Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

Laut Bahn ist der City Night Line ein Minusgeschäft. Ein Bahnbündnis hält dagegen und hat einen Fahrplan für einen "LunaLiner" erstellt. Für Fahrgäste bliebe aber noch eine weitere Alternative.
http://www.welt.de/wirtschaft/article15 ... krank.html
Nur die Deutsche Bahn sagt den Nachtzug tot

Die Deutsche Bahn schreibt rote Zahlen und will die Nachtzüge abschaffen. Stattdessen sollen die Österreicher Vorreiter für Nachtzüge in Europa werden. Ein Fahrplan, mit dem die Deutsche Bahn nicht in Richtung Zukunft fährt.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 3214a.html

Nach den Schienengüterverkehren (http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=57708) werden nun auch die Nachtverkehre der DB eingestampft. Diverse internationale Relationen, u.a. nach Paris und Moskau, sind auch gestrichen bzw. werden es demnächst, sobald der nächste Fahrplanwechsel kommt. Sinnvoll, wenn unterm Strich -- wenn auch mit sehr fragwürdigen Methoden -- eine rote Zahl steht? Oder könnte es dafür sorgen, dass Bahnkunden nun nicht nur nachts, sondern dann auch tagsüber auf Alternativen (z.B. Fernbusse) umsteigen?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Dampflok94 »

Eine weitere Fehlentwicklung. Auf die man bewußt hingearbeitet hat. Man hat Investitionen in den Nachverkehr stark vernachlässigt. Und oh Wunder, jetzt müßte man viel Geld in die Hand nehmen, um den Nachtverkehr wieder attraktiv zu machen. Will man aber nicht. Es gibt ja einige Interessanten von anderer Seite. Mal schauen, ob da was kommt.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(01 Jun 2016, 17:02)

http://www.welt.de/wirtschaft/article15 ... krank.html


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 3214a.html

Nach den Schienengüterverkehren (http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=14&t=57708) werden nun auch die Nachtverkehre der DB eingestampft. Diverse internationale Relationen, u.a. nach Paris und Moskau, sind auch gestrichen bzw. werden es demnächst, sobald der nächste Fahrplanwechsel kommt. Sinnvoll, wenn unterm Strich -- wenn auch mit sehr fragwürdigen Methoden -- eine rote Zahl steht? Oder könnte es dafür sorgen, dass Bahnkunden nun nicht nur nachts, sondern dann auch tagsüber auf Alternativen (z.B. Fernbusse) umsteigen?
Gegen Fernbusse im Nachtverkehr spricht doch gar nichts. Aber als Bundesregierung würde ich den Nachtverkehr auf der Schiene international ausschreiben, wenn die DB ihn aus Kostengründen aufgeben möchte. Vielleicht in Verbindung mit gut angenommenen Linien am Tage, so daß die Rosinenpickerei eines Monopolisten eingegrenzt wird. Im Regionalverkehr hat der Wettbewerb dazu geführt, daß längst totgeglaubte Strecken wiederbelebt werden konnten. Warum nicht auch im Nachtverkehr?
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Boraiel »

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2016, 17:08)

Gegen Fernbusse im Nachtverkehr spricht doch gar nichts. Aber als Bundesregierung würde ich den Nachtverkehr auf der Schiene international ausschreiben, wenn die DB ihn aus Kostengründen aufgeben möchte.Vielleicht in Verbindung mit gut angenommenen Linien am Tage, so daß die Rosinenpickerei eines Monopolisten eingegrenzt wird. Im Regionalverkehr hat der Wettbewerb dazu geführt, daß längst totgeglaubte Strecken wiederbelebt werden konnten. Warum nicht auch im Nachtverkehr?
Dir ist aber bewusst, dass die deutsche Bahn zu 100% im Besitz der Bundesrepublik ist?
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Boraiel hat geschrieben:(03 Jun 2016, 18:50)

Dir ist aber bewusst, dass die deutsche Bahn zu 100% im Besitz der Bundesrepublik ist?
Nun ja, das ist nach EU-Vertrag eigentlich gar nicht zulässig; der DB AG ist es nicht gelungen, ein börsennotiertes Unternehmen zu werden. Das sollte einmal so laufen wie mit der alten Bundespost,
die heute als TELEKOM AG, Deutsche Post AG und Postbank AG betrieben wird. Oder die privatisierte Lufthansa AG. Ist das bei der Deutsche Bahn AG nun Künstlerpech oder böse Absicht? Immerhin werden Regionalstrecken ausgeschrieben und an den geeignetesten Bieter vergeben.

Natürlich muß man aufpassen, daß die eine Staatsgesellschaft nicht die andere Staatsgesellschaft verdrängt. Die nationalen Steuerzahler sollen ja nicht in Wettbewerb treten, sondern unternehmerisch geführte Betriebe sollen sich messen und den Kunden die besten Angebote machen.

Es kann auch nicht im Sinne eines zusammenwachsenden Europas sein, daß die nationalen Märkte durch Staatsgesellschaften abgeschottet werden, streikwütige Lokführergewerkschaften das Land lahm legen, weil der Monopolist das so hergibt. Wenn die EU gesünder funktionierte, hätte sie schon längst mit der Faust auf den Tisch hauen müssen, damit endlich der Wettbewerb in voller Schärfe entbrennen kann.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41596
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von jack000 »

Mal eine Verständnisfrage: Kann die Privatwirtschaft denn nur bestehende öffentliche Aufträge erfüllen oder auch selbstständig freie Kapazitäten besetzen?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(03 Jun 2016, 20:38)

Mal eine Verständnisfrage: Kann die Privatwirtschaft denn nur bestehende öffentliche Aufträge erfüllen oder auch selbstständig freie Kapazitäten besetzen?
Gute Frage! So ganz frei kann es in Schienennetzen wohl nicht zugehen.

http://www.lnvg.de/home/vergabeverfahren/
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 14368.html

Hier findet man, daß regionale Nahverkehrsstrecke nur für eine begrenzte Vertragsdauer vergeben werden. Danach wird wieder neu ausgeschrieben, um den Wettbewerb wirken zu lassen.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41596
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(03 Jun 2016, 21:09)

Gute Frage! So ganz frei kann es in Schienennetzen wohl nicht zugehen.

http://www.lnvg.de/home/vergabeverfahren/
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 14368.html

Hier findet man, daß regionale Nahverkehrsstrecke nur für eine begrenzte Vertragsdauer vergeben werden. Danach wird wieder neu ausgeschrieben, um den Wettbewerb wirken zu lassen.
Das mit dem "Wettbewerb" ist sowieso nur ein Witz. In Baden-Württemberg wurde ein Nahverkehrsvertrag mit der Bahn beschlossen der zu 100.000.000€/Jahr zu teuer ist .. und der Vertrag für 10 Jahre festgelegt.
=> Das war eine Subvention für S21 und gleichzeitig lässt man den ÖPNV hier vergammeln bis zum geht nicht mehr! Das geht so weit, dass hier "Stellwerksstörung" oder "Zugdefekt" als häufigste Störungsursachen auftauchen und sogar ist es vorgekommen, dass die Stromleitungen von der Decke gefallen sind und die S-Bahn-Kunden durch den S-Bahn-Tunnel laufen mussten weil die S-Bahn deswegen nicht mehr weiterfahren konnte. Das S-Bahn-Netz in Stuttgart (Bahn) ist einfach nur noch als "marode" und "prekär" zu bezeichnen!
(Vor allem älteren Menschen, Behinderten oder Müttern mit Kindern dürfte das äußerst Spaß gemacht haben).

=> Bahn im Zusammenhang mit Politik ist eine fiese Kombination!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(03 Jun 2016, 21:22)

Das mit dem "Wettbewerb" ist sowieso nur ein Witz. In Baden-Württemberg wurde ein Nahverkehrsvertrag mit der Bahn beschlossen der zu 100.000.000€/Jahr zu teuer ist .. und der Vertrag für 10 Jahre festgelegt.
=> Das war eine Subvention für S21 und gleichzeitig lässt man den ÖPNV hier vergammeln bis zum geht nicht mehr! Das geht so weit, dass hier "Stellwerksstörung" oder "Zugdefekt" als häufigste Störungsursachen auftauchen und sogar ist es vorgekommen, dass die Stromleitungen von der Decke gefallen sind und die S-Bahn-Kunden durch den S-Bahn-Tunnel laufen mussten weil die S-Bahn deswegen nicht mehr weiterfahren konnte. Das S-Bahn-Netz in Stuttgart (Bahn) ist einfach nur noch als "marode" und "prekär" zu bezeichnen!
(Vor allem älteren Menschen, Behinderten oder Müttern mit Kindern dürfte das äußerst Spaß gemacht haben).

=> Bahn im Zusammenhang mit Politik ist eine fiese Kombination!
Diese Dinge muß man aber wohl doch mit größerer Milde betrachten. Die Bahn als staatliches Unternehmen mit Beamten auf Lebenszeit und Monopol auf der Schiene mußte nach der Vertiefung der europäischen Zusammenarbeit auf einen "offenen Markt" umgestellt werden. Da gibt es viele Hemmnisse, die politisch bedacht sein wollen. Und dann haben wir diesen Salat.

Unabhängig von Zustimmung oder Ablehnung des Projekts S21 muß man sich doch fragen, wer am Ende solche Bauwerke wie Tunnels und Brücken und Gleisbetten bezahlen soll. Dann machen fast alle Leute einen eleganten Schwenk und blicken in Richtung Bahn, die aber solche Summen gar nicht erwirtschaften kann. Nutzen wollen diese Einrichtungen am Ende aber sehr viele Unternehmen und Leute zu kleinem Geld.

So unbarmherzig wie mit den Stahlwerken und Schiffswerften will man da nicht ins Eisen gehen. Zu viele Wählerstimmen bei Bahn und Bergbau, etwa Braunkohle.

Dann bleibt am Ende der Ärger für die Allgemeinheit, den Sie hier ausbreiten. Uns zum Trost: In anderen EU-Ländern ist die Sache überhaupt nicht besser. Ich habe eine Bahnfahrt von Genua nach Reggio di Calabria genossen... und zurück. Nun ja, die Bahn fuhr, besser als die Strecke mit dem Fahrrad zu fahren war das schon. Vielleicht wissen andere Teilnehmer etwas über Polen oder Frankreich; muß ja nicht gleich der berühmte Thalys sein.

Die Privatisierung und der Wettbewerb sind eben noch immer stark gehemmt. Immerhin war es sehr erstrebenswert für Herrn Pofalla, aus dem Kanzleramt in den Führungskreis der Deutschen Bahn zu wechseln. Ein sicherer Job, den auch Nicht-Kunden der Bahn tragen müssen...
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

Um ein wenig die Diskussion zu stören: Die Bundesrepublik, die den Staatskonzern DB AG besitzt, schreibt keine Fernverkehre aus. Der Schienenpersonenfernverkehr (SPFV) ist in Deutschland komplett "eigenwirtschaftlich", egal ob die DB oder sonst wer eine Trasse fährt. Was ausgeschrieben wird (insb. durch PBefG, RegG, EntflechtG, GVFG, etc.). Das sollte man unterscheiden von "gemeinwirtschaftlichen" Relationen, die die Länder (bzw. die von ihnen beauftragten Unternehmen resp. Unterentitäten), wo ein Unternehmen per Direktvergabe oder wettbewerblichen Verfahren den Zuschlag erhält, um für die vertraglich geregelte Geldsumme die gewünschte Verkehrsdienstleistung anzubieten. Das betrifft dann den Schienenpersonennahverkehr (SPNV) sowie öffentlichen Straßenpersonenverkehr (ÖSPV).
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(04 Jun 2016, 13:26)

Um ein wenig die Diskussion zu stören: Die Bundesrepublik, die den Staatskonzern DB AG besitzt, schreibt keine Fernverkehre aus. Der Schienenpersonenfernverkehr (SPFV) ist in Deutschland komplett "eigenwirtschaftlich", egal ob die DB oder sonst wer eine Trasse fährt. Was ausgeschrieben wird (insb. durch PBefG, RegG, EntflechtG, GVFG, etc.). Das sollte man unterscheiden von "gemeinwirtschaftlichen" Relationen, die die Länder (bzw. die von ihnen beauftragten Unternehmen resp. Unterentitäten), wo ein Unternehmen per Direktvergabe oder wettbewerblichen Verfahren den Zuschlag erhält, um für die vertraglich geregelte Geldsumme die gewünschte Verkehrsdienstleistung anzubieten. Das betrifft dann den Schienenpersonennahverkehr (SPNV) sowie öffentlichen Straßenpersonenverkehr (ÖSPV).
Sehr schön übersichtlich beschrieben. Ich weiß jetzt wirklich nicht mehr, warum der Metronom unser Regionalnetz betreibt und die DB dafür schon "aus Rache" ein Reparaturwerk schließen wollte. Verdammte Hitze hier! :D
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Brainiac »

In Deutschland gibt es 80 Millionen Fussball-Nationaltrainer, 80 Millionen Bundeskanzler und 80 Millionen Bahn-Vorstandschefs. Das ist ein wenig das Problem der DB. Sie ist öffentlich, da kann sie sich privatisieren, wie sie will.

Zum Thema: Ich bin aus dem Laden schon lange raus, daher sind meine Informationen nicht mehr ganz aktuell. Aber der Nachtzugverkehr war immer tendenziell defizitär, somit zu der Art Angeboten gehörend, die sich ein Unternehmen aus übergeordneten Gründen (Image, Kundenbindung etc) leistet. Ähnlich wie die Speisewagen.

Ich bin der Meinung, dass die Bahn sich gesundschrumpfen muss. Und je wirtschaftlich gesünder sie ist, desto mehr kommt auch wieder der ökologische Vorteil zur Geltung. Auf diesem Weg habe ich Verständnis für diese Maßnahme, ohne die Details zu kennen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 18:23)

In Deutschland gibt es 80 Millionen Fussball-Nationaltrainer, 80 Millionen Bundeskanzler und 80 Millionen Bahn-Vorstandschefs. Das ist ein wenig das Problem der DB. Sie ist öffentlich, da kann sie sich privatisieren, wie sie will.

Zum Thema: Ich bin aus dem Laden schon lange raus, daher sind meine Informationen nicht mehr ganz aktuell. Aber der Nachtzugverkehr war immer tendenziell defizitär, somit zu der Art Angeboten gehörend, die sich ein Unternehmen aus übergeordneten Gründen (Image, Kundenbindung etc) leistet. Ähnlich wie die Speisewagen.

Ich bin der Meinung, dass die Bahn sich gesundschrumpfen muss. Und je wirtschaftlich gesünder sie ist, desto mehr kommt auch wieder der ökologische Vorteil zur Geltung. Auf diesem Weg habe ich Verständnis für diese Maßnahme, ohne die Details zu kennen.
Das halte ich erst einmal für einen ganz gesunden Standpunkt, rein wirtschaftlich gesehen. Wirtschaft zum Nutzen der Verbraucher funktioniert jedoch im Wettbewerb, und sie funktioniert nicht etwa dadurch, das ein einziger zugelassener Anbieter sagt, was er haben muß. Daran krankt das Thema nach meinem Dafürhalten.

Man müßte also prüfen durch ein Bieterverfahren, wer denn den unternehmerischen Mut hat, mit einer Mischkalkulation auch den weniger gewinnträchtigen Nachtzugverkehr zu betreiben, wenn ihm Anteile des Tagesverkehrs und Güterverkehrs überlassen werden. Wenn dabei herauskommt, daß niemand daran ein Interesse hat, dann ist die Entscheidung in Ordnung. Ohne eine solche Prüfung haben wir hier nur die Entscheidung eines Monopolisten, der festlegt, was gut für seine Kunden ist.

Das Wirtschaftsministerium dürfte solche Entscheidungen nie und nimmer ungeprüft durchgehen lassen.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2016, 18:49)
Man müßte also prüfen durch ein Bieterverfahren, wer denn den unternehmerischen Mut hat, mit einer Mischkalkulation auch den weniger gewinnträchtigen Nachtzugverkehr zu betreiben, wenn ihm Anteile des Tagesverkehrs und Güterverkehrs überlassen werden.
Dagegen habe ich natürlich nichts. Dass die Bahn nicht in der Lage ist, den Nachtzugverkehr wirtschaftlich zu betreiben, kann ja auch an den Strukturen, der Komplexität und der Unflexibilität dieses Molochs liegen. Wettbewerb gegen die Bahn ist definitiv begrüßenswert. Man muss das jetzt aber nicht von der Bahn fordern, da ist die Politik gefragt. Die Bahn muss das Recht haben, solche Entscheidungen für sich zu treffen.

Aber solche Besserwisserei nervt mich:
Doch Vertreter des "LunaLiner"-Konzepts bezweifeln, dass die Bahn tatsächlich Verluste mit den Nachtzügen macht. "Auf den Schienen sind die Nachtzüge profitabel, das Defizit entsteht im Bahn-Tower", sagt Joachim Holstein, Sprecher des Wirtschaftsausschusses der Bahn-Tochter European Railservice.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Ebiker
Beiträge: 6285
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Ebiker »

Das letzte Mal als ich Nachtzug gefahren bin war der richtig voll. Und unbequem da völlig veraltetes Material. Dazu noch teurer als normaler ICE wegen Platzreservierungszwang und ein Stzplatz kostete glaub ich 30€ Zuschlag, Liege- oder Schlafwagen waren noch viel teurer. Trotzdem finde ich sie gut, schön wenn ein Anbieter mit modernem Material das übernehmen würde.
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 19:21)

Dagegen habe ich natürlich nichts. Dass die Bahn nicht in der Lage ist, den Nachtzugverkehr wirtschaftlich zu betreiben, kann ja auch an den Strukturen, der Komplexität und der Unflexibilität dieses Molochs liegen. Wettbewerb gegen die Bahn ist definitiv begrüßenswert. Man muss das jetzt aber nicht von der Bahn fordern, da ist die Politik gefragt. Die Bahn muss das Recht haben, solche Entscheidungen für sich zu treffen.

Aber solche Besserwisserei nervt mich:
Da haben Sie natürlich Recht! Ich bezweifele auch gar nicht die Ermittlungen der DB, daß ihr der Nachtzugverkehr nur Verluste einbringt. Ich bin auch nicht so verbiestert, einem Staatsbetrieb unbedingt übel mitspielen zu wollen... am Ende sind wir Steuerzahler ja für die Verluste zuständig!

Aber mich ärgert schon die sich ewig lang hinziehende Privatisierung der Deutschen Bahn. Das ging mit der Deutschen Post deutlich besser, wenn auch die Briefpost immer noch sagt, was sie braucht, aber der Wettbewerb arg eingeschränkt war und wohl immer noch ist. Wir sehen doch, wie sich die Telekom inzwischen bewegt, sie um ihre Kunden bemüht ist und das inzwischen auch zu wettbewerbsfähigen Bedingungen. Und wie sich die Technik durch den Wettbewerb verändert hat.

Politisch ist diese Bahnpolitik eine Katastrophe. Filetieren und meistbietend verkaufen, den Rest verschrotten. Leute wirtschaften lassen. Mit der Bundespost hat es geklappt; mit DHL ist daraus ein international erfolgreiches Unternehmen geworden. Ähnlich doch mit Telekom. Warum geht so etwas nicht mit der Bahn?
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2016, 19:45)
Mit der Bundespost hat es geklappt; mit DHL ist daraus ein international erfolgreiches Unternehmen geworden. Ähnlich doch mit Telekom. Warum geht so etwas nicht mit der Bahn?
Weil da mehr und komplexere "Hardware", sprich Markteintrittsbarrieren für Wettbewerber, im Spiel ist.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 19:55)

Weil da mehr und komplexere "Hardware", sprich Markteintrittsbarrieren für Wettbewerber, im Spiel ist.
Damit habe ich gedankliche Schwierigkeiten. Die ersten Bahnlinien waren rein privatwirtschaftliche Unternehmungen. Wie es dann allmählich zur Staatsbahn kam, das weiß ich natürlich nicht. In den USA hat es vermutlich nie Staatsbahnen gegeben. Vielleicht gab es dort aber auch noch nie Nachtzüge... da hat unsereiner gut reden!

Und waren denn die Einrichtungen der Bundespost nicht auch technisch anspruchsvoll, wenn wir sie in die zugehörige Zeit einbetten? Daß jetzt neue Fernmeldeverfahren die alte Technik zu Schrott werden lassen, das ist klar. Ich erwarte, daß Mobiltelefonie und Internettelefonie bald nicht mehr zu trennen sein werden. Im Vergleich dazu bewegt sich die Bahn immer noch sehr bedächtig. Aber vielleicht tue ich den Leuten dort Unrecht; das will ich gar nicht ausschließen!
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2016, 20:13)

Damit habe ich gedankliche Schwierigkeiten. Die ersten Bahnlinien waren rein privatwirtschaftliche Unternehmungen. Wie es dann allmählich zur Staatsbahn kam, das weiß ich natürlich nicht. In den USA hat es vermutlich nie Staatsbahnen gegeben.

Und waren denn die Einrichtungen der Bundespost nicht auch technisch anspruchsvoll, wenn wir sie in die zugehörige Zeit einbetten? Daß jetzt neue Fernmeldeverfahren die alte Technik zu Schrott werden lassen, das ist klar. Ich erwarte, daß Mobiltelefonie und Internettelefonie bald nicht mehr zu trennen sein werden. Im Vergleich dazu bewegt sich die Bahn immer noch sehr bedächtig. Aber vielleicht tue ich den Leuten dort Unrecht; das will ich gar nicht ausschließen!
Zum Bahnbetrieb gehören: Schieneninfrastruktur und Instandhaltung derselben, incl. Fahrbahn, Leit- und Sicherungstechnik (Stellwerke, Streckeninfrastruktur (LZB), Zuginfrastruktur), Sicherstellung sonstiger Sicherheitsvorschriften (Eisenbahn-Bundesamt), Züge und Triebfahrzeuge, ebenfalls incl. Leit- und Sicherungstechnik, Planung des Fahrplans, Planung des Triebfahrzeug-Umlaufs, Planung des Wagenumlaufs, Planung der Zugbegleiter-Einsatzes, Betriebssteuerung, Störungsmanagement, und und und.

Das machen Sie nicht mal eben mit einem coolen Startup.

Ein Mobilfunknetz oder einen Paketdienst zu betreiben, ist auch nicht trivial, aber um Lichtjahre einfacher.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 20:21)

Zum Bahnbetrieb gehören: Schieneninfrastruktur und Instandhaltung derselben, incl. Fahrbahn, Leit- und Sicherungstechnik (Stellwerke, Streckeninfrastruktur (LZB), Zuginfrastruktur), Sicherstellung sonstiger Sicherheitsvorschriften (Eisenbahn-Bundesamt), Züge und Triebfahrzeuge, ebenfalls incl. Leit- und Sicherungstechnik, Planung des Fahrplans, Planung des Triebfahrzeug-Umlaufs, Planung des Wagenumlaufs, Planung der Zugbegleiter-Einsatzes, Betriebssteuerung, Störungsmanagement, und und und.

Das machen Sie nicht mal eben mit einem coolen Startup.

Ein Mobilfunknetz oder einen Paketdienst zu betreiben, ist auch nicht trivial, aber um Lichtjahre einfacher.

Dafür habe ich schon viel Verständnis. Meine "dumme Gegenfrage" ist jedoch, ob bestehende private Bahnbetriebe sich diese inneren Zusammenhänge ersparen, oder ob die nicht auch solche Aufgaben zu lösen haben.

Was ich natürlich sofort verstehe, das wäre, daß man nicht eine "feindliche Übernahme" der DB AG durch eine andere Staatsbahn zulassen darf.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2016, 20:33)

Dafür habe ich schon viel Verständnis. Meine "dumme Gegenfrage" ist jedoch, ob bestehende private Bahnbetriebe sich diese inneren Zusammenhänge ersparen, oder ob die nicht auch solche Aufgaben zu lösen haben.
Klar, haben sie. Aber diese Unternehmen sind vielfach spezialisiert und können vielleicht zB Personen-, aber nicht Gütertransport, anbieten. Und ggfs haben sie keine Fahrzeuge und Leit- und Sicherungstechnik, die >160 km/h tauglich und zugelassen sind. Der Wettbewerb ist einfach aufgrund der technisch/infrastrukturellen Voraussetzungen in bedeutendem Umfang eingeschränkt.
Was ich natürlich sofort verstehe, das wäre, daß man nicht eine "feindliche Übernahme" der DB AG durch eine andere Staatsbahn zulassen darf.
Das sollte man nicht vergessen, richtig. Irgendwann kommen der hoheitliche Aspekt und die Standortförderung ins Spiel. Das ist genau das Dilemma der deutschen Bahnpolitik.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 20:42)

Klar, haben sie. Aber diese Unternehmen sind vielfach spezialisiert und können vielleicht zB Personen-, aber nicht Gütertransport, anbieten. Und ggfs haben sie keine Fahrzeuge und Leit- und Sicherungstechnik, die >160 km/h tauglich und zugelassen sind. Der Wettbewerb ist einfach aufgrund der technisch/infrastrukturellen Voraussetzungen in bedeutendem Umfang eingeschränkt.


Das sollte man nicht vergessen, richtig. Irgendwann kommen der hoheitliche Aspekt und die Standortförderung ins Spiel. Das ist genau das Dilemma der deutschen Bahnpolitik.
Auch wieder klar, daß man nicht gut den Gesamtbetrieb 1:1 einem Wettbewerber überlassen kann. Man könnte doch aber daran denken, das Schienennetz und die Sicherungstechnik tatsächlich weiterhin staatlich zu betreiben, mitsamt Eisenbahnbundesamt, als nicht beliebig vermehrbare Infrastruktur, während man die Nutzung der Strecken privatwirtschaftlich betreibt, gegen Kostenbeteiligung zur Erhaltung, Pflege und Ausbau der allgemein verfügbaren Infrastruktur.

Wie wird so etwas mit Wasserwegen, Straßennetzen, Stromtrassen, Funknetzen denn ermöglicht?
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2016, 20:54)

Auch wieder klar, daß man nicht gut den Gesamtbetrieb 1:1 einem Wettbewerber überlassen kann. Man könnte doch aber daran denken, das Schienennetz und die Sicherungstechnik tatsächlich weiterhin staatlich zu betreiben, mitsamt Eisenbahnbundesamt, als nicht beliebig vermehrbare Infrastruktur, während man die Nutzung der Strecken privatwirtschaftlich betreibt, gegen Kostenbeteiligung zur Erhaltung, Pflege und Ausbau der allgemein verfügbaren Infrastruktur.
Das beinhaltet aber eben auch, für die privaten Betreiber, die Einhaltung der gesetzlichen Sicherheitsvorschriften. Die sind nun mal für den Bahnverkehr sehr hoch.
Wie wird so etwas mit Wasserwegen, Straßennetzen, Stromtrassen, Funknetzen denn ermöglicht?
Das weiß ich auch nicht im Detail, aber der Unterschied ist eben, dass wenn Sie ein Funk-oder Stromnetz betreiben, erst mal keine lebenden Objekte transportiert werden, mithin das Risiko zur Gefährdung von Menschenleben erheblich niedriger ist.

Nun, es gibt ja Kommentare zum Thema, dass die ÖBB den Nachtzugverkehr in Deutschland übernehmen könnte. Ich hätte damit kein Problem, im letzten Jahrhundert sind schlimmere Dinge passiert. :|
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 21:21)

Das beinhaltet aber eben auch, für die privaten Betreiber, die Einhaltung der gesetzlichen Sicherheitsvorschriften. Die sind nun mal für den Bahnverkehr sehr hoch.


Das weiß ich auch nicht im Detail, aber der Unterschied ist eben, dass wenn Sie ein Funk-oder Stromnetz betreiben, erst mal keine lebenden Objekte transportiert werden, mithin das Risiko zur Gefährdung von Menschenleben erheblich niedriger ist.

Nun, es gibt ja Kommentare zum Thema, dass die ÖBB den Nachtzugverkehr in Deutschland übernehmen könnte. Ich hätte damit kein Problem, im letzten Jahrhundert sind schlimmere Dinge passiert. :|
ÖBB = Österreichische Bundesbahn? Unter "Investor Relationship" der ÖBB steht dann sehr klar, daß die ÖBB zu 100% in Staatsbesitz ist!

Das ist aber nicht das, was ich mir unter "Privatisierung" der Bahn vorstelle: Ein ausländischer Staatsbetrieb übernimmt Dienstleistungen in Deutschland... was soll das denn?
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Brainiac »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2016, 21:42)

ÖBB = Österreichische Bundesbahn? Unter "Investor Relationship" der ÖBB steht dann sehr klar, daß die ÖBB zu 100% in Staatsbesitz ist!

Das ist aber nicht das, was ich mir unter "Privatisierung" der Bahn vorstelle: Ein ausländischer Staatsbetrieb übernimmt Dienstleistungen in Deutschland... was soll das denn?
Ich sehe darin erst mal nichts prinzipiell Negatives.
Kann ja sein, dass die ÖBB organisatorisch besser aufgestellt sind, Nachtzugverkehr zu betreiben.
Sie müssten Trassenentgelte an die DB Netz entrichten. Wenn die in Ordnung sind, warum sollte man das unterbinden?
Besser solcher Wettbewerb als gar kein Wettbewerb.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 21:53)

Ich sehe darin erst mal nichts prinzipiell Negatives.
Kann ja sein, dass die ÖBB organisatorisch besser aufgestellt sind, Nachtzugverkehr zu betreiben.
Sie müssten Trassenentgelte an die DB Netz entrichten. Wenn die in Ordnung sind, warum sollte man das unterbinden?
Besser solcher Wettbewerb als gar kein Wettbewerb.
Ja, da haben Sie auch wieder Recht. Aber so richtig wohl ist mir dabei nicht! Ok, fahrende Nachtzüge wären besser als gar keine Nachtzüge, wohl wahr!
Ebiker
Beiträge: 6285
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben:(04 Jun 2016, 21:42)

ÖBB = Österreichische Bundesbahn? Unter "Investor Relationship" der ÖBB steht dann sehr klar, daß die ÖBB zu 100% in Staatsbesitz ist!

Das ist aber nicht das, was ich mir unter "Privatisierung" der Bahn vorstelle: Ein ausländischer Staatsbetrieb übernimmt Dienstleistungen in Deutschland... was soll das denn?
Deutsche Bahn, 100% Staatsbesitz und steuerfinanziert übernimmt Dienstleistungen in den USA, was soll das denn ?
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(04 Jun 2016, 22:15)

Deutsche Bahn, 100% Staatsbesitz und steuerfinanziert übernimmt Dienstleistungen in den USA, was soll das denn ?
Das ist weit weg; kommt mir zwar auch verrückt vor, aber was soll's! In der EU muß aber der unternehmerische Wettbewerb herrschen. Sonst führen wir bald wieder Kriege um die Märkte! Es geht um das europäische Projekt. So schwer war das aber auch gar nicht zu verstehen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von schokoschendrezki »

In Großbritannien, dem "Mutterland der Privatisierungen" war meines Wissens die Bahnprivatisierung seit Thatcher eine einzige Katastrophe.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Ebiker
Beiträge: 6285
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 07:30)

Das ist weit weg; kommt mir zwar auch verrückt vor, aber was soll's! In der EU muß aber der unternehmerische Wettbewerb herrschen. Sonst führen wir bald wieder Kriege um die Märkte! Es geht um das europäische Projekt. So schwer war das aber auch gar nicht zu verstehen.
Jetzt erklär mir nur noch warum unternehmerischer Wettbewerb zwischen zwei Konzernen in Staatsbesitz nicht stattfinden kann, soll oder darf. Und Kriege werden einzig und allein aus unternehmerischem Wettbewerb geführt.
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(05 Jun 2016, 08:39)

Jetzt erklär mir nur noch warum unternehmerischer Wettbewerb zwischen zwei Konzernen in Staatsbesitz nicht stattfinden kann, soll oder darf. Und Kriege werden einzig und allein aus unternehmerischem Wettbewerb geführt.
In Europa darf das nicht sein, weil dann sehr wahrscheinlich der Steuerzahler hier oder im Nachbarland das unternehmerische Risiko abfedert, das ein Staatsunternehmen zur Ausdehnung seiner Marktbeherrschung unbedenklich eingehen kann. Wenn aber der Steuerzahler haftet im wirtschaftlichen Wettbewerb, dann wird die Sache "außenpolitisch". Die EU will aber den Wettbewerb der Unternehmen ohne diese politische Komponente ermöglichen.

Deshalb sollten die großen Staatsbetriebe in der EU privatisiert werden. Da stockt die Sache immer noch, weil so viele innenpolitische Verstrickungen in vielen Ländern der EU die Privatisierung behindern... Beamtenstatus, Branchengewerkschaften, Abstellkammern für verdiente Politiker...
Ebiker
Beiträge: 6285
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Ebiker »

Nur das die EU einen Unterschied zwischen Innen- und außenpolitisch nicht kennt, es ist ein Wirtschaftsraum mit freien Zugang für jeden. Im Regionalverkehr funktioniert das recht gut, hier fahren jetzt zum Bsp. die Holländer ( Abellio ) und das ist ein gewaltiger Fortschritt.

Wichtig ist allerdings eine einheitliche Tarifstruktur und ein koordinierter Fahrplan, sonst haben wir bald Zustände wie in GB.
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(05 Jun 2016, 09:05)

Nur das die EU einen Unterschied zwischen Innen- und außenpolitisch nicht kennt, es ist ein Wirtschaftsraum mit freien Zugang für jeden. Im Regionalverkehr funktioniert das recht gut, hier fahren jetzt zum Bsp. die Holländer ( Abellio ) und das ist ein gewaltiger Fortschritt.

Wichtig ist allerdings eine einheitliche Tarifstruktur und ein koordinierter Fahrplan, sonst haben wir bald Zustände wie in GB.
Die Rolle der Abellio als Teil der niederländischen Staatsbahn ist aber überhaupt nicht klar; ich gehe von einer Beteiligung der niederländischen Staatsbahn aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Abellio_%28Unternehmen%29

Die Betriebsleitung der Abellio GmbH sitzt in Berlin, nicht in Utrecht, wo die Holding der Abellio unter anderem auch Dienstleistungen für die niederländischen Staatsbahnen erbringt. Das ist eine ganz andere Konstruktion als "die niederländischen Staatsbahnen übernehmen Regionalnetze in NRW".
Ebiker
Beiträge: 6285
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Ebiker »

Das ist mir so was von scheißegal, für mich ist entscheidend das ein Unternehmen ein Angebot hat welches zu meinen Bedürfnissen passt. Wem es gehört ist mir Rille. Und wenn die ÖBB ein gutes Nachtzugangebot in D hinkriegen sollen sie es machen.
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben:(05 Jun 2016, 10:13)

Das ist mir so was von scheißegal, für mich ist entscheidend das ein Unternehmen ein Angebot hat welches zu meinen Bedürfnissen passt. Wem es gehört ist mir Rille. Und wenn die ÖBB ein gutes Nachtzugangebot in D hinkriegen sollen sie es machen.
Über wirtschaftspolitische Fragen entscheiden aber nicht Sie, sondern im Zweifelsfalle unser Bundestag oder die EU-Kommission und der EU-Ministerrat mit "qualifizierter Mehrheit".
Ebiker
Beiträge: 6285
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Ebiker »

noch
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

Brainiac hat geschrieben:(04 Jun 2016, 21:53)

Ich sehe darin erst mal nichts prinzipiell Negatives.
Kann ja sein, dass die ÖBB organisatorisch besser aufgestellt sind, Nachtzugverkehr zu betreiben.
Sie müssten Trassenentgelte an die DB Netz entrichten. Wenn die in Ordnung sind, warum sollte man das unterbinden?
Besser solcher Wettbewerb als gar kein Wettbewerb.
Das sieht die DB leider nicht so. Private Nachtzuganbieter versucht man systematisch zu vernichten und ist in der Regel damit auch erfolgreich.
"Die DB versucht mit allen Mitteln ihr Monopol im Fernverkehr zu verteidigen", sagt Georg. "Die DB Netz teilt ihre Trassen nach Gutsherrenart zu." Das Unternehmen weist diesen Vorwurf zurück. Man behandele jeden Kunden gleich, sagt eine Sprecherin. Die Monopolkommission, die die Bundesregierung berät, stimmt Georg in einigen Punkten zu, wählt aber etwas andere Worte. In ihrem jüngsten Sondergutachten stellt sie fest: Die DB als Konzern mit einem "marktmächtigen Infrastrukturunternehmen" habe "erhebliche Spielräume zur Diskriminierung und Preisüberhöhung", wenn sie ihre Trassen vergebe.

Georg sagt: "Die DB attackiert uns permanent." Dann erzählt er die Geschichte mit dem Bahnsteig in Pasewalk. 2012 bekam Georg einen Brief, er selbst sagt "Wisch". Die DB Netz AG schrieb ihm, dass sie ihre Bahnsteige erhöhe und dass die schwedischen Schlafwagen den Bahnhof Pasewalk dann nicht mehr passieren dürften. Sie könnten an der neuen Bahnsteigkante hängen bleiben. Georg fand die Begründung abenteuerlich und schaltete die Bundesnetzagentur ein.

Die Regulatoren stellten einen Bescheid aus, die DB Netz klagte - und Georg wartete. Der Rechtsstreit endete im Februar [2015] vorläufig mit einer Niederlage für die DB Netz. Sie zog ihre Klage vor dem Verwaltungsgericht in Köln zurück. Die DB Netz möchte sich zu dem Gerichtsverfahren nicht äußern.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 34516.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Jun 2016, 17:33)

Das sieht die DB leider nicht so. Private Nachtzuganbieter versucht man systematisch zu vernichten und ist in der Regel damit auch erfolgreich.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 34516.html
Solche Überlegungen zur "Unternehmenspolitik" vermute ich hinter dem Wechsel des Kanzleramtsministers Pofalla in die Dienste der DB. Da erhalten sich einige Gutsherren ihre Arbeitsplätze zu Lasten der Steuerzahler.

Dennoch wird Brainiac Recht haben: Das Bahnwesen insgesamt ist wohl eine ziemlich verzwickte Angelegenheit; obwohl man sehen muß, daß es funktionierende private Eisenbahnunternehmen gibt. Wettbewerb verleiht der Wirtschaft Flügel... natürlich unter Fachaufsicht.

Was das Thema "Bahnsteigkante" betrifft: Gibt es denn keine Norm dafür, die europaweit ein zu halten ist... bei Fahrzeugen und für Bahnsteigkanten? Wie kann es solche Selbstherrlichkeiten geben? Demnächst verändert eine Bahngesellschaft noch die Spurweite der Schienen...
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 17:45)

Solche Überlegungen zur "Unternehmenspolitik" vermute ich hinter dem Wechsel des Kanzleramtsministers Pofalla in die Dienste der DB. Da erhalten sich einige Gutsherren ihre Arbeitsplätze zu Lasten der Steuerzahler.

Dennoch wird Brainiac Recht haben: Das Bahnwesen insgesamt ist wohl eine ziemlich verzwickte Angelegenheit; obwohl man sehen muß, daß es funktionierende private Eisenbahnunternehmen gibt. Wettbewerb verleiht der Wirtschaft Flügel... natürlich unter Fachaufsicht.

Was das Thema "Bahnsteigkante" betrifft: Gibt es denn keine Norm dafür, die europaweit ein zu halten ist... bei Fahrzeugen und für Bahnsteigkanten? Wie kann es solche Selbstherrlichkeiten geben? Demnächst verändert eine Bahngesellschaft noch die Spurweite der Schienen...
Normen gibt, aber nicht europaweit, da wir noch immer an den Systemen des 19. Jahrhunderts festhalten. Deshalb haben wir auch dutzende Energiesysteme und eine handvoll Spurbreiten in Europa. Und die Selbstherrlichkeit kommt halt daher, dass man ewig Alleinanbieter war. Angestrebt war eine weitere Liberalisierung ja schon lange, damit Infrastruktur und Betrieb nicht mehr in einer Hand liegen. Aber wirklich weit ist man damit noch nicht. Da muss halt die Monopolkommission hin und wieder eingeschaltet werden. Erschwerend kommt hinzu, wenn ein kleiner Betrieb mit einer Lok und wenigen Mitarbeitern über Jahre mit Gerichtsprozessen zu tun hat, weil das zum Geschäft des Milliardenkonzerns dazugehört.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Jun 2016, 18:04)

Normen gibt, aber nicht europaweit, da wir noch immer an den Systemen des 19. Jahrhunderts festhalten. Deshalb haben wir auch dutzende Energiesysteme und eine handvoll Spurbreiten in Europa. Und die Selbstherrlichkeit kommt halt daher, dass man ewig Alleinanbieter war. Angestrebt war eine weitere Liberalisierung ja schon lange, damit Infrastruktur und Betrieb nicht mehr in einer Hand liegen. Aber wirklich weit ist man damit noch nicht. Da muss halt die Monopolkommission hin und wieder eingeschaltet werden. Erschwerend kommt hinzu, wenn ein kleiner Betrieb mit einer Lok und wenigen Mitarbeitern über Jahre mit Gerichtsprozessen zu tun hat, weil das zum Geschäft des Milliardenkonzerns dazugehört.
Da hätte ich tatsächlich eine Aufgabe der EU vermutet, die sie aus 1.000 Gründen nicht ordentlich ausfüllt. Offenbar liege ich da falsch.

Mit den verschiedenen Energiesystemen (Spannungen, Frequenzen...) wird moderne Elektronik inzwischen ganz gut fertig: Gleichrichten und Umspannen, das geht heute ganz gut zu machen. Bei Spurbreiten (hätte ich ehrlicherweise jetzt nicht für möglich gehalten!) beginnt natürlich der Wahnsinn. Da müßte es einen 15-Jahresplan geben mit Meilensteinen und Prioritäten, daß dieser Unfug beendet wird! Wäre das nicht ein regional übergreifendes Förderprogramm, das allen Partnern im gemeinsamen Wirtschaftsgebiet hilft?

Wer oder was hat mich verleitet zu glauben, das in der EU Staatsbetriebe nicht in Wettbewerb mit privat geführten Unternehmen treten sollen? War das nicht einmal ein Grundsatz bei der Öffnung der nationalen Märkte für den Wettbewerb in der gesamten EU?
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 18:10)

Da hätte ich tatsächlich eine Aufgabe der EU vermutet, die sie aus 1.000 Gründen nicht ordentlich ausfüllt. Offenbar liege ich da falsch.

Wer oder was hat mich verleitet zu glauben, das in der EU Staatsbetriebe nicht in Wettbewerb mit privat geführten Unternehmen treten sollen? War das nicht einmal ein Grundsatz bei der Öffnung der Märkte für den Wettbewerb?
Es waren ja gerade die Eisenbahnliberalisierungspakete der EU, die etwas Wettbewerb zuließen. Zur Zeit verhandelt man in der EU noch über ein viertes EU-Eisenbahnpaket, aber die Nationalstaaten mit den großen Staatsbetrieben wehren sich dagegen, weil sie halt nicht mehr Wettbewerb wünschen. Da unterscheidet sich Deutschland, wo verbrannte Politiker nette Gehälter in Staatsbetrieben kriegen, nicht von Österreich, Italien oder Frankreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Viertes_Eisenbahnpaket

In der Technik wird man aber nicht weiterkommen, wenn man von der Leit- und Sicherungstechnik absieht, wo derzeit Milliarden investiert werden, um ETCS (https://de.wikipedia.org/wiki/European_ ... rol_System) einzuführen. Die Systeme sind halt zu unterschiedlich und es wäre extrem teuer, sämtliche Trassen auf einen gemeinsamen Standard zu bringen. Lieber wechselt man an der Grenze die Lok. Das Spiel in Pasewalk, also genau in der Mitte der Relation des (mittlerweile in Pleite gegangenen) Nachtzugs, wurde ja von den Gerichten abgeschmettert, weil jegliche Grundlage fehlte.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Jun 2016, 18:18)

Es waren ja gerade die Eisenbahnliberalisierungspakete der EU, die etwas Wettbewerb zuließen. Zur Zeit verhandelt man in der EU noch über ein viertes EU-Eisenbahnpaket, aber die Nationalstaaten mit den großen Staatsbetrieben wehren sich dagegen, weil sie halt nicht mehr Wettbewerb wünschen. Da unterscheidet sich Deutschland, wo verbrannte Politiker nette Gehälter in Staatsbetrieben kriegen, nicht von Österreich, Italien oder Frankreich: https://de.wikipedia.org/wiki/Viertes_Eisenbahnpaket

In der Technik wird man aber nicht weiterkommen, wenn man von der Leit- und Sicherungstechnik absieht, wo derzeit Milliarden investiert werden, um ETCS (https://de.wikipedia.org/wiki/European_ ... rol_System) einzuführen. Die Systeme sind halt zu unterschiedlich und es wäre extrem teuer, sämtliche Trassen auf einen gemeinsamen Standard zu bringen. Lieber wechselt man an der Grenze die Lok. Das Spiel in Pasewalk, also genau in der Mitte der Relation des (mittlerweile in Pleite gegangenen) Nachtzugs, wurde ja von den Gerichten abgeschmettert, weil jegliche Grundlage fehlte.
Aber immerhin, schön daß die EU geduldig weiter an dem großen Ziel arbeitet: Viertes Eisenbahnpaket... ein zähes Geschäft!

Ich habe mich noch einmal schnell "schlau" gesucht: Ohne mehrfaches Umsteigen kommt man nicht von Paris nach Warschau. Das ist doch eine Schande... übrigens gibt es einen 12-Stunden-Nachtzug von Amsterdam nach Warschau ... mit Umsteigen in Berlin oder Oberhausen :mad2:

Politik ist das geduldige Bohren dicker Bretter... sagte das nicht unser Außenminister Steinmeier?
Zuletzt geändert von H2O am So 5. Jun 2016, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 18:43)

Aber immerhin, schön daß die EU geduldig weiter an dem großen Ziel arbeitet.

Ich habe mich noch einmal schnell "schlau" gesucht: Ohne Mehrfaches Umsteigen kommt man nicht von Paris nach Warschau. Das ist doch eine Schande... übrigens gibt es einen 12-Stunden- Nachtzug von Amsterdam nach Warschau ... mit Umsteigen in Berlin oder Oberhausen :mad2:

Politik ist das geduldige Bohren dicker Bretter... sagte das nicht unser Außenminister Steinmeier?
Ohne Moos nix los. Falls es Dich beruhigt: im Schienengüterverkehr sieht es noch schlimmer aus. Wir schaffen es nicht einmal auf automatische Kupplungen umzusatteln, obwohl die Technologie in der deutschen Kaiserzeit erfunden wurde. Selbes Thema: zu teuer und erst lohnenswert, wenn es alle machen. Also fängt keiner an und man hat Stillstand. Letztendlich hieße es ja, dass ein Land wie Spanien sämtliche Spuren neu bauen müsste, sämtliche Loks und Wagen teuer umgerüstet werden müssen und man zugleich die bereits gebaute Stromversorgung auf den Kopf stellen müsste. So weite Strecken fahren die wenigsten Züge, zumal innereuropäische Flugpreise häufig günstiger sind als die Zugverbindung und über die letzten Jahrzehnte immer weniger Fernzüge genutzt werden, weil der motorisierte Individualverkehr stark anstieg.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Jun 2016, 18:52)

Ohne Moos nix los. Falls es Dich beruhigt: im Schienengüterverkehr sieht es noch schlimmer aus. Wir schaffen es nicht einmal auf automatische Kupplungen umzusatteln, obwohl die Technologie in der deutschen Kaiserzeit erfunden wurde. Selbes Thema: zu teuer und erst lohnenswert, wenn es alle machen. Also fängt keiner an und man hat Stillstand. Letztendlich hieße es ja, dass ein Land wie Spanien sämtliche Spuren neu bauen müsste, sämtliche Loks und Wagen teuer umgerüstet werden müssen und man zugleich die bereits gebaute Stromversorgung auf den Kopf stellen müsste. So weite Strecken fahren die wenigsten Züge, zumal innereuropäische Flugpreise häufig günstiger sind als die Zugverbindung und über die letzten Jahrzehnte immer weniger Fernzüge genutzt werden, weil der motorisierte Individualverkehr stark anstieg.
Ja, man muß sein Angebot nur schlecht genug pflegen, dann entfällt es sehr bald ganz, weil die Nachfrage ausbleibt. Da denke ich an den Auto-Reisezug... eigentlich eine ganz nette Sache, aber saumäßig organisiert. Hatte ich mehrfach genutzt: Hannover-Narbonne, Hannover-Neapel. Nun ist das Angebot Geschichte. Von Paris nach Warschau mit dem Flugzeug oder mit dem Reisebus... ohne Umsteigen...

Wetten, wenn es keine Nachtzüge mehr gibt, daß auch niemand mehr damit fährt? :D
Benutzeravatar
Fuerst_48
Beiträge: 4958
Registriert: Mi 22. Jan 2014, 20:09
user title: Cogito, ergo sum
Wohnort: 8010

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von Fuerst_48 »

Wir haben seit kurzem den FLIXBUS etwa von Graz nach Wien für 9.-Euro, wenn man früh genug bucht.
Ein Preishammer !!
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:00)

Ja, man muß sein Angebot nur schlecht genug pflegen, dann entfällt es sehr bald ganz, weil die Nachfrage ausbleibt. Da denke ich an den Auto-Reisezug... eigentlich eine ganz nette Sache, aber saumäßig organisiert. Hatte ich mehrfach genutzt: Hannover-Narbonne, Hannover-Neapel. Nun ist das Angebot Geschichte. Von Paris nach Warschau mit dem Flugzeug oder mit dem Reisebus... ohne Umsteigen...

Wetten, wenn es keine Nachtzüge mehr gibt, daß auch niemand mehr damit fährt? :D
Dass Flüge und Autofahrten heute erschwinglicher sind als vor 50 Jahren, liegt nun nicht an der DB. Und ihr Auftrag ist es halt Profit zu machen und sonst nichts. Der deutsche Markt verliert da sowieso an Bedeutung, wenn man mal für Milliarden Busunternehmen in England kauft oder den Güterverkehr in Australien dominiert. Um die Jahrtausendwende herum betrug der Umsatz der Logistik-Sparte noch rund 3,5 Mrd. EUR. 2015 war man bei 15,5 Mrd. EUR.

Autoreisezüge wurden auch aus Kostengründen eingestampft. Heute hüpft man lieber in Hannover in den Flieger, ist zwei Stunden später in Neapel und holt sich einen Leihwagen (bzw. macht Carsharing), sofern man nicht mit dem ÖPNV unterwegs ist.

Zudem ist die Mobilität von Berufstätigen heute eine deutlich andere. Da kann man sich Verspätungen meist nicht erlauben und preislich ist es auch selten günstiger. Ich wollte mal von Basel nach Brüssel. Direktverbindung ist leider eingestampft worden, aber es gab einen Nachtzug mit Umstieg in Köln. Das würde aber über 12 Stunden dauern. Über Paris (TGV) waren es nur 6 Stunden und zudem deutlich günstiger. Da kommt man dann doch lieber abends an, schläft im Hotel mit gutem Bad und muss beim Aufstehen nicht damit rechnen, dass es Verspätungen geben wird und man voraussichtlich seinen Anschlusszug verpasst. :|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:18)

Dass Flüge und Autofahrten heute erschwinglicher sind als vor 50 Jahren, liegt nun nicht an der DB. Und ihr Auftrag ist es halt Profit zu machen und sonst nichts. Der deutsche Markt verliert da sowieso an Bedeutung, wenn man mal für Milliarden Busunternehmen in England kauft oder den Güterverkehr in Australien dominiert. Um die Jahrtausendwende herum betrug der Umsatz der Logistik-Sparte noch rund 3,5 Mrd. EUR. 2015 war man bei 15,5 Mrd. EUR.

Autoreisezüge wurden auch aus Kostengründen eingestampft. Heute hüpft man lieber in Hannover in den Flieger, ist zwei Stunden später in Neapel und holt sich einen Leihwagen (bzw. macht Carsharing), sofern man nicht mit dem ÖPNV unterwegs ist.

Zudem ist die Mobilität von Berufstätigen heute eine deutlich andere. Da kann man sich Verspätungen meist nicht erlauben und preislich ist es auch selten günstiger. Ich wollte mal von Basel nach Brüssel. Direktverbindung ist leider eingestampft worden, aber es gab einen Nachtzug mit Umstieg in Köln. Das würde aber über 12 Stunden dauern. Über Paris (TGV) waren es nur 6 Stunden und zudem deutlich günstiger. Da kommt man dann doch lieber abends an, schläft im Hotel mit gutem Bad und muss beim Aufstehen nicht damit rechnen, dass es Verspätungen geben wird und man voraussichtlich seinen Anschlusszug verpasst. :|
Natürlich ertrage ich ganz gefaßt die Veränderungen, die über uns hereinbrechen. Als kleine Anmerkung zum Autoreisezug: Eine 4-köpfige Familie mit Urlaubsgepäck für ein Ferienhäuschen im Cilento, 200 km südlich von Neapel, mit Haustier (Hund, Katze) hüpft nicht in Hannover in den Flieger, steigt in München um auf Alitalia, und nimmt in Neapel für 4 Wochen einen Leihwagen...
Vielleicht ist diese Art zu Reisen nicht mehr zeitgemäß.

Ich meine nur, daß es auch andere als Geschäftsreisende gibt...
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:51)

Natürlich ertrage ich ganz gefaßt die Veränderungen, die über uns hereinbrechen. Als kleine Anmerkung zum Autoreisezug: Eine 4-köpfige Familie mit Urlaubsgepäck für ein Ferienhäuschen im Cilento, 200 km südlich von Neapel, mit Haustier (Hund, Katze) hüpft nicht in Hannover in den Flieger, steigt in München um auf Alitalia, und nimmt in Neapel für 4 Wochen einen Leihwagen...
Vielleicht ist diese Art zu Reisen nicht mehr zeitgemäß.

Ich meine nur, daß es auch andere als Geschäftsreisende gibt...
Klar, aber wenn Du heute in einen Fernzug Deiner Wahl springst, ist es unwahrscheinlich, dass die Mehrheit Familien auf dem Weg in den Urlaub sind. Und so eine Reise durch halb Europa kann für manch Familie schon zu einer Belastungsprobe werden. Da sind zwei Stunden Flug meistens nervenschonender. Und braucht man bei einem vierwöchigen Urlaub im Ferienhäuschen jeden Tag eine Kutsche? Ich hab nur einmal in meinem Leben so lange einen Leihwagen gehabt, aber da sind wir auch über 10.000 Kilometer durch die USA gedüst und schliefen jeden Nacht in einer anderen Stadt. :?
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47303
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(05 Jun 2016, 19:57)

Klar, aber wenn Du heute in einen Fernzug Deiner Wahl springst, ist es unwahrscheinlich, dass die Mehrheit Familien auf dem Weg in den Urlaub sind. Und so eine Reise durch halb Europa kann für manch Familie schon zu einer Belastungsprobe werden. Da sind zwei Stunden Flug meistens nervenschonender. Und braucht man bei einem vierwöchigen Urlaub im Ferienhäuschen jeden Tag eine Kutsche? Ich hab nur einmal in meinem Leben so lange einen Leihwagen gehabt, aber da sind wir auch über 10.000 Kilometer durch die USA gedüst und schliefen jeden Nacht in einer anderen Stadt. :?
Sie müssen sich vorstellen, daß ein Häuschen in der Natur so weit von der nächsten Versorgungsmöglichkeit weg liegt, daß Sie zwei oder gar drei Stunden Fußmarsch unter südlicher Sonne benötigen, um die Familie bei Laune zu halten. Und wehe, ein Kulturschock erfaßt die Familie... dann sind schon einmal 100 km fällig (hin-rück), um alte griechische Kulturstätten zu besichtigen. Ein Leihwagen ist üblicherweise immer in der Nähe eines Flughafens zu haben. Den haben Sie dann diese Zeit über. Habe ich viele Jahre später ohne Kinder öfter gemacht. Da mußte ich auch nicht mehr so streng den Daumen auf der Urlaubskasse lassen!

Ihnen schwebt vermutlich eine Art Bettenburg oder Ferienhausdorf für Familien am Strand vor, mit Halbpension oder Vollpension. Mit Kindern und Haustier ziemlich nervig für alle Beteiligten und Nichtbeteiligten wohl auch. Wie schon gesagt.... vielleicht heute keine übliche Urlaubsform mehr?
Auch machte uns die Brutzelei und das Essen Zubereiten viel Spaß... auf dem Markt oder vom Fischer frisch einkaufen: Schöne Erinnerungen für die ganze Familie... und was unsere Tiere mit uns so alles angestellt haben...!
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47102
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Deutsche Nachtzüge werden eingestellt

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2016, 20:36)

Sie müssen sich vorstellen, daß ein Häuschen in der Natur so weit von der nächsten Versorgungsmöglichkeit weg liegt, daß Sie zwei oder gar drei Stunden Fußmarsch unter südlicher Sonne benötigen, um die Familie bei Laune zu halten. Und wehe, ein Kulturschock erfaßt die Familie... dann sind schon einmal 100 km fällig (hin-rück), um alte griechische Kulturstätten zu besichtigen. Ein Leihwagen ist üblicherweise immer in der Nähe eines Flughafens zu haben. Den haben Sie dann diese Zeit über. Habe ich viele Jahre später ohne Kinder öfter gemacht. Da mußte ich auch nicht mehr so streng den Daumen auf der Urlaubskasse lassen!

Ihnen schwebt vermutlich eine Art Bettenburg oder Ferienhausdorf für Familien am Strand vor, mit Halbpension oder Vollpension. Mit Kindern und Haustier ziemlich nervig für alle Beteiligten und Nichtbeteiligten wohl auch. Wie schon gesagt.... vielleicht heute keine übliche Urlaubsform mehr?
Auch machte uns die Brutzelei und das Essen Zubereiten viel Spaß... auf dem Markt oder vom Fischer frisch einkaufen: Schöne Erinnerungen für die ganze Familie... und was unsere Tiere mit uns so alles angestellt haben...!
Ich hatte schon ein Ferienhäuschen im Kopf, aber nicht, dass man jeden Tag herumfährt, sondern mal einen Ausflug pro Woche macht und mal in die Stadt zum Einkaufen fährt. Ich verzichte gerne bei jeder Gelegenheit aufs Auto, weil's nur selten Vorteile bringt (und da nutz ich's dann auch). Im Urlaub ist das nur Ballast. Biste irgendwo im Südosten Polens, hast 'ne Panne und eine Menge Spaß. Vier Personen im Auto, alle ADAC-Mitglied, drei davon ADAC Plus, ... halber Tag weg und eine Handyrechnung jenseits von gut und böse. Nee, nee. Lieber fliegen und dann in einen gut gewarteten Leihwagen, Taxi oder Zug hopsen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Antworten