War's das für Stuttgart 21?

[jack000]

Ein Brausehersteller hat gute Tipps:

Wer den Schaden hat, muss nicht lange warten, bis sich Spötter einstellen. Wenn der Hohn dann auch noch direkt vor der Haustüre ausgekübelt wird, tut’s doppelt weh. Gedanken, die womöglich den einen oder anderen Stuttgart-21-Bauer durchströmen, wenn er dieser Tage durch den Bahnhof geht – also den bestehenden, nicht den irgendwann einmal fertigen in Tieflage. „Wenn Ihr Projekt früher fertig werden muss“, heißt es auf einem Werbebanner des österreichischen Brauseherstellers Red Bull, verbunden mit der obligatorischen Feststellung, das in Büchsen gereichte Getränk verleihe Flügel. Das Reklameplakat steht in der Kopfbahnsteighalle, nur einen Dosenwurf entfernt von jenen Baugruben, in denen es gerade nicht so prickelnd läuft.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 38867.html
Wenn dieses Getränk tatsächlich zum Denken anregen würde und man dieses an Aufsichtsrat und Vorstand verteilt worden würde es S21 gar nicht geben!

[frems]

(07 Jun 2016, 19:19)

Ein Brausehersteller hat gute Tipps:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 38867.html
Wenn dieses Getränk tatsächlich zum Denken anregen würde und man dieses an Aufsichtsrat und Vorstand verteilt worden würde es S21 gar nicht geben!

Ich weiß nicht, ob man sich an der Red-Bull-Behindertenmanifaktur orientierten sollte.

[jack000]

(07 Jun 2016, 19:21)

Ich weiß nicht, ob man sich an der Red-Bull-Behindertenmanifaktur orientierten sollte.

Bei S21 sollte man sich immer am unteren Level orientieren ...

[Fadamo]

(03 Jun 2016, 21:27)

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... rmeinungen
Na sowas aber auch ... das konnte ja niemand ahnen ...

Das haben schon die Demonstranten geahnt und da wollen die Bauherren es nicht geahnt haben ?
Ich frage mich immer wieder,welche Luschen solch ein großes Bauvorhaben errichten?

[jack000]

S21 ist nun wie geplant gegen die Wand gefahren und es besteht offensichtlich Reformbedarf:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... edcc3.html

Wird S21 gebaut wie geplant oder wird die Aufsichtsratsitzung Änderungen geben?

Problem-/Diskussionspunkte:
- Kapazität, daher die Forderung oben noch Gleise zu behalten
- Flughafenbahnhof, es gibt nach wie vor keine Idee/Lösung wie der nun gebaut werden soll
- Alles Geld bis auf ein paar Krümel wurde bereits verheizt, wie können Kosten eingespart werden?
- S21 komplett einstampfen und berechnen ob ein Ende mit Schrecken besser ist als ein Schrecken ohne Ende?

[John Galt]

Man kann in Deutschland einfach keine Großbauprojekte mehr bauen. Der Staat behindert wo er nur kann und die Baufirmen zocken ab wie sie nur können, denn Bund und Bahn sind verpflichtet den Bahnhof für jeden Preis fertigzustellen. Der Bahnhof allein wird am Ende mehr als 10 Milliarden kosten. Man hätte es auch für 4 Milliarden hinbekommen können.

[jack000]

(13 Jun 2016, 21:23)

Man kann in Deutschland einfach keine Großbauprojekte mehr bauen. Der Staat behindert wo er nur kann und die Baufirmen zocken ab wie sie nur können, denn Bund und Bahn sind verpflichtet den Bahnhof für jeden Preis fertigzustellen. Der Bahnhof allein wird am Ende mehr als 10 Milliarden kosten. Man hätte es auch für 4 Milliarden hinbekommen können.

Man kann schon Großprojekte bauen ... nur sind zu viele Stümper und Pfuscher dabei die nur bis zur nächsten Ecke denken können.
Ich gebe dir ja Recht das auch staatliche Vorschriften absurd sind .. aber das Problem von S21 liegt in S21 in sich selbst!

[John Galt]

Das Konzept ist doch nicht schlecht, Kopfbahnhöfe sind in einem Land wie Deutschland außer an den Endstationen einfach Fehl am Platz.

Dass es teuer wird, hat man doch schon in den 90ern gewusst als man sich entschieden hat das Ding zu bauen. Frankfurt 21 oder München 21 hat man ja eingestampft aufgrund der Kosten. Die Initative das Ding zu stoppen kam schlichtweg 10 Jahre zu spät.

Die Umsetzung ist nur komplett miserabel.

[jack000]

(13 Jun 2016, 22:58)Die Umsetzung ist nur komplett miserabel.

Im fernen Göttingen widmest du dich anderen Themen als ich hier vor Ort. Glaube mir, es ist nicht die Umsetzung, sondern S21 an sich ist das Problem!

[frems]

(13 Jun 2016, 21:23)

Man kann in Deutschland einfach keine Großbauprojekte mehr bauen. Der Staat behindert wo er nur kann und die Baufirmen zocken ab wie sie nur können, denn Bund und Bahn sind verpflichtet den Bahnhof für jeden Preis fertigzustellen. Der Bahnhof allein wird am Ende mehr als 10 Milliarden kosten. Man hätte es auch für 4 Milliarden hinbekommen können.

Naja, die meisten Großprojekte laufen rund. Ist im Ausland nicht nennenswert anders. Schwappt bloß selten ins Ausland, weil nur die Projekte, die aus eigener Tasche finanziert werden (als Steuerzahler), interessant sind. Nimm z.B. das Memorial & Museum für 9/11 in New York, das sich verteuerte und um mehrere Jahre verspätete. Oder den Big Dig in Boston. Aus 2,6 wurden 14,6 Mrd. USD und statt 1998 war der Bau Ende 2007 fertig. Wichtig ist halt, warum es dazu kam und wie die Gesamtrechnung aussieht. Alles andere ist Politik und Presse für den Steuerzahler.

[Fazer]

Die S21 Gegner sind mit der nächsten Klage gescheitert. Gut so.

Bürgerbegehren gegen Stuttgart 21 erneut gescheitert

Bis zum Bundesverwaltungsgericht hatten sich die Gegner des Bahnhofsprojekts geklagt. Das Ergebnis bleibt dasselbe: Die Stadt Stuttgart darf das Projekt finanzieren.

Die Gegner des Milliardenprojekts Stuttgart 21 sind vor Gericht auch in der dritten Instanz gescheitert. Das von ihnen geforderte Bürgerbegehren sei von der Stadt Stuttgart zu Recht nicht zugelassen worden, urteilte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig (Az.: BVerwG 10 C 7.15). Mit dem Bürgerbegehren wollten die Initiatoren den Ausstieg der Stadt aus der Finanzierung des Tiefbahnhofs erreichen. Zuvor waren die Gegner des Projekts vor dem Stuttgarter Verwaltungsgericht sowie dem Verwaltungsgerichtshof in Mannheim unterlegen.

Das Bürgerbegehren war eines von vieren, die es bisher gegen Stuttgart 21 gab. 35.000 Unterschriften hatten die Bahnhofsgegner gesammelt und im März 2011 vorgelegt. Sie argumentierten, die Mitfinanzierung des Milliardenprojektes durch die Kommune sei verfassungswidrig und beriefen sich dabei auf Paragraf 104a des Grundgesetzes. Demnach dürfen die Länder und Gemeinden keine Aufgaben mitfinanzieren, die allein in der Zuständigkeit des Bundes liegen. Der Anwalt der Kläger, Hans-Georg Kluge, sagte, der Bahnhofsbau in Stuttgart sei ein Projekt der Deutschen Bahn, die trotz Privatisierung der "verlängerte Arm des Staates" sei.

Das sahen die Bundesverwaltungsrichter anders. Die privatisierten Eisenbahnunternehmen wie etwa die DB Netz AG agierten als sogenannte Wirtschaftsunternehmen. Der Bau eines Bahnhofes oder der Trassenbau seien damit nicht mehr Aufgaben des Bundes. Deswegen greife Paragraf 104a des Grundgesetzes bei Stuttgart 21 nicht. Die Beteiligung des Landes und der beklagten Stadt an der Finanzierung von S21 sei folglich keine unzulässige Mitfinanzierung fremder öffentlicher Aufgaben.
...

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/b ... rentscheid

[jack000]

(14 Jun 2016, 18:57)

Die S21 Gegner sind mit der nächsten Klage gescheitert. Gut so.

Na wenn die paar Kröten (30 Mio. €) von der Stadt Stuttgart nun garantiert sind, ist die Finanzierung von S21 ja gesichert
https://vm.baden-wuerttemberg.de/filead ... 7ae27a.jpg

[Fazer]

(14 Jun 2016, 19:08)

Na wenn die paar Kröten (30 Mio. €) von der Stadt Stuttgart nun garantiert sind, ist die Finanzierung von S21 ja gesichert
https://vm.baden-wuerttemberg.de/filead ... 7ae27a.jpg

Und wegen 30 mio Euro wollten die S21 Gegner das Projekt stoppen? Es zeigt sich halt immer wieder, dass es diesen Leuten nicht um die Rechtslage geht, sondern nur um die Erreichung ihrer politischen Ziele.

[jack000]

(14 Jun 2016, 19:16)

Und wegen 30 mio Euro wollten die S21 Gegner das Projekt stoppen? Es zeigt sich halt immer wieder, dass es diesen Leuten nicht um die Rechtslage geht, sondern nur um die Erreichung ihrer politischen Ziele.

In der Tat war die Aktion Blödsinn.

[jack000]

Kefer schmeißt hin:

Der stellvertretende Bahnchef Volker Kefer gibt nach Informationen der Deutschen Presse-Agentur seinen Posten auf. Das habe er dem Aufsichtsratsvorsitzenden der Deutschen Bahn, Utz-Hellmuth Felcht, mitgeteilt, verlautete am Dienstagabend aus dem Umfeld des Kontrollgremiums.
Kefer wolle aber noch so lange im Amt bleiben, bis ein Nachfolger gefunden sei.
Der 60-Jährige, im Konzernvorstand zuständig für Infrastruktur und Technik, zieht mit seinem Schritt offenkundig die Konsequenzen aus der Kritik an seiner Informationspolitik über das Bahnprojekt Stuttgart 21. Am Mittwoch soll Kefer dem Aufsichtsrat die jüngst bekannte gewordenen Kostensteigerungen des Milliardenvorhaben erklären.

http://www.focus.de/finanzen/news/bahn/ ... 34001.html
Soso, wegen "Kritik an seiner Informationspolitik" ... Oder befürchtet er schlimmes und er zieht die Reißleine?

[John Galt]

Was für ein blödes Urteil ist das eigentlich?

Der Bau eines Bahnhofes oder der Trassenbau seien damit nicht mehr Aufgaben des Bundes.

Wenn es die Aufgabe der Bahn ist den Bahnhof hinzuklatschen, warum zahlt der Steuerzahler dann rund 70% der Kosten?
Gleiches bei den Trassen, die werden doch fast zu 100% bezahlt und gehörem nicht dem Bund sondern der DB Netz AG.

[Fazer]

(14 Jun 2016, 22:00)

Was für ein blödes Urteil ist das eigentlich?



Wenn es die Aufgabe der Bahn ist den Bahnhof hinzuklatschen, warum zahlt der Steuerzahler dann rund 70% der Kosten?
Gleiches bei den Trassen, die werden doch fast zu 100% bezahlt und gehörem nicht dem Bund sondern der DB Netz AG.

Weil man aus WEttbewerbsgründen den Bau/die Unterhaltung des NEtzes und den Betrieb von Schienenfahrzeugen getrennt hat.

[frems]

(14 Jun 2016, 22:00)

Was für ein blödes Urteil ist das eigentlich?



Wenn es die Aufgabe der Bahn ist den Bahnhof hinzuklatschen, warum zahlt der Steuerzahler dann rund 70% der Kosten?
Gleiches bei den Trassen, die werden doch fast zu 100% bezahlt und gehörem nicht dem Bund sondern der DB Netz AG.

Um die Bahnhöfe kümmert sich aber die DB S&S AG. Begonnen hat aber die DB ProjektBau GmbH bzw. DB Engineering & Consulting. Witzig ist aber dieser Punkt: Reiche Kommunen, die Geld zuschießen könnten, seien gegenüber ärmeren Städten im Vorteil.

Das ist seit jeher so, z.B. bei der Vergabe von Fördermitteln für Infrastrukturprojekte. Achja, wenn Du Dich über Kosten beschweren möchtest, ist die Second Avenue Subway ein schönes Beispiel, wenn man sich den Kilometerpreis mal anschaut.

[jack000]

Ein Link zu einer Seite die Bilder über ein Scenario nach einem Ausstieg aus S21 enthält:
http://www.parkschuetzer.de/galerien/35

Kurzform:
- Ein Teil wieder zuschütten
- Ein Teil nutzen als Parkplatz/Busbahnhof
- Schlossgarten wiederherstellen
- Neues Modernes Dach für die Gleise

[frems]

(01 Jul 2016, 15:47)

Ein Link zu einer Seite die Bilder über ein Scenario nach einem Ausstieg aus S21 enthält:
http://www.parkschuetzer.de/galerien/35

Kurzform:
- Ein Teil wieder zuschütten
- Ein Teil nutzen als Parkplatz/Busbahnhof
- Schlossgarten wiederherstellen
- Neues Modernes Dach für die Gleise

Der Zug ist abgefahren.

[jack000]

(01 Jul 2016, 16:18)

Der Zug ist abgefahren.

Warum? Was den Bahnhof betrifft (und nur um den geht es) wurde bisher nur zerstört, Löcher gegraben und die Vorbereitung für die Fildertunnelbohrung gestartet:
http://www.parkschuetzer.de/assets/phot ... 1467216748

[Cobra9]

(01 Jul 2016, 17:22)

Warum? Was den Bahnhof betrifft (und nur um den geht es) wurde bisher nur zerstört, Löcher gegraben und die Vorbereitung für die Fildertunnelbohrung gestartet:
http://www.parkschuetzer.de/assets/phot ... 1467216748

So sehr Ich andere mhmm Varianten bevorzugen würde, die Sache ist gelaufen. Technisch wäre es kein Problem ein Umstiegskonzept zu fahren. Aber die Sache ist durch. Einen Umstieg auf einen modernen Kopfbahnhof würde Berechnungen der S21-Gegner rund 1,8 Milliarden Euro kosten. Es gibt eine Variante mit Tunneln die rund 2,8 Millarden kosten soll. Wäre aber ein klasse System. Wird aber nie kommen

[jack000]

(01 Jul 2016, 20:24)

So sehr Ich andere mhmm Varianten bevorzugen würde, die Sache ist gelaufen.

Momentan ist die Sache gegen die Wand gefahren (Und das obwohl es um einen Durchgangsbahnhof geht)!

Technisch wäre es kein Problem ein Umstiegskonzept zu fahren.

Technisch sowieso nicht, aber das vor einigen Jahren gegen den Abbruch von S21 argumentiert und umgesetzt wurde hatte den Hintergrund, dass der Abbruch angeblich 77 Mio. € teurer wäre als ein Weiterbau.
Das das natürlich totaler Schwachsinn ist liegt doch auf der Hand da der Weiterbau Mehrkosten im Mrd.-Bereich verursacht!

Aber die Sache ist durch.

Bei S21 ist gar nichts durch, weder irgendwas vollständig geplant/genehmigt noch irgendwas finanziert!

Einen Umstieg auf einen modernen Kopfbahnhof würde Berechnungen der S21-Gegner rund 1,8 Milliarden Euro kosten.

Das ganze hätte niemals diese Kosten aufgelaufen wenn man S21 von vorneherein beerdigt hätte!

Es gibt eine Variante mit Tunneln die rund 2,8 Millarden kosten soll. Wäre aber ein klasse System. Wird aber nie kommen

Das ist die Kombivariante und auch mein Favorit. Ebenso habe ich kein Problem mit einer kompletten Alternativariante.
=> Aber das S21 komplett so gebaut wird wie geplant ist vollkommen ausgeschlossen!! Alleine das Flughafenkonzept ist nicht umsetzbar ...

[frems]

(01 Jul 2016, 17:22)

Warum? Was den Bahnhof betrifft (und nur um den geht es) wurde bisher nur zerstört, Löcher gegraben und die Vorbereitung für die Fildertunnelbohrung gestartet:
http://www.parkschuetzer.de/assets/phot ... 1467216748

Ein Teil der Antwort könnte Dich verunsichern.

[jack000]

(01 Jul 2016, 21:02)

Ein Teil der Antwort könnte Dich verunsichern.

Werde konkret! Was genau ist der Vorteil des Durchgangsbahnhofs in Stuttgart?

[frems]

(01 Jul 2016, 21:03)

Werde konkret! Was genau ist der Vorteil des Durchgangsbahnhofs in Stuttgart?

Die Frage war eine andere. Es ist unerheblich, was der Laie auf einer Baustelle sieht und was nicht. Was zählt ist die Verhältnismäßigkeit, an die sich die öffentliche Hand zu halten hat. Wenn Aufträge bereits vergeben sind, braucht man triftige Gründe, warum man den Bau unterbricht, viel Geld verpulvert und die Fertigstellung um x Jahre verschiebt, weil das Planfeststellungsverfahren nochmal komplett aufgerollt werden muss. Wie viel Zeit zwischen Vorplanung und Baubeginn verstrich, wisst Ihr in Stuttgart doch selbst. So lange würde das Ding dann unfertig ruhen und man hätte schon fast alles für S21 bezahlt, sodass man auch kein Geld mehr mit einer abgespeckten Lösung einspart. Ästhetik ist kein Grund für so einen Irrsinn. Das würde durch kein Gericht gehen.

PS: hinter Stuttgart kommen nicht nur Kühe und dann der Atlantik.

[jack000]

(01 Jul 2016, 21:07)

Die Frage war eine andere. Es ist unerheblich, was der Laie auf einer Baustelle sieht und was nicht. Was zählt ist die Verhältnismäßigkeit, an die sich die öffentliche Hand zu halten hat. Wenn Aufträge bereits vergeben sind, braucht man triftige Gründe, warum man den Bau unterbricht, viel Geld verpulvert und die Fertigstellung um x Jahre verschiebt, weil das Planfeststellungsverfahren nochmal komplett aufgerollt werden muss. Wie viel Zeit zwischen Vorplanung und Baubeginn verstrich, wisst Ihr in Stuttgart doch selbst. So lange würde das Ding dann unfertig ruhen und man hätte schon fast alles für S21 bezahlt, sodass man auch kein Geld mehr mit einer abgespeckten Lösung einspart. Ästhetik ist kein Grund für so einen Irrsinn. Das würde durch kein Gericht gehen.

Also Scheiße bauen nur weil Aufträge bereits vergeben wurden? Interessante Logik!
=> In der Tat aber ist es so, das bei S21 schon vieles bezahlt aber noch nicht gebaut worden ist. Deswegen tagt auch der Lenkungskreis mit allen Partnern weil offensichtlich Mehrkosten in Mrd.-Bereich und längere Bauzeiten anstehen ... (Und das bei einem Projekt, was 1994 beschlossen wurde und mal sich selbst finanzieren sollte ...)

PS: hinter Stuttgart kommen nicht nur Kühe und dann der Atlantik.

Interessante Aussage. Es kommen nur Mannheim (bereits als Hochgeschwindigkeitsstrecke ausgebaut, oh wunder, das geht mit dem bestehenden Bahnhof?? und Ulm, völlig uninteressante Strecke mit geringem Potential an Fahrgaststeigerungen)

[frems]

(01 Jul 2016, 21:19)

Also Scheiße bauen nur weil Aufträge bereits vergeben wurden? Interessante Logik!
=> In der Tat aber ist es so, das bei S21 schon vieles bezahlt aber noch nicht gebaut worden ist. Deswegen tagt auch der Lenkungskreis mit allen Partnern weil offensichtlich Mehrkosten in Mrd.-Bereich und längere Bauzeiten anstehen ... (Und das bei einem Projekt, was 1994 beschlossen wurde und mal sich selbst finanzieren sollte ...)

Ist keine interessante Logik, sondern einfach gängige Praxis. Wenn ein Bau schon weit fortgeschritten ist, bläst man ihn nicht mehr ab. Die Vorteile müssen größer sein als die Nachteile. Wenn man durch diese Planänderung am Ende das Doppelte zahlt, etliche weitere Jahre eine Baustelle hat und dann auch noch einen Bahnhof mit weniger Kapazität als in den ursprünglichen Plänen vorgesehen, dann ist Ästhetik eben kein ausreichender Grund. Du baust doch auch nicht ein Haus und wenn die Hälfte steht, dann forderst Du den Abriss und ein kleineres Haus. Kannst Du gerne machen, klar, das Bauunternehmen wird sich freuen. Dein Geldbeutel nicht.

Interessante Aussage. Es kommen nur Mannheim (bereits als Hochgeschwindigkeitsstrecke ausgebaut, oh wunder, das geht mit dem bestehenden Bahnhof?? und Ulm, völlig uninteressante Strecke mit geringem Potential an Fahrgaststeigerungen)

Im Rahmen einer Diskussion zum Thema Stuttgart 21 in Freiburg begründete der EU-Energiekommissar und ehemalige Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Günther Oettinger, die Ausgestaltung des Gare de l’Est als Kopfbahnhof damit, dass es westlich von Paris keine Menschen mehr gebe, „sondern nur Kühe und Atlantik“. Das Thema einer Umgestaltung zum Durchgangsbahnhof stelle sich somit in Paris gar nicht.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Paris_Gar ... Est#Trivia

[jack000]

(01 Jul 2016, 21:35)

Ist keine interessante Logik, sondern einfach gängige Praxis. Wenn ein Bau schon weit fortgeschritten ist, bläst man ihn nicht mehr ab. Die Vorteile müssen größer sein als die Nachteile. Wenn man durch diese Planänderung am Ende das Doppelte zahlt, etliche weitere Jahre eine Baustelle hat und dann auch noch einen Bahnhof mit weniger Kapazität als in den ursprünglichen Plänen vorgesehen, dann ist Ästhetik eben kein ausreichender Grund. Du baust doch auch nicht ein Haus und wenn die Hälfte steht, dann forderst Du den Abriss und ein kleineres Haus. Kannst Du gerne machen, klar, das Bauunternehmen wird sich freuen. Dein Geldbeutel nicht.

Dein Vergleich hinkt von A-Z. und S21 ist so oder so ein Rückbau von der Bahninfrastruktur. Es heißt nicht umsonst "Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Fresse halten".
=> Wenn man in Hamburg (In einer Stadt in der ich wenigstens schon mal mit dem Zug angereist bin und den Hauptbahnhof kenne) auf die Idee käme den Durchgangsbahnhof in einen Kopfbahnhof zu verwandeln würde ich mich wenigstens mal informieren bevor ich dazu Blödsinn labere, bzw. noch nie dort gewesen zu sein!

In Hamburg HBF ist es offensichtlich so, dass durch Doppelgleisbelegungen künstlich Kapazitäten geschaffen wurden die zu Verspätungen führen (zumindest war es bei meinem Besuch beim Miwula so), somit lässt sich erahnen was bei S21 noch alles auf Stuttgart zukommen wird, da schon bei der Planung alles auf Kante genäht ist (Mehrere Züge auf 1 Gleis, 2 Minuten Halt für 1 ICE, etc...).
=> Und das wird dann alles als "Kapazitätserweiterung" verkauft ...

[Cobra9]

(01 Jul 2016, 21:35)

Ist keine interessante Logik, sondern einfach gängige Praxis. Wenn ein Bau schon weit fortgeschritten ist, bläst man ihn nicht mehr ab. Die Vorteile müssen größer sein als die Nachteile.

Frems ganz richtig ist das nicht. Es werden auch bei Großbaustellen durchaus noch elementare Punkte geändert wenn die Bauherren die Erkentniss gewinnen, das es Probleme gibt. Soooooo selten ist das nicht. Stadion-Bau bsp. ist das relativ oft. Hallenbau in der Wirtschaft usw. ---> da wird oft noch spät geändert.
Nur muss der Bauherr eben so helle sein das möglichst beste Ergebniss zu erreichen und nicht wie die Bauherren von S21 eher auf Symbolik sowie Durchsetzungsfähigkeit zu pochen. Ich finde von Anfang an hat die DB bewusst falsch informiert, aber weise das mal bei Simulationen usw. nach Die Bahn hat über Jahre hinweg alle Entscheidungsträger unzureichend informiert. Jetzt wo die Baustelle läuft hat man den Salat.


Ich akzeptiere durchaus den Volksentscheid und denke die Sache ist durch. Bezweifele aber das S21 eine Verbesserung darstellt und die Versprechen gehalten werden. Dazu befürchte Ich eine Verschlechterung im ÖPNV. Außerdem einen achtgleisigen Durchgangsbahnhof als Super Projekt zu verkaufen....na ja. DB eben und wer das Geld anderer Leute ausgeben kann, notfalls bei Vater Staat jammern kann , der kann eben auch Pfuschen.

Wenn man durch diese Planänderung am Ende das Doppelte zahlt, etliche weitere Jahre eine Baustelle hat und dann auch noch einen Bahnhof mit weniger Kapazität als in den ursprünglichen Plänen vorgesehen, dann ist Ästhetik eben kein ausreichender Grund. Du baust doch auch nicht ein Haus und wenn die Hälfte steht, dann forderst Du den Abriss und ein kleineres Haus. Kannst Du gerne machen, klar, das Bauunternehmen wird sich freuen. Dein Geldbeutel nicht.



https://de.wikipedia.org/wiki/Paris_Gar ... Est#Trivia

Ne aber Ich würde mir als Bauherr auch mal überlegen welche Alternativen es gibt. Aber S21 ist ein Prestige-Objekt und da ist das Problem.

[frems]

(01 Jul 2016, 21:59)

Dein Vergleich hinkt von A-Z. und S21 ist so oder so ein Rückbau von der Bahninfrastruktur. Es heißt nicht umsonst "Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Fresse halten".
=> Wenn man in Hamburg (In einer Stadt in der ich wenigstens schon mal mit dem Zug angereist bin und den Hauptbahnhof kenne) auf die Idee käme den Durchgangsbahnhof in einen Kopfbahnhof zu verwandeln würde ich mich wenigstens mal informieren bevor ich dazu Blödsinn labere, bzw. noch nie dort gewesen zu sein!

In Hamburg HBF ist es offensichtlich so, dass durch Doppelgleisbelegungen künstlich Kapazitäten geschaffen wurden die zu Verspätungen führen (zumindest war es bei meinem Besuch beim Miwula so), somit lässt sich erahnen was bei S21 noch alles auf Stuttgart zukommen wird, da schon bei der Planung alles auf Kante genäht ist (Mehrere Züge auf 1 Gleis, 2 Minuten Halt für 1 ICE, etc...).
=> Und das wird dann alles als "Kapazitätserweiterung" verkauft ...

Ehm, jack. Du wirst es vermutlich nicht für möglich halten, weil Du in anderen Sphären lebst, aber: mein Heimatland spielt gar keine Rolle für meinen Einwand. Ich versteh fachlich, worum es geht. Du nicht.

[garfield336]

TGV est wurde gester eröffnet, Ich denke der Süden deutschland wird auch davon profitieren ....

Strasbourg-Paris in weniger als 2 stunden. Somit ist auch die Linie Stuttgart-Paris, oder München-Paris jetzt deutlich schneller.
Ganz genau braucht der Zug 1h48 Minuten von Strasbourg nach Paris für 400km.
München soll aber immernoch 6stunden dauern.

Es werden auch 4 Züge/Tag zwischen Luxemburg und Strasburg verkehren.

[garfield336]

http://www.sncf-reseau.fr/sites/default ... gv-est.jpg

Die Karte der neuen Strecke mit verzweigungen auf "low speed* strecken.

Könnte Stuttgart21 da eine Verbesserung bringen ?

[HugoBettauer]

(01 Jul 2016, 21:19)

Also Scheiße bauen nur weil Aufträge bereits vergeben wurden? Interessante Logik!

Man kann vieles überdenken, etwa ob man nicht einen Teil der oberirdischen Bahnanlagen erhält oder nach modernem Standard nachbaut.
Aber dass der bereits weit fortgeschrittene eigentliche Bau grundsätzlich abgesagt wird, das kommt eher nicht.

[garfield336]

(21 Jan 2012, 15:43)

Die Leute, die mit dem Zug von Paris nach Bratislava fahren wird man an einer Hand abzählen können. Entscheidende Strecken sind:
Stuttgart - Strassbourg - Paris
Stuttgart - Ulm - München

Von München wird man eher das Flugzeug als die Bahn nach Paris nehmen.
.

Das weiss ich nicht, Die strecke wäre sicherlich in 3,5 stunden machbar. Das ist auch per Flugzeug schwer zu toppen.

Die französiche Bahn braucht 1,45 von Strasbourg nach Paris (410km)

Die Strecke ist für die Reisegeschwindigkeit 320km/h ausgelegt.

[HugoBettauer]

Zudem sind Flughäfen selten in der City.

[pikant]

Bundesrechnungshof geht nun von 10 Milliarden fuer Stuttgart 21 aus!
was fuer ein Desaster fuer dieses umstrittene Bauprojekt.

[JJazzGold]

(05 Jul 2016, 08:43)

TGV est wurde gester eröffnet, Ich denke der Süden deutschland wird auch davon profitieren ....

Strasbourg-Paris in weniger als 2 stunden. Somit ist auch die Linie Stuttgart-Paris, oder München-Paris jetzt deutlich schneller.
Ganz genau braucht der Zug 1h48 Minuten von Strasbourg nach Paris für 400km.
München soll aber immernoch 6stunden dauern.

Es werden auch 4 Züge/Tag zwischen Luxemburg und Strasburg verkehren.

Kann der TGV über Stuttgart bis München fahren? Ich meine gelesen zu haben, dass der TGV nur bis Stuttgart fährt, weil die Gleise nach München nicht passen und deshalb ab Stuttgart auf den ICE umgestiegen werden muss. Ich kann mich auch irren, es ist eine ganze Weile her.

[garfield336]

(06 Jul 2016, 09:30)

Kann der TGV über Stuttgart bis München fahren? Ich meine gelesen zu haben, dass der TGV nur bis Stuttgart fährt, weil die Gleise nach München nicht passen und deshalb ab Stuttgart auf den ICE umgestiegen werden muss. Ich kann mich auch irren, es ist eine ganze Weile her.

nach webrecherche sehe ich das ein Zug pro Tag bis München durchfährt, er aber 6 stunden unterwegs ist. Also geht es.


Hier ist die komplette Karte der Stationen die der TGV-EST ansteuert!
http://www.sncf-reseau.fr/sites/default ... gv-est.jpg
mit Direktverbindung ab Paris ! (Auch Saarbrücken - Mannheim - Frankfurt wird angefahren)

(Die dicke grüne Linie, ist die 320km/h schnellstrecke.)
Interessant ist das Prinzip, das auf der Hauptstrecke, fast Schnurgerade durch die Landschaft geht, ohne HaltI) .... auf so eine Idee müsste man in Deutschland auch mal kommen.......
2-3 Hauptachsen quer durchs Land bauen ohne irgendein städtische Gesbiet zu berühren als Haupttrasse ("wie eine Autobahn")

[JJazzGold]

(06 Jul 2016, 10:09)

nach webrecherche sehe ich das ein Zug pro Tag bis München durchfährt, er aber 6 stunden unterwegs ist. Also geht es.


Hier ist die komplette Karte der Stationen die der TGV-EST ansteuert!
http://www.sncf-reseau.fr/sites/default ... gv-est.jpg

mit Direktverbindung ab Paris ! (Auch Saarbrücken - Mannheim - Frankfurt wird angefahren)

Sie haben recht, ich habe auch mal kurz geblättert, für die Strecke München - Paris direkt mit dem TGV gibt es ein Angebot, noch dazu recht günstig. Dann hatte ich das wohl falsch in Erinnerung.

[garfield336]

(06 Jul 2016, 10:16)

Sie haben recht, ich habe auch mal kurz geblättert, für die Strecke München - Paris direkt mit dem TGV gibt es ein Angebot, noch dazu recht günstig. Dann hatte ich das wohl falsch in Erinnerung.

6 stunden resp 5-45, geht auch gerade noch so.....

Ich denke diese neue Trasse könnte auch interessant für Stuttgart 21 sein oder nicht? Man kann die Reisezeit bestimmt noch deutlich verkürzen.

[garfield336]

(06 Jul 2016, 10:16)

Sie haben recht, ich habe auch mal kurz geblättert, für die Strecke München - Paris direkt mit dem TGV gibt es ein Angebot, noch dazu recht günstig. Dann hatte ich das wohl falsch in Erinnerung.

Ab Luxemburg gibt es Luxemburg-Paris im 2stunden takt......
Luxembourg-Strasbourg 4mal pro Tag. (ab 2020 soll der nach Brüssel durchfahren, Eurocaprail project)

Aber wir sind hier leider ganz schlecht ans deutsche Netz angebunden. Die deutsche Bahn hat selbst Trier aus ihrem Fernverkehr quasi rausgenommen.
Wir haben nur noch einen Bummelzug nach Koblenz, sonst gibt es nix mehr. Echt blöde.

[JJazzGold]

(06 Jul 2016, 10:18)

6 stunden resp 5-45, geht auch gerade noch so.....

Ich denke diese neue Trasse könnte auch interessant für Stuttgart 21 sein oder nicht? Man kann die Reisezeit bestimmt noch deutlich verkürzen.

Das kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich mich bei Bahn und Bus viel zu wenig aus. Bei 5-6 Stunden Fahrzeit würde ich mich für das Flugzeug entscheiden.

[jack000]

(06 Jul 2016, 09:04)

Bundesrechnungshof geht nun von 10 Milliarden fuer Stuttgart 21 aus!
was fuer ein Desaster fuer dieses umstrittene Bauprojekt.

Begonnen hat das ganze mal mit "Kostenneutrale Finanzierung (=0€/DM) durch die Grundstücksverkäufe".
Eine jede unglaubliche Kostensteigerung die prognostiziert wurde ist eingetreten. Wenn in 1-2 Jahren eine neue Prognose kommt (Die bisher ja immer dementiert wurden) halte ich die Chance für gering das auch diese nicht eintritt.
=> Bisher sind sämtliche Negativprognosen für dieses Projekt eingetreten!

[jack000]

(05 Jul 2016, 08:48)

http://www.sncf-reseau.fr/sites/default ... gv-est.jpg

Die Karte der neuen Strecke mit verzweigungen auf "low speed* strecken.

Könnte Stuttgart21 da eine Verbesserung bringen ?

Im Werbevideo fährt ein TGV nach München aber mit dem Bahnhof Stuttgart hat das nichts zu tun, denn der wird bereits vom TGV angefahren.

[jack000]

(02 Jul 2016, 13:30)

Ehm, jack. Du wirst es vermutlich nicht für möglich halten, weil Du in anderen Sphären lebst, aber: mein Heimatland spielt gar keine Rolle für meinen Einwand. Ich versteh fachlich, worum es geht. Du nicht.

Du schriebst, dass S21-Gegner irgendein Problem mit der Neubaustrecke Stuttgart - Ulm (Und damit der schnellen Verbindung zwischen Paris und Budapest (Obwohl es um Bratislava geht, denn Budapest hat mit der Magistrale und S21 nichts zu tun (soviel zum Thema du hättest Ahnung worum es geht, denn wenn Budapest dabei wäre könnte man auch Belgrad und Bukarest mit hinzunehmen))) hätten.
=> S21 Gegner bedeutet, gegen das Bahnhofskonzept in Stuttgart zu sein! Die Neubaustrecke hatte auch ihre Kritiker aber das Thema ist beendet.

Die Fahrt von Paris nach Bratislava dauert derzeit mindestens 11,5 Stunden (Niemand der bei Verstand ist fährt so eine Strecke mit dem Zug wenn es darum geht schnell ans Ziel zu kommen) und es bringt der Magistrale keinen spürbaren Vorteil wenn man an dem einzigen Bahnhof der umgebaut wird (=Stuttgart) 1-3 Minuten Zeit einspart (Wenn der Zug noch am Flughafen Stuttgart anhält (was ja auch ab und zu mal vorkommen wird) spart man gar keine Zeit, sondern es dauert länger)!

[frems]

(06 Jul 2016, 20:09)

Du schriebst, dass S21-Gegner irgendein Problem mit der Neubaustrecke Stuttgart - Ulm (Und damit der schnellen Verbindung zwischen Paris und Budapest (Obwohl es um Bratislava geht, denn Budapest hat mit der Magistrale und S21 nichts zu tun (soviel zum Thema du hättest Ahnung worum es geht, denn wenn Budapest dabei wäre könnte man auch Belgrad und Bukarest mit hinzunehmen))) hätten.
=> S21 Gegner bedeutet, gegen das Bahnhofskonzept in Stuttgart zu sein! Die Neubaustrecke hatte auch ihre Kritiker aber das Thema ist beendet.

Ja, in der Weinstube.

Es geht aber nicht nur um Bratislava, sondern auch Pressburg: https://de.wikipedia.org/wiki/Magistral ... kenverlauf

Wirf mal einen Blick auf die Zahlen. Natürlich kannst Du nun den Fortschrittsverweigerer spielen und sagen, dass S21 nicht für den Großteil der Reduzierung verantwortlich ist. Aber das gilt für jede der zig kleinen Maßnahmen, die als Ganzes den Vorteil bringen.

Die Fahrt von Paris nach Bratislava dauert derzeit mindestens 11,5 Stunden (Niemand der bei Verstand ist fährt so eine Strecke mit dem Zug wenn es darum geht schnell ans Ziel zu kommen) und es bringt der Magistrale keinen spürbaren Vorteil wenn man an dem einzigen Bahnhof der umgebaut wird (=Stuttgart) 1-3 Minuten Zeit einspart (Wenn der Zug noch am Flughafen Stuttgart anhält (was ja auch ab und zu mal vorkommen wird) spart man gar keine Zeit, sondern es dauert länger)!

Paris-Brastislava ist auch kein ungebrochener Direktverkehr. Auf jeder Strecke dieseR Länge fährt ein Großteil der Fahrgäste nur Teilabschnitte. Durch die Fahrzeitverkürzung ergeben sich dadurch aber weitere Vorteile bei den gebrochenen Verkehren. Es geht wie fast immer um Netzeffekte und Anschlusssicherheit.

[jack000]

(07 Jul 2016, 14:55)

Ja, in der Weinstube.

Nein, es ist der Durchgangsbahnhof in der Kritik und nicht die Neubaustrecke nach Ulm.

Es geht aber nicht nur um Bratislava, sondern auch Pressburg: https://de.wikipedia.org/wiki/Magistral ... kenverlauf

Man kann jeden Bahnhof der irgendwie von Bratislava erreichbar ist auch dazu zählen aber konkret geht es um Paris - Bratislava!

Wirf mal einen Blick auf die Zahlen. Natürlich kannst Du nun den Fortschrittsverweigerer spielen und sagen, dass S21 nicht für den Großteil der Reduzierung verantwortlich ist. Aber das gilt für jede der zig kleinen Maßnahmen, die als Ganzes den Vorteil bringen.

Der Tiefbahnhof ist kein Fortschritt sondern nur das Freimachen von Flächen für Immobilienprojekte.
Vorher: Ein Zug fährt nach Stuttgart, hält an und fährt dann wieder weiter
Nachher: Ein Zug fährt nach Stuttgart, hält an und fährt dann wieder weiter
=> Was ist der Fortschritt?

Paris-Brastislava ist auch kein ungebrochener Direktverkehr. Auf jeder Strecke dieseR Länge fährt ein Großteil der Fahrgäste nur Teilabschnitte. Durch die Fahrzeitverkürzung ergeben sich dadurch aber weitere Vorteile bei den gebrochenen Verkehren. Es geht wie fast immer um Netzeffekte und Anschlusssicherheit.

Die höchste Anschlusssicherheit wird durch einen integralen Taktfahrplan gewährleistet und das ist beim derzeitig geplanten Tiefbahnhof nicht möglich. Im Gegenteil wurde in den Spitzenzeiten alles auf Kante genäht und sobald 1 Zug Verspätung hat bricht alles zusammen da sogar Doppelbelegungen von Gleisen vorgesehen sind.

[frems]

(08 Jul 2016, 21:29)

Nein, es ist der Durchgangsbahnhof in der Kritik und nicht die Neubaustrecke nach Ulm.

Klar, für Stuttgarter.

Man kann jeden Bahnhof der irgendwie von Bratislava erreichbar ist auch dazu zählen aber konkret geht es um Paris - Bratislava!

Link anklicken.

Der Tiefbahnhof ist kein Fortschritt sondern nur das Freimachen von Flächen für Immobilienprojekte.
Vorher: Ein Zug fährt nach Stuttgart, hält an und fährt dann wieder weiter
Nachher: Ein Zug fährt nach Stuttgart, hält an und fährt dann wieder weiter
=> Was ist der Fortschritt?

Die Chancen für die Stadtentwicklung sollte man natürlich nicht außer Betracht lassen. Aber rein verkehrsplanerisch mal betrachtet: man ist schneller wieder aus Stuttgart raus.

Die höchste Anschlusssicherheit wird durch einen integralen Taktfahrplan gewährleistet und das ist beim derzeitig geplanten Tiefbahnhof nicht möglich. Im Gegenteil wurde in den Spitzenzeiten alles auf Kante genäht und sobald 1 Zug Verspätung hat bricht alles zusammen da sogar Doppelbelegungen von Gleisen vorgesehen sind.

Ein ITF bringt Dir nichts, wenn der Zug zu spät kommt. Das ist eine andere Baustelle. Für dessen Einführung ist es auch erstmal unerheblich, ob Kopf- oder Durchgangsbahnhof. Auch wieder ein völlig anderes Thema.

[frems]

Wie erwartet kommt da nichts. Na dann.