Was ist alles Geld der Welt wert?

[Maltrino]

Sorry für die etwas mysteriöse Frage, aber es wird ja immer wieder behauptet "Es entsteht Geld ohne, dass ein Gegenwert existiert". Oder ist es vielmehr so, dass der Gegenwert durchaus existiert, sich nur sein Preis erhöht?

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?

[Teeernte]

Der WERT ist Relativ....das Funkeln im Auge des Käufers..

Es gibt da Leute - die nehmen GELD - für Sünden ....damit der Zahler doch in den Himmel kommt - seit 1000den Jahren....

Der Platz im Himmel als WERT - die Ware ist ausreichend vorhanden - und besteht aus nichts weiter - wie der Zusicherung des Platzes.

Ebenso gibt es den WERT - nur als Handwerker Dienstleistungen zu verrichten. So wie es "Kredit" für den Kauf gibt - entsteht GELD.

Deshalb kann Geld nicht mit einem EINHEITSWERT gedeckt werden - ....wenn man Bänkern vertraut.

[Realist2014]

(11 Jul 2016, 18:43)

Sorry für die etwas mysteriöse Frage, aber es wird ja immer wieder behauptet "Es entsteht Geld ohne, dass ein Gegenwert existiert". Oder ist es vielmehr so, dass der Gegenwert durchaus existiert, sich nur sein Preis erhöht?

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?

Die weltweite Summe von Geld und Schulden ist NULL......

daher ist deine Frage eher sinnfrei....

[Rote_Galaxie]

(11 Jul 2016, 18:43)

Sorry für die etwas mysteriöse Frage, aber es wird ja immer wieder behauptet "Es entsteht Geld ohne, dass ein Gegenwert existiert". Oder ist es vielmehr so, dass der Gegenwert durchaus existiert, sich nur sein Preis erhöht?

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?

Der Wert einer Ware verändert sich nicht nur der Preis variiert. Die einzige Geldquelle die wir Menschen besitzen ist die Sonne, unser Grund für unser Existieren und Leben auf diesem Planeten.

[HugoBettauer]

Geld ist so viel wert, wie man davon kaufen kann. Klingt wie eine Tautologie, weil es eine ist.

[Maltrino]

(11 Jul 2016, 19:07)

Die weltweite Summe von Geld und Schulden ist NULL......

daher ist deine Frage eher sinnfrei....

Aber dem Feuerstein steht keine Schuld gegenüber, der Existiert einfach... Dann formulier ich mal anders:
In der Welt gibt es nur EINEN Wert, den Feuerstein und kein Geld. Nun gibt der Besitzer des Feuersteins den Stein jemanden der ihn aufbewahrt und erhält dafür 5 Schuldscheine mit denen er den Stein wieder einlösen kann. Der "Reiche" hat also 5 Scheine und 5 Schulden ok. Der Stein ist ganz offensichtlich diese 5 Schuldscheine wert. Nun kommt ein Dritter, jemand der es aus irgendeinem Grunde darf und kann, auf die Idee 2 Schulscheine zu drucken, die von den anderen 5 Schuldscheinen nicht unterschieden werden können. Nun existieren insgesamt 7 Schuldscheine und ja, irgendwo auch 7 Schulden. Ist dieser Stein nun immer noch 5 Schuldscheine wert? Dann gäbe es nun Geld das einfach ohne Gegenwert umherschwirrt, oder ist es so, dass der Stein nun 7 Euro wert ist?

[Realist2014]

(11 Jul 2016, 19:42)

Aber dem Feuerstein steht keine Schuld gegenüber, der Existiert einfach... Dann formulier ich mal anders:
In der Welt gibt es nur EINEN Wert, den Feuerstein und kein Geld. Nun gibt der Besitzer des Feuersteins den Stein jemanden der ihn aufbewahrt und erhält dafür 5 Schuldscheine mit denen er den Stein wieder einlösen kann. Der "Reiche" hat also 5 Scheine und 5 Schulden ok. Der Stein ist ganz offensichtlich diese 5 Schuldscheine wert. Nun kommt ein Dritter, jemand der es aus irgendeinem Grunde darf und kann, auf die Idee 2 Schulscheine zu drucken, die von den anderen 5 Schuldscheinen nicht unterschieden werden können. Nun existieren insgesamt 7 Schuldscheine und ja, irgendwo auch 7 Schulden. Ist dieser Stein nun immer noch 5 Schuldscheine wert? Dann gäbe es nun Geld das einfach ohne Gegenwert umherschwirrt, oder ist es so, dass der Stein nun 7 Euro wert ist?

dafür kommt er hinter schwedische Gardinen...

du beschreibst gerade unsere Welt....

[Maltrino]

Boar, wieso wurde das denn nicht gesendet was ich eben geschrieben hab... Das nervt aber...
Also nochmal:
Die Frage ist ja nur noch welches meiner Modelle am zutreffendsten die Realität beschreibt:
1. Das Geld wird durch das Gelddrucken nicht entwertet und der Gelddrucker kann nun 2/5 des Steines kaufen, obwohl er nichts getan hat außer Geld zu drucken/einzusammeln.
2. Das Geld verliert seinen Wert (Inflation), der Gelddrucker profitiert zwar immer noch, aber nicht so viel und kann sich nur 2/7 des Steines kaufen der nun 7 statt 5 Scheine kostet...

[Realist2014]

(11 Jul 2016, 20:28)

Boar, wieso wurde das denn nicht gesendet was ich eben geschrieben hab... Das nervt aber...
Also nochmal:
Die Frage ist ja nur noch welches meiner Modelle am zutreffendsten die Realität beschreibt:
1. Das Geld wird durch das Gelddrucken nicht entwertet und der Gelddrucker kann nun 2/5 des Steines kaufen, obwohl er nichts getan hat außer Geld zu drucken/einzusammeln.
2. Das Geld verliert seinen Wert (Inflation), der Gelddrucker profitiert zwar immer noch, aber nicht so viel und kann sich nur 2/7 des Steines kaufen der nun 7 statt 5 Scheine kostet...

Du kannst das in der Realität sehen...

Obwohl die Geldmenge steigt ( durch Geld Drucken der EZB) - ändert sich der Wert eines Euro nicht...

[3x schwarzer Kater]

(11 Jul 2016, 19:42)

Aber dem Feuerstein steht keine Schuld gegenüber, der Existiert einfach... Dann formulier ich mal anders:
In der Welt gibt es nur EINEN Wert, den Feuerstein und kein Geld. Nun gibt der Besitzer des Feuersteins den Stein jemanden der ihn aufbewahrt und erhält dafür 5 Schuldscheine mit denen er den Stein wieder einlösen kann. Der "Reiche" hat also 5 Scheine und 5 Schulden ok. Der Stein ist ganz offensichtlich diese 5 Schuldscheine wert. Nun kommt ein Dritter, jemand der es aus irgendeinem Grunde darf und kann, auf die Idee 2 Schulscheine zu drucken, die von den anderen 5 Schuldscheinen nicht unterschieden werden können. Nun existieren insgesamt 7 Schuldscheine und ja, irgendwo auch 7 Schulden. Ist dieser Stein nun immer noch 5 Schuldscheine wert? Dann gäbe es nun Geld das einfach ohne Gegenwert umherschwirrt, oder ist es so, dass der Stein nun 7 Euro wert ist?

Welchen Sinn soll das, was du da beschreibst ergeben?

[Maltrino]

(11 Jul 2016, 21:26)

Welchen Sinn soll das, was du da beschreibst ergeben?

Hab ich doch geschrieben, du hast es selber zitiert.

[Maltrino]

(11 Jul 2016, 20:44)

Du kannst das in der Realität sehen...

Obwohl die Geldmenge steigt ( durch Geld Drucken der EZB) - ändert sich der Wert eines Euro nicht...

Das heißt, die Sorgen, dass die EZB mit ihrer lockeren Geldpolitik Inflation schafft stimmt gar nicht. (?)

Aber das heißt dann ja entweder 1. Die EZB schafft in Wirklichkeit gar kein Geld (Weil die Banken keine Kredite rausgeben) oder 2. Die EZB schafft neues Geld und derjenige der es bekommt (Ich bin es nicht...) wird dadurch erheblich reicher, da er (oder sie) einfach neues Geld bekommt ohne, dass die Preise steigen.

[William]

(11 Jul 2016, 19:55)

dafür kommt er hinter schwedische Gardinen...

du beschreibst gerade unsere Welt....

Nein, das tut er nicht, denn sonst müsste Draghi längst einsitzen.
Er schöpft Geld aus dem Nichts, läuft aber immer noch frei herum. Genau so wie alle anderen (Zentral-)Banker.


Und nein, der Feuerstein ist keine 5 oder 7 Scheine wert, sondern nur so viel wie ein Käufer bereit ist zu bezahlen.
Sachwerten stehen keine Schulden gegenüber (es sei denn sie wurden beliehen).

[Atheist]

(11 Jul 2016, 22:57)

Nein, das tut er nicht, denn sonst müsste Draghi längst einsitzen.
Er schöpft Geld aus dem Nichts, läuft aber immer noch frei herum. Genau so wie alle anderen (Zentral-)Banker.


Und nein, der Feuerstein ist keine 5 oder 7 Scheine wert, sondern nur so viel wie ein Käufer bereit ist zu bezahlen.
Sachwerten stehen keine Schulden gegenüber (es sei denn sie wurden beliehen).

... oder der Verkäufer zu verkaufen. Um mal bei dem etwas speziellen Beispiel zu bleiben: der "Verwahrer" müsste bei einem Rücktausch 7 "Schuldscheine" verlangen, um sich nicht behumsen zu lassen. Freilich darf hinterfragt werden, was solch ein Tauschgeschäft denn überhaupt soll, und zwar von Anfang an... Wenn man mit den "Schuldscheinen" ohnehin nichts anfangen kann, behält man der Feuerstein am besten für sich selbst.

[William]

(11 Jul 2016, 23:04)

... oder der Verkäufer, zu verkaufen.

Natürlich, ebenfalls korrekt.

Bis vor wenigen Jahrzehnten stand jedem Schuldschein jedoch ein Sachwert gegenüber (Goldstandard bzw. früher noch Silber- bzw. Bimetallstandard), das machte es derlei Zeitgenossen schwer deutlich mehr für ein und dieselbe Sache beim (Rück)Tausch zu verlangen. Nachdem er abgeschafft wurde und nur noch ungedecktes Geld in Umlauf gebracht wurde, stiegen die Preise rasant.
Seither liegt "die Macht" nicht mehr bei einem toten Gegenstand dessen Wert allgemein akzeptiert wird und überprüfbar relativ konstant ist, sondern nur noch bei Menschen deren Willkür das Geld schutzlos ausgeliefert ist. Somit auch Märkte und Preise.

Trotzdem steht nicht jedem realen Gegenstand ein Geldschein mit gewissem Wert gegenüber, deswegen ist die Annahme des Strangerstellers irrig.
Wertschöpfung ist auch ohne gleichzeitige Entstehung eines Schuldscheines möglich. Der Preis wird erst beim (respektive vor dem) Tausch ermittelt.

[BlueMonday]

(11 Jul 2016, 18:43)

Deshalb meine Modellfrage:

Wenn es auf der Welt nur EINEN einzigen Wert gäbe, zum Beispiel einen Feuerstein, und es gleichzeitig nur 5 Euro in der Welt gibt, ist es dann so, dass dieser Stein dann 5 Euro wert ist? Und wenn nun jemand Geld druckt und es auf einmal 7 Euro gibt, müsste dann dieser Stein nicht 7 statt 5 Euro teuer sein?

Der Feuerstein ist kein Wert. Wert ist ein rein mentales Phänomen. Wenn es nur diesen einen Feuerstein und sonst nichts gäbe, dann gäbe es auch keinen Wert, da niemand da wäre, der werten könnte, also den Feuerstein in irgendeine wertende Rangordnung mit anderen Mitteln zu bringen.

Geld ist ein Tauschmittel. Also braucht es mindestens noch etwas Drittes, damit das Geld als Mittel dazwischen treten kann.
Und dann braucht es mindestens zwei Tauschpartner. Wobei die dann einfach Feuerstein und den anderen Gegenstand tauschen würden, so sie denn wollten (wenn es zu einem Zusammenfall/Koinzidenz der Bedürfnisse käme: der eine sucht ein Biberfell und hat einen Feuerstein, den er aber nicht braucht und der andere sucht dringend ein Feuerstein und hat wiederum ein Biberfell übrig...)
Geld ergibt also erst Sinn, wenn die Akteure weitaus zahlreicher aufeinandertreffen und viele Dinge potentiell getauscht werden könnten. Geld erleichtert dann das Problem des meist ausbleibenden "double coinicidence of wants" ungemein. S. https://de.wikipedia.org/wiki/Koinziden ... dürfnissen

Ich empfehle die Lektüre dieses Buches als Basis: http://www.mises.de/public_home/article/73

Insbesondere:
ERSTER TEIL DAS HANDELN 3. Kapitel: Die Kategorien des Handelns
I. Ende, Ziel, Zweck. Mittel und Wege. Knappheit der Mittel. Freie Güter und wirtschaftliche Güter. Die Güterordnungen
II. Das Vorziehen und die Rangordnung der Zwecke und der Mittel
III. Das Handeln als Tausch. Wert und Preis. Kosten. Erfolg und Misserfolg. Gewinn und Verlust
DRITTER TEIL RECHNEN IM HANDELN I. Kapitel: Wertung ohne Rechnen / I. Die Reihung der Mittel

[Maltrino]

(11 Jul 2016, 22:57)

Nein, das tut er nicht, denn sonst müsste Draghi längst einsitzen.
Er schöpft Geld aus dem Nichts, läuft aber immer noch frei herum. Genau so wie alle anderen (Zentral-)Banker.


...

Wenn Draghi nichts verbotenes tut, dann muss er ja auch nicht einsitzen... Der Finanzminister läuft ja auch frei herum obwohl er Leuten etwas wegnimmt (Steuern)... Nur ich würde einsitzen wenn ich Geld drucken würde oder von dir "Steuern" erheben würde.

[Maltrino]

(11 Jul 2016, 22:57)

...


Und nein, der Feuerstein ist keine 5 oder 7 Scheine wert, sondern nur so viel wie ein Käufer bereit ist zu bezahlen.
Sachwerten stehen keine Schulden gegenüber (es sei denn sie wurden beliehen).

Naja, um mein Beispiel mal etwas weiter zu spinnen... Was ist denn wenn auf den Schuldscheinen draufsteht "Dieser Schuldschein berechtigt den Besitzer die Herausgabe eines Fünftel des Feuersteins zu verlangen."? Dann ist es quasi wie bei der Golddeckung oder? Dann ist der Verwahrer des Feuersteins eine Art Bank und gibt Banknoten heraus die durch Feuerstein gedeckt sind. Wenn nun aber die Zentralbank oder wer auch immer zwei weitere Scheine druckt auf der ebenfalls draufsteht "Dieser Schuldschein berechtigt den Besitzer die Herausgabe eines Fünftel des Feuersteins zu verlangen." dann wurde die "Feuersteindeckung" quasi aufgehoben und das ganze System würde zusammenbrechen falls alle Schuldscheinbesitzer plötzlich zur Bank gehen und insgesamt 7/5 Feuerstein haben wollen, obwohl es nur 5/5 gibt.

Sorry wenns absurd wird: Wenn jetzt jeder Mensch der Welt beschließt sein ganzes Geld auszugeben um etwas zu kaufen, dann wäre es doch schön wenn danach alle Waren der Welt verkauft und alles Geld ausgegeben ist und alle Schulden beglichen?

Und zum zweiten Male sorry, dass ich so verbissen an meinem Modell bleibe wo es nur den Feuerstein als "Wert" gibt: Auf den ersten Blick, durch die "Feuersteindeckung" bricht das System zusammen wenn Geld aus dem Nichts gedruckt wird. Es würde nicht zusammenbrechen wenn auf den Scheinen nach dem Gelddrucken draufstehen würde "Dieser Schein berechtigt zur Herausgabe von einem Siebtel des Feuersteins". Wenn automatisch mit dem Gelddrucken auch eine Inflation passiert und die Preise dementsprechend angepasst werden, dann führt das "Geld aus dem Nichts" nicht zu einem Systemzusammenbruch sondern "nur" zu einer Enteignung des Menschen der vorher 5/5 des Steines besaß und jetzt nur noch 5/7. Das könnte man dan als eine politisch gewollte Umverteilung ansehen...

Wenn es nun aber keine Golddeckung oder Feuersteindeckung gibt, sondern die Preise von allen Waren sich über den Markt ergeben... Müsste das zusätzliche "gedruckte" Geld dann nicht automatisch zu dieser oben beschriebenen Inflation sorgen? Sorry, ich muss das erstmal in Gedanken durchspielen und mir glaube ich doch ein etwas komplizierteres Modell überlegen... ^^

[John Galt]

Weltweit gibt es ca. 300 Billionen Dollar Vermögen.

Geld macht davon nur ca. 5-10% aus.

[Adam Smith]

(12 Jul 2016, 01:55)
Wenn es nun aber keine Golddeckung oder Feuersteindeckung gibt, sondern die Preise von allen Waren sich über den Markt ergeben... Müsste das zusätzliche "gedruckte" Geld dann nicht automatisch zu dieser oben beschriebenen Inflation sorgen? Sorry, ich muss das erstmal in Gedanken durchspielen und mir glaube ich doch ein etwas komplizierteres Modell überlegen... ^^

Schaue dir dazu mal die Quantitätsgleichung an. Der Goldpreis unterlag im Laufe seiner Geschichte übrigens bisher grossen Schwankungen.

[Flat]

Moin,

der Wert ist relativ und individuell.

Wenn jemand die 5 EUR besitzt, aber kein Interesse am Stein hat, ist der Stein für ihn nichts wert.

Für andere, die ihn gerne hätten, wäre er unbezahlbar und somit extrem wertvoll.

Für den Verkäufer, der auch verkaufen will, ist er das wert, was er bekommt.


Denk mal an Immobilienpreise. Oder Gemälde.

[Realist2014]

(11 Jul 2016, 22:57)

Nein, das tut er nicht, denn sonst müsste Draghi längst einsitzen.
Er schöpft Geld aus dem Nichts, läuft aber immer noch frei herum. Genau so wie alle anderen (Zentral-)Banker.


.

In dem Beispiel gibt es keine Zentralbanken

Und ja , es ist das Privileg von Zentralbanken Geld aus dem Nichts zu schaffen. Wobei das auf dieser Ebene, wie man im Euro -Raum sieht, keinerlei Einfluss auf den Wert des Euro hat...

[Realist2014]

(11 Jul 2016, 23:27)

Natürlich, ebenfalls korrekt.

Bis vor wenigen Jahrzehnten stand jedem Schuldschein jedoch ein Sachwert gegenüber (Goldstandard bzw. früher noch Silber- bzw. Bimetallstandard), das machte es derlei Zeitgenossen schwer deutlich mehr für ein und dieselbe Sache beim (Rück)Tausch zu verlangen. Nachdem er abgeschafft wurde und nur noch ungedecktes Geld in Umlauf gebracht wurde, stiegen die Preise rasant.
.

Manche haben bis heute noch nicht begriffen, dass die Abschaffung dieses Goldstandards die Voraussetzung für das Wirtschaftswachstum seitdem war...

Gut, manche finden auch heute noch Pferdefuhrwerke besser als LKW's....

[William]

(12 Jul 2016, 06:23)

Schaue dir dazu mal die Quantitätsgleichung an. Der Goldpreis unterlag im Laufe seiner Geschichte übrigens bisher grossen Schwankungen.

Der Goldpreis stieg immer dann überproportional, wenn das Vertrauen ins Geld schwand oder dessen Wert sank.
Seit Ende des Goldstandard ist auch dieses Metall den Schwankungen aufgrund Spekulation ausgesetzt, inkl. der Möglichkeit von Blasenbildung.

Maltrino,
du beschreibst (mit 7/5) nichts anderes als Betrug, wie er mittlerweile, legal weil teils total undurchsichtig bzw. unkontrollierbar, tagtäglich an den Börsen praktiziert wird.
Durch in sich wertloses Papier (Shorts/Longs) wird zwar im Grunde nur auf den Preis gewettet, er gleichzeitig aber beeinflusst, weil mit dem Erwerb der Papiere ein Verkauf bzw. Kauf versprochen wird. Da Papier bekanntlich geduldig ist, bleibt es allzu oft dabei. Derzeit steht Schätzungen zufolge beim Gold für ca. 40 Unzen Verkaufsversprechen nur 1 Unze physischen Metalls gegenüber. Gesetzt dem Fall (was wohl zu unseren Lebzeiten nicht passieren wird) die Welt würde eines Tages ehrlich werden, sprich eine Regulierungsbehörde o.ä. diesem Treiben ein Ende bereiten, hätten einige Spekulanten schlechte Karten. Sie würden ergo sehr viel Geld verlieren, da es für sie unmöglich ist das Versprechen einzulösen weil das benötigte Gold schlicht nicht vorhanden ist, geschweige denn es sich in ihrem Besitz befindet.
Ein Edelmetallstandard funktioniert demnach nur, wenn, bestenfalls staatlich kontrolliert, ein einziger Emittent im Besitz den Metalls ist und entsprechende Schuldscheine in Verkehr bringt. Reiche Privatiers werden dies aber nicht zulassen, denn beim jetzigen Stand lässt sich viel mehr Geld verdienen.
Ob nun Gold oder Feuerstein - ein Gegenparteirisiko (Betrug oder Geldverlust aufgrund Zahlungsausfall bzw. Nichteinlösung eines Versprechens) kann nur durch den physischen Besitz des jeweiligen Sachwertes umgangen werden.
Hieße für mich bei einem Goldstandard: Trotz Besicherung würde ich mir eher das Metall selbst ins Schließfach legen und nur so viele Schuldscheine besitzen wie für diverse Transaktionen benötigt werden.
Wie der Name schon sagt, ein Sachwert hat einen Wert. Wie hoch er im allgemeinen ist, äußerst sich im Preis. Ein Schuldschein ist lediglich ein Zahlungsversprechen das auf gegenseitiges Vertrauen beruht, wobei das Versprechen gebrochen respektive der Schuldschein entwertet werden kann, zudem beliebig oft (unbemerkt) vermehrt.

Deine Annahme der Feuerstein sei alles Geld der Welt wert stimmt nicht, aber das schrieb ich bereits.
Viel interessanter bei dieser Betrachtungsweise ist jedoch, warum ein intelligentes Wesen wie der Mensch dem Geld (Versprechen) mehr Beachtung und Vertrauen schenkt als dem Feuerstein an sich?!

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 01:55)



Wenn es nun aber keine Golddeckung oder Feuersteindeckung gibt, sondern die Preise von allen Waren sich über den Markt ergeben... Müsste das zusätzliche "gedruckte" Geld dann nicht automatisch zu dieser oben beschriebenen Inflation sorgen? Sorry, ich muss das erstmal in Gedanken durchspielen und mir glaube ich doch ein etwas komplizierteres Modell überlegen... ^^

Es ist völlig egal, welches Modell (Szenario) du dir überlegst.

Wenn du es versuchst auf unsere reale Welt zu übertragen , wird es nicht funktionieren. Wie alle "Thesen", die hier diskutiert werden. Laut den Thesen bestimmter Kreise MUSS ja aufgrund der steigenden Geldmenge durch das EZB-QE die Inflation drastisch steigen...

tut sie aber nicht...

[Adam Smith]

(12 Jul 2016, 07:46)

Der Goldpreis stieg immer dann überproportional, wenn das Vertrauen ins Geld schwand oder dessen Wert sank.
Seit Ende des Goldstandard ist auch dieses Metall den Schwankungen aufgrund Spekulation ausgesetzt, inkl.

Schau die mal die Entwicklung des Goldpreises der letzten Jahrhundete an.

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 07:46)


Maltrino,
du beschreibst (mit 7/5) nichts anderes als Betrug, wie er mittlerweile, legal weil teils total undurchsichtig bzw. unkontrollierbar, tagtäglich an den Börsen praktiziert wird.
Durch in sich wertloses Papier (Shorts/Longs) wird zwar im Grunde nur auf den Preis gewettet, er gleichzeitig aber beeinflusst, weil mit dem Erwerb der Papiere ein Verkauf bzw. Kauf versprochen wird. Da Papier bekanntlich geduldig ist, bleibt es allzu oft dabei. Derzeit steht Schätzungen zufolge beim Gold für ca. 40 Unzen Verkaufsversprechen nur 1 Unze physischen Metalls gegenüber. Gesetzt dem Fall (was wohl zu unseren Lebzeiten nicht passieren wird) die Welt würde eines Tages ehrlich werden, sprich eine Regulierungsbehörde o.ä. diesem Treiben ein Ende bereiten, hätten einige Spekulanten schlechte Karten. Sie würden ergo sehr viel Geld verlieren, da es für sie unmöglich ist das Versprechen einzulösen weil das benötigte Gold schlicht nicht vorhanden ist, geschweige denn es sich in ihrem Besitz befindet.
!

nein- das ist keine Betrug..

es sind einfach WETTEN...

und logischerweise ist das gesamte Wettvolumen immer viel größer als die Basis- denn der Grossteil der Wetten steht sich ja gegenüber.

Und das auch noch zeitversetzt...

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 07:46)



Viel interessanter bei dieser Betrachtungsweise ist jedoch, warum ein intelligentes Wesen wie der Mensch dem Geld (Versprechen) mehr Beachtung und Vertrauen schenkt als dem Feuerstein an sich?!

Weil er eben intelligent ist....

und nicht mehr mit Gold tauschen möchte...

[William]

(12 Jul 2016, 07:51)

Schau die mal die Entwicklung des Goldpreises der letzten Jahrhundete an.

Interessant ist der Preis nur wenn es um Werterhalt geht.
Auch der Wert schwankt, das ist den sich stetig veränderten Rahmenbedingungen geschuldet.
Für 1 Unze Gold bekommt man ca. 300...400 Brote oder einen Maßanzug. Dieser Wert schwankte über Jahrtausende nur relativ wenig, deswegen vertraut man Gold auch dermaßen. Besonders in Krisen, wobei sich auch hier Blasen bilden können, bzw. in wirtschaftlich guten und ruhigen Zeiten der Wert etwas sinkt.

Der Preis in €, $, etc. gerechnet ist so hoch, weil das Geld weniger wert ist als z.B. noch vor 30 Jahren. Was wir in 2012 sahen (über 1900 $) war eine Überbewertung, eine Blase. Der Anstieg seit Anfang des Jahres ist vorrangig dem Vertrauensverlust in das Geld und nur zum Teil der Geldmengenausweitung geschuldet.
Fair bewertet, sprich auf die Kaufkraft o.g. Güter bezogen, sollte er bei ca. 1100$ stehen. Wobei sich hier die Geister scheiden, das ist nur meine persönliche Meinung. Andere mögen es anders sehen.

Der Goldstandard in den USA wurde seinerzeit abgeschafft weil der niedrige Preis nicht gerechtfertigt war. Das bereinigte der Markt damals auch zeitnah und der Goldpreis schoss nach oben.
Ende der Neunziger bekam ein Durchschnittsverdiener ca. 1,5 kg Gold für ein Jahresgehalt (Gold war unterbewertet), heute bekommt er ca. die Hälfte dafür. Trotz nominal mehr Geld erfolgte fast unbemerkt eine stetige Lohnkürzung. Diese fällt ob der historisch niedrigen Lebensmittelpreise jedoch nicht allzu sehr ins Gewicht. Auch Energie ist immer noch verhältnismäßig günstig.
Feuersteine sowieso.

[William]

(12 Jul 2016, 07:54)

Weil er eben intelligent ist....

und nicht mehr mit Gold tauschen möchte...

Wer dem Versprechen des Gegenüber mehr vertraut als dem eigentlichen Sachwert, der ist kein Realist sondern dumm.
Ich halte dich zwar für intelligent aber gleichzeitig äußerst dumm.
Zwar habe ich das an anderer Stelle bereits schon mal erwähnt, will es aber gern erneut wiederholen, wobei ich davon ausgehe dass du es nie verstehen wirst.

[garfield336]

(11 Jul 2016, 19:07)

Die weltweite Summe von Geld und Schulden ist NULL......

daher ist deine Frage eher sinnfrei....

Das ist nicht korrekt. (Es gibt nicht nur Fiatmoney auf der Welt, Es gibt auch real existierendes Edelmedall!)


Aber sinnfrei ist es trotzdem, wiel man es nicht beziffern kann.

[William]

(12 Jul 2016, 07:53)

nein- das ist keine Betrug..

es sind einfach WETTEN...

und logischerweise ist das gesamte Wettvolumen immer viel größer als die Basis- denn der Grossteil der Wetten steht sich ja gegenüber.

Und das auch noch zeitversetzt...

Ein Put oder Call ist eine Wette.
Was z.B. an der Comex gehandelt wird, sind direkte Versprechen auf Käufe bzw. Verkäufe physischer Werte welche teils überhaupt nicht vorhanden sind. Diese Papiere unterscheiden sich fundamental von einfachen "Wettscheinen".

[garfield336]

(12 Jul 2016, 07:43)
Wobei das auf dieser Ebene, wie man im Euro -Raum sieht, keinerlei Einfluss auf den Wert des Euro hat...

Sie versuchen aber den Wert zu manipulieren. Leider schaffen sie ihr Kursziel 2% Inflation nicht.

[garfield336]

(12 Jul 2016, 01:55)

Wenn es nun aber keine Golddeckung oder Feuersteindeckung gibt, sondern die Preise von allen Waren sich über den Markt ergeben... Müsste das zusätzliche "gedruckte" Geld dann nicht automatisch zu dieser oben beschriebenen Inflation sorgen?

Sie vergessen, dass durch Arbeit ständig neue Waren geschaffen werden. Somit steigt nicht nur die Geldmenge, sondern auch die Warenmenge.

Das ist ja auch der Grund warum ein "Goldstandart" nicht so günstig ist. Denn dann müsste man ständig neues Gold finden, um die Wert stabil zu halten. Es gäbe sonst eine stetige Deflation.
Das Gold würde immer wertvoller, weil der Goldmenge einer immer grösser werdende Warenmenge gegenüber steht.

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 08:27)

Ein Put oder Call ist eine Wette.
Was z.B. an der Comex gehandelt wird, sind direkte Versprechen auf Käufe bzw. Verkäufe physischer Werte welche teils überhaupt nicht vorhanden sind. Diese Papiere unterscheiden sich fundamental von einfachen "Wettscheinen".

und

auch hier versuchst du eine "Problem" zu konstruieren, was es nicht gibt.

Oder wie viele "Klagen" sind dir bekannt, wo die "Nicht zur Verfügung Stellung" der Werte verlangt und nicht eingelöst wurde?

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 08:30)

Sie versuchen aber den Wert zu manipulieren. Leider schaffen sie ihr Kursziel 2% Inflation nicht.

schon klar

nur erfordert dass mehr Kreditvergabe durch die Banken und damit die Hoffnung auf höhere Löhne und höhere Preise..

Fakt ist offensichtlich, dass die steigende Geldmenge durch das EZB-QE keinerlei Einfluss auf den "Wert des Euro" hat...

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 08:36)

Sie vergessen, dass durch Arbeit ständig neue Waren geschaffen werden. Somit steigt nicht nur die Geldmenge, sondern auch die Warenmenge.

Das ist ja auch der Grund warum ein "Goldstandart" nicht so günstig ist. Denn dann müsste man ständig neues Gold finden, um die Wert stabil zu halten. Es gäbe sonst eine stetige Deflation.
Das Gold würde immer wertvoller, weil der Goldmenge einer immer grösser werdende Warenmenge gegenüber steht.

Der Traum der Gold-Festischisten...

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 08:20)

Wer dem Versprechen des Gegenüber mehr vertraut als dem eigentlichen Sachwert, der ist kein Realist sondern dumm.
.

schon klar

die ganze Welt ist dumm ( denn wir haben ja auf der ganzen Welt derartige Geldsysteme) - nur die Goldfestischisten sind "schlau"...

Mit DEINER Denkweise würde der Mensch heute noch in Höhlen hausen...

[Flat]

(12 Jul 2016, 08:36)

Sie vergessen, dass durch Arbeit ständig neue Waren geschaffen werden. Somit steigt nicht nur die Geldmenge, sondern auch die Warenmenge.

Moin,

die Waren werden aber größtenteils durch die Privatwirtschaft geschaffen.

Gedrucktes Geld gehört aber zunächst dem Staat.

Wurde nicht mal den USA vorgeworfen, sich mit der Notenpresse eines Teils ihrer Staatsschulden zu entledigen?

[William]

(12 Jul 2016, 08:48)

schon klar

die ganze Welt ist dumm ( denn wir haben ja auf der ganzen Welt derartige Geldsysteme) - nur die Goldfestischisten sind "schlau"...

Mit DEINER Denkweise würde der Mensch heute noch in Höhlen hausen...

Ja, Mister "Es wird schon gutgehen!", is scho recht.
Ich erinnere dich daran wenn es so weit ist.

[odiug]

(11 Jul 2016, 19:07)

Die weltweite Summe von Geld und Schulden ist NULL......

daher ist deine Frage eher sinnfrei....

Da haette ich dann doch mal eine Frage:
Wo bleibt in dieser Rechnung die Wertschoepfung ?
Oder ist das auch nur einen Nullnummer ?

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 09:12)

Ja, Mister "Es wird schon gutgehen!", is scho recht.
Ich erinnere dich daran wenn es so weit ist.

ja- mach mal

ich frage mich nur immer was wohl die Ursache von Denkweisen wie deiner ist...

[William]

(12 Jul 2016, 09:01)

Gedrucktes Geld gehört aber zunächst dem Staat.

Längst nicht mehr, zumindest bei uns!
Die EZB gehört nicht dem Staat. Man wollte eine unabhänige Institution schaffen, um eben Regierungen nicht die Möglichkeiten zu geben ihre ausufernden Haushaltsausgaben per übermäßiger Geldmengenausweitung zu finanzieren.
Das ist zwar gehörig in die Hose gegangen aber das Gegenteil von gut gemacht ist nun mal gut gemeint.
Shit happens! Man konnte es schließlich nicht vorhersehen...
Oder etwa doch?
Von Menschen vielleicht, die Sachwerten mehr vertrauen als substanz- weil wertlosen Versprechen?
Wer weiß.....

[Adam Smith]

(12 Jul 2016, 07:46)
Deine Annahme der Feuerstein sei alles Geld der Welt wert stimmt nicht, aber das schrieb ich bereits.
Viel interessanter bei dieser Betrachtungsweise ist jedoch, warum ein intelligentes Wesen wie der Mensch dem Geld (Versprechen) mehr Beachtung und Vertrauen schenkt als dem Feuerstein an sich?!

Frag doch mal deinen Arbeitgeber, ob er dir Gold statt des blöden Bargeldes geben kann. Am Ende bekommst du noch nicht einmal Bargeld, sondern digitales Geld. Du wirst vermutlich über den Tisch gezogen. Das möchtest du doch hören?

[garfield336]

(12 Jul 2016, 08:46)

Der Traum der Gold-Festischisten...

Was sie aber nicht verstehen ist, dass Inflation aber den Wirtschaftswachstum ankurbelt.

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 09:20)

Da haette ich dann doch mal eine Frage:
Wo bleibt in dieser Rechnung die Wertschoepfung ?
Oder ist das auch nur einen Nullnummer ?

es gibt ja noch das Realvermögen ( Sachvermögen...)- das kontinuierlich wächst ( durch Wertschöpfung und Wertsteigerung )

Logischerweise muss aber die Geldmenge mit steigender Wirtschaftsleistung wachsen ( größere Kreditvolumen für Investitionen)

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 09:21)


Die EZB gehört nicht dem Staat. Man wollte eine unabhänige Institution schaffen, um eben Regierungen nicht die Möglichkeiten zu geben ihre ausufernden Haushaltsausgaben per übermäßiger Geldmengenausweitung zu finanzieren.

das ist ja auch heute noch so


aber du möchtest halt die gute Deutsche Bundesbank und die DM zurück...


Europäische Gedanken sind dir und deinesgleichen fremd...

[Realist2014]

(12 Jul 2016, 09:01)

Moin,

die Waren werden aber größtenteils durch die Privatwirtschaft geschaffen.

Gedrucktes Geld gehört aber zunächst dem Staat.

Wurde nicht mal den USA vorgeworfen, sich mit der Notenpresse eines Teils ihrer Staatsschulden zu entledigen?

das geht schon systematisch nicht

Was aber geht, ist die Schulden relativ zum BIP "weg zu inflationieren"

da haben die USA zwischen 1945 und 1965 gut hinbekommen...

[garfield336]

(12 Jul 2016, 09:21)

Längst nicht mehr, zumindest bei uns!
Die EZB gehört nicht dem Staat. Man wollte eine unabhänige Institution schaffen,

Die Bundesbank ist nach wievor in öffentlicher Hand. Und als solche an der EZB beteiligt.

[William]

(12 Jul 2016, 09:20)

ja- mach mal

ich frage mich nur immer was wohl die Ursache von Denkweisen wie deiner ist...

Erfahrungen in der Vergangenheit mit daraus resultierenden Prognosen für die wahrscheinlichsten Entwicklungen in der Zukunft.
Für Sachwertbesitzer sieht es besser aus, das hat auch aktuell das Brexit Referendum gezeigt. Wie man sieht sind z.B. Schiffsbeteiligungen alles andere als Sachwerte.

Muss aber jeder selbst wissen...
Wie einem + auch ein - gegenüber steht, muss es für jeden Gewinner auch einen Verlierer geben.
Im Zweifelsfall entscheide ich mich lieber für das +, denn das ist nachhaltiger.
So wie der natürliche Zins nie negativ sein kann, so hat auch ein Sachwert immer einen positiven Wert. Je gesuchter umso höher, zeitweise sogar 7/5.