Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Nomen Nescio
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

zollagent » Mo 30. Nov 2015, 23:37 hat geschrieben: Da die bis dato größte Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich von Anfang an dabei waren, kann man den Zeitpunkt von deren Kriegserklärung an das deutsche Reich durchaus als Beginn des Weltkriegs ansehen. Bis dahin war es eine Auseinandersetzung zwischen zwei europäischen Ländern.
ich hab keine mühe damit. es gibt aber soviel data. so z.b. als der krieg china-japan begann. also erheblich eher als polens eroberung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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zollagent
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 15:13 hat geschrieben:


Bei mir auch.

Wer noch nicht einmal ansatzweise den Inhalt des INF Vertrages kennt sollte sich tunlichst aus derartigen Diskussionen heraushalten.
Der Spruch ist ein zweischneidiges Schwert. :D :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Yossarian
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

zollagent » Do 10. Dez 2015, 16:12 hat geschrieben: SA-Raketen sind Luftabwehrraketen, keine strategischen Waffen. Strategische Waffen sind ballistische Langstreckenraketen. Genannt ICBM oder SLBM für die maritime Variante.
Ne, in dem Fall nicht, ist nur Nato Bezeichnung für die nukleare kh-55 variante.
The Kh-55 (Russian: Х-55, also known as RKV-500; NATO reporting name: AS-15 'Kent')
https://en.wikipedia.org/wiki/Kh-55

Edit, achso Kathrin hat AS-15 in SA-15 umgeschrieben der/die dödel/ine.
Zuletzt geändert von Yossarian am Do 10. Dez 2015, 15:24, insgesamt 3-mal geändert.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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zollagent
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio » Do 10. Dez 2015, 15:14 hat geschrieben: ich hab keine mühe damit. es gibt aber soviel data. so z.b. als der krieg china-japan begann. also erheblich eher als polens eroberung.
Diese Krieg würde ich eher als einen Parallelkrieg ansehen, der mit dem 2. Weltkrieg eher wenig zu tun hatte. Vielleicht vergleichbar mit den Kolonialkriegen Frankreichs nach dem 2. Weltkrieg.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Cobra9 » Do 10. Dez 2015, 15:11 hat geschrieben:
Du hast deine Behauptung aufgestellt also belege das doch einfach :)

@all

Die Sepas haben Beweise für ausländische Freiwillige. Man welch eine Erkentniss :p

Schuhe pardon Stiefel scheinbar aus Polen. Flaggen :eek: Dabei ist das nix neues das auf BEIDEN Seiten Freiwillige kämpfen

https://translate.google.com/translate? ... v-gorlovku


Russland will wieder Kohle liefern. Wie nett nachdem die Ukraine mit Südafrika neue Veträge abgeschlossen hat


http://rbth.com/news/2015/12/09/putin-o ... ine_549305
http://www.platts.com/latest-news/shipp ... e-26301947
https://translate.google.com/translate? ... v-gorlovku



Es gibt diesbezüglich nichts zu belegen, bzw. es sprechen die Realitäten für sich.
BATA

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Do 10. Dez 2015, 08:50 hat geschrieben: Declaration of Independence of the Autonomous Republic of Crimea and Sevastopol:
https://en.wikipedia.org/wiki/Declarati ... _of_Crimea

Schöner Text. Nur was das Referendum illegal gem. Rechtsgrundlagen. Fakten:
Fehler 1
Fehler 2
....


Und an welcher Stelle fordert das Völkerrecht überhaupt ein Referendum bei einer Sezession?
Bei der Abspaltung Kosovos zum Beispiel gab es gar kein Referendum. Im Kosovo gab es noch nicht einmal ein Parlament und auch keine eigene Regierung. Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo wurde bei einer Volksversammlung ausgerufen. Ähnlich wie in Donezk und Lugansk.
Dennoch hat das Internationale Gerichtshof entschieden, dass die Sezession des Kosovos im Einklang mit dem Völkerrecht stand. Ganz ohne Referendum und ganz ohne ein Parlament. Die Begründung der Entscheidung lautete damals einfach: Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo ist im Einklang mit dem Völkerrecht, weil eine Sezession nicht grundsätzlich verboten ist und gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.

Diese Entscheidung des IGH ist nun geltendes Völkerrecht.
Gegen welche anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt denn die Unabhängigkeitserklärung der Krim?
Es gibt jedenfalls keine Regel im Völkerrecht, die lautet dass für eine Abspaltung ein Referendum nach europäischen Standards notwendig ist.

Selbst wenn die Sezession gegen irgendeine Regel des Völkerrechts verstoßen würde, dann wäre das immer noch keine Annexion durch Russland sondern immer noch eine Sezession durch die Krimregierung. Zwar wäre sie dann völkerrechtswidrig, aber trotzdem eine Sezession und keine Annexion. Die initiative des annektierenden Staates ist dafür erforderlich schon per Definition.

Cobra9 » Do 10. Dez 2015, 08:50 hat geschrieben:Fehler 1

Zutritt zu der Parlamentssitzung erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden. Andere Abgeordnete wurden am Zutritt gehindert. Bewaffnete übten Druck aus, so ist eine freie Abstimmung nicht möglich gewesen jeweils.


Kannst du denn einen Namen wenigstens eines Abgeordneten nennen, dem der Zutritt zum Parlamentsgebäude verwehrt wurde?

Ich kann dir nähmlich Namen von Ukrainischen Abgeordneten nennen, die während der Machtübernahme in Kiew nicht ins Parlamentsgebäude gelassen wurden. Ich kann dir sogar Bilder zeigen. Im Parlamentsgebäude in Kiew waren am 22. Februar sogut wie gar keine Abgeordnete der Regierungspartei anwesend als der Präsident verfassungswidrig für abgesetzt erklärt wurde. Das hatten wir doch schon.

Nenn mir doch auch ein Paar Namen und zeig mir doch auch ein Paar Bilder wie die Abgeordneten der Krim von russischen Soldaten daran gehindert werden ihrer Arbeit nachzugehen.


Wie schön dass Time Journalisten in der Lage sind Buchstaben aneinanderzureihen.
Da steht nicht drin wer wann wo konkret behindert worden sei, und woher die das überhaupt wissen wollen. Es wird einfach nur behauptet, dass angeblich nur von Aksjonow eingeladene Abgeordnete hineingelassen worden seien. Wo ist denn diese Einladung? Und wo sind die Beweise, dass irgendjemand tatsächlich gehindert worden sei und dass die Time Redaktion es nicht einfach erfunden hat?

Btw, kein Wort von russischen Soldaten sondern:
Time hat geschrieben:the masked gunmen identified themselves as members of Crimea’s “self-defense forces,”


Selbst wenn Aksjonow die Macht tatsächlich illegal ansich gerissen hätte, dann macht es die Abspaltung der Krim noch lange nicht zu einer Annexion durch Russland. Es sei denn du kannst objektiv nachweisen, dass Aksjonow dabei Befehle aus Russland ausführte. Die Initiative Russlands muss nachgewiesen werden damit aus einer Sezession eine Annexion wird.

Cobra9 » Do 10. Dez 2015, 08:50 hat geschrieben:Fehler 2

Es gab Phantom Abgeordnete scheinbar und es waren zu wenige Abgeordnete. 36 Abstimmungsberechtigte waren da , 51 hätte es gebraucht. Anwesende wo gar nicht anwesend waren ist Betrug. Dazu Betrug bei den Stimmen


du bist dir scheinbar nicht ganz so sicher.

Die Angaben der Journalisten sind widersprüchlich. Siehe Wikipedia
Wikipedia hat geschrieben:Gemäss einer telefonisch und per parlamentarischer Webseite verbreiteten Verlautbarung stimmten 61 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim, welches am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Medienrecherchen ergaben jedoch, dass zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend gewesen seien, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen; es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nach eigenen Angaben nicht anwesend waren. Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, seien nach eigenen Angaben nicht einmal in Simferopol gewesen. Aftenposten sprach von 36 Anwesenden, ukrainische Quellen von 43 anwesenden Abgeordneten.


1. Wie kommt es, dass diese Medienrecherchen von einander abweichen? Welche Medienrecherchen stimmen nicht und warum sollte man annehmen, dass wenigstens eine dieser Medienrecherchen stimmt? Die Vertreter der Medien die diese Recherchen durchgeführt haben wollen, waren noch nicht einmal vor Ort gewesen, und man kann Aftenposten und Ukrainische Medien in dieser Frage kaum als objektiv bezeichnen.

2. Woher wollen die Journalisten die das alles recherchiert haben wollen überhaupt wissen, wessen Stimmen gezählt wurden und wessen nicht?
Kann ich mal das Dokument sehen aus welchem ersichtlich ist, welcher Abgeordneter wie abgestimmt hat?

3. Wo sind die objektiven Beweise, dass tatsächlich Duplikate der Stimmkarten aus dem Safe entwendet und missbraucht worden seien?
Woher kommt die Gewissheit, das dies den Tatsachen entspricht und nicht einfach aus der Luft gegriffen ist?

Selbst wenn an diesen Unterstellungen irgend etwas wahres dran wäre - die Vorgänge in Kiew waren mindestens genausowenig legitim.
Und vor Allem, was bitteschön hat Russland als Staat damit zutun?

Ferner, wir reden hier die ganze Zeit über die Besetzung des Parlaments am 27. Februar.
Niemand meint ernsthaft es handelte sich dabei um russische Truppen. Ja noch nichteinmal Time und Aftenposten Journalitsen wagten es dies zu behaupten.
Dass das Krimparlament eine Abspaltung und Anschluss an Russland anstrebte, war schon lange vorher ein großes Thema gewesen.

So zum Beispiel gab es am 4 Februar, also ganze drei Wochen vor der Besetzung des Parlaments in Kiew und vier Wochen vor der Besetzung des Parlaments auf der Krim eine Sitzung im Plänarsal des Krim-Parlaments. Davon gibt es ein Protokoll.

Darin heißt es unter Anderem:
On February, 4 at the meeting of the Presidium of the Supreme Council of ARC discussed the political situation in Ukraine.

...

In his speech, the Chairman of Permanent Commission of SC ARC on culture Sergey Tsekov stressed that in the current situation, “our guardian and our protector can only be the Russian Federation”. He urged the presidency and the Supreme Council of Crimea to prepare an appeal to the Russian Federation on support, assistance and protection”.The speaker requested the Secretariat of the Supreme Council of Crimea to study the proposals of the member of the Presidium of the Crimean Parliament, Sergei Tsekov and to prepare a document.

“Today we see that the wave of criticism of the Central government, on the wave of populist slogans about European values, in Ukraine a group of national fascist is torn to the power, which threatens not only the status of the Republic, and in the program “Svoboda” explicitly States the elimination of the Autonomous Republic of Crimea, they tout the sacred: the heroic story of our ancestors, the great Russian language (one of the six UN languages), a recognized and respected worldwide, and by our culture”, – said the Deputy. V. Klichnikov noted that “for the Crimean authorities there comes a time to get up the guts and political will, standing up for the rights and freedoms of our voters”. The February session of SC ARC, he proposed to consider the establishment of a working group on amendments and additions to the Constitution of the Autonomous Republic of Crimea and the Constitution of Ukraine on conducting all-Crimean poll on the question of the status of Crimea, as well as to appeal to the President and to the Legislative Assembly of the Russian Federation to act as a guarantor of the inviolability of the status of autonomy, the protection of the rights and freedoms of citizens.
...

Originalquelle ist eine Pressemitteilung auf der offiziellen Seite des Krimparlaments (Archiv): http://web.archive.org/web/201403030330 ... 04_02_14_3
Komplette Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... of-crimea/


Wir halten also fest. Schon am 4. Februar hat man im Krim-Parlament bereits über die Abspaltung, Vorbereitung eines Referendums sowie die Bitte an Russland um Schutz gesprochen. Aksjonow war noch überhaupt kein Thema.

Zu was bitte schön konnte Russland denn die Krimregierung am 27. Februar zwingen, was diese Krimregierung nicht schon am 4. Februar sowieso schon beabsichtigte?

Wie passt das mit deiner Version zusammen, dass die Initiative zur Abspaltung angeblich von Russland ausgegangen sei? Ersthaft interessiert mich wirklich wie du dir selbst die Existenz dieser Pressemitteilung erklärst. Haben russische Soldaten etwa schon vor dem 4. Februar die Krim besetzt und die Krimregierung dazu genötigt sich von der Ukraine abzuwenden, ein Referendum durchzuführen und Russland um Schutz zu bitten?
Zuletzt geändert von BATA am Do 10. Dez 2015, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

zollagent » Do 10. Dez 2015, 15:12 hat geschrieben: SA-Raketen sind Luftabwehrraketen, keine strategischen Waffen. Strategische Waffen sind ballistische Langstreckenraketen. Genannt ICBM oder SLBM für die maritime Variante.

AS- 15 natürlich. Sorry.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Do 10. Dez 2015, 16:20 hat geschrieben:
Und an welcher Stelle fordert das Völkerrecht überhaupt ein Referendum bei einer Sezession?
Bei der Abspaltung Kosovos zum Beispiel gab es gar kein Referendum. Im Kosovo gab es noch nicht einmal ein Parlament und auch keine eigene Regierung. Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo wurde bei einer Volksversammlung ausgerufen. Ähnlich wie in Donezk und Lugansk.
Dennoch hat das Internationale Gerichtshof entschieden, dass die Sezession des Kosovos im Einklang mit dem Völkerrecht stand. Ganz ohne Referendum und ganz ohne ein Parlament. Die Begründung der Entscheidung lautete damals einfach: Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo ist im Einklang mit dem Völkerrecht, weil eine Sezession nicht grundsätzlich verboten ist und gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.

Diese Entscheidung des IGH ist nun geltendes Völkerrecht.
Gegen welche anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt denn die Unabhängigkeitserklärung der Krim?
Es gibt jedenfalls keine Regel im Völkerrecht, die lautet dass für eine Abspaltung ein Referendum nach europäischen Standards notwendig ist.

Selbst wenn die Sezession gegen irgendeine Regel des Völkerrechts verstoßen würde, dann wäre das immer noch keine Annexion durch Russland sondern immer noch eine Sezession durch die Krimregierung. Zwar wäre sie dann völkerrechtswidrig, aber trotzdem eine Sezession und keine Annexion. Die initiative des annektierenden Staates ist dafür erforderlich schon per Definition.



Kannst du denn einen Namen wenigstens eines Abgeordneten nennen, dem der Zutritt zum Parlamentsgebäude verwehrt wurde?

Ich kann dir nähmlich Namen von Ukrainischen Abgeordneten nennen, die während der Machtübernahme in Kiew nicht ins Parlamentsgebäude gelassen wurden. Ich kann dir sogar Bilder zeigen. Im Parlamentsgebäude in Kiew waren am 22. Februar sogut wie gar keine Abgeordnete der Regierungspartei anwesend als der Präsident verfassungswidrig für abgesetzt erklärt wurde. Das hatten wir doch schon.

Nenn mir doch auch ein Paar Namen und zeig mir doch auch ein Paar Bilder wie die Abgeordneten der Krim von russischen Soldaten daran gehindert werden ihrer Arbeit nachzugehen.


Wie schön dass Time Journalisten in der Lage sind Buchstaben aneinanderzureihen.
Da steht nicht drin wer wann wo konkret behindert worden sei, und woher die das überhaupt wissen wollen. Es wird einfach nur behauptet, dass angeblich nur von Aksjonow eingeladene Abgeordnete hineingelassen worden seien. Wo ist denn diese Einladung? Und wo sind die Beweise, dass irgendjemand tatsächlich gehindert worden sei und dass die Time Redaktion es nicht einfach erfunden hat?

Btw, kein Wort von russischen Soldaten sondern:


Selbst wenn Aksjonow die Macht tatsächlich illegal ansich gerissen hätte, dann macht es die Abspaltung der Krim noch lange nicht zu einer Annexion durch Russland. Es sei denn du kannst objektiv nachweisen, dass Aksjonow dabei Befehle aus Russland ausführte. Die Initiative Russlands muss nachgewiesen werden damit aus einer Sezession eine Annexion wird.



du bist dir scheinbar nicht ganz so sicher.

Die Angaben der Journalisten sind widersprüchlich. Siehe Wikipedia


1. Wie kommt es, dass diese Medienrecherchen von einander abweichen? Welche Medienrecherchen stimmen nicht und warum sollte man annehmen, dass wenigstens eine dieser Medienrecherchen stimmt? Die Vertreter der Medien die diese Recherchen durchgeführt haben wollen, waren noch nicht einmal vor Ort gewesen, und man kann Aftenposten und Ukrainische Medien in dieser Frage kaum als objektiv bezeichnen.

2. Woher wollen die Journalisten die das alles recherchiert haben wollen überhaupt wissen, wessen Stimmen gezählt wurden und wessen nicht?
Kann ich mal das Dokument sehen aus welchem ersichtlich ist, welcher Abgeordneter wie abgestimmt hat?

3. Wo sind die objektiven Beweise, dass tatsächlich Duplikate der Stimmkarten aus dem Safe entwendet und missbraucht worden seien?
Woher kommt die Gewissheit, das dies den Tatsachen entspricht und nicht einfach aus der Luft gegriffen ist?

Selbst wenn an diesen Unterstellungen irgend etwas wahres dran wäre - die Vorgänge in Kiew waren mindestens genausowenig legitim.
Und vor Allem, was bitteschön hat Russland als Staat damit zutun?

Ferner, wir reden hier die ganze Zeit über die Besetzung des Parlaments am 27. Februar.
Niemand meint ernsthaft es handelte sich dabei um russische Truppen. Ja noch nichteinmal Time und Aftenposten Journalitsen wagten es dies zu behaupten.
Dass das Krimparlament eine Abspaltung und Anschluss an Russland anstrebte, war schon lange vorher ein großes Thema gewesen.

So zum Beispiel gab es am 4 Februar, also ganze drei Wochen vor der Besetzung des Parlaments in Kiew und vier Wochen vor der Besetzung des Parlaments auf der Krim eine Sitzung im Plänarsal des Krim-Parlaments. Davon gibt es ein Protokoll.

Darin heißt es unter Anderem:
On February, 4 at the meeting of the Presidium of the Supreme Council of ARC discussed the political situation in Ukraine.

...

In his speech, the Chairman of Permanent Commission of SC ARC on culture Sergey Tsekov stressed that in the current situation, “our guardian and our protector can only be the Russian Federation”. He urged the presidency and the Supreme Council of Crimea to prepare an appeal to the Russian Federation on support, assistance and protection”.The speaker requested the Secretariat of the Supreme Council of Crimea to study the proposals of the member of the Presidium of the Crimean Parliament, Sergei Tsekov and to prepare a document.

“Today we see that the wave of criticism of the Central government, on the wave of populist slogans about European values, in Ukraine a group of national fascist is torn to the power, which threatens not only the status of the Republic, and in the program “Svoboda” explicitly States the elimination of the Autonomous Republic of Crimea, they tout the sacred: the heroic story of our ancestors, the great Russian language (one of the six UN languages), a recognized and respected worldwide, and by our culture”, – said the Deputy. V. Klichnikov noted that “for the Crimean authorities there comes a time to get up the guts and political will, standing up for the rights and freedoms of our voters”. The February session of SC ARC, he proposed to consider the establishment of a working group on amendments and additions to the Constitution of the Autonomous Republic of Crimea and the Constitution of Ukraine on conducting all-Crimean poll on the question of the status of Crimea, as well as to appeal to the President and to the Legislative Assembly of the Russian Federation to act as a guarantor of the inviolability of the status of autonomy, the protection of the rights and freedoms of citizens.
...

Originalquelle ist eine Pressemitteilung auf der offiziellen Seite des Krimparlaments (Archiv): http://web.archive.org/web/201403030330 ... 04_02_14_3
Komplette Übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... of-crimea/


Wir halten also fest. Schon am 4. Februar hat man im Krim-Parlament bereits über die Abspaltung, Vorbereitung eines Referendums sowie die Bitte an Russland um Schutz gesprochen. Aksjonow war noch überhaupt kein Thema.

Zu was bitte schön konnte Russland denn die Krimregierung am 27. Februar zwingen, was diese Krimregierung nicht schon am 4. Februar vor hatte?

Wie passt das mit deiner Version zusammen, dass die Initiative zur Abspaltung angeblich von Russland ausgegangen sei? Ersthaft interessiert mich wirklich wie du dir selbst die Existenz dieser Pressemitteilung erklärst. Haben russische Soldaten etwa schon vor dem 4. Februar die Krim besetzt und die Krimregierung dazu genötigt sich von der Ukraine abzuwenden, ein Referendum durchzuführen und Russland um Schutz zu bitten?

Natürlich bin ich mir nicht sicher oder hab selbst was gesehen wie auch ? Umgekehrt Du auch nicht. Also vertrau ich mal auf die Medien, welche sauberer arbeiten als die Putin Sprachorgane nach meiner Meinung. So oder so war das Referendum ungültig.
Für Sonntag ist in der ukrainischen Krim eine umstrittene Abstimmung geplant, in der sich die Bewohner entweder für die Unabhängigkeit oder den Anschluss an Russland entscheiden sollen. In einem Gutachten kommt die als "Venedig-Kommission" bekannte Europäische Kommission für Demokratie durch Recht zu dem Ergebnis, "dass die Verfassung der Ukraine ... die Unteilbarkeit des Landes vorsieht und kein Referendum über eine Abspaltung erlaubt." Denkbar sei allenfalls ein Volksbegehren über mehr Autonomie. Außerdem sei es "mehr als fraglich, dass die derzeitigen Verhältnisse auf der Krim die Abhaltung eines Referendums unter Einhaltung europäischer demokratischer Standards zulässt."

http://kurier.at/politik/ausland/europa ... 56.020.759
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... ur-illegal


UN verurteilen Krim-Annexion als illegal

Die Vereinten Nationen haben in ihrer Vollversammlung die Annexion der Krim durch Russland als rechtswidrig verurteilt. Eine von der Ukraine eingebrachte Resolution fand eine klare Mehrheit.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... legal.html
http://www.shz.de/nachrichten/deutschla ... 10106.html
http://www.mittelbayerische.de/politik- ... 32845.html

Kreß: Das klingt wie vieles in der Rede verführerisch, führt aber völkerrechtlich in die Irre. 1949 hat man in der Genfer Konvention ausdrücklich klargestellt, die Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat gelte auch dann als Besetzung, wenn dieser Staat keinen bewaffneten Widerstand geleistet hat. Bei dieser Klarstellung spielte die Erinnerung an die Besetzung Dänemarks durch Nazi-Deutschland 1940 eine Rolle. Auch diese war ohne großes Blutvergießen abgelaufen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 61400.html




Zudem spricht einiges dafür, dass die Abstimmung auf der Krim durch eine völkerrechtswidrige Gewaltanwendung russischer Truppen ermöglicht wurde. Unter diesen Umständen geht ein mögliches Selbstbestimmungsrecht der lokalen Bevölkerung jedenfalls nicht so weit, dass sich die Krim gegen den Willen der Regierung in Kiew aus der Ukraine lösen kann. Wenn überhaupt, könnte ein Anspruch auf Loslösung nur damit begründet werden, dass ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Staat aufgrund konkreter Gewalterfahrungen oder systematischer Menschenrechtsverletzungen völlig unzumutbar geworden wäre. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.


http://www.dgvn.de/meldung/krim-krise-v ... -nationen/

Das die Krim nicht der Kosovo ist bitte hier:


http://www.ostinstitut.de/documents/Kri ... Kosovo.pdf
Völkerrechtler widersprechen Putin
Warum die Krim nicht Kosovo ist
Wladimir Putin rechtfertigt die Annexion der Krim mit dem Verweis auf Kosovo. Dessen Unabhängigkeit sei ein Präzedenzfall gewesen. Stimmt nicht, sagen Völkerrechtler.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... -Krim.html
http://www.nzz.ch/international/warum-d ... 1.18427309
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... leich.html
http://www.dw.com/de/kommentar-kosovo-u ... a-17494086
http://www.deutschlandfunk.de/krim-kris ... _id=280482
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

zollagent » Do 10. Dez 2015, 15:10 hat geschrieben: Auch das ist nicht "selbstverständlich", sondern muß verhandelt werden. Ein eigener lebensfähiger Staat ist ja da nicht entstanden. Es wurde eine Region, die übrigens bis heute versorgt werden muß, abgespalten mit dem Ziel, sie der RF einzuverleiben. Wäre es nämlich so gewesen, wie du es schilderst, dann hätte die gesamte Schwarzmeerflotte der Ukraine gehört.
Was die taktischen Atomwaffen angeht, da hast du Recht, ich habe eine ziemlich vollständige Darstellung der Ereignisse gefunden.

Hat sie zunächst auch und Kutschma wollte sie auch nicht herausrücken, das war aber auch schon der einzige Punkt der verhandelt wurde, aber nicht etwa vor der Unabhängigkeitserklärung wie hier immer behauptet wird sondern danach.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 16:52 hat geschrieben:

Hat sie zunächst auch und Kutschma wollte sie auch nicht herausrücken, das war aber auch schon der einzige Punkt der verhandelt wurde, aber nicht etwa vor der Unabhängigkeitserklärung wie hier immer behauptet wird sondern danach.
Immerhin wird kein Staat so blöde mehr sein mit Russland irgendwelche Verträge betreffs Sicherheit abzuschliessen und die Botschaft wo Russland klar macht ,ist doch das selbst die Ukraine irgendwie versuchen wird sich möglichst starke Waffen zu besorgen. A-Waffen. Nix zu großes, aber genug um Russland auch Bauchweh zu bereiten. Die Grundlagen sind nicht da Problem, das Know How auch nicht. In 1-2 Jahren als Programm auch geheim machbar. Hoffen wir das es nicht so kommt.


Zum Kredit Kampf. Sieht aus als würde die Sache vor Gericht landen und das in London. Das wird spannend sowie für Russland noch eine kleine Suprise :D

http://finanzmarktwelt.de/ukraine-putin ... med-23746/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Cobra9 » Do 10. Dez 2015, 16:10 hat geschrieben:
Immerhin wird kein Staat so blöde mehr sein mit Russland irgendwelche Verträge betreffs Sicherheit abzuschliessen und die Botschaft wo Russland klar macht ,ist doch das selbst die Ukraine irgendwie versuchen wird sich möglichst starke Waffen zu besorgen. A-Waffen. Nix zu großes, aber genug um Russland auch Bauchweh zu bereiten. Die Grundlagen sind nicht da Problem, das Know How auch nicht. In 1-2 Jahren als Programm auch geheim machbar. Hoffen wir das es nicht so kommt.


Zum Kredit Kampf. Sieht aus als würde die Sache vor Gericht landen und das in London. Das wird spannend sowie für Russland noch eine kleine Suprise :D

http://finanzmarktwelt.de/ukraine-putin ... med-23746/

Das Land ist chronisch pleite , kann sich also schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet keine A-Waffen leisten.
Demolit

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

lach....

.......Selbst wenn Aksjonow die Macht tatsächlich illegal ansich gerissen hätte, dann macht es die Abspaltung der Krim noch lange nicht zu einer Annexion durch Russland. Es sei denn du kannst objektiv nachweisen, dass Aksjonow dabei Befehle aus Russland ausführte. Die Initiative Russlands muss nachgewiesen werden damit aus einer Sezession eine Annexion wird.........

u.a. aus wiki...

"2009 legte Michail Bacharjow, stellvertretender Vorsitzender der Russischen Krim-Gesellschaft, Polizeiakten aus den 1990er Jahren vor, aus denen hervorgehen soll, dass Aksjonow damals unter dem Namen Goblin der mafiösen Vereinigung Salem angehört habe. Eine Verleumdungsklage von Aksjonow gegen Bacharjow wurde abgewiesen.[5][6]"

So einen Typen wie den von Moskau gesteuerten und eingesetzten Sabotuer der ukrainischen Souveränität nennt man Maulwurf in der Fachsprache, also ist deine ganze Sezession-Theorie für den Po..

Völkerrechtlich übrigens auch...hatten wir hier schon einige mal mit verschiedenen russophilen Falschmünzern in Deutschland ...

Deine dämliche Theorien sind nur auf solchem Sand gebaut...

echt ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 17:18 hat geschrieben:

Das Land ist chronisch pleite , kann sich also schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet keine A-Waffen leisten.
Die werden Dich bestimmt fragen :rolleyes:
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
kathrin

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Cobra9 » Do 10. Dez 2015, 19:05 hat geschrieben:
Die werden Dich bestimmt fragen :rolleyes:

Natürlich werden die mich nicht fragen, die Ukraine hat aber dem Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet und wenn die tatsächlich anfangen an Nuklearwaffen zu werkeln, ist aber bei ihren heutigen Freunden schlagartig Schluss mit lustig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 15:18 hat geschrieben: Es gibt diesbezüglich nichts zu belegen, bzw. es sprechen die Realitäten für sich.
welche realitäten bzw was nennst du realitäten :?:
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 16:18 hat geschrieben:Das Land ist chronisch pleite , kann sich also schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet keine A-Waffen leisten.
NOCH NIE GEHÖRT VON NORDKOREA??
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

Nomen Nescio » Do 10. Dez 2015, 19:31 hat geschrieben:NOCH NIE GEHÖRT VON NORDKOREA??

Doch,doch habe ich schon. Allerdings habe ich noch nichts davon gehört das die den IWF angepumpt haben damit sie nicht den Löffel beiseite legen mussten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 15:52 hat geschrieben:

Hat sie zunächst auch und Kutschma wollte sie auch nicht herausrücken, das war aber auch schon der einzige Punkt der verhandelt wurde, aber nicht etwa vor der Unabhängigkeitserklärung wie hier immer behauptet wird sondern danach.
Wenn dem so war, weshalb dann verhandeln?
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zollagent
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 16:18 hat geschrieben:

Das Land ist chronisch pleite , kann sich also schon unter diesem Gesichtspunkt betrachtet keine A-Waffen leisten.
Dann hätte sich das mit den Atomwaffen doch von ganz allein erledigt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

zollagent » Do 10. Dez 2015, 20:29 hat geschrieben: Dann hätte sich das mit den Atomwaffen doch von ganz allein erledigt.

An sich schon, nur wollten wohl die Amerikaner ,Engländer, Franzosen und die Russen, bei solch unsicheren Kantonisten dieses Risiko nicht eingehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 20:36 hat geschrieben:

An sich schon, nur wollten wohl die Amerikaner ,Engländer, Franzosen und die Russen, bei solch unsicheren Kantonisten dieses Risiko nicht eingehen.
Machst du woran fest?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von kathrin »

zollagent » Do 10. Dez 2015, 20:38 hat geschrieben: Machst du woran fest?

Das die einfach keine weitere Atommacht in Mitteleuropa geduldet hätten und auch nie dulden werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 20:12 hat geschrieben:

Doch,doch habe ich schon. Allerdings habe ich noch nichts davon gehört das die den IWF angepumpt haben damit sie nicht den Löffel beiseite legen mussten.
die erpressen die USA und südkorea. USA mit atomwaffenproduktion und südkorea mit verwandten. wie damals die DDR.

m.e. gehört das zur allgemeinbildung. offensichtlich nicht in bestimmten kreisen in D :x
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 20:41 hat geschrieben:

Das die einfach keine weitere Atommacht in Mitteleuropa geduldet hätten und auch nie dulden werden.
Mehr als diese Behauptung hast du nicht zu bieten? Oder liegt hier das Motiv für den Verdeckten Krieg Russlands gegen die Ukraine?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Durch Appeasement in den 5. Krieg?

Litauens früherer Präsident warnt vor einem gefährlichen Appeasementkurs Deutschlands, der zu einem weiteren Krieg ermuntern könnte.
https://causa.tagesspiegel.de/deutschla ... erden.html

Das russische Regime glaubt an Krieg als Mittel der Politik. Kein Wunder, bei dem Personal. Da ist der Ex-KGB-Mann, den sie mal "den Blassen" nannten und der mit dem Untergang des Sowjetreiches auch seine Karriere am Ende sah, da ist General Schoigu, jetzt Verteidigungsminister, der Ultra-Nationalist Rogosin als Vize-Premier und schließlich Propagandachef Kisseljow, ein ziemlich durchgeknallter Polterer.

Aber anders als der Ultra-Nationalist Igor Girkin, der von einem ewigen oder zumindest permanentem Krieg träumt, gibt es schon auch ein Ziel - Hegemonie in Europa und Revanchismus.

Wenn Verständigungspolitiker anheim stellen, man müsse internationales Recht um der guten Beziehungen willen etwas flexibler gestalten, genauer gesagt verbiegen, und die Krim als eine Art Geschenk dem Cäsaren Putin übergeben, damit dieser milde werde, so wird das nicht als Fanal des Friedens gewertet (ohnehin eine reichlich naive Vorstellung), sondern als selbstverständlicher Tribut der Unterlegenen. Es würde als Sieg der Hegemonie und des Revanchismus verstanden werden und das unierte Europa könnte alsbald mit neuen Herausforderungen unter Druck gesetzt werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9 » Do 10. Dez 2015, 16:33 hat geschrieben: Natürlich bin ich mir nicht sicher oder hab selbst was gesehen wie auch ? Umgekehrt Du auch nicht.
Wenn du meine Position respektierst, werde ich auch deine Position respektieren. So kann man wesentlich offener diskutieren weißt du.
Also vertrau ich mal auf die Medien, welche sauberer arbeiten als die Putin Sprachorgane nach meiner Meinung. So oder so war das Referendum ungültig.
Ich bin entsetzt, aber ist dein gutes Recht, ich verlange von Niemanden meine Meinung zu teilen.
Meine Haltung den Medien gegenüber ist grundsätzlich skeptisch. Seien es Deutsche, Amerikanische, Russische oder Ukrainische. Durch den direkten Zugang zur russischen, ukrainischen und deutschen Informationswelten habe ich jegliches Vertrauen in Journalismus verloren. Ich vertraue meinem Verstand und der Fähigkeit in allen diesen Informationsfeldern recherchieren zu können. Manchmal habe ich den Eindruck von Journalisten und manchen Völkerrechtlern für einen Vollidioten gehalten zu werden.
Ich bitte dies zu berücksichtigen.

Ich kann das gern an den von dir zitierten Beispielen demonstrieren. Glaub mir kein Wort.
Für Sonntag ist in der ukrainischen Krim eine umstrittene Abstimmung geplant, in der sich die Bewohner entweder für die Unabhängigkeit oder den Anschluss an Russland entscheiden sollen. In einem Gutachten kommt die als "Venedig-Kommission" bekannte Europäische Kommission für Demokratie durch Recht zu dem Ergebnis, "dass die Verfassung der Ukraine ... die Unteilbarkeit des Landes vorsieht und kein Referendum über eine Abspaltung erlaubt." Denkbar sei allenfalls ein Volksbegehren über mehr Autonomie. Außerdem sei es "mehr als fraglich, dass die derzeitigen Verhältnisse auf der Krim die Abhaltung eines Referendums unter Einhaltung europäischer demokratischer Standards zulässt."
zu "die Verfassung der Ukraine ... die Unteilbarkeit des Landes vorsieht und kein Referendum über eine Abspaltung erlaubt."

Mag sein. Das bestreitet doch Niemand, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen die Verfassung der Ukraine verstoßen hatte. Die Behörden der Krim brachen doch bewusst die Verfassung indem sie die Unabhängigkeit erklärt haben.

Bei Allem Respekt, entweder besteht diese "Venedig-Kommission" nur aus Idioten, oder sie halten mich für einen Idioten, ist mir ehrlich nicht ganz klar.

Wie Jeder weiß, ist die Verfassung der Ukraine kein Bestandteil des internationalen Völkerrechts.
Aus der Verfassungswidrigkeit des durch die Behörden der Krim initiierten Referendums, lässt sich keine Annexion der Krim durch Russland ableiten.

Ferner sollen die verehrten Experten doch bitte mal konkret die Vorschrift aus dem Völkerrecht zitieren, wo es heißt, dass eine Unabhängigkeitserklärung im Einklang mit der Verfassung des Zentralstaats sein muss.

zu: Außerdem sei es "mehr als fraglich, dass die derzeitigen Verhältnisse auf der Krim die Abhaltung eines Referendums unter Einhaltung europäischer demokratischer Standards zulässt.

Das ist auch gar nicht erforderlich. Die verehrten Experten von der "Venedig-Kommission" sollen mal die Vorschrift aus dem Völkerrecht zitieren, wo konkret gefordert wird, dass eine einseitige Sezession eine Legitimation durch ein Referendum unter Einhaltung europäischer demokratischer Standards erfordert.


ok weiter.
UN verurteilen Krim-Annexion als illegal

Die Vereinten Nationen haben in ihrer Vollversammlung die Annexion der Krim durch Russland als rechtswidrig verurteilt. Eine von der Ukraine eingebrachte Resolution fand eine klare Mehrheit.
Ich habe das Dokument, welches damals zur Abstimmung vorgelegt wurde selbstverständlich studiert. Das Wort Annexion, kommt dort kein einziges mal vor.

Überzeug dich selbst: Dokument

Jetzt komme ich schon wieder verarscht vor.

Abgesehen davon, dass das Wort "Annexion" im zur Abstimmung vorgelegtem Dokument kein einziges mal vorkommt, haben Abstimmungen der UN Vollversammlungen im Gegensatz zu den Resolutionen des Sicherheitsrats, keine rechtliche Bindung.
Einfach gesagt: Eine Abstimmung der UN Vollversammlung kann überhaupt nichts für illegal erklären. Nur der UN Sicherheitsrat kann das.

Für wie bescheuert halten die Journalisten uns eigentlich? Was meinst du?

weiter:
Kreß: Das klingt wie vieles in der Rede verführerisch, führt aber völkerrechtlich in die Irre. 1949 hat man in der Genfer Konvention ausdrücklich klargestellt, die Übernahme der militärischen Kontrolle in einem fremden Staat gelte auch dann als Besetzung, wenn dieser Staat keinen bewaffneten Widerstand geleistet hat. Bei dieser Klarstellung spielte die Erinnerung an die Besetzung Dänemarks durch Nazi-Deutschland 1940 eine Rolle. Auch diese war ohne großes Blutvergießen abgelaufen.
Aber Herr Kreß. Die Behörden der Krim haben Russland um militärischen Schutz ersucht. Haben die Behörden von Dänemark etwa auch Nazi-Deutschland darum gebeten militärischen Schutz zu leisten? Wurde denn in Dänemark ein Monat vor der Besetzung ein Apell an Nazi-Deutschland vorbereitet doch bitte seine Soldaten zu schicken und für Sicherheit der Bürger Dänemarks zu sorgen?

weiter
Zudem spricht einiges dafür, dass die Abstimmung auf der Krim durch eine völkerrechtswidrige Gewaltanwendung russischer Truppen ermöglicht wurde. Unter diesen Umständen geht ein mögliches Selbstbestimmungsrecht der lokalen Bevölkerung jedenfalls nicht so weit, dass sich die Krim gegen den Willen der Regierung in Kiew aus der Ukraine lösen kann. Wenn überhaupt, könnte ein Anspruch auf Loslösung nur damit begründet werden, dass ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Staat aufgrund konkreter Gewalterfahrungen oder systematischer Menschenrechtsverletzungen völlig unzumutbar geworden wäre. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.
Thesis: es spricht einiges dafür, dass die Abstimmung auf der Krim durch eine völkerrechtswidrige Gewaltanwendung russischer Truppen ermöglicht wurde.

Das ist durch die Existenz des Protokols der Sitzung des Krimparlaments vom 4. Februar klar widerlegt.

Zu was hätten russische Truppen denn die Krim-Behörden am 27. Februar nötigen können, was diese Behören nicht am 4. Februar sowieso schon beabsichtigt hatten?
und daraus übrigens auch gar keinen Hehl machten.

Thesis: Ein mögliches Selbstbestimmungsrecht der lokalen Bevölkerung geht jedenfalls nicht so weit, dass sich die Krim gegen den Willen der Regierung in Kiew aus der Ukraine lösen kann.

Ich kann nicht genug den IGH zitieren

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.
Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Wie lautet denn die völkerrechliche Norm, welches die Zustimmung einer Unabhängigkeitserklärung durch den Zentralstates vorschreibt? So eine Vorschrift gibt es im Völkerrecht nicht.


Thesis: Wenn überhaupt, könnte ein Anspruch auf Loslösung nur damit begründet werden, dass ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Staat aufgrund konkreter Gewalterfahrungen oder systematischer Menschenrechtsverletzungen völlig unzumutbar geworden wäre. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

Das ist eine veraltete Lehrmeinung und nicht das geltende Völkerrecht.
Eine Erlaubnis zur Abspaltung ist durch das Völkerrecht nicht erforderlich. Sagt IGH. Oder etwa nicht?

Das die Krim nicht der Kosovo ist bitte hier:
http://www.ostinstitut.de/documents/Kri ... Kosovo.pdf
langweilig. Kenne ich schon.
Natürlich ist Krim nicht der Kosovo. Das behauptet auch Niemand. Putin zitierte einfach aus der Unabhängigkeitserklärung. Auf das Kosovo Urteil bezogen sich die Krimbehörden.

Das ändert nichts daran, dass der IGH das Völkerrecht so ausgelegt hat, dass das Völkerrecht zu Unabhängigkeit völlig Neutral steht. In sehr vereinfachten Form: Es gibt kein Verbot und eine Erlaubnis ist nicht erforderlich. Ich weiß nicht wie ichs dir noch erklären kann.

PS:
Selbst wenn ich mich in allen oben genannten Punkten geirrt haben sollte, macht es immer noch nicht aus einer Sezession der Krim, eine russische Annexion.

Wenn die Unabhängigkeitserklärung der Krim tatsächlich eines Tages vom UN Sicherheitsrat oder dem IGH als völkerrechtswidrig erklärt werden sollte. Dann ist es immer noch keine Annexion, sondern eine völkerrechtswidrige Sezession. Die Initiative geht ja nicht auf jemand Anders über, wenn der Initiator unrechtmäßig gehandelt hat.

Man kann nicht aus einem Annehmer einen Wegnehmer machen.

Das ganze erinnert an ein Beziehungsdrama. Eine Frau ist zu einem Anderen abgehauen. Jetzt beschuldigt der Ex- den Neuen Lover, ihm seine Frau ausgespannt zu haben.

Lächerlich das Ganze.

Bitte verschone mich mit Links zu überschütten. Das ist kein guter Stil. Lass uns eins nach dem anderen durchgehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

kathrin » Do 10. Dez 2015, 21:41 hat geschrieben:

Das die einfach keine weitere Atommacht in Mitteleuropa geduldet hätten und auch nie dulden werden.
Genau wie Nordkorea ehh ? Atomwaffen hätten Sicherheit bedeutet und dank Russland wird die Botschaft überall angekommen sein mittlerweile. Es wird eine Reihe von Ländern geben wo sich die Waffeb zulegen werden. Eben nicht öffentlich, die Ukraine kann dazu gehören. Kleinere Waffen mit Reichweite bis nach Moskau sind nicht so teuer. Die kann man sich leisten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer » Fr 11. Dez 2015, 01:40 hat geschrieben:Durch Appeasement in den 5. Krieg?

Litauens früherer Präsident warnt vor einem gefährlichen Appeasementkurs Deutschlands, der zu einem weiteren Krieg ermuntern könnte.
https://causa.tagesspiegel.de/deutschla ... erden.html

Das russische Regime glaubt an Krieg als Mittel der Politik. Kein Wunder, bei dem Personal. Da ist der Ex-KGB-Mann, den sie mal "den Blassen" nannten und der mit dem Untergang des Sowjetreiches auch seine Karriere am Ende sah, da ist General Schoigu, jetzt Verteidigungsminister, der Ultra-Nationalist Rogosin als Vize-Premier und schließlich Propagandachef Kisseljow, ein ziemlich durchgeknallter Polterer.

Aber anders als der Ultra-Nationalist Igor Girkin, der von einem ewigen oder zumindest permanentem Krieg träumt, gibt es schon auch ein Ziel - Hegemonie in Europa und Revanchismus.

Wenn Verständigungspolitiker anheim stellen, man müsse internationales Recht um der guten Beziehungen willen etwas flexibler gestalten, genauer gesagt verbiegen, und die Krim als eine Art Geschenk dem Cäsaren Putin übergeben, damit dieser milde werde, so wird das nicht als Fanal des Friedens gewertet (ohnehin eine reichlich naive Vorstellung), sondern als selbstverständlicher Tribut der Unterlegenen. Es würde als Sieg der Hegemonie und des Revanchismus verstanden werden und das unierte Europa könnte alsbald mit neuen Herausforderungen unter Druck gesetzt werden.

Putin verfolgt ein Spielchen names Eskalationsdominanz. . Die NATO muss zur Beherschbarkeit von Putins wieder auf Abschreckung setzen. Dümmliches Spiel, aber notwendig. Putin setzt darauf das Europa wie Amerika die Eskalation eines Konflikts weit mehr ablehnen als Russland. Nehmen wir die Ukraine. Russland unter Putin kann jederzeit den Bürerkrieg ausweiten und mehr investieren. Zumindest einige Zeit. Das schreckte längere Zeit auch die USA erfolgreich davon ab, an ein militärisches Vorgehen auch nur zu denken oder die Ukraine ausreichend zu unterstützen. Das ist im Kern Eskalationsdominanz und die wendet Putin sehr gern an.

Die richtge Reaktion der NATO und EU war der Ukraine beizustehen den damit hatte Putins Plan schon mal einen Knacks bekommen. Der Schwachpunkt liegt nämlich darin das Russlnd enorme Kosten hat durch seine Politik. Nur ist Russland zu Aktionen gewzungen. Ohne Ruhigstellung der Bevölkerung intern durch Aktionen extern hätte Putin ein Problem. Da würde ja das Bild zusammenfallen über lange Sicht. Daher ist es wichtig an allen Ecken dafür zu sorgen das Russland finanziell, materiell und mit viel mehr Einsatz aktiv sein muß. Aktuell in Verbindung mit dem Ölpreis ist das der einfachste Ansatzpunkt. Dabei aber nie die Tür ganz zumachen. Russland muss jederzeit an den Tisch könnnen um echte Verhandlungen mittragen zu können.

Die Krim ist für die Ukraine verloren. Auch die Städte der Sepas im Osten der Ukraine. Aber soll doch Russland die Kosten dafür tragen und zwei neue Staaten alleine unterhalten inkl. Aufbaukosten. Dann hat Putin was zu tun. Die Ukraine wird diese Kröte schlucken müssen um zu überleben ohne von Russland dauernd an der Leine geführt zu werden. Für die EU und NATO ist ein glaubwürdige Abschreckungsstrategie nötig.Putins Russland ist zur Überzeugung gelangt das von ihm begonnene Konflikte sehr wohl militärisch zu gewinnen sind. Das zwingt EU/NATO zu einer Antwort. Nehme wir die Ukraine mit dem Hintergrund. Würde es der Ukraine helfen als einem angegriffenen Staat, dessen territoriale Integrität auch von westlichen Mächten garantiert worden ist, als Beispiel mit Waffen zu helfen. Waffen nein aktuell, aber andere Hilfen auf jeden Fall. Es ist dann auch so das Russland deutlich mehr investieren muss und viele Hasen sind des Jägers Tod.

Was Russland unter Putin nicht kapiert ist das eine Handlungen ein Umdenken bewirken werden bei EU und NATO. Jeder Staatsschef wird sich eine einfache Frage stellen. Hätte Putin es gewagt die Krim zu besetzen, wenn die Ukraine noch ihre Atomwaffen besessen hätte?


Das Schicksal der Ukraine wird die Atommächte nicht mehr dazu ermuntern die Arsenal zu vekleinern sowie zusätzlich werden einige Länder sich Atomwaffen zulgen. Nach Putins Handlungen in der Ukraine, die den Westen schwach erscheinen lassen, muss auch die Nato an ganz ganz dringend der Glaubwürdigkeit ihrer Abschreckungsstrategie arbeiten sowie Wege wie man am besten ohne Gewalt mit Russland umgeht. Dabei muss man dem Kreml sehr verdeutlichen das er bei einer Verletzung des Bündnisgebiets mit militärischen Reaktionen zu rechnen hätte . Die Bereitschaft der NATO mus gezeigt werden, auf der Eskalationsleiter mit nach oben zu steigen, im schlimmsten Fall auch schneller als die Russen.

Von solchen Überlegungen will man selten was lesen oder Hören. Es war eine wunderbare Zeit wo mal Ruhe herschte. Die Zeiten sind vorbei dank Russland. Die Russen unter Putin haben auch da weniger Skrupel ingesamt. Man droht offen mit Atomwaffen. Deutlicher kann man es nicht machen. Wir haben einen neuen kalten Krieg.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 11. Dez 2015, 06:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA » Fr 11. Dez 2015, 01:41 hat geschrieben:
Wenn du meine Position respektierst, werde ich auch deine Position respektieren. So kann man wesentlich offener diskutieren weißt du.



Ich bin entsetzt, aber ist dein gutes Recht, ich verlange von Niemanden meine Meinung zu teilen.
Meine Haltung den Medien gegenüber ist grundsätzlich skeptisch. Seien es Deutsche, Amerikanische, Russische oder Ukrainische. Durch den direkten Zugang zur russischen, ukrainischen und deutschen Informationswelten habe ich jegliches Vertrauen in Journalismus verloren. Ich vertraue meinem Verstand und der Fähigkeit in allen diesen Informationsfeldern recherchieren zu können. Manchmal habe ich den Eindruck von Journalisten und manchen Völkerrechtlern für einen Vollidioten gehalten zu werden.
Ich bitte dies zu berücksichtigen.

Ich kann das gern an den von dir zitierten Beispielen demonstrieren. Glaub mir kein Wort.



zu "die Verfassung der Ukraine ... die Unteilbarkeit des Landes vorsieht und kein Referendum über eine Abspaltung erlaubt."

Mag sein. Das bestreitet doch Niemand, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen die Verfassung der Ukraine verstoßen hatte. Die Behörden der Krim brachen doch bewusst die Verfassung indem sie die Unabhängigkeit erklärt haben.

Bei Allem Respekt, entweder besteht diese "Venedig-Kommission" nur aus Idioten, oder sie halten mich für einen Idioten, ist mir ehrlich nicht ganz klar.

Wie Jeder weiß, ist die Verfassung der Ukraine kein Bestandteil des internationalen Völkerrechts.
Aus der Verfassungswidrigkeit des durch die Behörden der Krim initiierten Referendums, lässt sich keine Annexion der Krim durch Russland ableiten.

Ferner sollen die verehrten Experten doch bitte mal konkret die Vorschrift aus dem Völkerrecht zitieren, wo es heißt, dass eine Unabhängigkeitserklärung im Einklang mit der Verfassung des Zentralstaats sein muss.

zu: Außerdem sei es "mehr als fraglich, dass die derzeitigen Verhältnisse auf der Krim die Abhaltung eines Referendums unter Einhaltung europäischer demokratischer Standards zulässt.

Das ist auch gar nicht erforderlich. Die verehrten Experten von der "Venedig-Kommission" sollen mal die Vorschrift aus dem Völkerrecht zitieren, wo konkret gefordert wird, dass eine einseitige Sezession eine Legitimation durch ein Referendum unter Einhaltung europäischer demokratischer Standards erfordert.


ok weiter.



Ich habe das Dokument, welches damals zur Abstimmung vorgelegt wurde selbstverständlich studiert. Das Wort Annexion, kommt dort kein einziges mal vor.

Überzeug dich selbst: Dokument

Jetzt komme ich schon wieder verarscht vor.

Abgesehen davon, dass das Wort "Annexion" im zur Abstimmung vorgelegtem Dokument kein einziges mal vorkommt, haben Abstimmungen der UN Vollversammlungen im Gegensatz zu den Resolutionen des Sicherheitsrats, keine rechtliche Bindung.
Einfach gesagt: Eine Abstimmung der UN Vollversammlung kann überhaupt nichts für illegal erklären. Nur der UN Sicherheitsrat kann das.

Für wie bescheuert halten die Journalisten uns eigentlich? Was meinst du?

weiter:


Aber Herr Kreß. Die Behörden der Krim haben Russland um militärischen Schutz ersucht. Haben die Behörden von Dänemark etwa auch Nazi-Deutschland darum gebeten militärischen Schutz zu leisten? Wurde denn in Dänemark ein Monat vor der Besetzung ein Apell an Nazi-Deutschland vorbereitet doch bitte seine Soldaten zu schicken und für Sicherheit der Bürger Dänemarks zu sorgen?

weiter


Thesis: es spricht einiges dafür, dass die Abstimmung auf der Krim durch eine völkerrechtswidrige Gewaltanwendung russischer Truppen ermöglicht wurde.

Das ist durch die Existenz des Protokols der Sitzung des Krimparlaments vom 4. Februar klar widerlegt.

Zu was hätten russische Truppen denn die Krim-Behörden am 27. Februar nötigen können, was diese Behören nicht am 4. Februar sowieso schon beabsichtigt hatten?
und daraus übrigens auch gar keinen Hehl machten.

Thesis: Ein mögliches Selbstbestimmungsrecht der lokalen Bevölkerung geht jedenfalls nicht so weit, dass sich die Krim gegen den Willen der Regierung in Kiew aus der Ukraine lösen kann.

Ich kann nicht genug den IGH zitieren

Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Einklang
mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts verstößt.
Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Wie lautet denn die völkerrechliche Norm, welches die Zustimmung einer Unabhängigkeitserklärung durch den Zentralstates vorschreibt? So eine Vorschrift gibt es im Völkerrecht nicht.


Thesis: Wenn überhaupt, könnte ein Anspruch auf Loslösung nur damit begründet werden, dass ein Zusammenleben in einem gemeinsamen Staat aufgrund konkreter Gewalterfahrungen oder systematischer Menschenrechtsverletzungen völlig unzumutbar geworden wäre. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

Das ist eine veraltete Lehrmeinung und nicht das geltende Völkerrecht.
Eine Erlaubnis zur Abspaltung ist durch das Völkerrecht nicht erforderlich. Sagt IGH. Oder etwa nicht?




langweilig. Kenne ich schon.
Natürlich ist Krim nicht der Kosovo. Das behauptet auch Niemand. Putin zitierte einfach aus der Unabhängigkeitserklärung. Auf das Kosovo Urteil bezogen sich die Krimbehörden.

Das ändert nichts daran, dass der IGH das Völkerrecht so ausgelegt hat, dass das Völkerrecht zu Unabhängigkeit völlig Neutral steht. In sehr vereinfachten Form: Es gibt kein Verbot und eine Erlaubnis ist nicht erforderlich. Ich weiß nicht wie ichs dir noch erklären kann.

PS:
Selbst wenn ich mich in allen oben genannten Punkten geirrt haben sollte, macht es immer noch nicht aus einer Sezession der Krim, eine russische Annexion.

Wenn die Unabhängigkeitserklärung der Krim tatsächlich eines Tages vom UN Sicherheitsrat oder dem IGH als völkerrechtswidrig erklärt werden sollte. Dann ist es immer noch keine Annexion, sondern eine völkerrechtswidrige Sezession. Die Initiative geht ja nicht auf jemand Anders über, wenn der Initiator unrechtmäßig gehandelt hat.

Man kann nicht aus einem Annehmer einen Wegnehmer machen.

Das ganze erinnert an ein Beziehungsdrama. Eine Frau ist zu einem Anderen abgehauen. Jetzt beschuldigt der Ex- den Neuen Lover, ihm seine Frau ausgespannt zu haben.

Lächerlich das Ganze.

Bitte verschone mich mit Links zu überschütten. Das ist kein guter Stil. Lass uns eins nach dem anderen durchgehen.

Lächerlich ist das Ganze von Dir. Hatten wir mehrmals das deine Position falsch ist und Du beschwerst Dich mit Text geflutet zu werden ? Na ja. Thema ist für mich beendet da mehrmals besprochen. Standpunkte sind klar, die Mehrheit der Völkerechtler hat auch klar gestellt das Du falsch liegst ingesamt und damit gebe ich mir keine fünfzigste Runde den Hamster.Schlag auf den Seiten nach wo man bisher schrieb oder hoff auf jemand der deinen Beiträge beantwortet. Für mich ist das Thema durch mit Dir.



@all


In der Ukraine wurden eine nicht so nette Gruppe zerschlagen.
The SBU security service said it had detained three Russian and four Ukrainian citizens after a shootout in which a special forces officer and the Ukrainian leader of the armed group were killed.

"Just in one place in the capital we found eight homemade explosive devices, four kilograms of TNT, automatic weapons, about forty hand grenades and 2,000 cartridges," spokeswoman Olena Gitlyanska said in a Facebook post.

Read more at Reutershttp://www.reuters.com/article/us-ukraine-cris ... d6TwlOl.99

Zum Prozess gegen Savchenko
Ukrainian pilot Nadezhda Savchenko will not appeal the sentence she is expected to receive from a Russian court, because doing so would create a false impression that she has any trust in Russia's judiciary system, her lawyer said Wednesday, the opposition-minded Open Russia portal reported.

A verdict against Savchenko, who is on trial in the Russian city of Donetsk, may be reached by the end of the year, and will likely carry a “tough” sentence, Russia's Investigative Committee spokesman Vladimir Markin has been quoted by media reports as saying earlier this month.

http://www.themoscowtimes.com/news/arti ... 52475.html
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 11. Dez 2015, 07:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

BATA » Fr 11. Dez 2015, 00:41 hat geschrieben:Wie Jeder weiß, ist die Verfassung der Ukraine kein Bestandteil des internationalen Völkerrechts.
noch die verfassung von rusland. und doch wird mit feuer und schwert die unabhängigkeit von z.b. tschetschenien bestritten. DURCH RUSSLAND.
BATA » Fr 11. Dez 2015, 00:41 hat geschrieben:Aus der Verfassungswidrigkeit des durch die Behörden der Krim initiierten Referendums, lässt sich keine Annexion der Krim durch Russland ableiten.
weil aber dieses referendum beeinflußt wurde durch die anwesenheit von grünen russische männchen, ist sie bereits ungültig. denn das ist schon als eine akt von besetzung.
ergo: referendum ungültig ==> krim de jure noch immer ukraine ==> rusland hat also die krim annektiert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Nomen Nescio » Fr 11. Dez 2015, 08:30 hat geschrieben:noch die verfassung von rusland. und doch wird mit feuer und schwert die unabhängigkeit von z.b. tschetschenien bestritten. DURCH RUSSLAND.
weil aber dieses referendum beeinflußt wurde durch die anwesenheit von grünen russische männchen, ist sie bereits ungültig. denn das ist schon als eine akt von besetzung.
ergo: referendum ungültig ==> krim de jure noch immer ukraine ==> rusland hat also die krim annektiert.
Die Sachlage ist eigentlich klar und bis auf Russland samt Freunden sieht das niemand ernsthaft anders. Die EU usw. sehen das alles so das es illegal ist und Russland nicht. Da gibts dann genug PR dafür

Aber es steht eigentlich fest das folgendes passt:

http://www.osce.org/pc/147796?download=true

Aber soll BATA seine Sichtweise vertreten. Muss man nicht teilen da falsch :)

In Kürze eine gute Zusammenfassung:
Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung und des Referendums der Krim

Russland kann die Rechtmäßigkeit weder der Anerkennung der Unabhängigkeit der Republik Krim noch die Rechtmäßigkeit des mit ihr abgeschlossenen Vertrages über die Aufnahme in seinen Staatsverband (18.3.2014) mit dem Völkerrecht rechtfertigen. Denn sowohl die Unabhängigkeitserklärung der Krim vom 11.3.2014 als auch das auf der Krim am 16.3.2014 abgehaltene Referendum kamen unter Verletzung elementarer Rechtsstandards des Völkerrechts zustande.

Zu Unrecht berufen sich die Republik Krim und Russland zur Rechtfertigung der Unabhängigkeitserklärung auf das Gutachten, das der Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen (IGH) am 22. Juli 2010 auf Antrag der Generalversammlung der Vereinten Nationen zu der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo vom 17.Februar 2008 erstattet hat. Zwar verstößt nach Ansicht des IGH auch die einseitige, auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker gestützte Unabhängigkeitserklärung eines Volkes gegenüber dem Staat, in welchem es bislang gelebt hat, als solche nicht gegen irgendein Prinzip oder eine Norm des universellen Völkerrechts. Ein solches Verbot lasse sich weder dem Völkergewohnheitsrecht noch dem Völkervertragsrecht entnehmen (para. 84). Insbesondere verletze eine solche Erklärung nicht das Prinzip der territorialen Integrität eines Staates, weil die Pflicht zu dessen Einhaltung von Art. 2 Nr. 4 UNO-Charta den Staaten auferlegt werde bzw. nur für die Beziehungen zwischen den Staaten gelte und deswegen durch die Unabhängigkeitserklärung Kosovos als solche nicht tangiert werde (para. 80).

http://www.ostinstitut.de/de/ost_publik ... s_der_krim


Die Unabhängigkeitserklärung der »Autonomen Republik der Krim und der Stadt Sewastopol« sowie das Referendum vom 16. März 2014 stellten bereits eine Verletzung des ukrainischen Verfassungs- und Staatsrechts dar.
Eine genaue Analyse der politischen Stimmung auf der Krim zeigt jedoch, dass im Falle eines unter freien und demokratischen Bedingungen durchgeführten Referendums ein Ergebnis zugunsten Russlands selbst in
der Phase der extremen ukrainischen Staatskrise keineswegs selbstverständlich zu erwarten gewesen wäre.


..Darüber hinaus hätte Russland im Frühjahr 2014 weit
-
aus kostengünstigere Möglichkeiten gehabt, die russi
-
sche Minderheit effektiv zu unterstützen: Die damals
gültige Verfassung der ARK garantiert der Halbinsel
in engen Grenzen einige Hoheitsrechte, weswegen die
Autonomie in Verhandlungen durchaus ausbaubar gewesen wäre, ohne die staatliche Integrität zu gefährden.
Die politischen Voraussetzungen waren gegeben: Die
ukrainische Führung war zu Verhandlungen über die
Stärkung der Autonomie bereit, während die russische
Führung im Lichte der Krise des ukrainischen Staates
in einer starken Position war. Vieles deutet daher darauf
hin, dass es Putin und seiner Entourage im Frühjahr
2014 kaum um das Wohl der Krimbevölkerung ging;
vielmehr diente Putin die Annexion als Hebel, die widerspenstige Ukraine massiv zu destabilisieren, den Einfluss
Russlands im Nachbarland zu sichern, den Russen »die
Perle des Imperiums« zurückzugeben, um somit sein
Hauptziel zu erreichen: Legitimation und Sicherung
seiner autoritären Herrschaft.

http://www.laender-analysen.de/russland ... sen291.pdf

Klares Nein auch von Anne Peters :)
http://www.mpil.de/files/pdf3/Peters_Ve ... _20143.pdf


Guter Artikel dazu:

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 05122.html

Außerdem ist die Debatte eh absurd da Putin klar zugab die Sache war geplant. Nein das war natürlich nur rein gem. Völkerecht geplant :p :p


"Die Krim - der Weg in die Heimat" tauchen mehrere Interviewausschnitte von Putin auf. Unter anderem sagt er darin: "Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen."

http://www.tagesschau.de/ausland/putin-krim-103.html
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 11. Dez 2015, 08:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

Cobra9 » Fr 11. Dez 2015, 07:46 hat geschrieben:
Die Sachlage ist eigentlich klar und bis auf Russland samt Freunden sieht das niemand ernsthaft anders. Die EU usw. sehen das alles so das es illegal ist und Russland nicht. Da gibts dann genug PR dafür

Aber es steht eigentlich fest das folgendes passt:

http://www.osce.org/pc/147796?download=true

Aber soll BATA seine Sichtweise vertreten. Muss man nicht teilen :)
Entschuldige Cobra...

Natürlich Kann der BATA seine Sicht vertreten. Nur dürfte es jedem Menschen mit einigermaßen vernünftiger Sicht doch eingängig sein, dass er die nicht zu 100sten Male an gleicher Stelle mit keinem neuen Argument ( alte alle ! widerlegt) in einem öffentlichen Raum wieder und wieder einbringen kann, ohne das sich die Öffentlichkeit mit Grausen abwendet.

Nervenden Kindern nimmt man auch mal das weg, was dieses Nerven befördert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Demolit » Fr 11. Dez 2015, 08:52 hat geschrieben:
Entschuldige Cobra...

Natürlich Kann der BATA seine Sicht vertreten. Nur dürfte es jedem Menschen mit einigermaßen vernünftiger Sicht doch eingängig sein, dass er die nicht zu 100sten Male an gleicher Stelle mit keinem neuen Argument ( alte alle ! widerlegt) in einem öffentlichen Raum wieder und wieder einbringen kann, ohne das sich die Öffentlichkeit mit Grausen abwendet.

Nervenden Kindern nimmt man auch mal das weg, was dieses Nerven befördert.
Du wenn das die Meinung von BATA ist muss man damit leben. Falsche Meinung ist nicht gleich falsche Handlung. Nur Bata sollte sich mal überlegen ob das stumpfe Abspulen "seiner" Wahrheit was bringt. Ich glaub eher jemand der in Tübingen junge Juristen ausbildet oder Personen die das seit Jahren machen inkl. notwendiger Vorlagen. Solange es plausibler ist als die Meinung von BATA wüsste ich auch nicht was dagegen spricht. BATA will erzählen ein A ist ein C.

Kleines Beispiel

Prof. Anne Peters, Direktorin am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg
Im Ergebnis hatte die Abspaltung völkerrechtlich nicht die Voraussetzungen der abhelfenden Abspaltung, der Gebietswechsel sei "vielmehr eine Verletzung der territorialen Unversehrtheit der Ukraine". Übrigens auch durch den Einsatz russischer Militärs, der letztlich das völkerrechtliche Prinzip des Gewaltverzichts verletzt habe. Von einer Intervention auf Einladung könne nicht die Rede sein, denn als Ex-Präsident Wiktor Janukowytsch sich mit einem entsprechenden Brief an Russland wandte, war er nicht mehr maßgeblicher völkerrechtlicher Vertreter der Ukraine. Da es sich bei seiner Absetzung nicht um eine offensichtliche Verletzung der ukrainischen Verfassung handelte, könne dies nicht als Argument für russisches Eingreifen gelten. "Die Annexion der Krim war eine gewaltsame und krass völkerrechtswidrige Gebietsverletzung des Territoriums der Ukraine", pointierte Anne Peters ihre Argumentation. Ein Unterschied zur Abspaltung des Kosovo von Serbien 2008 seien etwa die dort tatsächlich verübten massiven Menschenrechtsverletzungen.

http://www.giessener-anzeiger.de/lokale ... 948132.htm

Glaube ich jetzt der Frau Peters und der Mehrheit ihrer Kollegen oder BATA .....ganz schwere Frage vor allem wenn man das auch nachlesen kann was die Frau sagt und somit prüfen. Ei der Daus die hat Recht. Wenn ich Fragen habe wo ich als Laie nicht nachvollziehen kann steht mir eine Juristin 24/7 zur Verfügung, da Lebensgefärtin. Und Mist wie das Völkerecht musste ich mit pauken da ich das selber brauchte. Wofür ist privat.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 11. Dez 2015, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von BATA »

Cobra9
Hatten wir mehrmals das deine Position falsch ist und Du beschwerst Dich mit Text geflutet zu werden ?
Nun, du musst mir schon verzeihen, dass deine Meinung, dass meine Position falsch ist mir gelinde gesagt völlig egal ist.
Deine Position lässt eine Menge Fragen offen. Siehe da:
Na ja. Thema ist für mich beendet da mehrmals besprochen. Standpunkte sind klar
Sehr schade, dass du jetzt den Rückzieher machst wo es doch gerade erst interessant wird.
Ich finde ich habe meinen Standpunkt in Bezug auf die von dir zitierte Texte gut begründet und hatte mir eigentlich etwas mehr von dir erwartet. Aber gut so sei es.
die Mehrheit der Völkerechtler hat auch klar gestellt das Du falsch liegst ingesamt und damit gebe ich mir keine fünfzigste Runde den Hamster.


Also was du hier vorschlägst ist das Gehirn in den Schrank zu stellen und blind der Autorität zu vertrauen. Weil Einstein etwas gesagt hat, muss es wahr sein.

Die Mehrheit der Völkerrechtler? Woher willst du das wissen? Hast du sie gezählt? Gibt es eine Statistik?
Das ist bloß deine subjektive Wahrnehmung!

Bedingt dadurch, dass mangels Sprachkenntnissen der russische Informationsraum für dich nicht zur selbstständigen Recherche zugänglich ist. Die Standpunkte russischer Völkerrechtler die sich zu diesem Thema äußerten finde ich jedenfalls weit aus besser begründet als die bereits erwähnten welche ichbereits kommentiert habeund du nicht mehr weiter diskutieren wolltest.

Deine subjektive Wahrnehmung bezüglich der Meinungsverhältnissen unter Völkerrechtlern ist freilich für juristischen Status der Republik Krim völlig irrelevant. Diese Völkerrechtler, denen du blind zu glauben vorschlägst, die sollen ihren Käse doch bitte nicht mir, sondern dem IGH erklären.
Zuletzt geändert von BATA am Fr 11. Dez 2015, 09:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

BATA: Viel Schreiben heißt noch lange nicht, gut begründen. Es dient eher dazu, schwache Argumente in einer Flut von Aussagen untergehen zu lassen. Mag ja sein, daß es Völkerrechtler gibt, die die "Heimkehr" der Krim nach Russland als richtig ansehen. Die überwiegende Mehrheit tut es nicht und begründet das auch.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

BATA
Nun, du musst mir schon verzeihen, dass deine Meinung, dass meine Position falsch ist mir gelinde gesagt völlig egal ist.
Deine Position lässt eine Menge Fragen offen. Siehe da:




Sehr schade, dass du jetzt den Rückzieher machst wo es doch gerade erst interessant wird.
Ich finde ich habe meinen Standpunkt in Bezug auf die von dir zitierte Texte gut begründet und hatte mir eigentlich etwas mehr von dir erwartet. Aber gut so sei es.

Standpunkte sind erklärt ausreichend. Die wir mindestens fünfmal durchgekaut haben. IGH, Kosovo Vergleich, Krim....alles behandelt und besprochen. Standpunkte nicht kompatibel und auf eine sechste, siebste .....Wiederholung steht mir nicht der Sinn
BATA
Also was du hier vorschlägst ist das Gehirn in den Schrank zu stellen und blind der Autorität zu vertrauen. Weil Einstein etwas gesagt hat, muss es wahr sein.

Die Mehrheit der Völkerrechtler? Woher willst du das wissen? Hast du sie gezählt? Gibt es eine Statistik?
Das ist bloß deine subjektive Wahrnehmung!
Pech gehabt da liegst Du falsch. Meine bessere Hälfte arbeitet im JUMI und OLG Stuttgart als Juristin. Ich brauch auch nix zählen sondern Umfragen, Bewertungen in Fachmedien kann ich lesen.Uni Tübingen, Heidelberg ist der Trend ganz klar das es illegal war was Russland tat. Bei der Weihnachtsfeier durfte ich auch mal mit Juristen des Fall Ignace Murwanashyaka plaudern. Auch da keine Gegenstimme das klare Verstösse gegen geltendes Recht vorliegen. Nö alles nur subjektiv :)
BATA
Bedingt dadurch, dass mangels Sprachkenntnissen der russische Informationsraum für dich nicht zur selbstständigen Recherche zugänglich ist. Die Standpunkte russischer Völkerrechtler die sich zu diesem Thema äußerten finde ich jedenfalls weit aus besser begründet als die bereits erwähnten welche ichbereits kommentiert habeund du nicht mehr weiter diskutieren wolltest.
Sind das die gleichen Juristen wie früher die mit der Telefonjustiz :p Aber ganz logisch das Völkerechtler aus Russland Dir besser gefallen. An deren Neutraler Bewertung habe ich aber so meine Zweifel. Da traue ich lieber den Deutschen, Engländern usw.

Es gibt sehr gute Juristen in Russland und auch Völkerrechtler, aber wer eine abweichende Meinung hat lebt gefährlich. Siehe Sergej Magnitskij . Also unter solchen Umständen neutrale Bewertungen abzuliefern könnte ins Auge gehen
BATA
Deine subjektive Wahrnehmung bezüglich der Meinungsverhältnissen unter Völkerrechtlern ist freilich für juristischen Status der Republik Krim völlig irrelevant. Diese Völkerrechtler, denen du blind zu glauben vorschlägst, die sollen ihren Käse doch bitte nicht mir, sondern dem IGH erklären.
Der IGH wird dann tätig wenn es nötig ist. Und der IGH hat zur Krim keine Stellungsnahme rausgegeben, der Kosovo Vergleich ist nicht relevant. Grüzie
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

zollagent » Fr 11. Dez 2015, 11:20 hat geschrieben:BATA: Viel Schreiben heißt noch lange nicht, gut begründen. Es dient eher dazu, schwache Argumente in einer Flut von Aussagen untergehen zu lassen. Mag ja sein, daß es Völkerrechtler gibt, die die "Heimkehr" der Krim nach Russland als richtig ansehen. Die überwiegende Mehrheit tut es nicht und begründet das auch.
Für Juristen in Russland könnte es gefärlich sein gegen die Meinung des System Putin zu sein. Sergej Magnitskij kann ein Lied davon singen....och nee der starb in der Haft.



http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... walts.html
http://russian-untouchables.com/rus/docs/P01G.pdf

Außerdem ist es Blödsinn das Völkerrecht eine Sache der Auslegung wäre je nach Land. Es ist ein internationales Recht und wer meint da viel besser zu sein in der Begründung als die Fach Unis inkl. Bereich wie Tübingen oder Heidelberg soll Belege bringen dafür.
Aber nicht ....och Du sprichst die Sprache nicht. Afrikaans kann ich recht gut. Und was sollte das am Völkerrecht in Südafrika ändern?
Nix. Gleiches wie auch für Deutschland gelten würde. Manche versuchen echt nette Seilzüge
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 11. Dez 2015, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Cobra9 » Fr 11. Dez 2015, 10:43 hat geschrieben:
Für Juristen in Russland könnte es gefärlich sein gegen die Meinung des System Putin zu sein. Sergej Magnitskij kann ein Lied davon singen....och nee der starb in der Haft.



http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... walts.html
http://russian-untouchables.com/rus/docs/P01G.pdf
Gut, aber wenn ich recht erinnere, zitierte BATA auch Völkerrechtler aus Deutschland und den USA.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

zollagent » Fr 11. Dez 2015, 11:46 hat geschrieben: Gut, aber wenn ich recht erinnere, zitierte BATA auch Völkerrechtler aus Deutschland und den USA.
Dagegen spricht auch nix. Nur das hier:

Bedingt dadurch, dass mangels Sprachkenntnissen der russische Informationsraum für dich nicht zur selbstständigen Recherche zugänglich ist. Die Standpunkte russischer Völkerrechtler die sich zu diesem Thema äußerten finde ich jedenfalls weit aus besser begründet als die bereits erwähnten welche ichbereits kommentiert habeund du nicht mehr weiter diskutieren wolltest
ist nicht unbedingt relevant. Warum sollte Völkerrecht sich in Russland anders darstellen als in Deutschland, Japan oder Pakistan :?:
Recht und Gesetz findet immer Köpfe die eine andere Auslegung finden als die Mehrheit der Köpfe. Und auf obiges Bezogen habe ich mich als ich sagte ich bezweifel mal das in Russland eine neutrale Bewertung entgegen der Meinung des Systems passieren kann oder darf.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Demolit »

zollagent » Fr 11. Dez 2015, 10:46 hat geschrieben: Gut, aber wenn ich recht erinnere, zitierte BATA auch Völkerrechtler aus Deutschland und den USA.
Ja tat er ... ehedem...wie Moskau es herausgab. Nur sind die Kundigen , die er heranzog das, was man üblicherweise hier als Minderheitsmeinung zur Kenntnis nimmt. Zum anderen sind diese Vertreter auch in der Betrachtung der gesellschaftlichen Erscheinungen des Westens in einer Minderheitenposition.

Gut, dass es sie gibt, tragen stets zum Humus fürs Denken bei. Dzrchlagend richtig ist deren Meinung nicht.
Zuletzt geändert von Demolit am Fr 11. Dez 2015, 10:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Demolit » Fr 11. Dez 2015, 10:53 hat geschrieben:
Ja tat er ... ehedem...wie Moskau es herausgab. Nur sind die Kundigen , die er heranzog das, was man üblicherweise hier als Minderheitsmeinung zur Kenntnis nimmt. Zum anderen sind diese Vertreter auch in der Betrachtung der gesellschaftlichen Erscheinungen des Westens in einer Minderheitenposition.

Gut, dass es sie gibt, tragen stets zum Humus fürs Denken bei. Dzrchlagend richtig ist deren Meinung nicht.
Ebendas schrieb ich! :thumbup:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Cobra9 » Fr 11. Dez 2015, 10:43 hat geschrieben:Afrikaans kann ich recht gut.
[OT]dann mußt du mit niederländisch nicht all zu viel mühe haben[/OT]
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Nomen Nescio » Fr 11. Dez 2015, 21:10 hat geschrieben: [OT]dann mußt du mit niederländisch nicht all zu viel mühe haben[/OT]
Ohhhh das kommt auf den Gesprächspartner an. Ich fands sber interessant das Südafrika nun Kohle liefert in die Ukraine
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

BATA » Fr 11. Dez 2015, 09:57 hat geschrieben:Nun, du musst mir schon verzeihen, dass deine Meinung, dass meine Position falsch ist mir gelinde gesagt völlig egal ist.
ach, ich denke (UND VERMUTLICH NICHT NUR ICH) daß das gegenseitig ist. aber ja, kein mensch ist fehlerfrei...
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Nomen Nescio » Fr 11. Dez 2015, 21:28 hat geschrieben: ach, ich denke (UND VERMUTLICH NICHT NUR ICH) daß das gegenseitig ist. aber ja, kein mensch ist fehlerfrei...
Einfach lassen den BATA. Standpunkte zu 0,50 je Buchungszeile wie in der Billanz müssen nicht gefallen. Rechtlich liegt BATA falsch n.m.M, aber hatten wir.

In der Ukraine wurden Terror Zellen ausgehoben. Laut Focus sind Russen dabei.

Ach zur Sache warum die Ukraine nicht klagt in Den Hag:

Upon appeal of Ukraine to the International Criminal Court in The Hague (ICC) due to the illegal annexation of the Russian peninsula of Crimea can not be opened a criminal case.

Such a statement was made ​​by the ICC spokesman Fadi El Abdallah, reports UNIAN.

At the same time, he noted, in 2017 the ICC may have a new function - to deal with cases related to acts of aggression, among them - the annexation.

"This provision is recorded in the Rome Statute, but will enter into force in 2017. In November of 2017 to be held to vote on the fact whether we want to strengthen this part of the trial or not. Depending on the outcome of the vote, we'll know fall whether it a crime under the jurisdiction of the court ", - explained Adballa.

https://translate.google.com/translate? ... t=&act=url
Vor dem IGH klagen macht auch viel Sinn wenn Russland keine Unterwerfung unterzeichnete

http://www.icj-cij.org/jurisdiction/ind ... &p2=1&p3=3
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 12. Dez 2015, 16:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Bis heutevon unseren
Wächtern der Moral von der Pro Russland Seite kaum Kritik am Verhalten der Sepas mit Folter, Mord, Kindersoldaten und so weiter. Fällt in der Ukraine ein Sack Reis um wird gejammert. Starke Moral.

Die UN will den Menschen.im Sepa Gebiet helfen und andere NGO's auch.


http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-u ... _id=557161
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

In der "LPR" scheint es mal wieder Zwist zwischen Kossacken und regulären Kräften (oder dem russischen Geheimdienst wie beim letzten mal) zu geben.

Der Kommandant der Lugansker Kossacken, Paul Dremov wurde vor 3h bei einem sprengstoff Anschlag getötet, LPR hat Ausgangssperre verhängt.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Die Ukraine möchte Blauhelme, wetten das wird wieder nix.

Ukraine appeals to UN to send peacekeepers

“I am urging the Security Council to send down its peacekeepers to Ukraine to ensure the implementation of the Minsk agreements,” Klimkin said.

A strong international effort is needed to ensure the de-escalation in Donbas, he said.

A UN peace-keeping mission or enlarged OSCE contingent will help ensure to implement such provisions of the Minsk agreements as the disarmament of illegal military formations, withdrawal of the Russian troops and weapons, free elections and humanitarian assistance, Klimkin said.

http://zik.ua/en/news/2015/12/12/ukrain ... ers_653553
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Sanktionen werden verlängert. Tja Sputnik und DWN....Pech gehabt

http://www.globalpost.com/article/67049 ... ons-summit
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Ich bin über Weihnachten eine Woche in der Westukraine...zum ersten Mal überhaupt. Schon gespannt was mich erwartet, welche Auswirkungen die Krise im Osten des Landes auf den Westen hat etc.
"Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Otto von Bismarck

"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. " Bertolt Brecht
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