Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Keoma »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:12)

Die Antwort auf die Frage findet man bereits in meinem posting von Di 26. Jul 2016, 09:17

Es auf die persönliche Schiene zu schieben ändert nichts am Sachverhalt.

Und wenn Du hier nichts gegen Deine Frau (sofern vorhanden) als Beispiel hast, ist es deine Sache. Ich sehe das anders. Und wenn Du das nicht verstehen kannst, dann ist das auch nicht mein Problem.

Eure Aussagen werden damit inhaltlich nicht besser.

Wie wäre es denn, wenn ihr mal zur Abwechslung auf die sachlichen Antworten, die ihr jetzt schon mehrfach bekommen habt, eingeht.
Leider gab es keine wirklich sachlichen Antworten, sondern haufenweise Provokation.
Schon gar keinen schlüssigen Beleg dafür, dass ein Rechtsbruch erst festgestellt werden muss, damit er existiert.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:10)
Ich wiederhole es: es gibt Vergewaltigungen, und sie sind Straftaten, ganz gleich ob sie angezeigt werden oder beweisbar sind.
Vergewaltigung im juristischen Sinne ist eine durch Gericht festgestellte Vergewaltigung.

Was wie umgangssprachlich bezeichnet wird, ist nicht themenrelevant.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Keoma hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:14)


Schon gar keinen schlüssigen Beleg dafür, dass ein Rechtsbruch erst festgestellt werden muss, damit er existiert.
Moin,

weil das ganz simple Logik ist.

Sonst wäre es ja ein Rechtsbruch auf Grund einer Behauptung. Das mag es allenfalls in Nordkorea geben, das will ich nicht ausschließen.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Dampflok94 »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 10:36)

Nein, das ist alles keine philosophische Frage. Die Sache ist eindeutig. Ein Gesetzesverstoss ist verwirklicht, wenn er in der Realität begangen wurde - inklusive schuldhaften Verhaltens und Rechtswidrigkeit. Dieser Verstoss ist in der Realität gegeben. Eine andere Frage ist, ob man ihn nachweisen kann. Zu behaupten, eine Straftat sei deswegen erst gar nicht gegeben, weil sie nicht angezeigt wurde, oder nicht bewiesen wurde ist unsinnig.

Es sind nur die Laienjuristen, die mit dem Thema Beweisbarkeit kommen. Das ist aber immer der zweite Schritt. Ein Gericht prüft z.B. bei Zulassung einer Anklage erst einmal, ob bei dem von der Staatsanwaltschaft behaupteten Sachverhalt (der ja noch nicht bewiesen ist) denn überhaupt eine Straftat vorliegen würde. Die Vehemenz, wie hier beispielsweise Epona gegen den Begriff "vorgegebener Sachverhalt" kämpft ist schon erschaudernd. "Vorgegebener Sachverhalt" ist sprachlich eindeutig, daran gibt es nichts zu deuteln. Wenn ich als Sachverhalt vorgebe, dass eine Frau vergewaltigt wurde, dann ist der Sachverhalt umfassend vorgegeben. Wenn jemand sagt "es könnte doch eine falsche Anzeige sein", dann wird dieser vorgegebene Sachverhalt verändert. Das ist Unfug.
Das erste was mir auffiel, daß hier immer über Strafrecht geredet wird. Es gibt aber noch viele andere Gesetze gegen die man verstoßen kann. Und kein Staatsanwalt wird jemals tätig. Kann gar nicht tätig werden, weil sich die Folgen im Rahmen des Zivilrechtes abspielen. Da geht es dann um Schadensersatz und ähnliches.

Ich schrieb ja bereits, daß ich einer Seite zuneige. Dies ist durchaus die deinige. Wenn ich z. B. geschickt wäre und z. B. jemandem das Portemonnaie aus seiner Tasche ziehen würde, dann bräche ich das Gesetz. Völlig unabhängig davon ob ich erwischt werde. Ja sogar davon, ob das Opfer überhaupt von der Tat erfährt. Es wäre möglich, es glaubt das Portemonnaie schlicht verloren zu haben. Wenn also unbestritten eine Straftat vorlag, ist im Moment der Straftat der Gesetzesbruch erfolgt.
Problematischer sieht es dann aus, wenn streitig ist ob überhaupt eine Straftat vorliegt. Das ist nämlich nicht immer leicht festzustellen. Da kann es selbst bei Wissen um alle Tatsachen unterschiedliche Anschauungen geben. Und da könnte man der Argumentation durchaus näher treten, erst das Gericht entscheidet, ob überhaupt ein Gesetzesverstoß vorlag. Nun kann man natürlich einwenden, die Tat fand aber statt als sie eben stattfand und war zu diesem Zeitpunkt eben gesetzeswidrig oder eben nicht. Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Keoma »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:16)

Moin,

weil das ganz simple Logik ist.

Sonst wäre es ja ein Rechtsbruch auf Grund einer Behauptung. Das mag es allenfalls in Nordkorea geben, das will ich nicht ausschließen.
Was soll das für eine Logik sein?
In dem Moment, wo ich eine Tat setze, die gegen ein Gesetz verstößt, habe ich das Gesetz übertreten.
Wie kann man das nicht verstehen?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:15)

Vergewaltigung im juristischen Sinne ist eine durch Gericht festgestellte Vergewaltigung.
Unsinn. Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung, ganz gleich ob sie angezeigt wird, oder nachgewiesen kann. Die Straftat ist gegeben. Wie hirnrissig deine Behauptung ist, sieht man auch an folgendem: es gibt ja den Kriminalitätsbericht, in dem dann gesagt wird, es habe x Straftaten der Sorte Y gegeben. Dann wird auch noch von Dunkelziffern gesprochen. Das alles wäre sinnlos, wenn man nur eine gerichtlich festgestellte Straftat als Straftat bezeichnen könnte. Dann gäbe es keine Dunkelziffer. Denn alles nicht gerichtlich festgestellte wäre keine Straftat. Diese Behauptung, die du da aufstellst, ist hanebüchener Unfug.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)

Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.
Moin,

und das ist in einem Rechtsstaat immer der Fall.

Übrigens entscheiden auch bei Zivilstreitigkeiten in der Regel Gerichte.

Die Staatsanwaltschaft entscheidet auch bei Strafsachen nicht bzw. allenfalls darüber, ob sie überhaupt ein Verfahren anstrengen will.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Moin,

so langsam kann ich es verstehen, wenn langjährige User hier zu Alkoholikern werden sollten.

Da nichts neues mehr kommt, bin ich raus. Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, wird's auch nicht mehr verstehen.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Keoma »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:23)

Moin,

so langsam kann ich es verstehen, wenn langjährige User hier zu Alkoholikern werden sollten.

Da nichts neues mehr kommt, bin ich raus. Wer es jetzt noch nicht verstanden hat, wird's auch nicht mehr verstehen.
Kapitulation akzeptiert.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Keoma hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:24)

Kapitulation akzeptiert.
Ja, es machte auch den Eindruck, dass es dir hier rein um 'Sieg oder Niederlage' und nicht um 'richtig oder falsch' ging. Deshalb macht ja eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Benutzeravatar
epona
Beiträge: 9812
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 13:51

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von epona »

Keoma hat geschrieben:(26 Jul 2016, 10:49)

Wie wäre es, wenn du die Küche aufräumen würdest?
Kleine, dümmliche Machosprüche ersetzen keine Argumente.

Aber mehr war von dir nicht zu erwarten.

Wie sieht nochmal deine juristische Ausbildung aus? :D
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Keoma »

epona hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:30)

Kleine, dümmliche Machosprüche ersetzen keine Argumente.

Aber mehr war von dir nicht zu erwarten.

Wie sieht nochmal deine juristische Ausbildung aus? :D
Und deine?

Baumschule?
Hör mit deiner Keiferei auf, dann kann man eventuell diskutieren.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Keoma »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:29)

Ja, es machte auch den Eindruck, dass es dir hier rein um 'Sieg oder Niederlage' und nicht um 'richtig oder falsch' ging. Deshalb macht ja eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.
Nein, es geht mir darum, dass ich es nicht für mögliche halte, dass jemand einer stringenten Logik nicht folgen kann.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)

Das erste was mir auffiel, daß hier immer über Strafrecht geredet wird. Es gibt aber noch viele andere Gesetze gegen die man verstoßen kann. Und kein Staatsanwalt wird jemals tätig. Kann gar nicht tätig werden, weil sich die Folgen im Rahmen des Zivilrechtes abspielen. Da geht es dann um Schadensersatz und ähnliches.
Der Titel spricht ja von "Gesetzesverstoss" - das ist dann in der Regel eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit, die damit gemeint ist. Beim Zivilrecht kannst du in der Regel nicht von Gesetzesverstoss reden. Wenn dir jemand beispielsweise ein Radio verkauft, das nach 1 Monat kaputt geht, dann hast du einen zivilrechtlichen Anspruch. Der Verkauf war aber ja kein Gesetzesverstoss.

Dennoch ist die Diskussion teilweise ähnlich: wenn beispielsweise jemand aus Versehen dein Fahrrad umwirft und die Lampe geht kaputt, dann ist das eine fahrlässige Sachbeschädigung. Das ist keine Straftat. Aber du hast einen zivilrechtlichen Anspruch auf Schadensersatz. Und zwar völlig unabhängig davon, ob du das beweisen kannst. Dein Anspruch ist gegeben. Ob du ihn durchsetzen kannst ist eine andere Frage. Nicht umsonst wissen die Leute, dass Recht haben und Recht bekommen zweierlei ist. Aber zu behaupten, weil es nicht nachgewiesen werden konnte und du kein Urteil bekommen hast, hättest du nie das Recht auf Schadensersatz gehabt, das ist offensichtlicher Unsinn. Den Spruch entsprechend umgedreht würde das bedeuten, dass nur derjenige Recht hat, der auch Recht bekommt.
Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)Ich schrieb ja bereits, daß ich einer Seite zuneige. Dies ist durchaus die deinige. Wenn ich z. B. geschickt wäre und z. B. jemandem das Portemonnaie aus seiner Tasche ziehen würde, dann bräche ich das Gesetz. Völlig unabhängig davon ob ich erwischt werde. Ja sogar davon, ob das Opfer überhaupt von der Tat erfährt. Es wäre möglich, es glaubt das Portemonnaie schlicht verloren zu haben. Wenn also unbestritten eine Straftat vorlag, ist im Moment der Straftat der Gesetzesbruch erfolgt.
So ist es, ganz genau das ist der Punkt, der hier aber in absurder Weise von Flat, Ebona und Co. bestritten wird.
Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)Problematischer sieht es dann aus, wenn streitig ist ob überhaupt eine Straftat vorliegt. Das ist nämlich nicht immer leicht festzustellen. Da kann es selbst bei Wissen um alle Tatsachen unterschiedliche Anschauungen geben. Und da könnte man der Argumentation durchaus näher treten, erst das Gericht entscheidet, ob überhaupt ein Gesetzesverstoß vorlag. Nun kann man natürlich einwenden, die Tat fand aber statt als sie eben stattfand und war zu diesem Zeitpunkt eben gesetzeswidrig oder eben nicht. Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.
Das ist aber doch nur die Frage der Beweisbarkeit. Um auf das Beispiel zurückzukommen, das Flat offenbar peinlich ist, das aber die Situation sehr deutlich macht: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann ist das eine Straftat. Selbst wenn der Täter mangels Beweisen freigesprochen wurde, ist die Straftat gegeben. Niemand würde zu einer Frau sagen: tut mir leid, aber solange niemand verurteilt wurde, liegt rechtlich auch keine Vergewaltigung vor. Höchstens kann man sagen: tut mir leid, wir können der Person X nicht nachweisen, dass sie diese Straftat an dir begangen hat. Aber doch nicht: es hat gar keine Straftat gegeben. Es gibt eben ein Auseinanderfallen der objektiven Realität, dass es Millionen von Straftaten im Jahr gibt, aber nur ein paar hunderttausend Verurteilungen.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
epona
Beiträge: 9812
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 13:51

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von epona »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:18)

Nun kann man natürlich einwenden, die Tat fand aber statt als sie eben stattfand und war zu diesem Zeitpunkt eben gesetzeswidrig oder eben nicht. Man kann aber eben auch sagen vor einem Gerichtsurteil ist die Frage nicht zu beantworten.
Genau darum geht es.
Abgesehen davon, dass auch Gerichte Fehlentscheidungen fällen, ist ein Gerichtsurteil maßgebend.
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:34)

Um auf das Beispiel zurückzukommen, das Flat offenbar peinlich ist, das aber die Situation sehr deutlich macht: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist,
Ist es so nicht. Das Beispiel lautete anders. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Sonst hätte die Moderation ja wohl kaum die postings gestrichen.
Zuletzt geändert von Flat am Di 26. Jul 2016, 11:38, insgesamt 1-mal geändert.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Benutzeravatar
epona
Beiträge: 9812
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 13:51

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von epona »

Keoma hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:33)

Und deine?

Baumschule?
Hör mit deiner Keiferei auf, dann kann man eventuell diskutieren.
Du musst nicht von dir auf Dritte schliessen.
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

Vielleicht könnte man es ja mit Sprachlogik versuchen: Wer oder was wird denn im Rahmen der Strafverfolgung eigentlich ver-folgt? Wogegen wird denn da vorgegangen, wenn der eigentliche Gesetzesverstoß erst mit der Spruchreife oder der Urteilsverkündung entsteht? ;) Die Unschuldsvermutung ist ja nur eine Vermutung, also eine "vorläufige Fiktion".
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:38)

Vielleicht könnte man es ja mit Sprachlogik versuchen: Wer oder was wird denn im Rahmen der Strafverfolgung eigentlich ver-folgt? Wogegen wird denn da vorgegangen, wenn der eigentliche Gesetzesverstoß erst mit der Spruchreife oder der Urteilsverkündung entsteht? ;) Die Unschuldsvermutung ist ja nur eine Vermutung, also eine "vorläufige Fiktion".
Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person. Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:37)

Ist es so nicht. Das Beispiel lautete anders. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Sonst hätte die Moderation ja wohl kaum die postings gestrichen.
Ich habe dir die Frage sowohl als personalisierte Frage gestellt, als auch als abstrakte. Das irrsinnige hier ist ja allerdings, dass die gestellten Beispiele hier von dir und anderen dann verändert werden. Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt. Wenn du dann antwortest "aber was, wenn sie das erfunden hat", dann veränderst du den Sachverhalt. Verständlich wird das dann offenbar nur, wenn man die Frage personalisiert. Die Antwort wird dann offensichtlich. Und in dem Moment kneifst du, weil die Erkenntnis offenbar zu weh tut.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
epona
Beiträge: 9812
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 13:51

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von epona »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:46)

Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person. Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.
Ermittlungen richten sich auch gegen den "Anzeigeerstatter".
Handelt es sich um einen vorgetäuchten Einbruch, wurden die notwendigen Sicherungen eingehalten usw.
Insofern kann anfänglich keine Bewertung erfolgen.
PeterK
Beiträge: 14081
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von PeterK »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:50)
Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt.
Ich meine, die Diskussion leide daran, dass Ihr versucht, mit einem Beispiel eine allgemeine Behauptung zu belegen. Bei Taten wie der Vergewaltigung, bei der es IMO keine Erlaubnistatbestände geben kann, habt Ihr ja vollkommen recht.

Wenn ich aber nun sage "ein Mann wurde erschlagen", dann ist auch das ein Sachverhalt (wenn's denn stimmt). Die Frage, ob es sich dabei um einen Verstoß gegen Gesetze handelte, ist damit aber keineswegs geklärt.

Und wenn ich sage "er hielt im Halteverbot", gilt das selbe.
Zuletzt geändert von PeterK am Di 26. Jul 2016, 12:03, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
epona
Beiträge: 9812
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 13:51

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von epona »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:50)

Ich habe dir die Frage sowohl als personalisierte Frage gestellt, als auch als abstrakte. Das irrsinnige hier ist ja allerdings, dass die gestellten Beispiele hier von dir und anderen dann verändert werden. Wenn ich sage: "eine Frau wurde vergewaltigt", dann ist das ein vorgegebener Sachverhalt. Wenn du dann antwortest "aber was, wenn sie das erfunden hat", dann veränderst du den Sachverhalt. Verständlich wird das dann offenbar nur, wenn man die Frage personalisiert. Die Antwort wird dann offensichtlich. Und in dem Moment kneifst du, weil die Erkenntnis offenbar zu weh tut.
Du kannst nichts vorgeben, da nur die Ermittlungen den tatsächlichen Sachverhalt klären können.
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:46)

Die Unschuldsvermutung betrifft doch nur eine konkret beschuldigte Person.
Richtig, allerdings illustriert sie den "technischen" Umgang der zuständigen Organe mit der Tatsache, dass ein Gesetzesverstoß stattgefunden haben muss, um ihn verfolgen zu können. Würde er erst mit der Urteilsverkündung entstehen, dann müsste die Unschuld nicht fingiert werden, denn sie wäre bis zur Urteilsverkündung faktisch gegeben und würde dann rückwirkend in Schuld geändert.
Verfolgt werden Straftaten, die in der Regel auch objektiv darlegbar sind. Wenn bei mir eingebrochen wurde, und etwas gestohlen wurde, dann liegt ein schwerer Einbruch vor. Völlig unabhängig davon, ob die Täter ermittelt werden können.
Es werden aber nicht tatsächliche Straftaten verfolgt, sondern vermutete. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn du zur Polizei gehst und eine Anzeige aufgibst, dann nimmt sie das erst mal so auf und wird erst tätig, wenn ein Anfagsverdacht vorliegt. Würde sie bereits wissen, dass da ein schwerer Einbruch geschehen ist, könnte sie sich die Ermittlungen sparen. Diese Vermutung zieht sich bis hin zur Spruchreife bzw. wird im Ergebnis erst nach Ausschöpfung sämtlicher Rechtsmittel mit rechtskräftigem Urteil endgültig beseitigt.

Davon unabhängig ist die Realität an sich, aber die kennt der Staat nicht im Voraus und er erlangt auch keine simultane Kenntnis von Straftaten während ihrer Begehung oder nach ihrer Vollendung, deshalb wird mit Vermutungen gearbeitet.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:02)

Ich meine, die Diskussion leide daran, dass Ihr versucht, mit einem Beispiel eine allgemeine Behauptung zu belegen. Bei Taten wie der Vergewaltigung, bei der es IMO keine Erlaubnistatbestände geben kann, habt Ihr ja vollkommen recht.
Damit ist die Diskussion an sich beendet, denn darum geht es: eine Straftat ist und bleibt eine Straftat, ganz gleich ob es zu einer Verurteilung kommt.
PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:02)Wenn ich aber nun sage "ein Mann wurde erschlagen", dann ist auch das ein Sachverhalt (wenn's denn stimmt). Die Frage, ob es sich dabei um einen Verstoß gegen Gesetze handelte, ist damit aber keineswegs geklärt.

Und wenn ich sage "er hielt im Halteverbot", gilt das selbe.
"Ein Mann wurde erschlagen" ist auch kein vollständiger Sachverhalt, das allein ist unvollständig. Wenn ich dir aber den Sachverhalt vorgebe: "Ein Mann geht durch den Park. Ein Mann tritt an ihn heran, erschiesst ihn, nimmt das Geld weg und geht davon. Der Täter ist schuldfähig" - dann ist das ein vollständiger Sachverhalt. Damit ist dann Totschlag bzw. Mord gegeben. Und zwar völlig unabhängig davon, ob der Täter gefasst und verurteilt werden kann oder nicht.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Dampflok94 »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 11:34)
Der Titel spricht ja von "Gesetzesverstoss" - das ist dann in der Regel eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit, die damit gemeint ist. Beim Zivilrecht kannst du in der Regel nicht von Gesetzesverstoss reden. Wenn dir jemand beispielsweise ein Radio verkauft, das nach 1 Monat kaputt geht, dann hast du einen zivilrechtlichen Anspruch. Der Verkauf war aber ja kein Gesetzesverstoss.
Das wäre eher eine Vertragsverletzung.
Ich meinte schon eine gesetzeswidrige Handlung. Ich nehme mal als Beispiel den § 626 BGB. Der regelt die fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. Wenn eine solche Kündigung nicht den Anforderungen den Paragraphen entspricht, ist sie gesetzeswidrig. Mit den entsprechenden Folgen. Die sind aber rein zivilrechtlicher Natur, obwohl eben ein Gesetzesverstoß vorlag.
Das ist aber doch nur die Frage der Beweisbarkeit...
Nein, das ist gar nicht notwendig. Es ist sogar möglich, daß sich beide Seiten über die eigentlichen Tatsachen völlig einig sind. Sie interpretieren sie nur unterschiedlich. Recht ist eben keine Naturwissenschaft.
Es gab da hier im Forum vor einiger Zeit mal eine schöne Diskussion. Ein älterer Mann war in seinem Haus überfallen und dabei mißhandelt worden. Als die Täter flohen, nahm er eine Waffe und schoß einen der Flüchtigen in den Rücken, wobei dieser starb. Die Tatsachen waren relativ unumstritten. Umstritten war die Frage, ob er rechtswidrig handelte oder nicht. Die Staatsanwaltschaft sah keine Rechtswidrigkeit. Sie wurde aber gezwungen Anklage zu erheben. Am Ende wurde der Schütze verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert hatte. Es gibt hier kein objektives richtig oder falsch. Es kommt nur auf den Richter an. Von daher kann man siech hier durchaus auf den Standpunkt stellen, die Handlung wurde erst durch den Spruch des Richters zum Gesetzesbruch. Denn es gibt garantiert andere Richter die ein anderes urteil gefällt hätten. Dann wäre die gleiche Handlung kein Gesetzesbruch gewesen. Und nochmals: Es geht dabei nicht um Beweisfragen. Es geht um die Einschätzung einer Tat als gesetzeswidrig oder gesetzeskonform. Und diese Frage ist manchmal nicht objektiv klärbar. Es kommt rein auf die subjektive Einschätzung des Gerichtes an.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:06)

Richtig, allerdings illustriert sie den "technischen" Umgang der zuständigen Organe mit der Tatsache, dass ein Gesetzesverstoß stattgefunden haben muss, um ihn verfolgen zu können. Würde er erst mit der Urteilsverkündung entstehen, dann müsste die Unschuld nicht fingiert werden, denn sie wäre bis zur Urteilsverkündung faktisch gegeben und würde dann rückwirkend in Schuld geändert.



Es werden aber nicht tatsächliche Straftaten verfolgt, sondern vermutete. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn du zur Polizei gehst und eine Anzeige aufgibst, dann nimmt sie das erst mal so auf und wird erst tätig, wenn ein Anfagsverdacht vorliegt. Würde sie bereits wissen, dass da ein schwerer Einbruch geschehen ist, könnte sie sich die Ermittlungen sparen. Diese Vermutung zieht sich bis hin zur Spruchreife bzw. wird im Ergebnis erst nach Ausschöpfung sämtlicher Rechtsmittel mit rechtskräftigem Urteil endgültig beseitigt.

Davon unabhängig ist die Realität an sich, aber die kennt der Staat nicht im Voraus und er erlangt auch keine simultane Kenntnis von Straftaten während ihrer Begehung oder nach ihrer Vollendung, deshalb wird mit Vermutungen gearbeitet.
Noch mal: du kannst die Strafverfolgung nicht mit der objektiven Frage vermischen, ob eine Tat vorliegt oder nicht. Das sind zweierlei Themen. Der Titel lautet nicht "wann kann jemand wegen eines Gesetzesverstosses verurteilt werden" - wäre das der Titel, kannst du alle deine Punkte anbringen, die dann zu beachten sind. Die Frage aber ist "wann liegt ein Gesetzesverstoss vor" - und das ist schlicht dann der Fall, wenn die Tat begangen worden ist. Um es klarmachend zu wiederholen: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann liegt eine Straftat vor, ganz gleich ob diese zur Anzeige kommt oder nicht.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:13)

Noch mal: du kannst die Strafverfolgung nicht mit der objektiven Frage vermischen, ob eine Tat vorliegt oder nicht. Das sind zweierlei Themen. Der Titel lautet nicht "wann kann jemand wegen eines Gesetzesverstosses verurteilt werden" - wäre das der Titel, kannst du alle deine Punkte anbringen, die dann zu beachten sind. Die Frage aber ist "wann liegt ein Gesetzesverstoss vor" - und das ist schlicht dann der Fall, wenn die Tat begangen worden ist. Um es klarmachend zu wiederholen: wenn eine Frau vergewaltigt worden ist, dann liegt eine Straftat vor, ganz gleich ob diese zur Anzeige kommt oder nicht.
So ist das richtig.

Es ging mir auch darum zu illustrieren, dass genau deshalb ein Gesetzesverstoß nicht erst mit der Urteilsverkündung entstehen kann, denn könnte von vornherein nichts verfolgt werden.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
PeterK
Beiträge: 14081
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von PeterK »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:10)
Eine Straftat ist und bleibt eine Straftat, ganz gleich ob es zu einer Verurteilung kommt.
Wie @Dampflok94 richtig zu bedenken gibt, können verschiedene Gerichte das verschieden bewerten. Daher scheitert Deine allgemeine Behauptung, obwohl sie für viele Straftaten zutrifft.
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:12)

Das wäre eher eine Vertragsverletzung.
Ich meinte schon eine gesetzeswidrige Handlung. Ich nehme mal als Beispiel den § 626 BGB. Der regelt die fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. Wenn eine solche Kündigung nicht den Anforderungen den Paragraphen entspricht, ist sie gesetzeswidrig. Mit den entsprechenden Folgen. Die sind aber rein zivilrechtlicher Natur, obwohl eben ein Gesetzesverstoß vorlag.

Nein, das ist gar nicht notwendig. Es ist sogar möglich, daß sich beide Seiten über die eigentlichen Tatsachen völlig einig sind. Sie interpretieren sie nur unterschiedlich. Recht ist eben keine Naturwissenschaft.
Es gab da hier im Forum vor einiger Zeit mal eine schöne Diskussion. Ein älterer Mann war in seinem Haus überfallen und dabei mißhandelt worden. Als die Täter flohen, nahm er eine Waffe und schoß einen der Flüchtigen in den Rücken, wobei dieser starb. Die Tatsachen waren relativ unumstritten. Umstritten war die Frage, ob er rechtswidrig handelte oder nicht. Die Staatsanwaltschaft sah keine Rechtswidrigkeit. Sie wurde aber gezwungen Anklage zu erheben. Am Ende wurde der Schütze verurteilt, obwohl die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädiert hatte. Es gibt hier kein objektives richtig oder falsch. Es kommt nur auf den Richter an. Von daher kann man siech hier durchaus auf den Standpunkt stellen, die Handlung wurde erst durch den Spruch des Richters zum Gesetzesbruch. Denn es gibt garantiert andere Richter die ein anderes urteil gefällt hätten. Dann wäre die gleiche Handlung kein Gesetzesbruch gewesen. Und nochmals: Es geht dabei nicht um Beweisfragen. Es geht um die Einschätzung einer Tat als gesetzeswidrig oder gesetzeskonform. Und diese Frage ist manchmal nicht objektiv klärbar. Es kommt rein auf die subjektive Einschätzung des Gerichtes an.
Der Punkt ist: es gibt eine objektive Realität. Ob sich diese beweisen lässt, ist eine ganz andere Frage. Dein Beispiel zeigt nur, dass es manchmal schwierig sein kann, zu bewerten, wann ein objektiver Sachverhalt eine Straftat verwirklicht. Das Gericht stellt allerdings fest, dass diese Straftat im Zeitpunkt des Begehens begangen wurde, und insoweit liegst du falsch wenn du meinst, dass die Handlung erst durch das Urteil zum Gesetzesbruch wurde. Die Handlung war schon bei Begehung/beim Schuss eine Straftat. Auch wenn sich das erst im Rahmen des Prozesses darlegen liess.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:16)

Wie @Dampflok94 richtig zu bedenken gibt, können verschiedene Gerichte das verschieden bewerten. Daher scheitert Deine allgemeine Behauptung, obwohl sie für viele Straftaten zutrifft.
Dieser Frage habe ich mich oben schon angenommen: Die Wahrheitsfindung wird durch den zwei bzw. dreistufigen Instanzenzug begrenzt. Insofern ist es durchaus möglich, dass eine Straftat in der Realität vorliegt, aber vom Gericht nicht als solche erkannt wird. Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität. Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)

Dieser Frage habe ich mich oben schon angenommen: Die Wahrheitsfindung wird durch den zwei bzw. dreistufigen Instanzenzug begrenzt. Insofern ist es durchaus möglich, dass eine Straftat in der Realität vorliegt, aber vom Gericht nicht als solche erkannt wird. Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität. Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
:thumbup:
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
PeterK
Beiträge: 14081
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von PeterK »

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)
Letztenendes sind Gerichtsverfahren nur eine Annäherung an die Wahrheit bzw. die objektive Realität.
Völlig korrekt.
Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
Genau darüber ließe sich trefflich streiten ;). Das führte dann aber bis hin zu teleologischen Betrachtungen der Gesetzgebung selbst und darüber hinaus.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Dampflok94 »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:20)

Der Punkt ist: es gibt eine objektive Realität. Ob sich diese beweisen lässt, ist eine ganz andere Frage. Dein Beispiel zeigt nur, dass es manchmal schwierig sein kann, zu bewerten, wann ein objektiver Sachverhalt eine Straftat verwirklicht. Das Gericht stellt allerdings fest, dass diese Straftat im Zeitpunkt des Begehens begangen wurde, und insoweit liegst du falsch wenn du meinst, dass die Handlung erst durch das Urteil zum Gesetzesbruch wurde. Die Handlung war schon bei Begehung/beim Schuss eine Straftat. Auch wenn sich das erst im Rahmen des Prozesses darlegen liess.
Es mag ja eine objektive Realität geben. Aber nicht immer eine objektive Bewertung anhand der Gesetze. Da gibt es Graubereiche. Das Recht ist aber binär. Entweder eine Tat ist gesetzeskonform oder ein Gesetzesverstoß. Der Graubereich muß also zusortiert werden. Und das ist dann Aufgabe der Richter und rein subjektiv. Der eine Richter hebt den Daumen der andere senkt ihn. Zwei Fälle können völlig identisch sein und zu diametral anderen Ergebnissen führen. Ein und die selbe Handlung ist dann sowohl gesetzeswidrig als auch gesetzeskonform. Von den beiden Handelnden hatte nur einer Pech mit dem Gericht.
Eines ist klar und deswegen neige ich ja zu Deiner Position. Im Normalfall ist klar, es liegt ein Gesetzesverstoß vor. Da gab es einen Mord, einen Raub, einen Diebstahl oder auch eine Geschwindigkeitsübertretung. Völlig Wurst, ob man einen Täter findet oder, wie im letzteren Fall selten, irgendjemand davon Notiz nimmt.
Aber es gibt eben Fälle, bei denen das nicht ganz so klar ist. Wir versuchen Recht so weit es eben geht objektiv zu machen, aber zu 100% ist das eben unmöglich.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
PeterK
Beiträge: 14081
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von PeterK »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)
Es mag ja eine objektive Realität geben.
Selbst die gibt es IMO nicht. Deshalb ist die Diskussion auch ein wenig "off".
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:33)
Genau darüber ließe sich trefflich streiten ;). Das führte dann aber bis hin zu teleologischen Betrachtungen der Gesetzgebung selbst und darüber hinaus.
Dieser Streit wäre da bereits inbegriffen, und zwar in Form der Revisionsinstanz.

Objektiv ist aber jede Straftat eindeutig definiert. Ob diese Definition bzw. der Wille des Gesetzgebers nun von Juristen erkannt wird oder nicht, interessiert vorgenanntes herzlich wenig. ;)
Benutzeravatar
epona
Beiträge: 9812
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 13:51

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von epona »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)

Aber es gibt eben Fälle, bei denen das nicht ganz so klar ist. Wir versuchen Recht so weit es eben geht objektiv zu machen, aber zu 100% ist das eben unmöglich.
Und diese Fälle sind nicht so selten.
Einbrüche werden vorgetäucht, alte oder beschädigte Fahräder läßt der Besitzer verschwinden um den Neukauf durch die Versicherungsleistung zu finanzieren.
Eine Frau meldet den Diebstahl eines Kuverts mit einem fünfstelligen Eurobetrag aufgeregt der Polizei.
Dort lag das Kuvert schon bereit, die gute Frau hatte es in der Bankfiliale vergessen, eine Finderin brav abgegeben (Bericht der bad. Zeitung lezen Monat).
Eine Vergewaltigung fand vielfach nicht oder ausschließlich aus Sicht der Frau statt.
Um nur einige Beispiele zu nennen.

Erst nach objektiver Ermittlung/Bewertung kann eine Zuordnung getroffen werden.
PeterK
Beiträge: 14081
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von PeterK »

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:46)
Dieser Streit wäre da bereits inbegriffen, und zwar in Form der Revisionsinstanz.
Ich bezog mich auf das Folgende:
Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:21)
Das ändert aber nichts daran, dass eine Straftat eine Straftat ist, selbst wenn sie von zuständigen Staatsorganen oder dem Rest der Menschheit nicht wahrgenommen wird.
In dem Fall käme wohl eher gar keine Instanz zum Zug ;).
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:57)

Ich bezog mich auf das Folgende:

In dem Fall käme wohl eher gar keine Instanz zum Zug ;).
Muss ja auch nicht sein, sofern der Gesetzgeber bereits tätig geworden ist, um die Straftat in den Strafgesetzen zu definieren. Wird sie nicht vom Staat erkannt, dann bleibt sie eben ein Geheimnis des Straftäters.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:46)

Objektiv ist aber jede Straftat eindeutig definiert.
Moin,

seufz, ich kann nicht anders. ;)

Stimmt, und zwar so:
Eine Straftat liegt vor, wenn drei Bedingungen erfüllt sind: 1. Die Tat muss im Strafgesetzbuch oder einem anderen Gesetz als verbotene Tat beschrieben und mit einer Strafe bedroht sein. 2. Der Täter muss schuldhaft, also bei vollem Bewusstsein, gehandelt haben. 3. Der Täter muss rechtswidrig gehandelt haben, also ohne Rechtfertigungsgründe (z.B. Notwehr bei einer Tötung).
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... 8/straftat

siehe auch hier:
http://www.juraforum.de/lexikon/strafta ... widrigkeit


Ohne Beurteilung des Täters ist eine Einschätzung, ob eine Straftat vorliegt, nicht möglich.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:14)

Moin,

seufz, ich kann nicht anders. ;)

Stimmt, und zwar so:


http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... 8/straftat

siehe auch hier:
http://www.juraforum.de/lexikon/strafta ... widrigkeit


Ohne Beurteilung des Täters ist eine Einschätzung, ob eine Straftat vorliegt, nicht möglich.
Für den Staat nicht, für die Fiktion "allwissender Beobachter im Himmel" schon. Und ob der Straftäter mit Vorsatz handelt, wird er selbst wissen und wollen, andernfalls wäre er ja kein Srtaftäter. Da gibt es zwar "lustige" Grenzfälle bei der Abgrenzung zur bewussten Fahrlässigkeit (wo man selbst nur mit den Augen rollen kann...), aber auch sie sind Beurteilungen von bereits Geschehenem mit dem Ergebnis, dass per Staatszwang das Innenleben des Straftäters "definiert" wird. Ob das so zutreffend ist, wird wohl einzig und allein der Straftäter selbst wissen, und der allwissende Beobachter. ;)
Zuletzt geändert von Atheist am Di 26. Jul 2016, 13:26, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Dampflok94 »

epona hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:54)

Und diese Fälle sind nicht so selten.
Einbrüche werden vorgetäucht, alte oder beschädigte Fahräder läßt der Besitzer verschwinden um den Neukauf durch die Versicherungsleistung zu finanzieren.
Eine Frau meldet den Diebstahl eines Kuverts mit einem fünfstelligen Eurobetrag aufgeregt der Polizei.
Dort lag das Kuvert schon bereit, die gute Frau hatte es in der Bankfiliale vergessen, eine Finderin brav abgegeben (Bericht der bad. Zeitung lezen Monat).
Eine Vergewaltigung fand vielfach nicht oder ausschließlich aus Sicht der Frau statt.
Um nur einige Beispiele zu nennen.

Erst nach objektiver Ermittlung/Bewertung kann eine Zuordnung getroffen werden.
Das ist ja richtig. Aber die Dinge sind doch wie sie sind. Selbst wenn man nicht weiß, wie sie sind.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:41)

Selbst die gibt es IMO nicht. Deshalb ist die Diskussion auch ein wenig "off".
Aber natürlich gibt es die objektive Realität. Es sei denn, du lebst in einer Phantasiewelt.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Atheist hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:21)

für die Fiktion "allwissender Beobachter im Himmel" schon.
Moin,

das nennt man, glaube ich, dann aber Sünde und nicht Straftat. ;)
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 12:36)
Aber es gibt eben Fälle, bei denen das nicht ganz so klar ist. Wir versuchen Recht so weit es eben geht objektiv zu machen, aber zu 100% ist das eben unmöglich.
Noch mal: das ist die Frage der Beweisbarkeit. Es gibt die objektive Realität, und nach der ist dann eine Straftat verwirklicht oder eben nicht. Und bei den Fällen, wo eine Tat verwirklicht wurde, gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren um Täter zu verurteilen. Aber wie gesagt: selbst in einem Fall wie dem "Notwehrfall" den du beschrieben hast, stellt das Gericht nur fest, dass die Straftat im Zeitpunkt des Schusses begangen wurde. Die Handlung war schon in dem Moment eine Straftat.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Fazer »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:23)

Das ist ja richtig. Aber die Dinge sind doch wie sie sind. Selbst wenn man nicht weiß, wie sie sind.
So ist es.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Atheist

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Atheist »

Flat hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:29)

Moin,

das nennt man, glaube ich, dann aber Sünde und nicht Straftat. ;)
Ja, Jesus hat das alles durcheinander gebracht. Seitdem werden auch Morde vergeben, weshalb nun der Staat ran muss. :D Der allwissende Beobachter sieht dennoch alles und kann bedingten Vorsatz von bewusster Fahrlässigkeit genauso perfekt unterscheiden wie der Straftäter selbst. ;)
Benutzeravatar
Flat
Beiträge: 4912
Registriert: Sa 7. Mär 2015, 17:14

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von Flat »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:28)

Aber natürlich gibt es die objektive Realität. Es sei denn, du lebst in einer Phantasiewelt.
Ich empfehle mal den genialen Krimi '8 Blickwinkel', der genau mit dieser angeblichen objektiven Realität spielt.

Ein Attentat wird im Film aus Sicht von 8 Menschen gezeigt. Und ist jedes Mal anders.

[youtube][/youtube]
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
Benutzeravatar
epona
Beiträge: 9812
Registriert: Mi 14. Dez 2011, 13:51

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von epona »

Dampflok94 hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:23)

Das ist ja richtig. Aber die Dinge sind doch wie sie sind. Selbst wenn man nicht weiß, wie sie sind.
Sehe ich nicht so.

M.E. könnte man sagen:

Die Dinge erwecken den Anschein oder lassen die Mutmaßung/den Verdacht zu.
PeterK
Beiträge: 14081
Registriert: Di 31. Mai 2016, 11:06

Re: Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

Beitrag von PeterK »

Fazer hat geschrieben:(26 Jul 2016, 13:28)
Aber natürlich gibt es die objektive Realität.
Tatsächlich? Und wer kennt die? Du?
Antworten