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Abensberg » Mo 21. Dez 2015, 14:16 hat geschrieben:
Und das rechtfertigte unterstützung von islamisten. Ja wie ich es sage, manche würden mit dem teufel ins bett steigen um ihre ideologischen ziele zu erreichen
Ich habe es sehr wohl gelesen. Ist ja nicht alles so schlimm, so lange es gegen Assad geht, gell? Christenverfolgung, IS, Nusra all das wurde früher als Assads Propaganda deklariert. Rebellen wurden unterstützt, die dann andere Minderheiten verfolgten. Ich beziehe mich auf den fall Aleppo, den robo als Beispiel genannt hat.Cobra9 » Mo 21. Dez 2015, 14:38 hat geschrieben:
Lern lesen und Texte verstehen. Das war nicht die Aussage im Kontext.
Das tun in der Tat einige hier.Abensberg » Mo 21. Dez 2015, 13:16 hat geschrieben:
Und das rechtfertigte unterstützung von islamisten. Ja wie ich es sage, manche würden mit dem teufel ins bett steigen um ihre ideologischen ziele zu erreichen
Es geht hier primär um Syrien und seine Zukunft. Assad ist ein Verbrecher wie einige tausend in dem Konflikt auch, nur hat Assad die Lunte gezündet wo den Bürgerkrieg auslöste. Er gehört für alle seine Verbrechen vor ein Gericht. In Syrien wird mit Assad niemals Frieden möglich sein. Nur die IS wird man mit oder ohne Assad bekämpfen müssen.Abensberg » Mo 21. Dez 2015, 14:54 hat geschrieben: Ich habe es sehr wohl gelesen. Ist ja nicht alles so schlimm, so lange es gegen Assad geht, gell? Christenverfolgung, IS, Nusra all das wurde früher als Assads Propaganda deklariert. Rebellen wurden unterstützt, die dann andere Minderheiten verfolgten. Ich beziehe mich auf den fall Aleppo, den robo als Beispiel genannt hat.
Der Amnesty-Bericht konzentriert sich auf rund 25 Attacken zwischen Ende September und Ende November dieses Jahres, als Städte werden unter anderem Homs, Idlib und Aleppo angeführt. Es seien rund 200 Zivilisten ums Leben gekommen, berichtet die Organisation. Sie wirft Moskau vor, falsche Angaben zu zivilen Opfern gemacht zu haben. Zudem gebe es Hinweise darauf, dass russische Soldaten Streumunition und Bomben ohne Lenksysteme in dicht besiedelten Gebieten einsetzten. In einigen Fällen habe es kein erkennbares militärisches Ziel gegeben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 69233.html
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... n-vor.htmlPhilip Luther, Direktor des Amnesty-Programms für den Nahen Osten und Nordafrika, erhob schwere Vorwürfe gegen Moskau. Einige russische Luftangriffe hätten offenbar direkt Zivilisten oder zivilen Objekten gegolten, sagte er. So seien Wohngebiete ohne ein offensichtliches militärisches Ziel und medizinische Einrichtungen getroffen worden. "Solche Attacken könnten Kriegsverbrechen darstellen", fügte Luther hinzu.
Das interessiert die westlichen Allianzen nicht besonders, sonst gäbe es ja auch nur westlichen Allianzen ohne die USA.DarkLightbringer » Mi 23. Dez 2015, 17:05 hat geschrieben:Angriffe auf wehrlose Zivilisten sind so abscheulich, dass Russlands Ruf in der arabischen Welt wohl einem Tiefpunkt zusteuern wird.
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... n-vor.html
Die westlichen Allianzen werden gar nicht anders können, als sich von solchen "Koalitionen der Kriegsverbrechen" distanziert zu halten.
Das interessiert schon, Frankreich beispielsweise hält Glaubwürdigkeit in Form von Prinzipien für wichtig.yogi61 » Mittwoch 23. Dezember 2015, 17:37 hat geschrieben:
Das interessiert die westlichen Allianzen nicht besonders, sonst gäbe es ja auch nur westlichen Allianzen ohne die USA.
Das mag man ja nach aussen gerne so darstellen. Im Zweifelsfall und Konfliktfall verhält sich die Grande Nation dann aber auch so, wie sie es in Algerien tat,oder man versenkt mal eben ein Schiff von Greenpeace, alles natürlich unter der Einhaltung gewisser Prinzipien.DarkLightbringer » Mi 23. Dez 2015, 18:01 hat geschrieben: Das interessiert schon, Frankreich beispielsweise hält Glaubwürdigkeit in Form von Prinzipien für wichtig.
Mit der Versenkung des Schiffes 1985 hat man sicher etwas überreagiert, aber "ausgesessen" wurde der Vorfall ja nicht gerade. Eine französische Tageszeitung enthüllte die Zusammenhänge und ein Schiedsgericht legte Schadensersatzzahlungen in Millionenhöhe fest. Drei Filme und eine Oper befassen sich allein mit diesem Zwischenfall.yogi61 » Mittwoch 23. Dezember 2015, 18:08 hat geschrieben:
Das mag man ja nach aussen gerne so darstellen. Im Zweifelsfall und Konfliktfall verhält sich die Grande Nation dann aber auch so, wie sie es in Algerien tat,oder man versenkt mal eben ein Schiff von Greenpeace, alles natürlich unter der Einhaltung gewisser Prinzipien.
http://www.ambafrance-de.org/Syrien-Sta ... gen-DaischFrankreich handelt im Namen von Prinzipien, Frankreich handelt, um eine Lösung in Syrien zu finden, und Frankreich handelt auch, um sich zu schützen.
Wie Du schon schriebst. Die Sache wurde durch eine Zeitung enthüllt. Da war nichts mit Prinzipien seitens der Franzosen. Sie sind ganz einfach nur erwischt worden.DarkLightbringer » Mi 23. Dez 2015, 18:47 hat geschrieben: Mit der Versenkung des Schiffes 1985 hat man sicher etwas überreagiert, aber "ausgesessen" wurde der Vorfall ja nicht gerade. Eine französische Tageszeitung enthüllte die Zusammenhänge und ein Schiedsgericht legte Schadensersatzzahlungen in Millionenhöhe fest. Drei Filme und eine Oper befassen sich allein mit diesem Zwischenfall.
Zum Thema Syrien sagt der französische Präsident vor der UN aber zusammenfassend: http://www.ambafrance-de.org/Syrien-Sta ... gen-Daisch
Frankreich tritt in Syrien gegen Tyrannei und Terrorismus auf, das ist ein Prinzip. Eines, das seit Jahren als die "Politik der Äquidistanz" bekannt ist. Daraus resultiert die selbstverständliche und konsequente Ablehnung des Assad-Regimes.yogi61 » Mittwoch 23. Dezember 2015, 19:16 hat geschrieben:
Wie Du schon schriebst. Die Sache wurde durch eine Zeitung enthüllt. Da war nichts mit Prinzipien seitens der Franzosen. Sie sind ganz einfach nur erwischt worden.
Selbstverständlich kommen in diesem Krieg auch Zivilisten um das ist doch gar keine Frage, die relevante Frage ist in welchem Umfang, der Abwurf von geächteter Streumunition und der Angriff auf Krankenhäuser der von russischer SeiteTankist » Mi 23. Dez 2015, 20:58 hat geschrieben:Ich glaube schon, dass bei den Angriffen auch Zivilisten getötet werden. Das ist Krieg. Aber ich glaube nicht an die Krokodilstränen dieses Jusers, der die russischen Angriffe verurteilt...
nee, es handelt sich ums strategische russische stützpunkt am mittelmeer.YTX » Mi 23. Dez 2015, 21:59 hat geschrieben:Putin unterstützt Assad, aber wieso? Wofür braucht Putin den syrischen Diktator?
Oder geht es um das syrische Öl, bzw. den Ölpreis?
Ich fürchte die Pläne sind dann doch etwas komplexer.Nomen Nescio » Mi 23. Dez 2015, 23:02 hat geschrieben: nee, es handelt sich ums strategische russische stützpunkt am mittelmeer.
Russland möchte von einer Regionalmacht zu einer Weltmacht avancieren? Wie die UdSSR? Das kann sein. Putin äußerte ja schon einmal, dass der Zerfall der Sowjetunion ein großes Unglück war.Nomen Nescio » Mi 23. Dez 2015, 23:02 hat geschrieben: nee, es handelt sich ums strategische russische stützpunkt am mittelmeer.
natürlich. aber das primäre bleibt dabei dieses stützpunkt. ebenso wie man nie vergessen soll, daß rußland nach dardanellen und bosporus schielt.Yossarian » Mi 23. Dez 2015, 22:08 hat geschrieben:
Ich fürchte die Pläne sind dann doch etwas komplexer.
https://www.amnesty.de/2015/12/23/syrie ... startseiteBei einem der schlimmsten Angriffe, die im Bericht dokumentiert werden, wurden drei Raketen auf einen vielbesuchten Markt im Zentrum von Ariha im Gouvernement Idlib abgefeuert. 49 Zivilpersonen kamen dabei ums Leben. Zeuginnen und Zeugen beschrieben, wie der belebte Sonntagsmarkt innerhalb von Sekunden zerstört wurde.
Das sind aber sehr fromme Wünsche zur Weihnachtszeit!DarkLightbringer » 2015-12-24, 08:33 hat geschrieben: ...
...Und vor allem eine übergreifende Strategie entwickeln -
eine, die auf Liberation abzielt, im Verbund mit lokalen Rebellen.
Tankist » Do 24. Dez 2015, 09:26 hat geschrieben:Es gibt auch Berichte, dass die westliche Koalition bei ihren Angriffen bis zu 1000 Zivilisten umgebracht hat. Wer soll mit denen zusammenarbeiten?
Du meinst das hier?:Tankist » Donnerstag 24. Dezember 2015, 09:26 hat geschrieben:Es gibt auch Berichte, dass die westliche Koalition bei ihren Angriffen bis zu 1000 Zivilisten umgebracht hat. Wer soll mit denen zusammenarbeiten?
Die Angriffe galten dem IS. Die "Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte" ging dabei von 910 getöteten Menschen aus, die meisten davon Kämpfer, aber auch 52 Zivilpersonen.Kampf gegen den IS: Fast 1000 Tote bei US-Luftschlägen in Syrien
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 04458.htmlDie USA haben erklärt, Berichte über den Tod von Zivilisten bei den Luftangriffen würden ernst genommen und untersucht.
Man kann ganzjährig eine Meinung haben, in Syrien ist ja auch ganzjährig "Schlachtfest".H2O » Donnerstag 24. Dezember 2015, 09:39 hat geschrieben: Das sind aber sehr fromme Wünsche zur Weihnachtszeit!
Der Grundgedanke ist sicher nicht verkehrt, nur: Wie will
man denn verhindern, daß die unterstützten "Rebellen" nicht
gleich unter Feuer der vereinigten Assad-Koalition geraten,
mit Luftangriffen, Faßbomben, Streubomben und anderen
kriegstechnischen Leckerbissen zum Fest?
Der russische Einfluß wird nicht unwesentlich durch die Iraner gewährt. Eine Zone rund um den Stützpunkt und um Assad herum könnte eine andere Zone sein als diejenigen, die von einer "Allianz der Prinzipen" befreit werden.Die Russen wollen ihren Stützpunkt am Mittelmeer behalten,
die Iraner wollen mit Schiiten eine Front gegen Sunniten und
Israel aufbauen, und nehmen dafür die Mitwirkung der Russen
in Kauf, die ihnen die USA von Halse halten.
Dabei ist die Rolle der Türkei und der Saudi-Araber noch gar nicht
eingeflossen...
Nein, das z.B.:DarkLightbringer » Do 24. Dez 2015, 11:07 hat geschrieben: Du meinst das hier?:
Die Angriffe galten dem IS. Die "Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte" ging dabei von 910 getöteten Menschen aus, die meisten davon Kämpfer, aber auch 52 Zivilpersonen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 04458.html
Die Organisation "Airwars" räumt selbst ein, dass es auch IS-Propaganda gibt, die dann "gekennzeichnet" wird, wenn sich das herausstellt. Von offizieller Seite werden ganze 2 Vorfälle als "wahrscheinlich tödlich" eingestuft, Zivilisten betreffend. Im Artikel heißt es weiter, Experten hätten Zweifel daran, dass es keine bzw. so wenige Zivilopfer in einem längeren Zeitraum geben könne.Tankist » Donnerstag 24. Dezember 2015, 11:27 hat geschrieben:
Nein, das z.B.:
http://www.sueddeutsche.de/politik/mili ... -1.2769397
Wenn das russische Verteidigungsminiterium den Einsatz von cluster munition leugnen möchte sollte man vielleicht sein Propagandaoutlet RT informieren bitte keine SU-34 mit SPBE-D Streubomben beim Start in Syrien zu filmen... nur so .robro43 » Mi 23. Dez 2015, 21:54 hat geschrieben:Das Verteidigungsministerium in Moskau hat den Vorwurf der Menschenrechtsorganisation Amnesty International, russische Kampfflugzeuge setzten in Syrien international geächtete Streumunition ein und griffen Zivilisten an, zurückgewiesen.
Die russische Luftwaffe setze keine Streumunition in Syrien ein, sagte Militärsprecher Igor Konaschenkow am Mittwoch. Auf dem russischen Luftwaffenstützpunkt Hmeimim im syrischen Latakia, von wo aus Bomber Angriffe gegen Daesh (auch Islamischer Staat, IS) und andere Terrororganisationen fliegen, gäbe es überhaupt keine Streumunition.
Der jüngste Bericht der Menschenrechtsorganisation, laut dem durch russische Angriffe Zivilisten getötet worden sein sollen, bestehe, so Konaschenkow, aus „Klischees und Fakes“. Er rief Аmnesty International dazu auf, ihre Informanten bekannt zu geben. Die Berichte über angebliche Angriffe auf zivile Ziele bezeichnete der General als einen „Strom von Lügen“: „Einige der Krankenhäuser, Angriffe auf die Russland vorgeworfen werden, existieren überhaupt nicht.“
http://de.sputniknews.com/politik/20151 ... yrien.html
sollte man gelesen haben.
Das würde nahtlos in das Bild westlicher Propaganda passen und AI scheint mir alles andere nur nicht neutral zu berichten.
Oh Weh, "Rebellen" mit Flugabwehrwaffen ausrüsten!DarkLightbringer » 2015-12-24, 11:23 hat geschrieben: ...
Man könnte Sicherheitszonen definieren und in der Verhandlung
die Alternative offerieren, Rebellen mit Flugabwehrwaffen auszustatten.
Der russische Einfluß wird nicht unwesentlich durch die Iraner gewährt.
Eine Zone rund um den Stützpunkt und um Assad herum könnte eine
andere Zone sein als diejenigen, die von einer "Allianz der Prinzipen"
befreit werden. Unter einer "übergreifenden Strategie" würde ich verstehen,
dass man klare Ziele ansagt und sich vor allem von destruktiven Akteuren
trennt.
Es.geht hier lediglich um eine Glaubensfrage. Auch Amnesty beruft sich auf Augenzeugen, sind die immer glaubwürdig? Woher will Amnesty wissen, ob zivile Ziele absichtlich oder versehentlich bombardiert werden? Das sind auch nur Vermutungen.DarkLightbringer » Do 24. Dez 2015, 11:59 hat geschrieben: Die Organisation "Airwars" räumt selbst ein, dass es auch IS-Propaganda gibt, die dann "gekennzeichnet" wird, wenn sich das herausstellt. Von offizieller Seite werden ganze 2 Vorfälle als "wahrscheinlich tödlich" eingestuft, Zivilisten betreffend. Im Artikel heißt es weiter, Experten hätten Zweifel daran, dass es keine bzw. so wenige Zivilopfer in einem längeren Zeitraum geben könne.
Gut, die Angaben von "Airwars" sollten untersucht werden, ein Hinweis auf mögliche Kollateralopfer ist allerdings kein Hinweis auf ein Kriegsverbrechen.
Der AI-Bericht ist indes schon sehr konkret.
Allgemein: Krieg ist natürlich immer schlecht und beinhaltet Risiken. Leider. Es hat ja Gründe, weshalb man Kriege vermeiden will. Niemand wird doch ernsthaft behaupten können, das ginge völlig risikolos, das wäre absurd. Auf der anderen Seite, und das muss man auch sehen, ist ein Verzicht auf Terrorismusbekämpfung auch nicht risikolos. Gleichwohl sind gezielte Kriegsverbrechen wiederum eine ganze andere Sache als die versuchte Bekämpfung bewaffneter Kombattanten. Anderer Meinung?
Nein, es ist keine Glaubensfrage. Du bist ein Opfer der russischen Propaganda.Tankist » Do 24. Dez 2015, 13:41 hat geschrieben: Es.geht hier lediglich um eine Glaubensfrage.
naja man kann unterschiedliche ansichten haben , ohne gleich opfer einer Propaganda zu seien.YTX » Do 24. Dez 2015, 13:48 hat geschrieben: Nein, es ist keine Glaubensfrage. Du bist ein Opfer der russischen Propaganda.
Ach tatsächlich? Wie kommst du darauf?YTX » Do 24. Dez 2015, 12:48 hat geschrieben: Nein, es ist keine Glaubensfrage. Du bist ein Opfer der russischen Propaganda.
Über den Weihnachstsmann vielleicht.Poet » Do 24. Dez 2015, 13:53 hat geschrieben: naja man kann unterschiedliche ansichten haben , ohne gleich opfer einer Propaganda zu seien.
Die Seriosität von Amnesty International steht völlig außer Frage. Aber Kriegsverbrecher (wie Putin) versuchen daran Zweifel zu erzeugen. Das ist eine ähnliche Geschichte wie mit den Lügenpresse-Kreischern, die ihre Scheinwelt vom Journalismus bedroht sehen.Poet » Do 24. Dez 2015, 13:53 hat geschrieben: naja man kann unterschiedliche ansichten haben , ohne gleich opfer einer Propaganda zu seien.
Was letztlich beweist, dass Amnesty seriös ist.Tankist » Do 24. Dez 2015, 13:56 hat geschrieben: Selbst Amnesty spricht von Mutmassungen und nicht von bewiesenen Fakten.
Schauen Sie, es ist ja nicht so, als ob es im 5. Kriegsjahr bislang gar keine Opfer gegeben hätte. Ein "Oh weh" wäre angesichts von etwa 300.000 Toten nicht minder berechtigt. Darin wird man sich wohl auch einig sein.H2O » Donnerstag 24. Dezember 2015, 12:14 hat geschrieben: Oh Weh, "Rebellen" mit Flugabwehrwaffen ausrüsten!
Wie lange wird es wohl dauern, bis dieser Flugabwehr
russische oder Luftfahrzeuge der Koalition zum Opfer fallen?
An so richtig stabile "Rebellengesinnungen" glaube ich
nur bei den Kurden! Und selbst da muß man sicher sehr
darauf achten, nicht in eine sehr ernste Auseinandersetzung
mit der Türkei hinein gezogen zu werden. Insofern zieht die
deutsche Mitwirkung in der Anti-IS.-Koalition sehr vernünftige
Grenzen!
Klare Ziele ansagen, das setzt voraus, daß jemand auch
wirklich gründlich über die gesamte Region und ihre Ver-
wicklungen nachgedacht hat, und welches Ziel die geringsten
neuen Streitigkeiten nach sich ziehen könnte. Ansonsten
vergrößern sich nur Leid und Chaos... obwohl das an manchen
Orten wohl kaum noch möglich sein dürfte.
Einen solchen Ansatz hat bisher niemand auf den Tisch
gelegt... vermutlich, weil er auch kaum zu erarbeiten sein
dürfte in diesem unfassbaren Chaos! Notwendig wäre der
Ansatz aber dennoch!
die Schiffsführung ausgetauscht wurde von US-amerikanisch-unfähig hin zu russisch-bleibt abzuwarten wird endlich wieder Fahrt durchs Wasser gemacht...immerhin,
Nun ja, die Sorgfalt von AI ist bekannt, ein ausführlicher Bericht liegt vor und der eindeutige Vorhalt der verschiedenen Kriegsverbrechen wiegt schwer. So ist die Informationslage. Ob es je zu einem Prozess kommen wird, ist eine andere Frage.Tankist » Donnerstag 24. Dezember 2015, 12:41 hat geschrieben:
Es.geht hier lediglich um eine Glaubensfrage. Auch Amnesty beruft sich auf Augenzeugen, sind die immer glaubwürdig? Woher will Amnesty wissen, ob zivile Ziele absichtlich oder versehentlich bombardiert werden? Das sind auch nur Vermutungen.
Ich war von Anfang an gegen die russischen Angriffe. Aber mir braucht keiner künstliche Empörung vorzuspielen, während er auf der anderen Seite westliche Angriffe verteidigt oder schönredet..
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 69438.htmlSyrien: Assad-Regime ist zu Friedensgesprächen bereit
Ich habe gar keine Zweifel, daß Menschen nett sein können;DarkLightbringer » 2015-12-24, 13:08 hat geschrieben: Schauen Sie, es ist ja nicht so, als ob es im 5. Kriegsjahr bislang gar keine Opfer gegeben hätte. Ein "Oh weh" wäre angesichts von etwa 300.000 Toten nicht minder berechtigt. Darin wird man sich wohl auch einig sein.
Sie haben natürlich recht, bei entsprechenden Flugabwehrwaffen könnten Piloten dieser oder jener Koalition gefährdet werden. Wenn man darauf verzichtet, hat man im 10. Kriegsjahr dann vielleicht 600.000 Tote, aber sozusagen keine Piloten gefährdet.
Ich finde schon, hier ist aufgrund der humanitären Extremlage eine Abwägung vorzunehmen.
Die Kurden sind nett, viele sonstigen Syrer sind aber auch nett. Es sind Menschen wie wir.
Der UN-Sichereitsrat hat ein Grundmodell ja vorgelegt, nur wird es nichts nützen, wenn es die destruktiven Akteure praktisch sabotieren.
Und alle Experten sagen, ohne Bodentruppen wird man nicht viel erreichen können. Also setzt man entweder eigene Bodentruppen ein oder kooperiert aber mit lokalen Verbänden. Inetwa so wie in Kobane, das Dorf mit diesen netten Kurden.
Wenn man das "Chaos" beenden will, sollte man sich darüber klar werden, dass ein gewisser Handlungsbedarf besteht.
sorgfältiger sollten sie bei ihrer Auswahl von Mitarbeitern seinDarkLightbringer » Do 24. Dez 2015, 14:29 hat geschrieben: Nun ja, die Sorgfalt von AI ist bekannt, ein ausführlicher Bericht liegt vor und der eindeutige Vorhalt der verschiedenen Kriegsverbrechen wiegt schwer. So ist die Informationslage. Ob es je zu einem Prozess kommen wird, ist eine andere Frage.
In dem von dir eingebrachten Artikel über "westliche Angriffe" wurde kein Vorwurf des Kriegsverbrechens erhoben. Da ging es doch wohl eher um mögliche Hinweise auf Kollateralopfer.
Und was heißt "schön reden"? Ich bedaure Zivilopfer natürlich, wenn es sie gibt, fordere eine Untersuchung und verurteile aufs Schärfste Kriegsverbrechen, wie sie seitens des IS, diverser anderer Terror-Gruppen und offenbar auch seitens der russisch-iranischen Achse verübt werden.
