Ist die Eurokrise zurück...

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Skull
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2016, 15:44)

Haushalt kommt von Haushalten. Und da jegliche Wirtschaftlichkeit vergessen zu wollen,
ist mehr als Leichtsinnig, es ist der Weg zum vorsätzlichen Bankrott.
Gab es eigentlich schon einen Kommentar zum griechischen prime-pippo-Weg der letzten 20 Jahre ?
Griechenland hat doch über eine Generation lang genau DAS gemacht, was er weiter fordert.

Warum das dauerhafte Nicht-Haushalten nicht den gewünschten Erfolg hatte ? :D

mfg
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von HugoBettauer »

Griechenland hat einen wichtigen Teil der letzten 20 Jahre lang nicht getan, was p.p. fordert.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

HugoBettauer hat geschrieben:(17 Jun 2016, 15:52)

Griechenland hat einen wichtigen Teil der letzten 20 Jahre lang nicht getan, was p.p. fordert.
Griechenland hat sogar falsche Daten zum Defizit veröffentlicht.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... echenland/

2009 war aber bei einem tatsächlichen Defizit von 12,50% Schluss. Veröffentlicht wurde ein Defizit von 3,70%. Zusätzlich gab es ab 2009 noch zusätzliche Probleme, weil ja eine Immobilienblase geplatzt ist. In Japan ist aus dem Grund die Staatsverschuldung auf über 10% in Bezug auf das BIP angestiegen. Und in Griechenland gab es Kürzungen der staatlichen Ausgaben.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 17. Jun 2016, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von HugoBettauer »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jun 2016, 16:01)

Griechenland hat sogar falsche Daten zum Defizit veröffentlicht.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... echenland/

2009 war aber bei einem tatsächlichen Defizit von 12,50% Schluss. Veröffentlicht wurde ein Defizit von 3,70%.
Das zeigt, dass das griechische Beispiel sich weit außerhalb der von p.p. vorgeschlagenen Politik bewegt.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

HugoBettauer hat geschrieben:(17 Jun 2016, 16:02)

Das zeigt, dass das griechische Beispiel sich weit außerhalb der von p.p. vorgeschlagenen Politik bewegt.
In Griechenland hat sich der Staat stetig in Bezug auf das BIP stärker verschuldet. Das Krugmanland verschuldet sich auch immer stärker in Bezug auf das BIP. Und Deutschland soll das gefälligst auch machen. Und alle anderen Staaten auf der Erde auch.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von HugoBettauer »

Von Krugman halte ich insgesamt nicht so viel. Die Verschuldung sollte der Situation angemessen variieren. Schulden sind weder Selbstzweck noch Teufelswerk.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben:(17 Jun 2016, 15:49)

Gab es eigentlich schon einen Kommentar zum griechischen prime-pippo-Weg der letzten 20 Jahre ?
Griechenland hat doch über eine Generation lang genau DAS gemacht, was er weiter fordert.

Warum das dauerhafte Nicht-Haushalten nicht den gewünschten Erfolg hatte ? :D

mfg
Griechenland hatte logischerweise gute Wachstumsraten....

Aber wenn die Staatsverschuldung das Problem war, warum sind dann Staaten wie Spanien und Portugal in eine ähnliche Krise wie Griechenland geraten, während Staaten wie Italien und Belgien, mit hohen Staatsschulden, sicher nicht wirtschaftlich florierten, aber keine derartige Katastrophe erlebten?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:08)

Griechenland hatte logischerweise gute Wachstumsraten....

Aber wenn die Staatsverschuldung das Problem war, warum sind dann Staaten wie Spanien und Portugal in eine ähnliche Krise wie Griechenland geraten, während Staaten wie Italien und Belgien, mit hohen Staatsschulden, sicher nicht wirtschaftlich florierten, aber keine derartige Katastrophe erlebten?
Deine "Warum-Fragerei" ist doch einfach nur eine Fragerei um des Kaisers Bart. Griechenland ist mit seiner Schuldenpolitik gescheitert und daran beißt die Maus keinen Faden ab. Wer mehr Schulden aufnimmt, als er tragen kann, und gleichzeitig "vergißt", dafür auch zu arbeiten, der landet nun mal auf dem Bauch. Allein dieses Beispiel zeigt, daß deine These von der unbegrenzten Verschuldung von Staaten schlichter Mumpitz ist. Was ist denn in Griechenland "gewachsen"? Welche Produkte hat(te) es anzubieten und welche derzeit? Das einzige Wachstum, das ich seit dem EURO-Beitritt beobachten konnte, war das der Schuldenblase. Falls du es besser weißt, ich bin für nachprüfbare Informationen immer offen.
Zuletzt geändert von zollagent am Fr 17. Jun 2016, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:08)

Griechenland hatte logischerweise gute Wachstumsraten....

Aber wenn die Staatsverschuldung das Problem war, warum sind dann Staaten wie Spanien und Portugal in eine ähnliche Krise wie Griechenland geraten, während Staaten wie Italien und Belgien, mit hohen Staatsschulden, sicher nicht wirtschaftlich florierten, aber keine derartige Katastrophe erlebten?
Hier ist auch schon der Grund.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... odukt-bip/

Verstanden?

Leider liegt das hauptsächlich an der EZB. Aus dem Grund ist Belgien noch nicht gerettet.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:08)

Griechenland hatte logischerweise gute Wachstumsraten....
...und ist nun pleite.
Hat nicht genug gestiegene Steuereinnahmen.
Hat keine ausreichenden (belastbaren) Arbeitsplätze.
Hat keine zukunftsträchtigen Industrien.
Aber einen Riesenschuldenberg, den sie nicht mehr selbst bedienen können.

Warum hat das jetzt in Griechenland nicht funktioniert ?
Die haben doch GENAU das gemacht, was Du Dir WÜNSCHT. :D
Schulden gemacht, weitere Schulden gemacht, noch mehr Schulden gemacht,
Toll und jahrzehntelang konsumiert und das BIP VERMEINTLICH damit erhöht.

mlg
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:12)

Deine "Warum-Fragerei" ist doch einfach nur eine Fragerei um des Kaisers Bart. Griechenland ist mit seiner Schuldenpolitik gescheitert und daran beißt die Maus keinen Faden ab. Wer mehr Schulden aufnimmt, als er tragen kann, und gleichzeitig "vergißt", dafür auch zu arbeiten, der landet nun mal auf dem Bauch. Allein dieses Beispiel zeigt, daß deine These von der unbegrenzten Verschuldung von Staaten schlichter Mumpitz ist.
Meine "These" gilt für Staaten, deren Zentralbank als "lender of last resort" auftreten kann.....

Das hat die EZB zunächst vermieden. Die EZB nahm diese Rolle erst indirekt ein, als sie im Rahmen des OMT-Programms im Zweifel unbregrenzten Ankauf von Staatsanleihen ermöglichte.

Die Eurokrise ist keine Staatsschuldenkrise, Griechenland ist das einzige "Krisenland" mit hohen Staatsschulden vor der Krise. Man hat dieses Beispiel genutzt, um eine Story von den Staatsschulden aufzubauen, die völlig lächerlich ist....

Griechenland ist sicher eine multiple Krise, zeigte wie Spanien und Portugal aber auch Aspekte einer balance sheet recession. In so einer Ausgaben zusammenzustreichen, ist kompletter Wahnsinn.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

Griechenland hat in Bezug auf das Staatsdefizit schon viel erreicht.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... odukt-bip/

Hier sehe ich gerade, dass selbst die 12,50% aus dem einen Link verkehrt sein könnten. Das Defizit könnte im Jahr 2009 auch 15,15% betragen haben.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... echenland/

Leider ist das Defizit 2015 wieder auf über 4% angestiegen. Aus dem Grund sind weitere Kürzungen und weitere Erhöhungen der Einnahmen die Folge. Dadurch verringert sich leider weiter das BIP.
25. Mai 2016
Auch in Athen hat sich die Lage geändert, seit die erste Regierung unter Alexis Tsipras vor einem Jahr die Konfrontation mit den Gläubigern gesucht hatte. Die von der linken Syriza geführte Koalition hat in den letzten Wochen vergleichsweise geräuschlos weitreichende Reformen und Einsparungen beschlossen: Renten werden gekürzt, Steuern erhöht; eine neue Behörde soll darüber hinaus dafür sorgen, dass sie auch bezahlt werden. Für den Fall, dass diese Einschnitte nicht reichen, wurden wie von den Gläubigern verlangt Einsparungen auf Vorrat beschlossen, die automatisch in Kraft treten, wenn die Schulden erneut aus dem Ruder laufen. Ein Privatisierungsfonds, der unter der Kontrolle der Gläubiger staatliches Vermögen versilbern soll, wurde auf den Weg gebracht.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/g ... ng-analyse
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:20)

Griechenland ist sicher eine multiple Krise, zeigte wie Spanien und Portugal aber auch Aspekte einer balance sheet recession. In so einer Ausgaben zusammenzustreichen, ist kompletter Wahnsinn.
Das Staatsdefizit betrug im Jahr 2009 15,15% in Bezug auf das BIP. So etwas geht nicht. Erhöhen kann man dann die Ausgaben nicht mehr.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:15)

...und ist nun pleite.
Hat nicht genug gestiegene Steuereinnahmen.
Hat keine ausreichenden (belastbaren) Arbeitsplätze.
Hat keine zukunftsträchtigen Industrien.
Aber einen Riesenschuldenberg, den sie nicht mehr selbst bedienen können.

Warum hat das jetzt in Griechenland nicht funktioniert ?
Die haben doch GENAU das gemacht, was Du Dir WÜNSCHT. :D
Schulden gemacht, weitere Schulden gemacht, noch mehr Schulden gemacht,
Toll und jahrzehntelang konsumiert und das BIP VERMEINTLICH damit erhöht.

mlg
Nicht nur vermeintlich, das BIP wuchs, die Produktivität wuchs, die Industrieproduktion wuchs.....

Das Problem war nicht wirklich die Staatsschuld, sondern ein ähnliches wie bei Spanien und Portugal. Der defizitäre Außenhandel....

Die Staatsschuld wurde nur zum Problem, weil die EZB zu spät und zu einseitig mit dem Ankauf von Staatsanleihen begann.
Italien und Belgien hatten trotz hoher Staatsschulden kein vergleichbares Szenario.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:29)

Italien und Belgien hatten trotz hoher Staatsschulden kein vergleichbares Szenario.
Das habe ich doch schon erklärt.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... odukt-bip/

Das Defizit war erstens nicht so hoch und konnte weiter ohne Probleme (durch die EZB) gesenkt werden. Zweitens wirkt hier die Politik der EZB. Die Leitzinsen sind so niedrig, dass die Zinsausgaben von Belgien sehr niedrig sind. Ohne so einen niedrigen Leitzins hätte Belgien auch große Probleme. Es wäre aber besser wenn Belgien diese Problem hätte. Denn dann müsste sich etwas in Belgien ändern.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

Ohne die EZB hätte selbst Deutschland ein Defizit.
Der deutsche Staat hat durch den Zinsverfall seit Beginn der Finanzkrise einem Zeitungsbericht zufolge rund 120 Milliarden Euro eingespart. Allein im Jahr 2013 hätten die öffentlichen Haushalte durch den Zinsrückgang seit 2007 fast 37 Milliarden Euro weniger ausgeben müssen, berichtete die „Welt am Sonntag“. unter Berufung auf Berechnungen der Bundesbank
Allein im Jahr 2013 hätten die öffentlichen Haushalte durch den Zinsrückgang seit 2007 fast 37 Milliarden Euro weniger ausgeben müssen
http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 14298.html

Der Überschuss von Deutschland betrug 2015 etwa 30 Milliarden Euro. Die EZB müsste eigentlich den stark Leitzins erhöhen um den Ländern zu zeigen, dass es so nicht weiter geht. Denn bei einer stetig steigenden Staatsverschuldung in Bezug auf das BIP lässt sich der Bankrott nicht verhindern. Außer natürlich die Zentralbank greift rechtzeitig ein. Oder die Bürger wählen vernünftig.
Wirtschaftsboom: Deutscher Staat erzielt fast 30 Milliarden Euro Überschuss

Für die staatlichen Haushalte war 2015 ein Rekordjahr: Bund, Länder, Kommunen und Sozialversicherung haben nach ersten Schätzungen 29,5 Milliarden Euro mehr eingenommen als ausgegeben.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 85292.html

Das liegt aber an der unverantwortlichen Politik der EZB. Eigentlich hätte die EZB für ein Defizit in der Höhe sorgen müssen.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:36)

Das habe ich doch schon erklärt.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... odukt-bip/

Das Defizit war erstens nicht so hoch und konnte weiter ohne Probleme (durch die EZB) gesenkt werden. Zweitens wirkt hier die Politik der EZB. Die Leitzinsen sind so niedrig, dass die Zinsausgaben von Belgien sehr niedrig sind. Ohne so einen niedrigen Leitzins hätte Belgien auch große Probleme. Es wäre aber besser wenn Belgien diese Problem hätte. Denn dann müsste sich etwas in Belgien ändern.
Man sieht, dass Griechenland eher ein Problem wie Spanien und Portugal hatte, weniger die Staatsschulden.

Die Staatsschulden hätten durch die EZB trägfähig gemacht werden müssen, anstatt das Land in 20% Arbeitslosigkeit und mehr zu schicken....
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:41)
Das liegt aber an der unverantwortlichen Politik der EZB. Eigentlich hätte die EZB für ein Defizit in der Höhe sorgen müssen.
Die EZB ist die einzige europäische Institution, die (spät, aber immerhin) einen gewissen Grad an Vernunft zeigt....
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:53)

Die EZB ist die einzige europäische Institution, die (spät, aber immerhin) einen gewissen Grad an Vernunft zeigt....
Das bestärkt mich jetzt in der Ansicht, dass sie unvernünftig handelt. Denn du gehst ja davon aus, dass ein Land mit eigener Zentralbank niemals bankrott gehen kann.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:20)

Meine "These" gilt für Staaten, deren Zentralbank als "lender of last resort" auftreten kann.....

Das hat die EZB zunächst vermieden. Die EZB nahm diese Rolle erst indirekt ein, als sie im Rahmen des OMT-Programms im Zweifel unbregrenzten Ankauf von Staatsanleihen ermöglichte.

Die Eurokrise ist keine Staatsschuldenkrise, Griechenland ist das einzige "Krisenland" mit hohen Staatsschulden vor der Krise. Man hat dieses Beispiel genutzt, um eine Story von den Staatsschulden aufzubauen, die völlig lächerlich ist....

Griechenland ist sicher eine multiple Krise, zeigte wie Spanien und Portugal aber auch Aspekte einer balance sheet recession. In so einer Ausgaben zusammenzustreichen, ist kompletter Wahnsinn.
Griechenland ist vor allem eine Krise eines Landes, das seinen Lebensstandard auf Pump finanziert hat. Es ist bezeichnend, daß du, trotz vollmundiger Ansage "hoher Wachstumsraten" Griechenlands nichts benennen konntest, was denn nun die Welt von Griechenland würde erwerben wollen. Deine "Wachstumsraten" waren nur das Wachstum der Schuldenblase, sonst nichts. Und Gelddrucken, nichts anderes ist nämlich der Ankauf von Staatsanleihen durch die eigenen Zentralbank, ist nichts als Inflation. Damit werden weder Werte noch Kaufkraft geschaffen. Allenfalls eine Geldblase. Die hätten wir bei der Wiedervereinigung auch gehabt, hätte man, wie ursprünglich erwünscht, die Umtauschraten der DDR-Mark in D-Mark 1:1 beibehalten. Gottseidank war man da klüger.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:29)

Nicht nur vermeintlich, das BIP wuchs, die Produktivität wuchs, die Industrieproduktion wuchs.....

Das Problem war nicht wirklich die Staatsschuld, sondern ein ähnliches wie bei Spanien und Portugal. Der defizitäre Außenhandel....

Die Staatsschuld wurde nur zum Problem, weil die EZB zu spät und zu einseitig mit dem Ankauf von Staatsanleihen begann.
Italien und Belgien hatten trotz hoher Staatsschulden kein vergleichbares Szenario.
Erzähl doch mal, was da gewachsen ist. Welche Produkte waren das?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:51)

Die Staatsschulden hätten durch die EZB trägfähig gemacht werden müssen, anstatt das Land in 20% Arbeitslosigkeit und mehr zu schicken....
Dann sollte das Land eine eigene Währung und Zölle einführen. Und schon funktioniert das System Krugman.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:51)

Man sieht, dass Griechenland eher ein Problem wie Spanien und Portugal hatte, weniger die Staatsschulden.

Die Staatsschulden hätten durch die EZB trägfähig gemacht werden müssen, anstatt das Land in 20% Arbeitslosigkeit und mehr zu schicken....
Die anderen wollten aber nicht für die griechischen Schulden in Haftung gehen.....
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:20)

Erzähl doch mal, was da gewachsen ist. Welche Produkte waren das?

Die Staatseinnahmen sind auf jeden Fall gestiegen.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... echenland/

2005 betrugen die Staatseinnahmen 75 Milliarden Euro. 2009 betrugen die Staatseinnahmen 92 Milliarden Euro und 2015 wieder etwa 79 Milliarden Euro.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:23)

Die Staatseinnahmen sind auf jeden Fall gestiegen.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... echenland/

2005 betrugen die Staatseinnahmen 75 Milliarden Euro. 2009 betrugen die Staatseinnahmen 92 Milliarden Euro und 2015 wieder etwa 79 Milliarden Euro.
Das kann ich selber googlen. Ich will von ihm wissen, mit welchen Produkten das erzielt wurde.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:21)

Die anderen wollten aber nicht für die griechischen Schulden in Haftung gehen.....
In Haftung gegangen ist Deutschland aber. Nur fliegt Griechenland aus der Eurozone raus, falls es größere Probleme bei der Rückzahlung gibt. Auf jeden Fall braucht ja Griechenland so gut wie keine Zinsen zahlen.
2. Januar 2015
Die Schulden Griechenlands sind enorm, die Zinslast ein Politikum im Wahlkampf. Dabei zahlt das Land für seine Kredite offenbar weniger Zinsen als Deutschland.

Dabei sind die Zinsen, die die griechische Regierung auf ihre Staatsschulden zahlen muss, mit 2,4 Prozent äußerst moderat, wie die Frankfurter Allgemeine Zeitung berichtet.

Tatsächlich aber ist die Zinslast dem FAZ-Bericht zufolge niedrig, weil das Land überwiegend Hilfskredite zu politischen Vorzugszinsen erhalten hat. Inzwischen liegen mehr als drei Viertel der griechischen Schulden bei öffentlichen Geldgebern und damit vor allen bei den Steuerzahlern Europas.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/g ... n-schulden

Im Moment dürften die Zinsausgaben noch niedriger sein. Richtig ist das nicht. Hier müsste die EZB Druck machen. In Japan wurde das total vergessen. Und jetzt regiert dort Krugman.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 17. Jun 2016, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 17:29)

Das Problem war nicht wirklich die Staatsschuld, sondern ein ähnliches wie bei Spanien und Portugal. Der defizitäre Außenhandel....

Die Staatsschuld wurde nur zum Problem, weil die EZB zu spät und zu einseitig mit dem Ankauf von Staatsanleihen begann.
Du bist echte eine Marke...

Der griechische STAAT ist also pleite, wegen dem defizitären Außenhandel (der griechischen WIrtschaft) ??? :D :p

Und die EZB könnte ja einfach alle griechischen Staatschulden einkaufen.
Früher, heute, morgen...

Vergiss es einfach.

DEINE Traumwelt ist nicht die reale Welt.

TSCHÜSS erst mal wieder. DEINE Thesen sind umwerferfend. :dead:

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:31)

In Haftung gegangen ist Deutschland aber. Nur fliegt Griechenland aus der Eurozone raus, falls es größere Probleme bei der Rückzahlung gibt. Auf jeden Fall braucht ja Griechenland so gut wie keine Zinsen zahlen.



http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/g ... n-schulden

Im Moment dürften die Zinsausgaben noch niedriger sein. Richtig ist das nicht. Hier müsste die EZB Druck machen. In Japan wurde das total vergessen. In jetzt regiert dort Krugman.
Das ist - leider - richtig. Gottseidank ist diese Haftung begrenzt. Ich für mein Teil bin dagegen, defizitäre Paradiese und Schlaraffenländer auch noch zu finanzieren.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:34)


Der griechische STAAT ist also pleite, wegen dem defizitären Außenhandel (der griechischen WIrtschaft) ??? :D :p
Und an dem defizitären Aussenhandel ist Deutschland Schuld. Griechenland hat alles richtig gemacht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben:(17 Jun 2016, 18:34)

Du bist echte eine Marke...

Der griechische STAAT ist also pleite, wegen dem defizitären Außenhandel (der griechischen WIrtschaft) ??? :D :p
In Spanien hat man gesehen, dass aus privater Verschuldung auch ganz schnell öffentliche Verschuldung werden kann. Die Staatsverschuldung war nicht Kern der Krise...
Und die EZB könnte ja einfach alle griechischen Staatschulden einkaufen.
Früher, heute, morgen...
Richtig. Es ist ganz normal, dass eine Zentralbank im Notfall lender of last resort ist. Hat die EZB (vornehmlich für andere Länder) ja auch eingesehen.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 19:31)

In Spanien hat man gesehen, dass aus privater Verschuldung auch ganz schnell öffentliche Verschuldung werden kann. Die Staatsverschuldung war nicht Kern der Krise...
Nicht nur in Spanien. Auch in den USA, Grossbritannien, Deutschland und Japan ist wegen einer absichtlich herbeigeführten (ich habe hier den Kommunismus in Verdacht) Schuldenblase die Staatsverschuldung stark gestiegen. Nur sind Staatsschulden noch weitaus schlimmer.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(17 Jun 2016, 19:31)

In Spanien hat man gesehen, dass aus privater Verschuldung auch ganz schnell öffentliche Verschuldung werden kann. Die Staatsverschuldung war nicht Kern der Krise...



Richtig. Es ist ganz normal, dass eine Zentralbank im Notfall lender of last resort ist. Hat die EZB (vornehmlich für andere Länder) ja auch eingesehen.
Immer nur Fragen, die den Kern deiner Behauptungen treffen, ausweichen. :mad2:
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(17 Jun 2016, 21:00)

Immer nur Fragen, die den Kern deiner Behauptungen treffen, ausweichen.
Na klar.

Da wird er zu Griechenland gefragt und er antwortet ungefragt zu Belgien.
Da wird er auf Griechenland hingewiesen und er verweist auf Spanien.
Da wird er auf einen 20 Jahre prime-pippo-Verschuldungsweg hingewiesen und er verweist auf die EZB.
Er wird irgendworauf hingewiesen und er verweist auf "könnte oder wäre theoretisch möglich".
Man verweist auf Staatsverschuldung und er antwortet mit Aussenhandel.
Man verweist auf die internationale Konkurrenz mit deren Preisvergleichen,
da verweist er auf unterschiedliche Inflationsraten.
Man verweist auf Bankbilanzierungen, da verweist er auf KREATIVE Buchführung. :D

So bald es auf Kernaussagen ankommt, bleibt ihm ja nichts anderes übrig.

Im Zweifel folgt irgendein LInk aus dem Internet,
wo irgendetwas aus irgendeinem (anderen) Zusammenhang
Teilaussagen aus Teilartikeln bestätigen KÖNNTEN.


Das schöne ist ja, das ER, viele Theoretiker und mancher Vwl'er wahrscheinlich noch nie real in der
Wirtschaftswelt arbeiten durften oder sich als verantwortliches Unternehmen
oder wirtschaftlich Handelnder behaupten mussten. ;)

Modellbaukästen sind ja so schön "logisch" und einfach...

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

Bei aller Liebe, Keiner von den Volkswirten, die ich so kenne, sind zwar nur vielleicht ein Dutzend, hat solche krause Gedankengänge wie unser Freund Prime-Pippo. Die arbeiten aber auch in Unternehmen und Behörden mit fest umrissenen Aufgabenbereichen. Vielleicht braucht man diesen Anker zur Realität, damit man nicht ganz in Welten abdriftet, in denen Schulden einfach mal so gestrichen werden dürfen, und sie auch keine Auswirkungen haben.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Skull »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 10:16)

Bei aller Liebe, Keiner von den Volkswirten, die ich so kenne, sind zwar nur vielleicht ein Dutzend, hat solche krause Gedankengänge wie unser Freund Prime-Pippo. Die arbeiten aber auch in Unternehmen und Behörden mit fest umrissenen Aufgabenbereichen. Vielleicht braucht man diesen Anker zur Realität, damit man nicht ganz in Welten abdriftet, in denen Schulden einfach mal so gestrichen werden dürfen, und sie auch keine Auswirkungen haben.
Natürlich kenne ich auch jede Menge Vwl'er.
War übrigens auch ein Hauptbereich meines eigenen Beruftslebens.

Ich meinte aber nicht diejenigen, die Vwl studiert haben und dann in der Realen Wirtschaftswelt ihren Weg gehen.
Ich meinte diejenigen, die Vwl studiert haben und sich danach jahrzehnte theoretisch mit Modellen beschäftigen.

Jugend/Uni forscht. :D

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

Da wiederum muß ich einräumen, daß ich keine mit solchen Lebenswegen kenne.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jun 2016, 20:12)

Nicht nur in Spanien. Auch in den USA, Grossbritannien, Deutschland und Japan ist wegen einer absichtlich herbeigeführten (ich habe hier den Kommunismus in Verdacht) Schuldenblase die Staatsverschuldung stark gestiegen. Nur sind Staatsschulden noch weitaus schlimmer.
Hast du für diese Behauptung (rot) irgendeine empirische Evidenz? Es gibt genug Studien, die nahelegen, dass eine nicht nachhaltige Schuldenstruktur im Privatsektor häufiger Auslöser von Wirtschaftskrisen war.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 12:04)

Hast du für diese Behauptung (rot) irgendeine empirische Evidenz? Es gibt genug Studien, die nahelegen, dass eine nicht nachhaltige Schuldenstruktur im Privatsektor häufiger Auslöser von Wirtschaftskrisen war.
...die man wo findet?

BTW, Studien sind für dich also auch aussagekräftiger als die für jedermann sichtbaren Fakten? Klingt so ein bißchen nach Elfenbeinturm.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben:(18 Jun 2016, 10:20)

Natürlich kenne ich auch jede Menge Vwl'er.
War übrigens auch ein Hauptbereich meines eigenen Beruftslebens.

Ich meinte aber nicht diejenigen, die Vwl studiert haben und dann in der Realen Wirtschaftswelt ihren Weg gehen.
Ich meinte diejenigen, die Vwl studiert haben und sich danach jahrzehnte theoretisch mit Modellen beschäftigen.

Jugend/Uni forscht. :D

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Skull, mit Kritik an der akademischen Volkswirtschaftslehre rennst du bei mir durchaus offene Türen ein! Natürlich gibt es massig "Theorien" und "Modelle", deren Annahmen (auf den nicht VWLer, der ich ja (auch) bin) abstrus wirken.

Ich rede aber in sehr seltenen Fällen von Theorien. Die meisten Aussagen, die ich treffe, sind rein arithemtischer/logischer Natur, sie haben nichts mit Volkswirtschaftlicher Theorie zu tun.
Sondern mit, wie der Schwarze Karter (warum auch immer) immer kritisiert, "Saldenmechanik" bzw. Stock-Flow-Consistency.....

Wenn der Private Sektor Verschuldung abbauen will, ist es in den meisten Fällen rein logisch, und völlig unabhängig von jeglicher ökonomischer Theorie, unmöglich, dass auch der Staat gleichzeitig Verschuldung abbaut. Das ist ein rein arithmetischer Zusammenhang.

Der einzige Weg, der das ermöglichen würde, wäre ein Leistungsbilanzüberschuss, den können aber nicht alle Länder machen. Und ein Land wie Griechenland, dessen BIP-Struktur hauptsächlich auf den Binnenmarkt ausgericht ist, kann eine solche Lösung kurz- und mittelfristig komplett vergessen, wie die meisten Länder. Ein Land wie Irland, mit einer völlig außergewöhnlichen BIP Struktur und quasi reiner Exportausrichtung, ist da eine Ausnahme. Hier konnte es funktioniern, sich über den Außenhandel zu retten....
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

Prime-Pippo in der Endlosschleife. :D
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 12:17)

Prime-Pippo in der Endlosschleife. :D

Es ist nun einmal so.....deine Ansätze laufen rein logisch darauf hinaus, dass Griechenland nicht wieder (nie wieder?) wächst. Das macht allenfalls dann Sinn, wenn man Wirtschaftswachstum, wie bluemonday, als gegenwärtiges Konzept eh ablehnt....
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:32)

Es ist nun einmal so.....deine Ansätze laufen rein logisch darauf hinaus, dass Griechenland nicht wieder (nie wieder?) wächst. Das macht allenfalls dann Sinn, wenn man Wirtschaftswachstum, wie bluemonday, als gegenwärtiges Konzept eh ablehnt....
Das muß dann die Prime-Pippo-Logik sein. Griechenland kann durchaus wieder wachsen. Wenn es seine Schulden zurückgezahlt hat und seinen Lebenstandard selber finanziert. Und wie? Durch Arbeit, mein Bester. ;)
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:33)

Das muß dann die Prime-Pippo-Logik sein. Griechenland kann durchaus wieder wachsen. Wenn es seine Schulden zurückgezahlt hat und seinen Lebenstandard selber finanziert. Und wie? Durch Arbeit, mein Bester. ;)
Wer genau steigert seine Ausgaben? Oder geht deine Kritik in die Richtung eines bluemonday, konzeptuell ein "BIP", wie es aktuell gemessen wird, abzulehnen?
BIP-Steigerungen ohne Ausgabensteigerungen sind rein definitionsgemäß unmöglich.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:40)

Wer genau steigert seine Ausgaben? Oder geht deine Kritik in die Richtung eines bluemonday, konzeptuell ein "BIP", wie es aktuell gemessen wird, abzulehnen?
BIP-Steigerungen ohne Ausgabensteigerungen sind rein definitionsgemäß unmöglich.
Tja, Arbeiten aber schon. ;)
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

zollagent hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:41)

Tja, Arbeiten aber schon. ;)
Die Griechen arbeiten, wenn du den zeitlichen Einsatz nimmst, deutlich mehr als die allermeisten Industrienationen http://www.theguardian.com/news/datablo ... king-hours


Natürlich ist die Produktivität nicht doll, aber diese ist ja gerade durch die Sparmaßnahmen wieder gewaltig eingebrochen, nachdem sie vorher jahrelang stieg. Produktivität wird auch nicht "aus dem Nichts" besser, sondern durch Investitionen (Ausgaben).....

Griechenland wird definitionsgemäß nur mit Ausgabensteigerungen einhergehend wachsen. Wer soll mehr ausgeben?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:40)

Wer genau steigert seine Ausgaben? Oder geht deine Kritik in die Richtung eines bluemonday, konzeptuell ein "BIP", wie es aktuell gemessen wird, abzulehnen?
BIP-Steigerungen ohne Ausgabensteigerungen sind rein definitionsgemäß unmöglich.
es würde schon helfen, wenn du Investitionskredite von Unternehmen nicht immer als "Ausgaben" titulieren würdest..

denn dieses "in einen Topf werfen" von Konsum und Investitionen ist die "Basis" des fehlerhaften "Primo-Modells"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:48)

Die Griechen arbeiten, wenn du den zeitlichen Einsatz nimmst, deutlich mehr als die allermeisten Industrienationen http://www.theguardian.com/news/datablo ... king-hours


Natürlich ist die Produktivität nicht doll, aber diese ist ja gerade durch die Sparmaßnahmen wieder gewaltig eingebrochen, nachdem sie vorher jahrelang stieg. Produktivität wird auch nicht "aus dem Nichts" besser, sondern durch Investitionen (Ausgaben).....

Griechenland wird definitionsgemäß nur mit Ausgabensteigerungen einhergehend wachsen. Wer soll mehr ausgeben?
notfalls weiteres "gesundschrumpfen"- bis die Löhne auf einem Niveau sind, dass Unternehmen wieder investieren...

Steuererleichterungen für Investitionen würde auch helfen- dann würden auch die vermögenden Griechen in Griechenland investieren...
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von zollagent »

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 14:48)

Die Griechen arbeiten, wenn du den zeitlichen Einsatz nimmst, deutlich mehr als die allermeisten Industrienationen http://www.theguardian.com/news/datablo ... king-hours


Natürlich ist die Produktivität nicht doll, aber diese ist ja gerade durch die Sparmaßnahmen wieder gewaltig eingebrochen, nachdem sie vorher jahrelang stieg. Produktivität wird auch nicht "aus dem Nichts" besser, sondern durch Investitionen (Ausgaben).....

Griechenland wird definitionsgemäß nur mit Ausgabensteigerungen einhergehend wachsen. Wer soll mehr ausgeben?
So, so, die Griechen arbeiten mehr? Was produzieren sie denn? Laubblätterzählen oder in überflüssigen Amtsstuben nicht mal anwesend sein, sog. Payrollbeschäftigung, das ist keine produktive Arbeit. Also. was wird mit dem hohen Arbeitseinsatz in Griechenland hergestellt?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(18 Jun 2016, 12:12)

Die meisten Aussagen, die ich treffe, sind rein arithemtischer/logischer Natur
Nö.

DA konnte man im PF eher das GEGENTEIL feststellen.

Gerade ICH habe Dich schon unzählige Male auf konkrete Aussagen und Thesen von Dir auf deren FEHLER hingewiesen.

Manchmal hast Du daraus gelernt, manchmal leider nicht. :D

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Re: Ist die Eurokrise zurück...

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben:(18 Jun 2016, 15:10)

Nö.

DA konnte man im PF eher das GEGENTEIL feststellen.
Die Aussage bezog sich logischerweise auf das hier behandelte Themenfeld......die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftswachstum, Staatverschuldung, privater Ersparnis, Außenhandel.....sind rein logischer Natur. Und haben nichts mit ökonomischer Theorie zu tun.
Gerade ICH habe Dich schon unzählige Male auf konkrete Aussagen und Thesen von Dir auf deren FEHLER hingewiesen.

Manchmal hast Du daraus gelernt, manchmal leider nicht. :D
Ich habe überhaupt kein Problem zuzugeben, dass mir teilweise Fehler unterliefen, aber doch eher im Themenfeld Giralgeld. Auch war es eher bluemonday, der mich hier sachlich auf meine Fehler hinwies (z.B. was die Emission von Staatsanleihen und die Abwicklung von Überweisungen angeht).
Wie auch immer....

(In anderen Fällen, insbesondere was unsere Diskussionen zum Kreditausfall angeht, habe ich stets betont, hier eine "abweichende" Sicht, eine Außenseitermeinung, zu vertreten.
Auch das ist prinzipiell nicht verboten...........bluemonday vertritt in diesem Strang mit seiner Kritik an der üblichen Berechnung des BIP ja z.B. auch eine Außenseitermeinung.)
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