Die Moral des Sozialstaates

[crazyturtle2907]

Kleine Anmerkung: Für diejenigen, die den Punkt des Videos überhaupt nicht verstanden haben: Der Unterschied zwischen Zwang und Freiwilligkeit ist der Unterschied zwischen: Handel und Diebstahl, „Ich komme heute mit zu dir“ und Kidnapping, Zwangsehe und romantischer Hochzeit, Sex und Vergewaltigung. Das zu verstehen, ist absolut ESSENTIELL, um das Video zu verstehen.
[youtube][/youtube]

[Piedro]

Weia ist das doof.

Du solltest dich auch mal mit den Mindestanforderung einer Themeneröffnung vertraut machen, kannst du im Regelwerk nachlesen. Es ist nicht zu viel verlangt, eine These zu formulieren und zur Diskussion zu stellen, und das nicht einem infantilen Video zu überlassen, das für einen youtube-Kanal wirbt, der angeblich "mehr darüber" bietet.

[crazyturtle2907]

Weia ist das doof.

Das ist kein Argument. Wenn man ein Video nicht versteht, heißt das nicht, dass es schlecht ist.

Du solltest dich auch mal mit den Mindestanforderung einer Themeneröffnung vertraut machen, kannst du im Regelwerk nachlesen. Es ist nicht zu viel verlangt, eine These zu formulieren und zur Diskussion zu stellen, und das nicht einem infantilen Video zu überlassen, das für einen youtube-Kanal wirbt, der angeblich "mehr darüber" bietet.

These: Der Sozialstaat ist unmoralisch.
Zufrieden?

[Piedro]

Das ist kein Argument. Wenn man ein Video nicht versteht, heißt das nicht, dass es schlecht ist.



These: Der Sozialstaat ist unmoralisch.
Zufrieden?

Zu unterstellen, daß man diese infantile Vorführung nicht versteht, ist schon beinahe wieder niedlich.

Daß ich das doof finde ist tatsächlich kein Argument, aber da keine tatsächlichen Argumente vorgebracht werden, darf man auch keine Argumente verlangen.

Der Sozialstaat ist unmoralisch mag als These reichen. Alle Vögel fliegen hoch entspricht dem in etwa. Was unter anderem Hühnern zu verdanken ist. Eine These bedarf der Argumentation. Die Konstruktion: der Sozialstaat ist unmoralisch, weil Menschen ihn mit ihren Steuern tragen ist doof. Strunzdoof.

Das kann ich gern auch begründen: der Sozialstaat ist profund, da in der Verfassung veranlagt. Alle staatlichen Belange werden durch Steuern finanziert, auch dieser. Die entsprechenden Regelungen sind allgemeingültig und dynamisch. Sie können auf demokratischem Weg geändert werden. Unmoralisch ist daran, daß allen Menschen das Existenzminimum gesichert wird, daß alle Menschen das gleiche Recht auf Bildung etc haben, gar nichts. Ein Wohlfahrtsstaat, in dem Bedürftigte und Benachteiligte von privatem Wohlwollen abhängig sind, ist weder eine politische, noch eine moralische Alternative.

Das Video ist doof, deine These ist doof, eine Argumentation ist nicht vorhanden, deshalb ist der Thread doof.

[crazyturtle2907]

Zu unterstellen, daß man diese infantile Vorführung nicht versteht, ist schon beinahe wieder niedlich.

Daß ich das doof finde ist tatsächlich kein Argument, aber da keine tatsächlichen Argumente vorgebracht werden, darf man auch keine Argumente verlangen.

Der Sozialstaat ist unmoralisch mag als These reichen. Alle Vögel fliegen hoch entspricht dem in etwa. Was unter anderem Hühnern zu verdanken ist. Eine These bedarf der Argumentation. Die Konstruktion: der Sozialstaat ist unmoralisch, weil Menschen ihn mit ihren Steuern tragen ist doof. Strunzdoof.

Das kann ich gern auch begründen: der Sozialstaat ist profund, da in der Verfassung veranlagt. Alle staatlichen Belange werden durch Steuern finanziert, auch dieser. Die entsprechenden Regelungen sind allgemeingültig und dynamisch. Sie können auf demokratischem Weg geändert werden. Unmoralisch ist daran, daß allen Menschen das Existenzminimum gesichert wird, daß alle Menschen das gleiche Recht auf Bildung etc haben, gar nichts. Ein Wohlfahrtsstaat, in dem Bedürftigte und Benachteiligte von privatem Wohlwollen abhängig sind, ist weder eine politische, noch eine moralische Alternative.

Das Video ist doof, deine These ist doof, eine Argumentation ist nicht vorhanden, deshalb ist der Thread doof.

Nein, was doof ist, ist, dass du gegen andere Menschen Zwang und Gewalt ausüben willst, damit du die Früchte ihrer Arbeit bekommst, um damit deinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Der Sozialstaat wird ausschließlich, wie alles was der Staat macht, durch gestohlenes Geld ("Steuern") finanziert. Steuern sind Raub!

[Piedro]

Nein, was doof ist, ist, dass du gegen andere Menschen Zwang und Gewalt ausüben willst, damit du die Früchte ihrer Arbeit bekommst, um damit deinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Der Sozialstaat wird ausschließlich, wie alles was der Staat macht, durch gestohlenes Geld ("Steuern") finanziert. Steuern sind Raub!

Aha. Meine von dir angenommene Lebenssituation ist also der Grund dafür, daß du keine Argumente hast? Interessant. Und was ist der Grund dafür, daß du auf meine Argumente nicht eingehst?

Noch mal, ganz langsam getippt, damit es leichter zu lesen ist:

Wir leben laut Verfassung in einem Sozialstaat. Die Mindestsicherung gehört also zu den hoheitlichen Aufgaben des Staates. Hoheitliche Aufgaben werden durch Steuern finanziert. Anders geht's nicht.

Bist du überhaupt gegen Steuern? Sollen Autobahnen auch nur gebaut werden, wenn das Geld dafür gespendet wird? Und für die Bundeswehr soll regelmäßig gesammelt werden? Die Parlamentarier werden durch Spenden in ihrem Wahlbezirk bezahlt? So in etwa? Oder gilt deine Abneigung von Steuern nur für den Teil, der für die Existenzsicherung der Mitbürger aufgewendet wird? Das ist ungerecht, weil Menschen mit mehr Einkommen für die ohne oder geringem Einkommen einstehen müssen?

Einfache Fragen, deine These betreffend. Mutmaßungen zu meiner Existenzsicherung werden dir nicht helfen sie beantworten zu können, du blamierst dich mit sowas nur unnötig.

[bakunicus]

Nein, was doof ist, ist, dass du gegen andere Menschen Zwang und Gewalt ausüben willst, damit du die Früchte ihrer Arbeit bekommst, um damit deinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Der Sozialstaat wird ausschließlich, wie alles was der Staat macht, durch gestohlenes Geld ("Steuern") finanziert. Steuern sind Raub!

tja ... so ist das.
du hast die freiheit diese/deine meinung vorzutragen, aber das sozialstaatsprinzip fällt unter das ewigkeitsgebot des grundgesetz, und kann nicht mal mit einer 2/3 mehrheit im bundestag auch nur eingeschränkt geändert werden.

die andere seite dieser geschichte ist, dass man ohne lohnarbeit, und bei krankheit und behinderung, ansonsten vom wohl und wehe der hilfsbereitschaft durch familie oder suppenküchen ausgeliefert ist.
und wenn diese nicht vorhanden oder ausreichend ist, (die hilfsbereitschaft), dann geht es um leben und tod.
jede gesellschaft, die nicht das wohl und leben aller beabsichtigt, die wird für das individuum zum ultimativen feind ...

[Dingo]

Der Sozialstaat ist nicht doof, sondern menschlich. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn meine Steuern u.a. dazu genutzt werden, anderen Menschen das Überleben zu sichern, die weniger Glück hatten als ich.

Doof fände ich es, wenn kranke Menschen, oder Menschen, die von den Arbeitgebern als "zu alt" bewertet werden, verhungern müßten oder auf der Straße betteln gehen sollten, um ihr Überleben zu sichern.

[frems]

Ein Sozialstaat kann nicht (un)moralisch sein. Personifizierungen bringen hier doch nichts. Der Sozialstaat ist eine menschliche Einrichtung zur Plünderei der Bürger und viele akzeptieren es, weil sie glauben, daß sie etwas davon haben bzw. irgendwann kriegen könnten. Ist so ähnlich wie die Ablaßbriefe in der Kirche. (Nur mit dem Unterschied, daß man damals nicht mehr als "einen Zehnten" raubte und wir heute über 50% abdrücken)

[bakunicus]

Der Sozialstaat ist nicht doof, sondern menschlich. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn meine Steuern u.a. dazu genutzt werden, anderen Menschen das Überleben zu sichern, die weniger Glück hatten als ich.

Doof fände ich es, wenn kranke Menschen, oder Menschen, die von den Arbeitgebern als "zu alt" bewertet werden, verhungern müßten oder auf der Straße betteln gehen sollten, um ihr Überleben zu sichern.

die fakten sind doch bekannt.
seit fast 30 jahren will die politik vollbeschäftigung schaffen, aber weder das arbeitsministerium noch die arbeitgeber können das verwirklichen.
wir haben 6 millionen menschen im leistungsbezug arbeitslosengeld/arbeitslosenhilfe/sozialhilfe ...
die alle würden bei abschaffung des sozialstaats über nacht auf der straße sitzen, könnten weder lebensunterhalt noch miete oder arztbesuch leisten.
das könnte man eine revolutionäre situation nennen ...

jeder der an diesen grundfesten rüttelt, muß sich das ganz klar machen.

[bakunicus]

Ein Sozialstaat kann nicht (un)moralisch sein. Personifizierungen bringen hier doch nichts. Der Sozialstaat ist eine menschliche Einrichtung zur Plünderei der Bürger und viele akzeptieren es, weil sie glauben, daß sie etwas davon haben bzw. irgendwann kriegen könnten. Ist so ähnlich wie die Ablaßbriefe in der Kirche. (Nur mit dem Unterschied, daß man damals nicht mehr als "einen Zehnten" raubte und wir heute über 50% abdrücken)

bullshit ...
wenn du den sozialstaat nicht willst, dann mußt du zumindest bereit sein arbeitszeit und deinen lohn zu teilen ... damit jeder wenigstens rechnerisch eine chance auf lohnarbeit hat.
oder du mußt ganz offen sagen, dass die arbeitslosen deiner meinung eben verrecken sollen, verhungern und an grippe sterben, dass deren schicksal an deiner seelenhornhaut scheitert ...

so sieht das dann nämlich aus :

http://static.zoonar.de/img/www_reposit ... a5b95a.jpg

[frems]

bullshit ...
wenn du den sozialstaat nicht willst, dann mußt du zumindest bereit sein arbeitszeit und deinen lohn zu teilen ... damit jeder wenigstens rechnerisch eine chance auf lohnarbeit hat.
oder du mußt ganz offen sagen, dass die arbeitslosen deiner meinung eben verrecken sollen, verhungern und an grippe sterben, dass deren schicksal an deiner seelenhornhaut scheitert ...

so sieht das dann nämlich aus :

http://static.zoonar.de/img/www_reposit ... a5b95a.jpg

Wenn's nur um Schlafplätze und warme Suppen für Obdachlose ginge, könnten wir 99% der Sozialausgaben streichen. Deal?

[bakunicus]

Wenn's nur um Schlafplätze und warme Suppen für Obdachlose ginge, könnten wir 99% der Sozialausgaben streichen. Deal?

das meinst du nicht ernst ... du willst ernsthaft hunderttausende kinder in obdachlosenasylen und suppenküchen versorgen ?
und hunderttausende behinderte auch ?
du weißt gar nicht was du da sagst ....
und was ist mit der krankenversicherung, mit verarmten rentnern die ihr leben lang gearbeitet haben ...

da steigen dir sogar die immobilienbesitzer auf's dach, denen milliarden von mieteinnahmen von heute auf morgen fehlen würden ...
da steigen dir die ladenbesitzer auf's dach, weil die nicht hunderte bettler in der FuZo haben wollen ...
das wird nichts kamerad ... nicht in deutschland.

[frems]

das meinst du nicht ernst ... du willst ernsthaft hunderttausende kinder in obdachlosenasylen und suppenküchen versorgen ?
und hunderttausende behinderte auch ?
du weißt gar nicht was du da sagst ....
und was ist mit der krankenversicherung, mit verarmten rentnern die ihr leben lang gearbeitet haben ...

da steigen dir sogar die immobilienbesitzer auf's dach, denen milliarden von mieteinnahmen von heute auf morgen fehlen würden ...
da steigen dir die ladenbesitzer auf's dach, weil die nicht hunderte bettler in der FuZo haben wollen ...
das wird nichts kamerad ... nicht in deutschland.

Ich geh auch nicht davon aus, daß die Plünderei abgeschafft wird. Mir würde es schon reichen, wenn sie nicht immer weiter zunehmen würde. So langsam wird's ja pervers. Und daß mächtige Lobbyisten schon dafür sorgen, daß ihnen keine Einnahmen wegbrechen, ist auch logisch. Der Sozialstaat wurde ja nicht aus Nächstenliebe geschaffen, sondern um den Plebs ruhigzuhalten und gleichzeitig einige ausgewählte Wirtschaftszweige mit Milliarden zu überschütten. Der Friseursalon, der seine Angestellten anständig bezahlt, hat davon ja nichts, der Immobilienkonzern oder Lebensmittelbetriebe schon.

[bakunicus]

Ich geh auch nicht davon aus, daß die Plünderei abgeschafft wird. Mir würde es schon reichen, wenn sie nicht immer weiter zunehmen würde. So langsam wird's ja pervers. Und daß mächtige Lobbyisten schon dafür sorgen, daß ihnen keine Einnahmen wegbrechen, ist auch logisch. Der Sozialstaat wurde ja nicht aus Nächstenliebe geschaffen, sondern um den Plebs ruhigzuhalten und gleichzeitig einige ausgewählte Wirtschaftszweige mit Milliarden zu überschütten. Der Friseursalon, der seine Angestellten anständig bezahlt, hat davon ja nichts, der Immobilienkonzern oder Lebensmittelbetriebe schon.

finde dich damit ganz einfach ab.
der sozialstaat ist seit 70 jahren normativer fakt, eine unverzichtbare gewachsene struktur.
das wirst du nicht ändern können ...

und es gibt schlimmeres als das ...

[frems]

finde dich damit ganz einfach ab.
der sozialstaat ist seit 70 jahren normativer fakt, eine unverzichtbare gewachsene struktur.
das wirst du nicht ändern können ...

und es gibt schlimmeres als das ...

Ich habe mich doch damit abgefunden und habe auch nicht vor es zu ändern. Gegen Deine mächtigen Lobbys komm ich ja mit Argumenten nicht an. Zudem ist Deutschland ja ein Land der Angsthasen, wo (subjektive) Sicherheit wichtiger ist als Freiheit. Da wird es keine soziale Gerechtigkeit geben.

[bakunicus]

Ich habe mich doch damit abgefunden und habe auch nicht vor es zu ändern. Gegen Deine mächtigen Lobbys komm ich ja mit Argumenten nicht an. Zudem ist Deutschland ja ein Land der Angsthasen, wo (subjektive) Sicherheit wichtiger ist als Freiheit. Da wird es keine soziale Gerechtigkeit geben.

freiheit ?
für wen ?

einmal arbeitslos oder krank, hast du dann nur noch die freiheit zu sterben oder kriminell zu werden um zu überleben.
es hat schon seinen grund, warum in den USA mehr menschen im knast sitzen als in allen anderen nationen dieser welt ...
und auch warum in italien und spanien die kriminalitätsrate wesentlich höher ist als in deutschland.

gated areas sind eine erbärmliche lösung ...

[frems]

freiheit ?
für wen ?

einmal arbeitslos oder krank, hast du dann nur noch die freiheit zu sterben oder kriminell zu werden um zu überleben.
es hat schon seinen grund, warum in den USA mehr menschen im knast sitzen als in allen anderen nationen dieser welt ...
und auch warum in italien und spanien die kriminalitätsrate wesentlich höher ist als in deutschland.

gated areas sind eine erbärmliche lösung ...

Weil der Sozialstaat in Indien sicherlich viel besser ausgebaut ist. Gesetzgebung und Justiz spielen da natürlich gar keine Rolle und Statistiken aus China sind auch immer wieder der Knüller. Keine sinnvolle Rechtfertigung für Massenplünderung.

Freiheit für die Bürger. Wir leben bloß in einem Land, wo der Staat einem immer eintrichtert, daß man dumm und wertlos sei. Man ist zu nichts in der Lage und soll dafür dankbar sein, daß der Staat einen an die Hand nimmt. Und viele Bürger glauben das ja auch. Mein Vergleich mit Kirchen hatte schon seine Gründe.

[bakunicus]

Weil der Sozialstaat in Indien sicherlich viel besser ausgebaut ist. Gesetzgebung und Justiz spielen da natürlich gar keine Rolle und Statistiken aus China sind auch immer wieder der Knüller. Keine sinnvolle Rechtfertigung für Massenplünderung.

Freiheit für die Bürger. Wir leben bloß in einem Land, wo der Staat einem immer eintrichtert, daß man dumm und wertlos sei. Man ist zu nichts in der Lage und soll dafür dankbar sein, daß der Staat einen an die Hand nimmt. Und viele Bürger glauben das ja auch. Mein Vergleich mit Kirchen hatte schon seine Gründe.

du willst ernsthaft chinesische oder indische zustände, und nennst das dann freiheit ?

meine fresse ... manchmal frag ich mich, warum ich mit den ganzen tropenvögeln überhaupt diskutiere ...

[frems]

du willst ernsthaft chinesische oder indische zustände, und nennst das dann freiheit ?

meine fresse ... manchmal frag ich mich, warum ich mit den ganzen tropenvögeln überhaupt diskutiere ...

Nein, will ich nicht. Ich wollte Dir nur veranschaulichen, warum der Verweis auf Insassen in den USA wenig taugt, um Rückschlüsse auf den Sozialstaat zu ziehen. Der ist in den USA übrigens ziemlich stark ausgebaut. Pro Kopf geben die Amerikaner doppelt so viel Geld für ihr Gesundheitswesen aus wie wir. Aber dort wirst Du keinen Armen finden, der die Forderung stellt, daß die Tüchtigen sein Leben zu finanzieren haben. Da sieht man sich noch selbst für sich verantwortlich. In Deutschland sieht das anders aus. Und wie Du ja schon sagtest, sind da Strukturen über Jahrzehnte gewachsen, die man nicht wieder abschaffen wird, weil sie zur Gewohnheit gehören und eben viele Nutznießer haben, während man jeden Kritiker mundtot machen möchte.

[bakunicus]

Nein, will ich nicht. Ich wollte Dir nur veranschaulichen, warum der Verweis auf Insassen in den USA wenig taugt, um Rückschlüsse auf den Sozialstaat zu ziehen. Der ist in den USA übrigens ziemlich stark ausgebaut. Pro Kopf geben die Amerikaner doppelt so viel Geld für ihr Gesundheitswesen aus wie wir. Aber dort wirst Du keinen Armen finden, der die Forderung stellt, daß die Tüchtigen sein Leben zu finanzieren haben. Da sieht man sich noch selbst für sich verantwortlich. In Deutschland sieht das anders aus. Und wie Du ja schon sagtest, sind da Strukturen über Jahrzehnte gewachsen, die man nicht wieder abschaffen wird, weil sie zur Gewohnheit gehören und eben viele Nutznießer haben, während man jeden Kritiker mundtot machen möchte.

ehrlich gesagt weiß ich nicht was du von mir an dieser stelle willst.
meine position dazu ist seit 8 jahren in diesem forum, dass die arbeitszeit geteilt/gesenkt werden muß, soweit nur irgendwie möglich und sinnvoll, damit möglichst jeder seinen lebensunterhalt mit eigener kraft bestreiten kann.
ich bin alles andere als ein freund von allimentierung ...
nur dann ist das ja auch wieder ein angriff auf die "freiheit", die vertragsfreiheit der arbeitgeber, und die freiheit des arbeitnehmers so viel zu arbeiten wie er will ...
das will man dann auch wieder nicht ...

am ende geht es immer nur darum, dass die arbeitslosen ihrem eigenen schicksal überlassen werden sollen, obwohl der traum vom tellerwäscher zum millionär längst ausgeträunt ist.

[frems]

ehrlich gesagt weiß ich nicht was du von mir an dieser stelle willst.
meine position dazu ist seit 8 jahren in diesem forum, dass die arbeitszeit geteilt/gesenkt werden muß, soweit nur irgendwie möglich und sinnvoll, damit möglichst jeder seinen lebensunterhalt mit eigener kraft bestreiten kann.
ich bin alles andere als ein freund von allimentierung ...
nur dann ist das ja auch wieder ein angriff auf die "freiheit", die vertragsfreiheit der arbeitgeber, und die freiheit des arbeitnehmers so viel zu arbeiten wie er will ...
das will man dann auch wieder nicht ...

am ende geht es immer nur darum, dass die arbeitslosen ihrem eigenen schicksal überlassen werden sollen, obwohl der traum vom tellerwäscher zum millionär längst ausgeträunt ist.

Du bist ja auf mich angesprungen, Genosse. Fleiß, Zuverlässigkeit und Leidenschaft sind keine schlechten Tugenden. Was glaubst Du, wie viele Arbeitslose würde es geben, wenn man ihnen nur noch Obdachlosenheime und warme Suppen finanziert?

[bakunicus]

Du bist ja auf mich angesprungen, Genosse. Fleiß, Zuverlässigkeit und Leidenschaft sind keine schlechten Tugenden. Was glaubst Du, wie viele Arbeitslose würde es geben, wenn man ihnen nur noch Obdachlosenheime und warme Suppen finanziert?

noch mehr als heute ...
ganz sicher ....

und was ist das überhaupt für eine denke, so ein perverses "friß jeden job, zu jedem lohn und jeden bedingungen, oder stirb" ?
das ist übelster calvinismus aus dem vorletzten jahrhundert ... diese moralvorstellungen gehen hand in hand mit kreationismus, scheinheiligen TV-predigern, und der vorstellung dass wrestling ein sportlicher wettbewerb ist.

[Dingo]

Du bist ja auf mich angesprungen, Genosse. Fleiß, Zuverlässigkeit und Leidenschaft sind keine schlechten Tugenden. Was glaubst Du, wie viele Arbeitslose würde es geben, wenn man ihnen nur noch Obdachlosenheime und warme Suppen finanziert?

Und gleichzeitig Millionen neuer Stellen schafft, die zur Not auch von Kranken besetzt werden können?

[bakunicus]

Und gleichzeitig Millionen neuer Stellen schafft, die zur Not auch von Kranken besetzt werden können?

frems schnallt das ganz einfach nicht ...
alle nationen in europa, die einen funktionierenden sozialstaat haben, die haben wesentlich mehr beschäftigung und weniger arbeitslose als die nationen die das nicht haben.
der sozialstaat schafft millionen von arbeitsplätzen, und sichert so auch für die wohlhabenden höhere einkommen und wirtschaftliche stabilität.

das kann man noch so oft schreiben und belegen, das geht nicht in den kopp der neoliberalen amerika-freunde ...

[frems]

noch mehr als heute ...
ganz sicher ....

und was ist das überhaupt für eine denke, so ein perverses "friß jeden job, zu jedem lohn und jeden bedingungen, oder stirb" ?
das ist übelster calvinismus aus dem vorletzten jahrhundert ... diese moralvorstellungen gehen hand in hand mit kreationismus, scheinheiligen TV-predigern, und der vorstellung dass wrestling ein sportlicher wettbewerb ist.

Nee, weniger. Für viele Arbeitslose gibt's ja gar keine finanziellen Anreize. Warum eine Lehre machen oder 'n Studium absolvieren, wenn man viele Jahre mit weniger Geld auskommen muß und keiner weiß, wie später mal die Jobaussichten sein werden? Mit Hartz IV hat man mehr Schotter und weniger zu tun.

Du beschreibst das Problem aber ganz gut. Der Vorwand, beim Sozialstaat ginge es nur um abgehängte Schicksalsschläge, ist falsch. Es geht um blanken Egoismus und Selbstbedienung. Wenn man sich auf einmal zu fein ist für Arbeit, kann man damit jede Tätigkeit für unmoralisch erklären und sich einreden, daß man's richtig macht, wenn man ausschläft, während andere für einen mitschuften.

[Adam Smith]

frems schnallt das ganz einfach nicht ...
alle nationen in europa, die einen funktionierenden sozialstaat haben, die haben wesentlich mehr beschäftigung und weniger arbeitslose als die nationen die das nicht haben.
der sozialstaat schafft millionen von arbeitsplätzen, und sichert so auch für die wohlhabenden höhere einkommen und wirtschaftliche stabilität.

das kann man noch so oft schreiben und belegen, das geht nicht in den kopp der neoliberalen amerika-freunde ...

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass der sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat (Dänemark und Schweden) das im Moment erfolgreichste System ist.

[frems]

Und gleichzeitig Millionen neuer Stellen schafft, die zur Not auch von Kranken besetzt werden können?

Gibt's genug. Wenn man aber kreativ ist und fürs Amt Scheinbewerbungen rausschießt, sieht das natürlich wieder anders aus. Auch wenn man nicht bereit ist morgens mehr als 15 Minuten zu fahren.

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass der sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat (Dänemark und Schweden) das im Moment erfolgreichste System ist.

Vor allem mit seiner hohen Jugendarbeitslosigkeit. Scheinbar kam bei vielen noch nicht an, daß wir momentan eine Generation haben, die kaum noch Perspektive sieht. Und hier wird das auch noch glorifiziert. Als wenn 50% Arbeitslosigkeit unter jungen Menschen was tolles wären. Aber vielleicht erhofft man sich dann verbündete in seinem egoistischen Kampf. Je mehr Arbeitslose, desto mehr Wähler, die sich durch höhere Sozialausgaben die Taschen füllen wollen. Und das nennt man dann "moralisch".

[gelegentlich]

Du bist ja auf mich angesprungen, Genosse. Fleiß, Zuverlässigkeit und Leidenschaft sind keine schlechten Tugenden. Was glaubst Du, wie viele Arbeitslose würde es geben, wenn man ihnen nur noch Obdachlosenheime und warme Suppen finanziert?

Du hast meine tiefste Verachtung. Ich kenne Leute, die sind auf Hilfe angewiesen und nach deinen "Ideen" nicht überleben würden, wenn sie alleine wären. Ich finde, deine Äußerungen sind menschenverachtend. Bei sowas werde ich echt wütend.

[bakunicus]

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass der sozialdemokratische Wohlfahrtsstaat (Dänemark und Schweden) das im Moment erfolgreichste System ist.

nicht nur dänermark und schweden ...das gilt für alle skandinavischen länder, für deutschland, österreich und schweiz, für benelux und frankreich, und sogar polen im osteuropäischen vergleich.

ja, die steuerquote ist dadurch sehr hoch, aber das bruttosozialprodukt und der durchschnittslohn auch, und natürlich ebenso die renditen; unterm strich ist der sozialstaat mehr ein gewinn für alle, als eine moralische frage.
davon können die PIIGS nur träumen ... das hätten die alle gern.

[frems]

Du hast meine teifste Verachtung. Ich kenne Leute, die sind auf Hilfe angewiesen und nach deinen "Ideen" nicht überleben würden, wenn sie alleine wären. Ich finde, deine Äußerungen sind menschenverachtend. Bei sowas werde ich echt wütend.

Scheinbar brauchst Du regelmäßig so eine Inszenierung fürs Ego, aber von "allein lassen" schrieb ich nicht, sondern von Angeboten, von denen die meisten Menschen auf dieser Welt träumen würden. Nur eben nicht mehr der jetzige Luxus. Also schnauf mal weiter und unterstell mir Kram, über den Du Dich gerne aufregen würdest (bzw. es nur mal behaupten willst zur Imagepflege). Mir tut sowas ja eher leid.

[gelegentlich]

Scheinbar brauchst Du regelmäßig so eine Inszenierung fürs Ego, aber von "allein lassen" schrieb ich nicht, sondern von Angeboten, von denen die meisten Menschen auf dieser Welt träumen würden. Nur eben nicht mehr der jetzige Luxus. Also schnauf mal weiter und unterstell mir Kram, über den Du Dich gerne aufregen würdest (bzw. es nur mal behaupten willst zur Imagepflege). Mir tut sowas ja eher leid.

Was ist denn mit dir los? Nur weil es mir nicht egal ist, was mit den Menschen passiert und dass man auch mal auf andere Leute angewiesen ist (sei es der Staat oder der Gesellschaft im Allgemeinen), geht es jetzt um mein Ego oder Image? Mag sein, dass andere Menschen auf der Welt von besseren Zuständen träumen, aber muss man sich auf den niedrigsten/schlechtesten Nenner einigen?

[frems]

Was ist denn mit dir los? Nur weil es mir nicht egal ist, was mit den Menschen passiert und dass man auch mal auf andere Leute angewiesen ist (sei es der Staat oder der Gesellschaft im Allgemeinen), geht es jetzt um mein Ego oder Image? Mag sein, dass andere Menschen auf der Welt von besseren Zuständen träumen, aber muss man sich auf den niedrigsten/schlechtesten Nenner einigen?

Menschen, die die Mauer der DDR bejubeln und die Schuld dafür der Bundesrepublik ("BRD-Regime") geben, sind moralisch bereits am Abgrund. Mit solchen gescheiterten Existenzen muß man nicht über Menschlichkeit diskutieren, denn nichts verachten sie mehr. Also erfind mal weiter irgendwelche Behauptungen, die niemand getätigt hat, um Dich als edlen Sozialritter zu inszenieren. Nimmt Dir zwar keiner ab, aber wenn es Dich ruhiger schlafen läßt, dann tu Dir keinen Zwang an.

[gelegentlich]

Menschen, die die Mauer der DDR bejubeln und die Schuld dafür der Bundesrepublik ("BRD-Regime") geben, sind moralisch bereits am Abgrund. Mit solchen gescheiterten Existenzen muß man nicht über Menschlichkeit diskutieren, denn nichts verachten sie mehr. Also erfind mal weiter irgendwelche Behauptungen, die niemand getätigt hat, um Dich als edlen Sozialritter zu inszenieren. Nimmt Dir zwar keiner ab, aber wenn es Dich ruhiger schlafen läßt, dann tu Dir keinen Zwang an.

Oh man frems, du weißt ganz genau, mit welcher Ernsthaftigkeit dieser Thread von mir eröffnet worden ist und willst nun diesen gegen mich verwenden. Traurig.

[frems]

Oh man frems, du weißt ganz genau, mit welcher Ernsthaftigkeit dieser Thread von mir eröffnet worden ist und willst nun diesen gegen mich verwenden. Traurig.

Die Beiträge zum "Sozialistischen Europa" oder Rußlands Militärabenteuer waren dann auch nicht ernst gemeint. Alles klar. Dann jubel mal weiter, wenn Armeen Zivilisten wegschießen, ob an einer Mauer oder im Nahen Osten. Das ist ja total in Ordnung und toll. Aber bei 1% weniger Lohnsteuer hört der Spaß natürlich auf.

[bakunicus]

Menschen, die die Mauer der DDR bejubeln und die Schuld dafür der Bundesrepublik ("BRD-Regime") geben, sind moralisch bereits am Abgrund. Mit solchen gescheiterten Existenzen muß man nicht über Menschlichkeit diskutieren, denn nichts verachten sie mehr. Also erfind mal weiter irgendwelche Behauptungen, die niemand getätigt hat, um Dich als edlen Sozialritter zu inszenieren. Nimmt Dir zwar keiner ab, aber wenn es Dich ruhiger schlafen läßt, dann tu Dir keinen Zwang an.

ja ja ... jetzt muß natürlich wieder das DDR-getrigger kommen ...
und zwei bierchen später wird daraus stets das gesülze von "staazis" und den phösen faschistischen etatisten ... fehlt nur noch das second-amendment ...

[frems]

ja ja ... jetzt muß natürlich wider das DDR-getrigger kommen ...
und zwei bierchen später wird daraus stets das gesülze von "staazis" und den phösen faschistischen etatisten ... fehlt nur noch das second-amendment ...

Ich sehe, die Argumente haben sich schon mal eingeprägt. Das ist schön. Ich bin ja ein großer Freund von Nachhaltigkeit. Sollen Deine Mitmenschen eigentlich noch mehr arbeiten bzw. Steuern abdrücken? Neue Panzer kann Uschi doch immer gebrauchen.

[3x schwarzer Kater]

Was ist denn mit dir los? Nur weil es mir nicht egal ist, was mit den Menschen passiert und dass man auch mal auf andere Leute angewiesen ist (sei es der Staat oder der Gesellschaft im Allgemeinen), geht es jetzt um mein Ego oder Image? Mag sein, dass andere Menschen auf der Welt von besseren Zuständen träumen, aber muss man sich auf den niedrigsten/schlechtesten Nenner einigen?

Wohlstand entsteht nur durch Arbeit. In einem Sozialstaat füttern diejenigen, die arbeiten, die durch, die nicht arbeiten können. Eigentlich ganz einfach. Und auch in Ordnung.

[gelegentlich]

Die Beiträge zum "Sozialistischen Europa" oder Rußlands Militärabenteuer waren dann auch nicht ernst gemeint. Alles klar. Dann jubel mal weiter, wenn Armeen Zivilisten wegschießen, ob an einer Mauer oder im Nahen Osten. Das ist ja total in Ordnung und toll. Aber bei 1% weniger Lohnsteuer hört der Spaß natürlich auf.

Meine jüngsten Beiträge sind im Thread zum Thema sozialistisches Europa und die waren ernst gemeint. Ich weiß nicht, was daran zu kritisieren ist. Und die "Militärabenteuer" sind deiner Phantasie entsprungen. Ich sehe Russland nicht als den Engel der Welt, aber nicht so schlecht wie die Medien und Politiker "des Westens". Der Agressor ist ganz klar "der Westen". Ich wünsche weder einen Putin hier in Deutschland noch die DDR zurück. Aber das ist hier nicht das Thema.

Außerdem: Ich kritisiere den Staat auch. Aber aus der linken Ecke. Aber ich bin weder DDR-Nostalgiker noch Putin-Liebhaber. Die DDR war scheiße (zugegeben: habe mal etwas anders gedacht, aber sehe ich als Jugend-Sünde).

[bakunicus]

Wohlstand entsteht nur durch Arbeit. In einem Sozialstaat füttern diejenigen, die arbeiten, die durch, die nicht arbeiten können. Eigentlich ganz einfach. Und auch in Ordnung.

das stimmt natürlich ...
aber es gibt keine notwendigkeit die menschen durch den entzug von sozialleistungen zur arbeit zu zwingen; das tun die ganz freiwillig, weil arbeit mehr als nur lohn ist, und weil die allerwenigsten freiwillig eine hartz-4-existenz führen wollen.
das kann man eindeutig zeigen ...

und ich will mich nicht nochmal wiederholen, dass sozialleistungen unterm strich mehr sind als die summe der einzelteile, auch für die wohlhabenden und die angeblich geschröpfte mittelschicht.
alle profitieren davon ...

[frems]

das stimmt natürlich ...
aber es gibt keine notwendigkeit die menschen durch den entzug von sozialleistungen zur arbeit zu zwingen; das tun die ganz freiwillig, weil arbeit mehr als nur lohn ist, und weil die allerwenigsten freiwillig eine hartz-4-existenz führen wollen.
das kann man eindeutig zeigen ...

und ich will mich nicht nochmal wiederholen, dass sozialleistungen unterm strich mehr sind als die summe der einzelteile, auch für die wohlhabenden und die angeblich geschröpfte mittelschicht.
alle profitieren davon ...

Sozialleistungen sind auch nicht nur Arbeitslosengeld, sondern auch so Scherze wie Kindergeld für Millionäre, kostenloses Studium für den Ärztenachwuchs und hohe Pensionen für Knüppelpolizisten und korrupte Politiker. Daher sollte man sich schon die Einzelteile genau anschauen und nicht nur einen Fall, den man emotionalisieren kann.

[3x schwarzer Kater]

Meine jüngsten Beiträge sind im Thread zum Thema sozialistisches Europa und die waren ernst gemeint. Ich weiß nicht, was daran zu kritisieren ist. .

welchen Beitrag meinst du?

[3x schwarzer Kater]

Sozialleistungen sind auch nicht nur Arbeitslosengeld, sondern auch so Scherze wie Kindergeld für Millionäre,.

was für ein Quatsch .....

[gelegentlich]

welchen Beitrag meinst du?

Es waren mehrere. Kannst du dir ja anschauen.

[bakunicus]

Sozialleistungen sind auch nicht nur Arbeitslosengeld, sondern auch so Scherze wie Kindergeld für Millionäre, kostenloses Studium für den Ärztenachwuchs und hohe Pensionen für Knüppelpolizisten und korrupte Politiker. Daher sollte man sich schon die Einzelteile genau anschauen und nicht nur einen Fall, den man emotionalisieren kann.

da gehe ich im detail sogar mit (aber auf das kostenlose studium für alle bestehe ich, aus gutem grund).
nur ist das nicht thema dieses fadens, oder ?
das gehört in einen anderen thread ...

[3x schwarzer Kater]

Es waren mehrere. Kannst du dir ja anschauen.

hab ich, weiß aber nicht, welchen du in diesem Zusammenhang meinst.

[gelegentlich]

hab ich, weiß aber nicht, welchen du in diesem Zusammenhang meinst.

Na, frems hat sich gefragt, ob meine Beiträge in diesem Thread ernst gemeint waren. Ich habe bestätigt, dass sie es waren. Es war kein konkreter Beitrag gemeint. Oder verstehe ich da jetzt was falsch?

[frems]

da gehe ich im detail sogar mit (aber auf das kostenlose studium für alle bestehe ich, aus gutem grund).
nur ist das nicht thema dieses fadens, oder ?
das gehört in einen anderen thread ...

Naja, Du weißt ja selbst, daß Bildung in Deutschland stark vom Elternhaus abhängt. Wer sein Kind unterstützen kann (ob mit Kontakten, Nachhilfe, Wahl besonderer Schulen, ...), dessen Kind wird meist erfolgreicher sein, was Abschlüsse und gute Noten anbelangt. So werden viele Abiturienten schon von Studiengängen ausgeschlossen; insb. von den (für den Steuerzahler) teuren Studiengängen, die zugleich hohe Gehälter und Jobsicherheit versprechen.

Das schlagendste Argument stammt aber vielleicht von Karl Marx. Er notierte 1875 in seiner Kritik am Gothaer Programm der SPD: „Wenn in einigen Staaten höhere Unterrichtsanstalten unentgeltlich sind, so heißt das faktisch nur, den höheren Klassen ihre Erziehungskosten aus dem allgemeinen Steuersäckel zu bestreiten.“
http://www.taz.de/!5081064/

Und Kindergeld, Bildung, Renten/Pensionen etc. sind doch auch alles Bestandtteile des Sozialstaats und nicht nur Arbeitslosen- oder Krankenversicherung.

[3x schwarzer Kater]

Na, frems hat sich gefragt, ob meine Beiträge in diesem Thread ernst gemeint waren. Ich habe bestätigt, dass sie es waren. Es war kein konkreter Beitrag gemeint. Oder verstehe ich da jetzt was falsch?

Muss ich jetzt andere Threads durchforsten um zu erkennen, was du zu diesem Thema meinst?

[frems]

was für ein Quatsch .....

Nee, kein Quatsch. Das Geld fließt unabhängig vom Einkommen.