den schlimmsten Nazis im dritten Reich. Über was will der peinliche Typ Hollande mit solchen Typen wohl verhandeln.

[JJazzGold]

(02 Jun 2016, 17:57)

Wenn das kein Fake ist, wäre es die brutal pervertierte Form des Kindesmissbrauchs von Menschen, die man nur als abartige Hasser der eigenen Kinder bezeichnen könnte. Einen größeren Feind dieser Kinder, als die eigenen Eltern samt deren Umfeld, gibt es auf der gesamten Erdkugel nicht. Sie züchten ganz offensichtlich die nächste Generation williger "toter Zivilisten" für kommende Konflikte mit der IDF heran, weil sie sich selbst lieber in Rattenlöcher unter der Erde verkriechen, wenn sie es mit den Angriffen mal wieder übertrieben haben und die IDF zu einer neuen Runde Arschtritte anreist.

Wie gruselig feige die sogenannten Gotteskrieger wirklich sind, offenbart sich in deren diversen Propagandafilmen auf seltsame, aber unüberhörbare Weise. Immer dann, wenn die Panik einen Druck erzeugen, der ihnen die Arschbacken zu sprengen droht, bringen die es fertig, in 15 Sekunden zwanzig mal und mehr Allahuagbar zu brabbeln. Sich vollkacken ist das eine, aber die eigenen Kinder auf den Tod an ihrer Stelle, für ihre islamistische Prägung vorzubereiten ... das ist atemberaubend. Der Beitrag gehörte in die weltweiten Nachrichten, durch den Hinweis ergänzt, dass diese ultimative Form darauf hinausläuft, den Eltern ein erträgliches Einkommen in Form einer "Märtyrerrente zu sichern, in dem die Kinder spielerisch auf den offenbar einzigen Sinn ihrer Existenz vorbereitet werden. Als Bauernopfer für das Auskommen der Eltern zu sterben, weil die zu faul waren, selbst dafür zu arbeiten. Die dort anwesenden Personen sind das arabische Pendant zu den schlimmsten Nazis im dritten Reich. Über was will der peinliche Typ Hollande mit solchen Typen wohl verhandeln.

Das sind keine Eltern. Das sind Perverse vom Schlag Thomas Lubanga. Solchen "Eltern" gehören die Kinder sofort entzogen.

[Tom Bombadil]

Da passt der Spruch ja mal wieder: "Peace will come when the Arabs will love their children more than they hate us."

[Liegestuhl]

World-Vision Gaza hat wohl Hamas finanziert

Ein Mitarbeiter der christlichen Hilfsorganisation World Vision Gaza soll laut israelischem Geheimdienst Hilfsgelder in Höhe von 45 Millionen Euro an die Terrororganisation Hamas geschmuggelt haben. Offiziell flossen die Gelder in Entwicklungshilfe.
...
Diese habe die Finanzmittel, die unter anderem aus Europa und den USA stammten, in militärische Projekte wie den Bau unterirdischer Tunnel sowie Waffenkäufe investiert.

http://www.n-tv.de/politik/World-Vision ... 52226.html

Na sowas! Und da wundert man sich, dass es nicht weitergeht.

[HugoBettauer]

(02 Jun 2016, 16:44)

Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen. Wann kapieren die Palästinenser, dass der Islamismus und der Hass gegen Israel exakt die falschen Werkzeuge sind, um einen eigenen, souveränen und friedlichen Staat zu gründen.

Ist das denn so? Der Erfolg ist schmal, aber bei den Alternativen bisher auch.

[Marc Aurel]

Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?

[Fuerst_48]

(10 Aug 2016, 19:02)

Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?

Stimmt! Die geopolitische Lage ist mit ein Thema, wenn man hier eine Lösung sucht.

[tabernakel]

(10 Aug 2016, 19:02)
Wenn ich mir die geografische Lage von Israel und den Palästinenser-Gebieten so ansehe, dann frage ich mich, wie eine Zweistaatenlösung selbst auf dem Reißbrett überhaupt aussehen könnte.

Wie soll da ein zusammenhängendes Palästina entstehen? Mit einer palästinensischen Autobahn durch Israel durch? Oder sollte der Gaza-Streifen Israel zufallen und dafür das gesamte Westjordanland Palestina oder wie?

Von einem "zusammenhängenden" Palästina reden nur diejenigen die Israel effektiv abschaffen wollen, denn natürlich ist ein solch geographisch zusammenhängender Staat nicht möglich solange Israel existiert. Und am Ende wird damit so nebenbei die eigentlich wichtigste Frage vertuscht:

WARUM verdienen die Palästinenser eigentlich überhaupt einen Staat? Politisch fortschrittliche Strukturen suchen wir in Gaza jedenfalls vergebens; auch im Westjordanland, welches seit 2 Jahrzehnte selbstverwaltet ist, haben sie da nichts außer einem Grundgesetzentwurf hervorgebracht welcher sich letztlich an der SHARIA orientiert, siehe Palestinian law (section "Basic Law"). Politische Vielfalt? Ebenfalls Fehlanzeige, die Politik der Palästinenser beschränkt sich in Gaza auf offenen Abnutzungskrieg mit Israel, Propagandakrieg im Westjordanland, und ansonsten wird jegliche Opposition (vor allem gemäßigtere) mit Hinrichtungen beantwortet. Aus meiner Sicht verdienen die Kurden hundertmal mehr einen eigenen Staat, der hat wenigstens ne Chance sich als stabil zu erweisen.

Solange sich das nicht grundlegend ändert wäre die Region am Ende aus meiner Sicht zig mal besser dran wenn Ägypten Gaza übernähme, und Jordanien den Teil des Westjordanlandes der nicht bei Israel verbleibt. Nur sind weder Ägypten noch Jordanien daran wirklich interessiert, aus innen- und außenpolitischen Gründen. Vielleicht wären finanzielle EU-Anreize da deutlich angebrachter als in Gaza ...

[bennyh]

(15 Aug 2016, 17:20)
Solange sich das nicht grundlegend ändert wäre die Region am Ende aus meiner Sicht zig mal besser dran wenn Ägypten Gaza übernähme, und Jordanien den Teil des Westjordanlandes der nicht bei Israel verbleibt. Nur sind weder Ägypten noch Jordanien daran wirklich interessiert, aus innen- und außenpolitischen Gründen. Vielleicht wären finanzielle EU-Anreize da deutlich angebrachter als in Gaza ...

Eigentlich eine gute Idee, nur solange weder Ägypten noch Jordanien dazu bereit sind, wird dies lediglich eine Wunschvorstellung bleiben. Beide Länder haben aus gutem Grund kein Interesse daran, sich diese Gebiete einzuverleiben und ich sehe nicht, dass sich dies in absehbarer Zeit ändern wird. Darüber hinaus wollen dies auch die Palästinenser nicht.
Mann kann nicht über die Köpfe aller beteiligten hinweg entscheiden, dass sie doch bitte die staatlich souveränen Grenzen nach den Vorstellungen dritter anpassen mögen, nur weil dies eine bequeme Lösung eines Problems dieser Region wäre. Ich glaube auch nicht, dass man diese Länder mit genug Schmiergeld dazu bringen kann, die Palästinensergebiete zu annektieren. Nicht jedes Problem lässt sich mit Geld lösen. Fragen von staatlicher Souveränität, Demografie und Grenzverläufe gehören zu denjenigen Themen, bei denen Geld üblicherweise nicht ausreicht, um irgendetwas zu bewirken. Zumindest gibt es relativ wenig Beispiele dafür, dass in der jüngeren Geschichte Staaten für Geld seine Grenzen verschoben haben.

[tabernakel]

(16 Aug 2016, 01:51)
Mann kann nicht über die Köpfe aller beteiligten hinweg entscheiden, dass sie doch bitte die staatlich souveränen Grenzen nach den Vorstellungen dritter anpassen mögen, nur weil dies eine bequeme Lösung eines Problems dieser Region wäre. Ich glaube auch nicht, dass man diese Länder mit genug Schmiergeld dazu bringen kann, die Palästinensergebiete zu annektieren. Nicht jedes Problem lässt sich mit Geld lösen. Fragen von staatlicher Souveränität, Demografie und Grenzverläufe gehören zu denjenigen Themen, bei denen Geld üblicherweise nicht ausreicht, um irgendetwas zu bewirken. Zumindest gibt es relativ wenig Beispiele dafür, dass in der jüngeren Geschichte Staaten für Geld seine Grenzen verschoben haben.

Schon richtig, aber es gibt auch nicht viele Fälle in der Geschichte wo man mit Geld einem Staat einen Territorialzuwachs (!) schmackhaft machen kann. Auch jeden Fall wären die Hilfsgelder für Gaza für einen solchen Versuch besser angelegt als z.B. Abermilliarden für einen künstlichen Hafen den die Hamas bei erster Gelegenheit militärisch übernehmen, und die Israelis daraufhin absehbar wieder zerstören werden.

[Marc Aurel]

@ tabernakel:

Naja, die Palästinenser werden argumentieren, dass sie von den Israelis wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden, dass die radikalen Siedler sie aus dem Westjordanland verdrängen usw.

Und der Gaza-Streifen ist ja wohl zu klein für alle Palästinenser. Da kann ich schon gut verstehen, dass denen das nicht ausgereicht hat.
Es kann doch auf Dauer nicht sein, dass Palästina so verrückt zerstückelt ist und auf Gaza und den Flickenteppich in der Westbank mit den ganzen Siedlungen der Israelis dazwischen verteilt ist.

Also imho benötigen die Palästinenser ein vernünftig zusammenhängendes Territorium. Dann würden sie auch langfristig Ruhe geben.

Nachdem kein Nachbarland sie aufnehmen will und eine gemeinsame Einstaatenlösung für Juden und Palästinenser keiner will, geht es doch gar nicht anders. Oder es bleibt dauerhaft bei diesem komischen Frozen Conflict mit regelmäßigen Aufständen der Palästinenser.

Ich habe von außen den Eindruck, die Israelis wollen sich die Palästinensergebiete vollständig einverleiben.
Das wird aber immer wieder zu Aufständen und Anschlägen führen.
Da wohl auch keiner einen Genozid an den Palästinensern will, muss doch irgendwann mal ein vernünftiger fair bemessener, zusammenhängender eigener Paläsinenser-Staat her.
Und wenn die Verhandlungen ständig scheitern, dann muss man die Palästinenser vielleicht zu ihrem Glück zwingen.

Alternativ kann man noch darauf hoffen, dass Mahatma Gandhi als Palästinenser wiedergeboren wird und durch gewaltfreien Wiederstand einen vernünftig dimensionierten Palästinenser-Staat durchsetzt.

[Tom Bombadil]

(16 Aug 2016, 02:25)

Also imho benötigen die Palästinenser ein vernünftig zusammenhängendes Territorium. Dann würden sie auch langfristig Ruhe geben.

Diese Einstellung ist das Problem: Israel ist der Stachel im muslimischen Fleisch, das ist muslimisches Gebiet, deswegen muss Israel weg.

Ich habe von außen den Eindruck, die Israelis wollen sich die Palästinensergebiete vollständig einverleiben.

Dann wäre Israel aber schön dumm, denn dann wären die Juden schnell in der Minderheit.

Und wenn die Verhandlungen ständig scheitern, dann muss man die Palästinenser vielleicht zu ihrem Glück zwingen.

Und wer soll das tun? Muslimische Staaten haben daran kein Interesse, der Westen wird sich nach den Erfahrungen in Afghanistan und im Irak hüten und sobald Israel durchgreift, ist der internationale Aufschrei gewaltig. Wer bleibt? Russen, Chinesen? Nie im Leben machen die da was. Echten Frieden wird es nur geben, wenn die Palis einsehen, dass auch die Juden ein Recht auf einen eigenen Staat haben, dass dieser Staat existiert und daran nicht mehr gerüttelt wird.

[Marc Aurel]

Nochmal:
Unterstellt, die Palästinenser sind wirklich geschlossen für Frieden.
Wie soll dann Palästina aussehen? Soll das wirklich der Gaza-Streifen und auf der anderen Seite der Flickenteppich im Westjordan-Land sein? Das wäre doch Chaos pur. Zumal Israel und Palästina sicher noch lange nicht die besten Freunde sein werden.
Warum nicht ein zusammenhängendes Gebiet? Nur das macht imho Sinn, auch aus sicherheitstaktischen Gründen für Israel. Die Grenze zu diesem Flickenteppich kann man doch nicht konsequent sichern.

Naja, oder vielleicht eine Dreistaatenlösung: Gazastan mit der radikalen Hamas, Westjordanien und Israel.

Aber ich fände ein zusammenhängendes Palästina-Gebiet in jeder Hinsicht besser.
Ich verstehe auch nicht, warum Israel überhaupt Palästinenser ins eigene Land lässt. Gut, bei dieser Zerstückelung geht es wohl nicht anders.
Aber gäbe es "Klein-Palästina", könnte man die Parteien doch konsequent trennen. Alle Palästinenser in ihr Palästina, und alle Israelis in Israel.
Damit wäre doch auch ein maximaler Schutz vor Selbstmordanschlägen gegeben.
Wozu arbeiten überhaupt Palästinener in Israel? Braucht man sie für billige Drecksarbeit?
Eine konsequente Trennung dieser beiden Erzfeinde wäre doch für den Frieden besser.

[Tom Bombadil]

(16 Aug 2016, 11:22)

Unterstellt, die Palästinenser sind wirklich geschlossen für Frieden.

Wenn es soweit ist, wird man eine diplomatische Lösung finden, so eine Lösung bedeutet immer Kompromisse, die auch Israel wird eingehen müssen. Die Zerstücklung des WJL muss dann deutlich reduziert werden, wo das nicht geht, muss gleichwertiges Land getauscht werden. Gaza und das WJL könnte man mit einem Korridor oder einem Tunnel verbinden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser den Jordan herunter fließen.

[Marc Aurel]

(16 Aug 2016, 11:40)

Wenn es soweit ist, wird man eine diplomatische Lösung finden, so eine Lösung bedeutet immer Kompromisse, die auch Israel wird eingehen müssen. Die Zerstücklung des WJL muss dann deutlich reduziert werden, wo das nicht geht, muss gleichwertiges Land getauscht werden. Gaza und das WJL könnte man mit einem Korridor oder einem Tunnel verbinden. Aber bis dahin wird noch viel Wasser den Jordan herunter fließen.

Naja, ohne echte Perspektive wird es wohl schwer, die Palästinenser zu überzeugen.

Ein Korridor würde ja Israel teilen, das wäre sicher auch nicht optimal. Dann müsste noch ein israelischer Tunnel unter den Korridor gebuddelt werden.

Da wäre doch so ein schöner glatter Streifen Land Palästina, an der Grenze zu Ägypten mit dem Lineal vom Gaza-Streifen runtergezogen, sinnvoller. Dann wären weder Palästina noch Israel zerstückelt.

Und nach wie vor habe ich den Eindruck, dass Verhandlungen nichts mehr bringen. Auf beiden Seiten gibt es so viele Hardliner, die gar keinen Kompromiss wollen.

Da müsste mal einer den gordischen Knoten zerschlagen und Tatsachen schaffen. Naja, klingt radikal, aber ich wüsste nicht, wie es sonst gehen soll.

Aber vermutlich wird es ewig so weitergehen wie bisher, weil keiner wirklich eine "große Lösung"/Veränderung umsetzen will oder kann.

[Tom Bombadil]

(16 Aug 2016, 11:59)

Da wäre doch so ein schöner glatter Streifen Land Palästina, an der Grenze zu Ägypten mit dem Lineal vom Gaza-Streifen runtergezogen, sinnvoller.

Südlich von Gaza kommt ziemlich bald Wüste, ich glaube nicht, dass die Palis damit einverstanden wären.

Da müsste mal einer den gordischen Knoten zerschlagen und Tatsachen schaffen. Naja, klingt radikal, aber ich wüsste nicht, wie es sonst gehen soll.

Wie willst du das machen?

[relativ]

Das eigentliche Problem ist ja wohl, daß es auf beiden Seiten genügend leichte Argumente gibt, zu behaupten, die andere Seite will ja kein Frieden ect.pp. und schon ist das "aber wenn", nur noch schnöde Theorie einiger Phantasten.
Es wird keine "einfache Lösung" der Einvernehmlichkeit geben können, da die Gräben des Misstrauens schon viel zu tief sind und Hartliner/Hater zuviel Macht haben, sowohl bei den Palästinesern als auch in Israel.

[Marc Aurel]

(16 Aug 2016, 13:12)

Südlich von Gaza kommt ziemlich bald Wüste, ich glaube nicht, dass die Palis damit einverstanden wären.

Umso unproblematischer wäre es für Israel. Und die Palästinenser könnten das Land fruchtbar machen. Das Meer ist nicht weit.

(16 Aug 2016, 13:12)

Wie willst du das machen?

Wie gesagt, durch einseitiges Handeln, indem Israel den Palästinensern freiwillig dieses "Klein-Palästina" zur freien Verfügung gibt und klarmacht, dass Ostjerusalem und Westbank für die Palästinenser verloren sind und Busse bereitstellen, um die Palästinenser in die neue Heimat zu transportieren.

[Marc Aurel]

(16 Aug 2016, 13:34)

Das eigentliche Problem ist ja wohl, daß es auf beiden Seiten genügend leichte Argumente gibt, zu behaupten, die andere Seite will ja kein Frieden ect.pp. und schon ist das "aber wenn", nur noch schnöde Theorie einiger Phantasten.
Es wird keine "einfache Lösung" der Einvernehmlichkeit geben können, da die Gräben des Misstrauens schon viel zu tief sind und Hartliner/Hater zuviel Macht haben, sowohl bei den Palästinesern als auch in Israel.

Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.

[Marc Aurel]

P.S.: Mir kommt gerade noch ein fieser Gedanke: Wenn Palästinenser und Israelis räumlich ganz sauber getrennt sind, bestünde vielleicht eine größere Gefahr, dass bei einer dramatischen Eskalation eine Seite eine kleine Atombombe zündet. Von daher ist es vielleicht wirklich besser, wenn es so bleibt, wie es ist und die Verzahnung der beiden Völker bestehen bleibt.
Schwierig schwierig.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich da unten nicht lebe.

[ThorsHamar]

(16 Aug 2016, 14:13)

Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.

Die Araber hatten ja schon mal Pech, als nämlich ab 1900 die kommunistischen und sozialistischen Polen und Russen in Palästina einwanderten, um ihren linken, zionistischen Staat im Namen des Judentums zu gründen. Dazu kam noch das Pech mit den Osmanen und den Engländern. Sieht aus wie eine richtige Pechsträhne.

[ThorsHamar]

(16 Aug 2016, 14:16)

P.S.: Mir kommt gerade noch ein fieser Gedanke: Wenn Palästinenser und Israelis räumlich ganz sauber getrennt sind, bestünde vielleicht eine größere Gefahr, dass bei einer dramatischen Eskalation eine Seite eine kleine Atombombe zündet. Von daher ist es vielleicht wirklich besser, wenn es so bleibt, wie es ist und die Verzahnung der beiden Völker bestehen bleibt.
Schwierig schwierig. ...

Es gibt diese Idee vom Atombombenwurf, sie heisst Samsonoption.
Und eigentlich sind es ja nicht 2 Völker, denn Palästinenser und palästinensische Juden sind engstens verwandt. http://www.online-in-paris.de/p00/p00.html
Das trifft allerdings nicht ganz so auf die Nachfahren der jüdischen Einwanderer aus Europa zu.

[relativ]

(16 Aug 2016, 14:22)

Die Araber hatten ja schon mal Pech, als nämlich ab 1900 die kommunistischen und sozialistischen Polen und Russen in Palästina einwanderten, um ihren linken, zionistischen Staat im Namen des Judentums zu gründen. Dazu kam noch das Pech mit den Osmanen und den Engländern. Sieht aus wie eine richtige Pechsträhne.

Wer da wohl seinen Gott erzürnt haben mag?

[tabernakel]

(16 Aug 2016, 14:13)
Genau, deswegen müsste imho eine Seite den ersten oder gar den entscheidenden Schritt gehen, und das wäre imho sinnvollerweise der Stärkere, nämlich Israel. Es muss halt eine Lösung her, mit der die Palästinener zumindest einigermaßen leben können. Wenn sie damit nicht zufrieden sind, haben sie eben Pech gehabt.

Normalerweise ist das der Ansatz. Dummerweise hat die dortige arabische Bevölkerung immer wieder bewiesen dass sie jedes einseitige Entgegenkommen sofort als genau eines auslegen: Schwäche und Triumph eines bewaffnet geführten Konflikts. Rückzug der Israelis aus dem Libanon? Nasrallah und seine Anhänger sehen und verkaufen das noch heute als militärischen Erfolg, siehe Nasrallah's Rede vor kurzem. Rückzug der Israelis aus Gaza? Raketenschauer au Städte von der Hamas. JEDES Zugeständnis wird so letztlich zum Boomerang für die Israelis.

Und daher denke ich ist es hier Zeit etwas anderes zu fordern: Sinnvollerweise sollte hier der "Schwächere", nämlich die Palästinenser, hier die notwendigen Schritte tun. Schwächere in Anführungszeichen, weil sie eben nur lokal die Schwächeren sind ... global gesehen sind Muslime massiv in der Überzahl. Und diese Schritte sind im Grunde genommen gar nicht so außerirdisch:
- Verbot von Hetze und Judenhass, sowie deren konsequente Verfolgung
- Trennung von Staat und Religion in der Verfassung verankern
- Schutz von Minderheiten und Andersdenkenden statt deren Erschießung
- moderne Gesetzgebung

All das ist Grundlage damit wieder überhaupt so etwas wie Vertrauen in eine diplomatische Lösung wachsen kann. Es reicht eben nicht sich eine Terror-Organisation weiss zu waschen nur weil die den bewaffneten Konflikt gegen einen Propagandafeldzug austauscht, und so nebenbei eine Hamas hervorbringt um Ping-Pong mit Israel zu spielen.