Wie weiter mit Syrien ?

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MoOderSo
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von MoOderSo »

Emin » Mi 7. Okt 2015, 13:04 hat geschrieben:Assad hat nicht gewarnt, sondern hat schießen lassen. Von diesen ganzen Diktatoren, die vom arabischen Frühling erwischt wurden, war der ägyptische der einzige, der einfach abgedankt ist, weil er eingesehen hat es hat keinen Wert.
Und was hat es ihnen genutzt? Das Land versank im demokratischen Chaos und das Militär putschte sich wieder an die Macht. Vorbei mit Frühling.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Calvin »

HugoBettauer » Mi 7. Okt 2015, 13:23 hat geschrieben: Vor den Islamisten wurde hier im Forum schon vor Jahren gewarnt. Wollte keiner glauben. Jetzt sind sie längst da und wieder will man sich einreden, die seien nur eine Randerscheinung neben lauter verhinderten Demokraten mit Handgranate.
na hast du es nun auch geschnallt , das Islamisten das Böse dieser Welt sind , danke dir :thumbup:
HugoBettauer

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Fuerst_48 » Mi 7. Okt 2015, 13:12 hat geschrieben: Dann ist das ein fataler Fehler...gehört schnellstens korrigiert.
Solange diese Gruppen den Staat bekämpfen, ist es nicht verkehrt. Sie können ja ein Bündnis schließen. Regierung und Freiwillige gegen IS und nachher verhandeln, wie es ohne Krieg weiter gehen soll.
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Ultra-tifosi
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Ultra-tifosi »

Platon » Di 6. Okt 2015, 21:58 hat geschrieben: Es ist sehr schwierig sich einen wirklich guten Überblick zu verschaffen, weil es viele kleine Gruppen gibt, die zumeist lokal irgendwo verwurzelt sind, und sich Koalitionen gerne mal ändern. Darum sind die Informationen die man auf Wikipedia oder sonst im Internet dazu findet zumeist veraltet.
da hast du natürlich Recht und deswegen habe ich ganz bewusst "Rebellenkoalitionen" wie die Islamische Front (IF), Army of Conquest, Muhajirin wa Ansar Alliance, AD Front & u.a. außen vor gelassen.

Im Grunde findest du aber immer wieder in allen Koalitionen zumindest Teile von den 3-4 wichtigsten Islamistengruppen (Al Nusra, ash Sham, Jawsh al Islam & Army of Mujahdeen. )

wird dann auch zahlenmäßig realistischer. Mehr als 70.000 Kämpfer dürften die (Islamistischen) Rebellen (IS nicht eingerechnet )nicht mehr haben. Sind inzwischen auch mehr als 110.000 Rebellen gefallen.
Zuletzt geändert von Ultra-tifosi am Do 8. Okt 2015, 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Ultra-tifosi » Do 8. Okt 2015, 16:00 hat geschrieben:
da hast du natürlich Recht und deswegen habe ich ganz bewusst "Rebellenkoalitionen" wie die Islamische Front (IF), Army of Conquest, Muhajirin wa Ansar Alliance, AD Front & u.a. außen vor gelassen.

Im Grunde findest du aber immer wieder in allen Koalitionen zumindest Teile von den 3-4 wichtigsten Islamistengruppen (Al Nusra, ash Sham, Jawsh al Islam & Army of Mujahdeen. )

wird dann auch zahlenmäßig realistischer. Mehr als 70.000 Kämpfer dürften die (Islamistischen) Rebellen (IS nicht eingerechnet )nicht mehr haben. Sind inzwischen auch mehr als 110.000 Rebellen gefallen.
Dieser Krieg hat in allen Ecken furchtbar viele Tote gefordert. Er muss jetzt nicht nur der Bevölkerung, sondern auch den Fraktionen unerträglich werden. Dabei hilft Russland.
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Ultra-tifosi
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Ultra-tifosi »

HugoBettauer » Do 8. Okt 2015, 17:03 hat geschrieben: Dieser Krieg hat in allen Ecken furchtbar viele Tote gefordert. Er muss jetzt nicht nur der Bevölkerung, sondern auch den Fraktionen unerträglich werden. Dabei hilft Russland.
Das Problem jetzt ist, dass alle Parteien (und deren [ausländische] Förderer & Geld/Waffenlieferer) wissen, dass der Krieg nicht noch weitere 4 Jahre dauern kann, da die Syrer einfach nicht mehr können.
Deswegen werfen jetzt alle Seiten nochmal alles in den Krieg um bei Verhandlungen am Grünen Tisch möglichst gut dastehen zu können.
Ähnelt etwas dem 2. Weltkrieg:
1944-1945 starben mehr Menschen als in den Kriegsjahren 1939-1943 zuvor...
Zuletzt geändert von Ultra-tifosi am Do 8. Okt 2015, 17:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Ultra-tifosi » Do 8. Okt 2015, 16:35 hat geschrieben:
Das Problem jetzt ist, dass alle Parteien (und deren [ausländische] Förderer & Geld/Waffenlieferer) wissen, dass der Krieg nicht noch weitere 4 Jahre dauern kann, da die Syrer einfach nicht mehr können.
Deswegen werfen jetzt alle Seiten nochmal alles in den Krieg um bei Verhandlungen am Grünen Tisch möglichst gut dastehen zu können.
Ähnelt etwas dem 2. Weltkrieg:
1944-1945 starben mehr Menschen als in den Kriegsjahren 1939-1943 zuvor...
1944 war die Sache gelaufen. Die vielen Opfer waren so sinnlos, von den ermordeten Juden bis zu den Volkssturm-Opas und den jungen Leuten, die doch die Zukunft aufbauen sollten.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von malwina1 »

Die USA vermuten, dass über 90 Prozent der russischen Luftangriffe in Syrien nicht dem IS oder der al-Qaida gelten. Beschossen werden vor allem moderate Rebellen.

Mehr als 90 Prozent der russischen Luftangriffe in Syrien richten sich nach Erkenntnissen der USA nicht gegen die Jihadistenmiliz Islamischer Staat (IS) oder dem Terrornetzwerk al-Qaida nahestehende Kämpfer. Vielmehr seien moderate Rebellen, die gegen den syrischen Machthaber Bashar al-Assad kämpfen, meist das Ziel der russischen Angriffe, teilte das Aussenministerium am Mittwoch in Washington mit.

http://www.20min.ch/ausland/news/story/15532936

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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Progressiver »

malwina1 » Do 8. Okt 2015, 21:48 hat geschrieben:Die USA vermuten, dass über 90 Prozent der russischen Luftangriffe in Syrien nicht dem IS oder der al-Qaida gelten. Beschossen werden vor allem moderate Rebellen.

Mehr als 90 Prozent der russischen Luftangriffe in Syrien richten sich nach Erkenntnissen der USA nicht gegen die Jihadistenmiliz Islamischer Staat (IS) oder dem Terrornetzwerk al-Qaida nahestehende Kämpfer. Vielmehr seien moderate Rebellen, die gegen den syrischen Machthaber Bashar al-Assad kämpfen, meist das Ziel der russischen Angriffe, teilte das Aussenministerium am Mittwoch in Washington mit.

http://www.20min.ch/ausland/news/story/15532936

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Es gibt wirklich "moderate" Rebellen in Syrien, die keine Massenerschießungen vornehmen, Köpfe abhacken, Frauen vergewaltigen, Kriegsgegner foltern usw.? Kannst du das beweisen? Ich für meinen Teil halte das für ein Märchen. Diejenigen Kriegsteilnehmer, die in Syrien kämpfen, haben leider alle Dreck am Stecken. Die Unschuldigen und relativ friedfertigen dagegen sind auf dem Weg nach Deutschland.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Progressiver » Do 8. Okt 2015, 22:36 hat geschrieben:
Es gibt wirklich "moderate" Rebellen in Syrien, die keine Massenerschießungen vornehmen, Köpfe abhacken, Frauen vergewaltigen, Kriegsgegner foltern usw.? Kannst du das beweisen? Ich für meinen Teil halte das für ein Märchen. Diejenigen Kriegsteilnehmer, die in Syrien kämpfen, haben leider alle Dreck am Stecken. Die Unschuldigen und relativ friedfertigen dagegen sind auf dem Weg nach Deutschland.
Es gab im Spiegel mal einen Beitrag über gemäßigte Totmacher, das muss so 2012 gewesen sein.
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schelm
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von schelm »

Platon » Mi 7. Okt 2015, 11:09 hat geschrieben: Deswegen ist das Gerede von Terroristen immer ziemlich relativ. Assad hat seine Gegner schon als Terroristen bezeichnet, da waren es noch säkulare 18jährige die Plakate hochhielten. Ich sehe alle Beteiligten in erster Linie als Teilnehmer eines Bürgerkrieges mit verschiedenen Ideologien und politischen Zielen. Wobei ich bei Assad keine echte Ideologie sehe sondern nur den Willen zur Macht, während die Islamisten beider Lager (sunnitische diverser Ausprägung und schiitische) auch ideologische Projekte verwirklichen wollen.
Ich las neulich von 40 (!) verschiedenen Rebellengruppen die da kämpfen, 39 x Islamisten, 1x freie syrische Armee. Einigkeit herrscht wohl nur darin Assad zu entsorgen. Gibt es Allianzen, oder kämpft man außer gegen Assad ansonsten noch jeder gegen jeden ?
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Platon
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Analyse über die Situation in Aleppo und die Rolle der YPG im Bürgerkrieg, am besten gefällt mir wie die Loyalitäten in dieser Region im Bürgerkrieg dargestellt werden. Die arme Landbevölkerung, die teilweise in die Städte migriert ist und dort in Armenviertel hausen, proben seit 2011 den Aufstand und unterstützen die Rebellen, welche eben ihre ländlichen Gebiete und Armenviertel Stück für Stück erobert haben und die Assad seit Beginn des Krieges konstant bombardiert. Die Mitteklassenstadtbevölkerung wiederum neigt eher Assad zu, weswegen sich Assad in Aleppo auch halten konnte, wenngleich seine Nachschublinien immer gefärdet sind durch Angriffe des IS im Osten und der Rebellen im Westen. Allerdings wäre eine dauerhafte Unterbrechung der Nachschublinien und entsprechend ein erzwungener langsamer Rückzug aus Aleppo für Assad eine Katastrophe.
THE COMPLICATED ALEPPO BATTLEFIELD

Aleppo is a city divided along sectarian and social lines. When the war began, more than two-thirds of its 2.5 million residents were Sunni Arabs, followed by Kurds (20-25%, many of them Arabized) and Christians (10%, about half of them Armenian). The city also had a small Turkmen community hailing from the Azaz area, as well as tens of thousands of Alawites -- mainly civil servants and military personnel from the coastal region.

But the main cleavage in Aleppo is social, not sectarian -- between the urban and rural population, which partly means between the rich and the poor. Western districts have been populated by urban dwellers for several generations, while the eastern neighborhoods and the Kurdish area are informal settlements hosting rural dwellers. The original urban residents despise the rural people who have come to settle there, accusing them of attempting to ruralize (inrifyeh) the city, which in their view would effectively destroy Aleppo.

As for the rural camp, clan solidarity in the eastern and northern districts remains as strong as it was in the countryside. Local authorities have also delegated police power to clans that suffered heavy losses when the rebels besieged Aleppo in July 2012 (e.g., the Berri clan). Meanwhile, rebels from the countryside have found a good home in the informal eastern district settlements, but they have clashed with Kurdish militias in Sheikh Maqsoud and met with hostility from the formal, wealthy districts that supported the Syrian army against the rural invasion.

Outside Aleppo, the main division in rural northwestern Syria is between Arabs and Kurds. Religious minorities were virtually absent from this area before the war, and today there are only four Shiite localities (al-Fua, Kefraya, Zahra, and Nubl, all surrounded by rebels), a small Druze community in Jabal al-Summaq (which is keeping a low profile), and a Christian village, Yacoubiyah (now abandoned). Afrin and Kobane districts are fully Kurdish, and there are numerous Kurdish villages between these two strongholds (though most of them were given Arabic names during the Baathist epoch of Arabization, like the Turkish villages around Azaz).

In the first months of the uprising, the regime lost control of most of the northwest, and the population remains hostile to Assad with the exception of the Shiite and Christian enclaves. Regime forces managed to keep some strategic towns (Idlib, Jisr al-Shughour, and Ariha) until spring 2015 thanks to heavy troop concentrations, as well as fissures within the opposition. But once various rebel factions unified into the "Army of Conquest" (Jaish al-Fatah), Assad was no longer able to control cities in Idlib province, and Aleppo is now almost completely surrounded.

A KURDISH ALLIANCE?

Given the hostile environment in the northwest, Assad has chosen the scorched-earth option to overcome the insurgency. Shelling rebel districts in Aleppo is designed to scare civilians into isolating the fighters, so that they can be removed as in Homs. Over time, the population in the city's eastern districts has declined from more than one million to tens of thousands. Yet this counterinsurgency strategy based on shelling and expulsions has failed because the rebels have captured all the surrounding small towns of Idlib province and now pose a serious threat to the Syrian army in Aleppo.[...]
http://www.washingtoninstitute.org/poli ... and-russia

Die Frage die der Artikel weiterhin stellt ist ob die Kurden ihre Interessen nicht besser durch eine Allianz mit Assad und Russland schützen, statt mit den USA. Dabei geht es vor allem um die Eroberung weiterer Gebiete an der türkischen Grenze um auch die Gebiete zum dritten kurdischen Kanton zu verbinden.
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Platon
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Die Situation, dass die größte Opposition gegen Assad von den ländlichen Gebieten Syriens und einigen Armutsvierteln der großen Städte ausgeht, bewahrheitet sich wenn man mal einen strategischen Überblick im Bürgerkrieg zwischen Rebellen und Assad wagt (und dabei den IS komplett ausklammert).

Karten:
http://www.agathocledesyracuse.com/archives/473
https://malcolmxtreme.files.wordpress.c ... 2-2015.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... il_war.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Template: ... tailed_map

Assad weiß spätestens seit 2012, dass er kaum eine Chance hat sich in den ländlichen sunnitischen Gebieten zu halten, wo ihn die Bevölkerung hasst und die Mühe gar nicht lohnt. Stattdessen versucht er mit der Hilfe seiner diversen (pro-)iranischen Verbündeten und diverser lokaler Millizen, seine Kräfte auf seine Kerngebiete (Die Achse: Damaskus, Homs, Hama, Lattakia) zu konzentrieren. Die Eroberung von Qusayr und die erfolgreiche Belagerung und Vertreibung der Rebellen aus Homs waren entscheidend die Kerngebiete Assads zu sichern.

In diesen können Rebellen sich lediglich in einigen Enklaven halten, welche Assad belagert und beständig mit Fassbomben und Artillerie bombardiert. In eher ländlichen Gebieten, gerade auch um Damaskus herum gibt es eine ganze Reihe von diesen Gebieten in denen sich Rebellen trotz des Drucks durch Assad halten können. Die bedeutenste befindet sich nördöstlich von Damaskus in "Eastern Ghouta" wo mit Jaysh al Islam auch eine der größten Rebellengruppen beheimatet ist. (Militärparade der Gruppe) Neben al Nusra und Ahrar al Sham die prominenteste Jihadisten-Gruppe in Syrien. Von dort gibt es dann auch Berichte über Assads Kriegsverbrechen, wenn er die Bevölkerung bombardiert um sie mürbe zu machen. Wie es ja in Homs auch funktioniert hatte. Andere Enklaven rund um Damaskus sind das pal. Flüchtlingslager Yarmouk, in dem eine IS-Gruppe aktiv ist, und Daraya. Dazu nördlich Homs bei Rastan, wo die russischen Luftangriffe auch waren und ein paar Gebiete an der Grenze zum Libanon.

Eine Enklave wo die Rebellen de facto besiegt wurden, ist im Grenzgebiet zum Libanon, wo die Hisbollah in der Qalamoun offensive (May–June 2015) sehr erfolgreich war. In der Stadt Zabadani haben die Rebellen sogar eine vollständige Niederlage erlitten und es wurde ein Waffenstillstand geschlossen durch den die Rebellenkämpfer das Gebiet verlassen können.

Eine weitere Enklave ist Wadi Barada südlich von Zabadani, zwischen Damaskus und dem Libanon.


In den etwas abgelegeneren Gebieten wiederum bemüht sich Assad darum die Provinzhauptstädte, wo er eventuell noch Unterstützung eines Teils der urbanen Bevölkerung hat und die Versorgungswege dorthin zu halten. Diese sind weitgehend von den Rebellen eingekreist die versuchen die Verbindungswege zu kappen und schließlich auch die Provinzhauptstadt zu erobern bzw. umgekehrt die Assad-Truppen zum Rückzug aus der Hauptstadt entlang des Versorgungskorridors zu zwingen. Erfolge hier würde es den Rebellen ermöglichen in die Kerngebiete Assads vorzurücken und den Krieg mittefristig für sich zu entscheiden. Es gibt vor allem drei Fälle, bei denen man diese Situation sehen kann.

1. Idlib
Hier sind die Rebellen traditionell am stärksten und es gelang ihnen in einer gut koordinierten Offensive Assad aus der gesamten Provinz zu vertreiben und sogar angrenzende Kerngebiete Assads anzugreifen, was wiederum die russische Militärintervention und die aktuelle Gegenoffensive der pro-Assadkräfte provoziert hat, die ja aktuell läuft und versucht die Rebellen entlang der Verbindungsstraßen nach Idlib und Jisr al Shugur in Richtung Norden zurückzudrängen. Hier kämpfen al Nusra und andere Jihadisten mehr oder weniger problemlos zusammen mit moderateren Kräften die sich der FSA zurechnen.
2015 Northwestern Syria offensive
Russian military intervention in the Syrian Civil War
2015 Hama Offensive

[youtube][/youtube]


2. Aleppo
Nachdem man bereits früh in der Rebellion in den umliegenden ländlichen Gebieten Erfolge hatte bzw. diese Gebiete gehören zu den Kerngebieten des Aufstands entschloss man sich auch die Stadt selbst anzugreifen, wo es in den ersten Monaten eher ruhig geblieben war. Die Rebellen schlossen sich zusammen und begannen im Juli 2012 einen Großangriff auf Aleppo. Nach diversen Offensiven, Gegenoffensive, dem beständigen Versuch sich gegenseitig zu umzingeln, hat sich zuletzt nicht mehr viel getan. Beide Seiten haben sich eingegraben und Assad bombardiert regelmäßig die Rebellengebiete aus der Luft. Assad hält das Zentrum und den Westen, die Rebellen den Osten der Stadt, siehe auch meinen Beitrag oben. Anders als in Idlib gehen die Rebellen hier mittlerweile nicht mehr vereint vor sondern es gibt einen "Operation Room" mit Namen Ansar al Sharia in dem al Nusra und andere radikale Jihadisten ihre Aktionen koordinieren und es gibt einen für die Moderaten und Salafistisch Nationalistischen Kräfte: Fatah Halab. In der Stadt selber passiert hier wenig, weil es im Häuserkampf wirklich nur um 100 Meter zurück, 100 Meter nach vorne geht. Entscheidend wird eher sein, ob es einer Seite gelingt die andere so einzukreisen, dass man die Versorgungswege unterbrechen kann. Dazu rückt der IS von weiter östlich der Stadt aus vor und greift die Versorgungswege von Assad als auch der Rebellen an und könnte irgendwann einmal in der Position sein, Aleppo selbst anzugreifen bzw. wird dies tun, wenn Assad irgendwann einmal gezwungen sein sollte abzuziehen. Der wird dies aber nur tun, wenn es nicht anders geht, weil die Aufgabe von Aleppo, der zweitgrößten Stadt des Landes, würde auch ein Ende des Anspruchs bedeuten zumindest theoretisch Präsident von ganz Syrien zu sein.
Battle of Aleppo (2012–present)

[youtube][/youtube]


3. Daraa

Daraa ist die Stadt in dem die Rebellion gegen Assad seinen Ausgang nahm. Im Februar/März 2011 kam es zu Demonstrationen und ersten bewaffneten Auseinandersetzungen die zu den großen Demonstrationen in anderen syrischen Städten was im weiteren Verlauf bis Ende 2011/Anfang 2012 zum Bürgerkrieg führte. Sie hat daher eine große ideologische Bedeutung, sie ist dazu strategisch wichtig, weil die große Überlandstraße von Daraa direkt nach Damaskus führt, eine Niederlage Assads dort also mittelfristig zu einer neuen Offensive gegen Damaskus selbst führen wird.

Auf der Karte hier kann man die strategische Situation im Süden Syriens erkennen:
http://www.agathocledesyracuse.com/wp-c ... e-2015.jpg

Daraa wird teilweise von den Rebellen, teilweise von Assad gehalten, dazu gibt es die lange Verbindungsstraße nach Norden, welche von Assad verteidigt wird. Im Osten liegt Suwayda, eine mehrheitlich von Drusen besiedeltes Gebiet, die sich von Assad bewaffnet gegen die Rebellen verteidigen, aber nur sich selbst schützen wollen, und daher nicht Kriegsentscheidend sein werden. Im Westen liegen die von Israel besetzten Golanhöhen. Hier kämpfen Rebellen (inklusive al Nusra) gegen Assad um die Kontrolle des angrenzenden Gebiets, mit bisher dem besseren Ausgang für die Rebellen. Diese konnten ein Großteil, inklusive der wichtigen Stadt Quneintra erobern. Israel bombardiert die syrische Armee, wenn es zu Kreuzfeuer auf israelisches Territorium kommt und behandelt syrische Rebellen wenn sie verletzt zur Grenze kommen, ohne zu fragen welcher Gruppe sie angehören. (Islamist Militants on Israel's Doorstep: The War Next Door (Full Length))

Die Rebellen im Süden des Landes unterscheiden sich von denen im Norden vor allem dadurch, dass die moderateren FSA-Rebellen nicht durch die radikaleren Jihadisten dominiert werden. (siehe: Southern Front of the Free Syrian Army) Sie erhalten auch seit jeher von Jordanien aus mehr Unterstützung durch die USA. Allerdings sind auch dort Ahrar al Shams und al Nusra präsent, während die USA versuchen vor allem al Nusra zu isolieren. Nach Erfolgen Ende letzten Jahres, wie vor allem die Eroberung von Quneitra und umliegender Gebiete war eine große Offensive zur Eroberung Daraa zuletzt kläglich gescheitert.
Daraa offensive (June–July 2015)

Syria's Southern Front prepares to drive Assad's forces out of Daraa City
[youtube][/youtube]
Cutting the Regime's Supply Line (Extra Scene from 'The Battle for Syria's South')


Langfristig muss man nun sehen inwieweit es den mit russischer Luftunterstützung gestärkten Bodenoffensiven Assads gelingt seine Kerngebiete zu sichern oder ob nicht doch irgendwann Daraa fällt oder Aleppo von IS und Rebellen eingekreist wird oder die Rebellen weiter nach Hama und Lattakia vorrücken. Denn auch in den Kerngebieten Assad gibt es Unterstützer der Rebellen und eine Wiederholung der Situation, dass die Rebellen die ländlichen sunnitischen Gebiete und Armutsvierel erobern und es dann zu Offensiven und Gegenoffensiven in den Städten kommt ist durchaus denkbar. Selbst in Lattakia selbst gibt es Potenzial für einen Angriff der Rebellen: Latakia Is Assad's Achilles Heel, da dort Alawiten gegenüber den Sunniten in ländlichen Gebieten und in der Stadt selbst in den letzten Jahrzehnten bevorzugt wurden.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 10. Okt 2015, 08:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Diese mittlerweile hauptsächlich ländlich-sunnitische Identität ist auch die Ursache dafür, dass das ideologische Spektrum des Aufstandes vor allem aus diversen "Sunna Supremacy"-Varianten besteht, von gemäßigten Muslimbrüder bis hin zu al Qaida und IS. Selbst mutmaßlich säkulare Gruppen können in diesem Umfeld kaum umhin ebenfalls erkennbar pro-sunnitisch und damit auch sunnitisch-islamistisch zu sein.

Und wenn man sich die Gruppen anschaut, erkennt man einen klar erkennbaren Hang wenn nicht Dominanz zu Salafistischen Gruppen, seien sie eher nationalistisch wie Jaysh al Islam und Ahrar al Shams oder Global Jihad-ausgerichtet wie al Nusra. Was natürlich auch sehr viel damit zu tun hat, dass die Saudis viel Geld in den Aufstand stecken und lieber Salafisten als Muslimbrüder unterstützen. Den Türken ist es ja offenbar egal, welche Ideologie die Rebellen vertreten.

Die Frage ist nun ob das verstärkte Engagement der USA tatsächlich dazu führt, dass gemäßigtere und salafistisch-nationalistische Gruppen zu einem Übergewicht gegenüber den Global Jihad-Gruppen kommen und letztere de facto ausgegrenzt werden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Die USA beenden ihr Programm zur Ausbildung für Rebellen. Es hatte ja sowieso nicht funktioniert:
http://www.nytimes.com/2015/10/10/world ... share&_r=0
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Perry

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Perry »

Platon » Fr 9. Okt 2015, 12:44 hat geschrieben:Die Situation, dass die größte Opposition gegen Assad von den ländlichen Gebieten Syriens und einigen Armutsvierteln der großen Städte ausgeht, bewahrheitet sich wenn man mal einen strategischen Überblick im Bürgerkrieg zwischen Rebellen und Assad wagt (und dabei den IS komplett ausklammert).

Karten:
http://www.agathocledesyracuse.com/archives/473
https://malcolmxtreme.files.wordpress.c ... 2-2015.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... il_war.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Template: ... tailed_map

Assad weiß spätestens seit 2012, dass er kaum eine Chance hat sich in den ländlichen sunnitischen Gebieten zu halten, wo ihn die Bevölkerung hasst und die Mühe gar nicht lohnt. Stattdessen versucht er mit der Hilfe seiner diversen (pro-)iranischen Verbündeten und diverser lokaler Millizen, seine Kräfte auf seine Kerngebiete (Die Achse: Damaskus, Homs, Hama, Lattakia) zu konzentrieren. Die Eroberung von Qusayr und die erfolgreiche Belagerung und Vertreibung der Rebellen aus Homs waren entscheidend die Kerngebiete Assads zu sichern.

In diesen können Rebellen sich lediglich in einigen Enklaven halten, welche Assad belagert und beständig mit Fassbomben und Artillerie bombardiert. In eher ländlichen Gebieten, gerade auch um Damaskus herum gibt es eine ganze Reihe von diesen Gebieten in denen sich Rebellen trotz des Drucks durch Assad halten können. Die bedeutenste befindet sich nördöstlich von Damaskus in "Eastern Ghouta" wo mit Jaysh al Islam auch eine der größten Rebellengruppen beheimatet ist. (Militärparade der Gruppe) Neben al Nusra und Ahrar al Sham die prominenteste Jihadisten-Gruppe in Syrien. Von dort gibt es dann auch Berichte über Assads Kriegsverbrechen, wenn er die Bevölkerung bombardiert um sie mürbe zu machen. Wie es ja in Homs auch funktioniert hatte. Andere Enklaven rund um Damaskus sind das pal. Flüchtlingslager Yarmouk, in dem eine IS-Gruppe aktiv ist, und Daraya. Dazu nördlich Homs bei Rastan, wo die russischen Luftangriffe auch waren und ein paar Gebiete an der Grenze zum Libanon.

Eine Enklave wo die Rebellen de facto besiegt wurden, ist im Grenzgebiet zum Libanon, wo die Hisbollah in der Qalamoun offensive (May–June 2015) sehr erfolgreich war. In der Stadt Zabadani haben die Rebellen sogar eine vollständige Niederlage erlitten und es wurde ein Waffenstillstand geschlossen durch den die Rebellenkämpfer das Gebiet verlassen können.

Eine weitere Enklave ist Wadi Barada südlich von Zabadani, zwischen Damaskus und dem Libanon.


In den etwas abgelegeneren Gebieten wiederum bemüht sich Assad darum die Provinzhauptstädte, wo er eventuell noch Unterstützung eines Teils der urbanen Bevölkerung hat und die Versorgungswege dorthin zu halten. Diese sind weitgehend von den Rebellen eingekreist die versuchen die Verbindungswege zu kappen und schließlich auch die Provinzhauptstadt zu erobern bzw. umgekehrt die Assad-Truppen zum Rückzug aus der Hauptstadt entlang des Versorgungskorridors zu zwingen. Erfolge hier würde es den Rebellen ermöglichen in die Kerngebiete Assads vorzurücken und den Krieg mittefristig für sich zu entscheiden. Es gibt vor allem drei Fälle, bei denen man diese Situation sehen kann.

1. Idlib
Hier sind die Rebellen traditionell am stärksten und es gelang ihnen in einer gut koordinierten Offensive Assad aus der gesamten Provinz zu vertreiben und sogar angrenzende Kerngebiete Assads anzugreifen, was wiederum die russische Militärintervention und die aktuelle Gegenoffensive der pro-Assadkräfte provoziert hat, die ja aktuell läuft und versucht die Rebellen entlang der Verbindungsstraßen von Idlib/Jisr al Shugur in Richtung Hama zurückzudrängen. Hier kämpfen al Nusra und andere Jihadisten mehr oder weniger problemlos mit moderateren Kräften die sich der FSA zurechnen.
2015 Northwestern Syria offensive
Russian military intervention in the Syrian Civil War
2015 Hama Offensive

[youtube][/youtube]


2. Aleppo
Nachdem man bereits früh in der Rebellion in den umliegenden ländlichen Gebieten Erfolge hatte bzw. diese Gebiete gehören zu den Kerngebieten des Aufstands entschloss man sich auch die Stadt selbst anzugreifen, wo es in den ersten Monaten eher ruhig geblieben war. Die Rebellen schlossen sich zusammen und begannen im Juli 2012 einen Großangriff auf Aleppo. Nach diversen Offensiven, Gegenoffensive, dem beständigen Versuch sich gegenseitig zu umzingeln, hat sich zuletzt nicht mehr viel getan. Beide Seiten haben sich eingegraben und Assad bombardiert regelmäßig die Rebellengebiete aus der Luft. Assad hält das Zentrum und den Westen, die Rebellen den Osten der Stadt, siehe auch meinen Beitrag oben. Anders als in Idlib gehen die Rebellen hier mittlerweile nicht mehr vereint vor sondern es gibt einen "Operation Room" mit Namen Ansar al Sharia in dem al Nusra und andere radikale Jihadisten ihre Aktionen koordinieren und es gibt einen für die Moderaten und Salafistisch Nationalistischen Kräfte: Fatah Halab. In der Stadt selber passiert hier wenig, weil es im Häuserkampf wirklich nur um 100 Meter zurück, 100 Meter nach vorne geht. Entscheidend wird eher sein, ob es einer Seite gelingt die andere so einzukreisen, dass man die Versorgungswege unterbrechen kann. Dazu rückt der IS von weiter östlich der Stadt aus vor und greift die Versorgungswege von Assad als auch der Rebellen an und könnte irgendwann einmal in der Position sein, Aleppo selbst anzugreifen bzw. wird dies tun, wenn Assad irgendwann einmal gezwungen sein sollte abzuziehen. Der wird dies aber nur tun, wenn es nicht anders geht, weil die Aufgabe von Aleppo, der zweitgrößten Stadt des Landes, würde auch ein Ende des Anspruchs bedeuten zumindest theoretisch Präsident von ganz Syrien zu sein.
Battle of Aleppo (2012–present)

[youtube][/youtube]


3. Daraa

Daraa ist die Stadt in dem die Rebellion gegen Assad seinen Ausgang nahm. Im Februar/März 2011 kam es zu Demonstrationen und ersten bewaffneten Auseinandersetzungen die zu den großen Demonstrationen in anderen syrischen Städten was im weiteren Verlauf bis Ende 2011/Anfang 2012 zum Bürgerkrieg führte. Sie hat daher eine große ideologische Bedeutung, sie ist dazu strategisch wichtig, weil die große Überlandstraße von Daraa direkt nach Damaskus führt, eine Niederlage Assads dort also mittelfristig zu einer neuen Offensive gegen Damaskus selbst führen wird.

Auf der Karte hier kann man die strategische Situation im Süden Syriens erkennen:
http://www.agathocledesyracuse.com/wp-c ... e-2015.jpg

Daraa wird teilweise von den Rebellen, teilweise von Assad gehalten, dazu gibt es die lange Verbindungsstraße nach Norden, welche von Assad verteidigt wird. Im Osten liegt Suwayda, eine mehrheitlich von Drusen besiedeltes Gebiet, die sich von Assad bewaffnet gegen die Rebellen verteidigen, aber nur sich selbst schützen wollen und daher nicht Kriegsentscheidend sein werden. Im Westen liegen die von Israel besetzten Golanhöhen. Hier kämpfen Rebellen (inklusive al Nusra) gegen Assad um die Kontrolle, mit bisher dem besseren Ausgang für die Rebellen. Diese konnten ein Großteil des Gebietes, inklusive der wichtigen Stadt Quneintra erobern. Israel bombardiert die syrische Armee, wenn es zu Kreuzfeuer auf israelisches Territorium kommt und behandelt syrische Rebellen wenn sie verletzt zur Grenze kommen, ohne zu fragen welcher Gruppe sie angehören. (Islamist Militants on Israel's Doorstep: The War Next Door (Full Length))

Die Rebellen im Süden des Landes unterscheiden sich von denen im Norden vor allem dadurch, dass die moderateren FSA-Rebellen nicht durch die radikaleren Jihadisten dominiert werden. (siehe: Southern Front of the Free Syrian Army) Sie erhalten auch seit jeher von Jordanien aus mehr Unterstützung durch die USA. Allerdings sind auch dort Ahrar al Shams und al Nusra präsent, während die USA versuchen vor allem al Nusra zu isolieren. Nach Erfolgen Ende letzten Jahres, wie vor allem die Eroberung von Quneitra und umliegender Gebiete war eine große Offensive zur Eroberung Daraa zuletzt kläglich gescheitert.
Daraa offensive (June–July 2015)

Syria's Southern Front prepares to drive Assad's forces out of Daraa City
[youtube][/youtube]
Cutting the Regime's Supply Line (Extra Scene from 'The Battle for Syria's South')


Langfristig muss man nun sehen inwieweit es den mit russischer Luftunterstützung gestärkten Bodenoffensiven Assads gelingt seine Kerngebiete zu sichern oder ob nicht doch irgendwann Daraa fällt oder Aleppo von IS und Rebellen eingekreist wird oder die Rebellen weiter nach Hama und Lattakia vorrücken. Denn auch in den Kerngebieten Assad gibt es Unterstützer der Rebellen und eine Wiederholung der Situation, dass die Rebellen die ländlichen sunnitischen Gebiete und Armutsvierel erobern und es dann zu Offensiven und Gegenoffensiven in den Städten kommt ist durchaus denkbar. Selbst in Lattakia selbst gibt es Potenzial für einen Angriff der Rebellen: Latakia Is Assad's Achilles Heel, da dort Alawiten gegenüber den Sunniten in ländlichen Gebieten und in der Stadt selbst in den letzten Jahrzehnten bevorzugt wurden.
Danke.

Sag mal. - Beschäftigst Du Dich ganztags mit dem Konflikt? - Ich staune....
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Ultra-tifosi
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Ultra-tifosi »

sehr gut zusammengefasst. Das sollte man jedem unter die Nase halten, der was von moderaten Rebellen faselt.

Es gibt wie gesagt nur mit der Southern Front eine ernstzunehmende säkuläre arabische Rebellengruppe. Und selbst in deren Gebieten tummeln sich Al Quaida Ableger Dschabhat al Nusra, Ahrar ash Sham und auch der IS.

Im Norden müssen Gruppen wie Division 13 entweder mit den Islamisten mitschwimmen, damit sie nicht untergehen (wie bsp. Hazzm Movement, SRF, u.a.) oder begeben sich unter den Schutz der Kurden und kämpfen dort mit (Jaysh al Thuwar).

Wenn die arabisch-sunnitisch dominierten Islamistischen Rebellen aus der Region Ildib von Alawiten, Christen, Schiiten & Assadtreuen Sunnitischen Araber bewohnten Küstenprovinzen Latakia und Tartus einfallen, wird es ein Blutbad geben, der dem Völkermord in Ruanda ähneln wird.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Darauf spekulieren ja einige.
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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Platon hat geschrieben:Die Frage die der Artikel weiterhin stellt ist ob die Kurden ihre Interessen nicht besser durch eine Allianz mit Assad und Russland schützen, statt mit den USA. Dabei geht es vor allem um die Eroberung weiterer Gebiete an der türkischen Grenze um auch die Gebiete zum dritten kurdischen Kanton zu verbinden.
Vor einigen Tagen noch hatten Sie die momentane Rolle der Kurden in Syrien sehr marginalisiert, ich fande das schon sehr befremdlich, denn wer sich intensiv mit dem Syrienkonflikt befasst (und das tun Sie) sollte in der Hinsicht schon differenzierter gewisse Gruppen betrachten.

Der von Ihnen verlinkte Artikel, erstellt von einer sehr einflussreichen amerikanischen Denkfabrik, schreibt zurecht:
Accordingly, the United States and its partners face a decision: maintain the ban on Kurdish expansion or support the PYD's bid to join Afrin with Kobane. The latter course would help weaken ISIS by cutting off its access to Turkey. Moreover, the Kurds are the only force on the ground that will back Western efforts against the Daesh, so keeping them in the U.S. camp would seem to be crucial.
Der Westen (und allen voran Europa) muss sich entscheiden ob sie dieses Spiel weiter mitmachen wollen. Es scheint kein Ende der Flüchtlingskrise in Sicht zu sein und bis heute haben weder der Westen noch Russland ein wirkliches Konzept für Syrien, und den ganzen Nahen Osten (denn der Konflikt betrifft alle !) ausgearbeitet um nachhaltig Frieden zu ermöglichen. Was man hier in diesem Forum größtenteils lesen muss ist mehr als nur einseitig. Oft wird die Entmachtung Assads als die einzige Lösung betrachtet ohne sich auch nur eine Sekunde den Kopf zu zerbrechen was das für Konsequenzen haben könnte.

Was in der Schlussbemerkung in diesem Artikel angesprochen wird sollte wirklich sehr zu denken geben, ich persönlich versuche schon seit knapp einem Jahr die Userschaft darüber zu informieren. Es geht um die Rolle der Türkei in diesem nicht enden- wollenden Konflikt. Das man den Sturz Assads voran trieb ist nicht so sehr das Problem, aber das man überhaupt keine Bedenken hat den politischen Islam in der Region so sehr zu stärken ist ein Indiz dafür das die derzeitige AKP- Regierung kaum eine moralische Grenze kennt. Das sich die USA entschieden den Vormarsch der YPG zu stoppen, nur um den türkischen Luftwaffenstützpunkt Incirlik verwenden zu dürfen ist aus meiner Sicht eine der interessantesten Handlungen in diesem Konflikt. Auf der einen Hand will man den IS "besser und effizienter" aus der Luft angreifen, und auf der anderen Hand stoppt man die einzigen Bodentruppen in der Region die vor hatten gen Raqqa (der IS- Hauptstadt) zu marschieren und die einzig verbliebene Nachschubroute für den IS und alle anderen islamischen Terrorgruppen zu kappen (das Gebiet zwischen Azzaz und Jarablus). Das ist aus meiner Sicht paradox und stellt die Ambitionen der USA in kein gutes Licht. Die USA machen aus dem Luftwaffenstützpunkt Incirlik eine sehr große Sache und wollen nicht begreifen das die Türken zu emanzipiert sind in ihrer Rolle als eine regionale Möchtegernhegemonialmacht. Schon nach dem 3. Golfkrieg als die Türkei sich weigerten den Stützpunkt den USA zu überlassen hätte ein radikales Umdenken stattfinden müssen. Militärische Stützpunkte kann man aufbauen und in der Region finden sich gewiss abhängigere und zuverlässigere Partner als die Türkei. Das die USA die Nachschubroute der Jihadisten jedoch weiter offen lässt ist ein Indiz dafür das in Syrien noch nicht alle Karten ausgespielt worden sind.

Es ist an der Zeit das die Russen und die USA sich an den Tisch setzen und einen Kompromiss erreichen. Die Menschen in Syrien haben genug gelitten.
Ultra-tifosi hat geschrieben:Wenn die arabisch-sunnitisch dominierten Islamistischen Rebellen aus der Region Ildib von Alawiten, Christen, Schiiten & Assadtreuen Sunnitischen Araber bewohnten Küstenprovinzen Latakia und Tartus einfallen, wird es ein Blutbad geben, der dem Völkermord in Ruanda ähneln wird.
Ja, in der Tat. Abgesehen davon würde dann wohl eine neue Flüchtlingswelle ausbrechen welche die jetzige bei weitem übertrifft.

Ich vermisse in der derzeitigen anti-russischen Grundhaltung des Westens auch die rigorose Abneigung gegenüber dem islamischen Extremismus. Da werden Gruppen wie Ahrar al Sham oder andere salafistische Gruppen als halbwegs moderat hingestellt damit die als mögliche Partner durchgehen, ja manchmal wird sogar sehr vorsichtig und schon fast abtastend der Al- Qaida- Ableger, Jabhat al Nusra als eine Art Alternative zum IS herbei geredet oder als weniger brutal hingestellt. Das ist wirklich lächerlich!
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Kardux » Fr 9. Okt 2015, 20:10 hat geschrieben:
Vor einigen Tagen noch hatten Sie die momentane Rolle der Kurden in Syrien sehr marginalisiert, ich fande das schon sehr befremdlich, denn wer sich intensiv mit dem Syrienkonflikt befasst (und das tun Sie) sollte in der Hinsicht schon differenzierter gewisse Gruppen betrachten.

Der von Ihnen verlinkte Artikel, erstellt von einer sehr einflussreichen amerikanischen Denkfabrik, schreibt zurecht:



Was man hier in diesem Forum größtenteils lesen muss ist mehr als nur einseitig. Oft wird die Entmachtung Assads als die einzige Lösung betrachtet ohne sich auch nur eine Sekunde den Kopf zu zerbrechen was das für Konsequenzen haben könnte.


Es ist an der Zeit das die Russen und die USA sich an den Tisch setzen und einen Kompromiss erreichen. Die Menschen in Syrien haben genug gelitten.
Die Menschen haben genug gelitten aber mit Leid allein stehen und fallen die Pläne der Großmächte nicht. Das sieht man auch in Irak. Es wäre gut, wenn Russen und USA zumindest ein gemeinsames Ziel aufzeigen würden. Wenn jede Kriegspartei nur immer mehr Waffen bekommt, das hilft nicht. Was die Islamisten angeht, diese Sorge habe ich schon einige Jahre. Die Regierung war aber bisher unfähig, Nichtislamisten zu offenen Gesprächen zu laden.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

HugoBettauer hat geschrieben:Die Regierung war aber bisher unfähig, Nichtislamisten zu offenen Gesprächen zu laden.
Vielleicht wäre es angebracht die Frage zu stellen, seit wann die islamistischen Assad- Gegner gegenüber der säkularen Assad- Gegnern die Oberhand gewonnen haben und was der Grund dafür ist.

Eines kann ich Ihnen aus Erfahrung versichern, die sunnitischen Syrier haben keinen kollektiven Hang zum politischen Islam. Die syrischen Muslimbrüder haben zwar eine längere Geschichte in Syrien und organisierten auch die ersten großen Aufstände in den 80er Jahren, aber wer die syrische Gesellschaft vor diesem Konflikt kennen lernen durfte weiß genau das der Großteil der Syrier (und damit meine ich auch die Sunniten) eher liberal und moderat gegenüber der Religion eingestellt sind.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Ultra-tifosi »

https://pbs.twimg.com/media/CQ3goVUVEAATPIz.png

IS übernimmt das Rebellengebiet östlich von Aleppo und steht kurz vor dem Industriekomplex der Stadt.

Dass der IS sich auch zunehmend in den Konflikt in Aleppo einmischen wird, war schon seit einem halben Jahr absehbar. Nun stehen sie direkt davor...
HugoBettauer

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Kardux » Fr 9. Okt 2015, 20:47 hat geschrieben:
Vielleicht wäre es angebracht die Frage zu stellen, seit wann die islamistischen Assad- Gegner gegenüber der säkularen Assad- Gegnern die Oberhand gewonnen haben und was der Grund dafür ist.

Eines kann ich Ihnen aus Erfahrung versichern, die sunnitischen Syrier haben keinen kollektiven Hang zum politischen Islam. Die syrischen Muslimbrüder haben zwar eine längere Geschichte in Syrien und organisierten auch die ersten großen Aufstände in den 80er Jahren, aber wer die syrische Gesellschaft vor diesem Konflikt kennen lernen durfte weiß genau das der Großteil der Syrier (und damit meine ich auch die Sunniten) eher liberal und moderat gegenüber der Religion eingestellt sind.
Anders hätte Syrien vorher nicht funktioniert. Offenbar haben mehr oder minder religiös motivierte Gruppen aber mehr Zulauf als die angeblich so westorientierte Variante, mit der vor Jahren geworben wurde. Warnungen gab es damals schon. Ob sich also viel oder wenig geändert hat, wer weiß? Es sind ja auch viele Menschen gestorben und einige zugereist.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Perry »

Kardux » Fr 9. Okt 2015, 21:47 hat geschrieben:
Vielleicht wäre es angebracht die Frage zu stellen, seit wann die islamistischen Assad- Gegner gegenüber der säkularen Assad- Gegnern die Oberhand gewonnen haben und was der Grund dafür ist.

Eines kann ich Ihnen aus Erfahrung versichern, die sunnitischen Syrier haben keinen kollektiven Hang zum politischen Islam. Die syrischen Muslimbrüder haben zwar eine längere Geschichte in Syrien und organisierten auch die ersten großen Aufstände in den 80er Jahren, aber wer die syrische Gesellschaft vor diesem Konflikt kennen lernen durfte weiß genau das der Großteil der Syrier (und damit meine ich auch die Sunniten) eher liberal und moderat gegenüber der Religion eingestellt sind.
der Grund für diese Radikalisierung hat erst einmal nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem dreijährigem verzweifelten Überlebenskampf des Widerstandes.

Hier ein guter Überblick:

https://de.qantara.de/inhalt/buergerkri ... hadistisch
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Progressiver »

Die linksliberale Wochenzeitung "der FREITAG", die auch mit dem englischen "GUARDIAN" kooperiert, kommt in ihrer Printausgabe zu einem anderen Schluss: Assad selbst habe die Opposition dazu gebracht, sich zu radikalisieren, indem er gefährliche Dschihadisten aus den Gefängnissen frei gelassen habe, damit sie sich seinen Feinden anschlössen. Wenn es nur bei den andauernden säkularen Demonstrationen geblieben wäre, hätte er sich schon nach ein paar Wochen aus dem Amt verabschieden müssen, da das ganze Land gegen ihn gewesen wäre. So aber kann er wenigstens in der Hälfte des Landes herrschen, während die andere Hälfte aus gefährlichen Islamisten bzw. IS-Terroristen besteht, die mindestens genau so grausam sind wie er selbst.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von bakunicus »

Progressiver » Sa 10. Okt 2015, 01:20 hat geschrieben:Die linksliberale Wochenzeitung "der FREITAG", die auch mit dem englischen "GUARDIAN" kooperiert, kommt in ihrer Printausgabe zu einem anderen Schluss: Assad selbst habe die Opposition dazu gebracht, sich zu radikalisieren, indem er gefährliche Dschihadisten aus den Gefängnissen frei gelassen habe, damit sie sich seinen Feinden anschlössen. Wenn es nur bei den andauernden säkularen Demonstrationen geblieben wäre, hätte er sich schon nach ein paar Wochen aus dem Amt verabschieden müssen, da das ganze Land gegen ihn gewesen wäre. So aber kann er wenigstens in der Hälfte des Landes herrschen, während die andere Hälfte aus gefährlichen Islamisten bzw. IS-Terroristen besteht, die mindestens genau so grausam sind wie er selbst.
"der freitag" ist in vieler hinsicht ein merkwürdiges blatt ...
und auch die "freitag-community" versteift sich in einer fragwürdigen links-intellektuellen haltung ...
ich weiß wovon ich da rede ...

aber diese position ist nicht allein.
es gibt so einige stimmen, die sagen, dass assad an der destabilisierung des irak zum eigenen machterhalt beigetragen hat ...
Calvin

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Calvin »

bakunicus » Sa 10. Okt 2015, 01:29 hat geschrieben:
es gibt so einige stimmen, die sagen, dass assad an der destabilisierung des irak zum eigenen machterhalt beigetragen hat ...
das sind doch wohl Tatsachen , denn beide waren doch befeindet
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Ultra-tifosi
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Ultra-tifosi »

Perry » Fr 9. Okt 2015, 23:57 hat geschrieben:
der Grund für diese Radikalisierung hat erst einmal nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem dreijährigem verzweifelten Überlebenskampf des Widerstandes.

Hier ein guter Überblick:

https://de.qantara.de/inhalt/buergerkri ... hadistisch
So viele Fehler im Text...oh man...
). FSA-Einheiten dominieren den Kampf in der nordwestlichen Provinz Idlib, wo der Nachschub über die Türkei läuft, sie kämpfen in und um Aleppo, im Süden des Landes nahe der Stadt Daraa und im Großraum Damaskus.
Die FSA hat in der Provinz Ildib sowie in Aleppo überhaupt nichts zu melden. Federführend in Idlib ist der offizielle Ableger der Al Quaida für Syrien "Dschabhat Al Nusra" sowie die Islamistisch-salafistisch geprägte Gruppe "Ahrar ash Sham".
In Aleppo das Islamistenbündnis "Ansar al Sharia" sowie das islamistisch-gemäßigte Bündnis Fatah Halab.

East Ghouta in der Region Damaskus wird hauptsächlich von der islamistisch-salafistischen Gruppe Jaysh al Sham kontrolliert.
In Yarmouk ist eine IS-Gruppe aktiv.
Das islamische Mittelfeld führt die Islamische Front (IF) an, das mächtigste Rebellenbündnis in Syrien. Ihre Mitglieder bedienen sich alle einer religiösen Rhetorik, allerdings erkennen manche Brigaden demokratische Prinzipien, Frauen- und Minderheitenrechte an, während andere radikalere salafistische Positionen vertreten. Ursprünglich sieben Verbände gründeten die IF im November 2013, darunter Ahrar al-Sham (Nordsyrien), Liwa al-Tawhid (Aleppo), Suqour al-Sham (Idlib) und Dscheisch al-Islam (Damaskus). Landesweit gehören ihr schätzungsweise 50.000 Kämpfer an. Der Anschlag auf die Führung von Ahrar al-Sham Anfang September, bei dem mit Hassan Aboud nicht nur der politische Kopf der IF und einer der wichtigsten Rebellenführer des Landes, sondern auch die gesamte Führungsriege von Ahrar al-Sham starb, könnte die Islamische Front schwächen. Entscheidend für die Entwicklungen der nächsten Monate wird sein, ob Kämpfer von Ahrar al-Sham (insgesamt etwa 20.000) eher zur FSA oder zu den Radikalen abwandern, womöglich auch zum Islamischen Staat.
Die Islamische Front (IF) existiert nur dem Namen nach noch. Im Grunde sind mit Ausnahme von Dscheisch al Islam alle anderen zur Ahrar ash Sham gegangen, die jetzt wieder unter eigenem Kommando bzw. unter der Rebellenkoalition mit Dschabhat al Nusra und ein paar anderen in der Army of Conquest kämpfen.

Minderheitenrechte? Ahrar ash Sham will einen Gottesstaat aus Syrien machen und einen Vorgeschmack was sie mit ihnen unbequemen Minderheiten vorhaben gibt das hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 27164.html

Der Rest des Artikels kann man so stehen lassen...
Calvin

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Calvin »

Perry » Fr 9. Okt 2015, 23:57 hat geschrieben:
der Grund für diese Radikalisierung hat erst einmal nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem dreijährigem verzweifelten Überlebenskampf des Widerstandes.
absoluter Schwachsinn , du solltest mal erst die Geschichte lernen
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Der qantara-Artikel ist vom 15.09.2014, damals hatte Ahrar al Shams gerade seine komplette Führung durch einen Selbstmordanschlag verloren. Darum ist der Artikel in einigen Punkten nicht aktuell.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Calvin » Sa 10. Okt 2015, 11:32 hat geschrieben: das sind doch wohl Tatsachen , denn beide waren doch befeindet
Progressiver bezog sich auf Jihadisten die 2011 aus den Gefängnissen entlassen wurden, damit sie sich der Opposition anschließen und diese radikalisieren.
bakunicus bezog sich auf Jihadisten, welche Assad in den Irak geschickt hatte, um dort an der Seite einer der Vorgängerorganisationen des IS gegen die USA zu kämpfen.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Perry

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Perry »

Ultra-tifosi » Sa 10. Okt 2015, 12:18 hat geschrieben:
So viele Fehler im Text...oh man...



Die FSA hat in der Provinz Ildib sowie in Aleppo überhaupt nichts zu melden. Federführend in Idlib ist der offizielle Ableger der Al Quaida für Syrien "Dschabhat Al Nusra" sowie die Islamistisch-salafistisch geprägte Gruppe "Ahrar ash Sham".
In Aleppo das Islamistenbündnis "Ansar al Sharia" sowie das islamistisch-gemäßigte Bündnis Fatah Halab.

East Ghouta in der Region Damaskus wird hauptsächlich von der islamistisch-salafistischen Gruppe Jaysh al Sham kontrolliert.
In Yarmouk ist eine IS-Gruppe aktiv.



Die Islamische Front (IF) existiert nur dem Namen nach noch. Im Grunde sind mit Ausnahme von Dscheisch al Islam alle anderen zur Ahrar ash Sham gegangen, die jetzt wieder unter eigenem Kommando bzw. unter der Rebellenkoalition mit Dschabhat al Nusra und ein paar anderen in der Army of Conquest kämpfen.

Minderheitenrechte? Ahrar ash Sham will einen Gottesstaat aus Syrien machen und einen Vorgeschmack was sie mit ihnen unbequemen Minderheiten vorhaben gibt das hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 27164.html

Der Rest des Artikels kann man so stehen lassen...
Hallo?
Der Artikel ist 1 Jahr alt. Da war die FSA noch in Aleppo
http://www.focus.de/politik/ausland/kri ... 82892.html

Ebenso waren sie in Idlib - bis:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 75343.html

In Ghouta sind sie bis jetzt, aber richtig, nicht mehr in der Mehrzahl - dank "bester Hilfe"

Yarmouk - ja... :dead:
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von yogi61 »

Sollte es in Syrien wirklich so etwas wie gemässigte Rebellen geben, so sollten sie ihre Waffen abgeben. Man könnte ihnen Amnestie gewähren, wenn sie keine Verbrechen begangen haben.
Zuletzt geändert von yogi61 am Sa 10. Okt 2015, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Calvin »

yogi61 » Sa 10. Okt 2015, 12:45 hat geschrieben:Sollte es in Syrien wirklich so etwas wie gemässigte Rebellen geben, so sollten sie ihre Waffen abgeben. Man könnte ihnen Amnestie gewähren, wenn sie keine Verbrechen begangen haben.
das kannst du vergessen , im Irak ist Terror , in Afghanistan ist Terror , in ***** usw. usw. bis nach Tunesien , denn sie werden sich wieder zusammenraufen und sich radikalisieren und Terror ausüben , die haben nichts anderes gelernt
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Die Sache ist halt auch die, dass Gewalt sich aus Sicht marginalisierter Gesellschaftschichten in vielen Fällen als einzige Möglichkeit erweist politischen Wandel herbeizuführen, weil die herrschenden Regime zur Machtteilung nicht fähig sind. Es ist ja die Unfähigkeit zum politischen Wandel, welche immer wieder und wieder neue bewaffnete Aufstände hervorruft.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
Perry

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Perry »

Progressiver » Sa 10. Okt 2015, 01:20 hat geschrieben:Die linksliberale Wochenzeitung "der FREITAG", die auch mit dem englischen "GUARDIAN" kooperiert, kommt in ihrer Printausgabe zu einem anderen Schluss: Assad selbst habe die Opposition dazu gebracht, sich zu radikalisieren, indem er gefährliche Dschihadisten aus den Gefängnissen frei gelassen habe, damit sie sich seinen Feinden anschlössen. Wenn es nur bei den andauernden säkularen Demonstrationen geblieben wäre, hätte er sich schon nach ein paar Wochen aus dem Amt verabschieden müssen, da das ganze Land gegen ihn gewesen wäre. So aber kann er wenigstens in der Hälfte des Landes herrschen, während die andere Hälfte aus gefährlichen Islamisten bzw. IS-Terroristen besteht, die mindestens genau so grausam sind wie er selbst.
Das kann man rot anstreichen.

Foltert und tötet das Assad-Regime im "industriellen Maßstab" Menschen?
Zu dieser Einschätzung kommen internationale Juristen nach der Auswertung von 55.000 Polizeifotos.


Diese Fotos sind Horror. Zu Skeletten abgemagerte Leichen liegen auf dem Boden. Getötete haben großflächige, offene Wunden. Ihre Oberkörper sind grün und blau geschlagen. Eine Leiche ist von Kopf bis Fuß mit tiefen Brandwunden gerastert. Andere wurden offenbar erdrosselt, mit Stromstößen getötet oder ihnen wurden die Augen ausgestochen.

In einem 31-seitigen Memorandum an die Vereinten Nationen, das dem US-Sender CNN und dem britischen Guardian zugespielt wurde, beschuldigen drei ehemalige Ankläger am Internationalen Strafgerichtshof das syrische Assad-Regime, Verhaftete systematisch zu foltern und im "industriellen Maßstab" zu töten.

Sie stützen sich auf 55.000 Fotos von insgesamt 11.000 Opfern, von denen allein 27.000 kürzlich von einem desertierten Fotografen des syrischen Militärgeheimdienstes auf USB-Sticks außer Landes geschmuggelt worden sind. Alle Aufnahmen stammen aus der Zeit zwischen März 2011 und August 2013. "Das sind eindeutige Beweise für die Tötungsmaschine des Regimes", sagte David M. Crane CNN.

Wie sein Mitautor Desmond de Silva war er Chefankläger gegen Liberias Expräsident Charles Taylor. Der dritte Gutachter Geoffrey Nice verfasste die Anklage gegen Serbiens Exstaatschef Slobodan Milošević.

Deckname "Caesar"

Im Auftrag der Londoner Kanzlei Carter-Ruck, zu deren Klienten der Golfstaat Katar gehört, hatten die drei internationalen Strafjuristen das herausgeschmuggelte Beweismaterial gesichtet und den Deserteur drei Mal eingehend befragt. Genauer untersuchten sie Fotos von 1.300 Opfern. Keines der Bilder war nach Angaben eines Computer-Spezialisten digital verändert oder manipuliert worden. Etwa die Hälfte zeigen ausgemergelte Leichen, die Menschen wurden offenbar – teilweise gefesselt – zu Tode gehungert. Fast sämtliche Opfer sind Männer im Alter zwischen 20 und 40 Jahren.

Der Polizeifotograf, der in der Dokumentation den Decknamen "Caesar" trägt, hatte nach eigenen Angaben die Aufgabe, die Leichen aus Verhörzellen und Folterbunkern des Regimes zu dokumentieren. "Die Prozedur war folgende", wird er im Text zitiert: "Wurde ein Gefangener getötet, kam seine Leiche ins Militärhospital, entgegengenommen von einem Arzt, einem Justizbeamten und mir als Fotografen." Von jedem Toten seien stets vier bis fünf Bilder gemacht worden, manchmal habe er bis zu 50 Getötete pro Tag fotografiert. Jede Leiche war mit einer Nummer des Geheimdienstes versehen und wurde anschließend irgendwo auf dem Land verscharrt.
Zwei Gründe für die Fotos

Zwei Gründe gab es nach seiner Darstellung für die Fotos: Anhand der Aufnahmen ließ sich eine Sterbeurkunde ausstellen, ohne dass die Familien den zu Tode Gequälten noch einmal zu Gesicht bekamen. Innerhalb der Regimebürokratie dienten die Fotos als Nachweis, dass der Befehl, jemanden zu exekutieren, ausgeführt worden war. Den Verwandten wurde mitgeteilt, ihr Angehöriger sei "an einem Herzinfarkt" oder "an Atemwegsproblemen" gestorben.

Wie die drei Strafjuristen betonten, seien sie sich bei ihrer Untersuchung "sehr bewusst" darüber gewesen, dass es in der Syrienkrise "rivalisierende Interessen" gebe – "und zwar nationale wie internationale". Den ins Ausland geflohenen Fotografen des Militärgeheimdienstes stufte das Team nach eingehender Befragung aber als "wahrheitsgetreu und glaubwürdig" ein.

Syrien allerdings gehört nicht zu den Unterzeichnerstaaten des Internationalen Strafgerichtshofs. Darum können Baschar al-Assad und seine Handlanger nur dann für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zur Verantwortung gezogen werden, wenn der UN-Sicherheitsrat dies ausdrücklich anordnet. Dort aber schützt den syrischen Diktator schon seit 34 Monaten das Veto seiner Verbündeten Russland und China.


http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... tos-folter
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Kardux
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Perry » Fr 9. Okt 2015, 23:57 hat geschrieben:
der Grund für diese Radikalisierung hat erst einmal nichts mit Religion zu tun, sondern mit dem dreijährigem verzweifelten Überlebenskampf des Widerstandes.

Hier ein guter Überblick:

https://de.qantara.de/inhalt/buergerkri ... hadistisch
Sie sollten schon den ganzen Satz zitieren:
Zweitens ist der Widerstand gegen das Assad-Regime nach drei Jahren verzweifeltem Überlebenskampf insgesamt islamisiert, auch weil er überwiegend von Saudi-Arabien, Qatar und der Türkei finanziert wurde.
Die Radikalisierung der syrischen Opposition entstand nämlich nicht aus einer Eigendynamik heraus, sondern wurde von Aussen beeinflusst und daran waren eben die drei oben genannten Staaten verantwortlich. Interessant dabei ist hier eine Tatsache. Zu Beginn des Konflikts fokusierte sich insbesondere die Türkei auf die Unterstützung der FSA. Gleichzeitig zu dieser Unterstützung lieferten sich die FSA heftigste Kämpfe mit der kurdischen YPG. Ein Zufall ? :?:
Bestimmt nicht. Die FSA war von Anfang an gegenüber den Kurden nicht grundlegend negativ gestimmt und hat bis heute noch einige kurdische Kämpfer unter seinen Reihen. Die FSA war zwar bereit den PKK- Ableger in seine Schranken zu weisen, wollten sich jedoch nicht kollektiv gegen die kurdische Zivilbevölkerung richten. Die FSA hat sich in diesem Konflikt bestimmt nicht immer mit Ruhm bekleckert, aber allgemein waren sie nicht bereit sich gegen ganze Bevölkerungsgruppen zu richten (zumindest nicht in einem Ausmass wie die Jihadisten) - was der Grund für ihre "uneffektive" Kriegsführung war (aus Sicht der Unterstützerländer). Speziell der IS erfüllte diese Aufgabe in einer zufriedenstellenden Art und Weise für die Türkei. Nachdem die Türkei die FSA vernachlässigte und seinen Fokus auf die Jihadisten legte verbesserte sich gleichzeitig auch das Verhältnis zwischen der YPG und der FSA. Ein Zufall ? Bestimmt nicht.

Was ich damit sagen möchte ist, das die Türkei nicht daran interessiert ist das die Sunniten in Syrien endlich über sich selber herrschen dürfen. Es geht viel mehr um die Vernichtung der kurdischen Bevölkerung in Syrien und teils auch der schiitischen "Handlanger" an der Westküste. Auch Saudi Arabien und Katar interessiert es nicht wirklich ob nun Assad entmachtet wird und stattdessen ein anderer alawitischer Führer an die Macht kommt. Es geht um Macht, Land, und Einfluss. Das die Schiiten die Westküste Syriens besiedeln und es somit in der Hand haben ist den Golfarabern ein Dorn im Auge. Es geht hier um eine radikale Neuordnung und das kann nur mit radikalen demographischen Änderungen realisiert werden, dafür eignete sich die FSA eben nicht. Der IS dafür umso mehr...
Zuletzt geändert von Kardux am Sa 10. Okt 2015, 15:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von von Grimm »

Platon » Sa 10. Okt 2015, 13:09 hat geschrieben:Die Sache ist halt auch die, dass Gewalt sich aus Sicht marginalisierter Gesellschaftschichten in vielen Fällen als einzige Möglichkeit erweist politischen Wandel herbeizuführen, weil die herrschenden Regime zur Machtteilung nicht fähig sind. Es ist ja die Unfähigkeit zum politischen Wandel, welche immer wieder und wieder neue bewaffnete Aufstände hervorruft.
Es ist einfach nicht möglich einer Gesellschaft, die unter feudalistisch geprägten Verhältnissen lebt, dazu noch mit religiösen mittelalterlichen Dogmen hantiert, eine Demokratie zu verordnen. :rolleyes:
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

von Grimm » Sa 10. Okt 2015, 20:59 hat geschrieben:
Es ist einfach nicht möglich einer Gesellschaft, die unter feudalistisch geprägten Verhältnissen lebt, dazu noch mit religiösen mittelalterlichen Dogmen hantiert, eine Demokratie zu verordnen. :rolleyes:
Ich denke nicht, dass es um Demokratie Ja/Nein geht, sondern seit 2011 ist offenbar geworden, dass viele der politischen Systeme in der arabischen Welt ein Problem mit ihrer Legitimation haben. Was Beobachtern schon vorher klar war, weil der politische Stillstand, bei gleichzeitigem Aufstieg revolutionärer bewaffneter islamistischer Gruppen, seit dem Ende des kalten Krieges ja offenkundig war. Also das in vielen der Länder die politische Herrschaft so wie sie war von erheblichen Teilen der Bevölkerung als illegitim gesehen wurde und man daher den Aufstand geprobt hat. Und der Kern des Problems war, dass weite Teile der Bevölkerung sich selbst und eigene Interessen nicht im politischen System repräsentiert sahen.

Und das lag daran, dass die autoritären Regime durchgängig unfähig waren neue Eliten und ihre Forderungen die von außerhalb kamen ins politische System zu integrieren. Stattdessen wurde aufbauend auf eine schier allmächtige Sicherheitsbürokratie, d.h. Geheimdienste, Polizei und Armee ein Polizeistaat aufgebaut, welcher Dissenz und Protest mit Gefängnis und Exil bestrafte. Die Leute wurden einfach nicht mehr ernst genommen, sie wurden unterdrückt, jeder der politische Forderungen erhebt die nicht in den Kram passen, sieht sich brutaler Repression ausgesetzt. Genau gegen diese Haltung der Sicherheitsdienste, der gesamten staatlichen Bürokratie wurde ja ursprünglich protestiert.

Die Herausforderung vor dem die politischen Systeme der arabischen Welt standen und stehen war es also ihre eigene Legitimation wieder auf eine breitere Basis zu stellen, durch Inklusion neuer Eliten - genau das ist ja passiert in Tunesien, sogar ein Stück weit in Ägypten. In Lybien wurden die Eliten komplett ausgetauscht, die sich aber noch zusammen raufen müssen, das Land ist ja eigentlich stinkreich.

In Syrien hat Bashar al Assad durch bestimmte Reformen traditionelle Unterstützerkreise, auf die sich noch sein Vater unter Anderem gestützt hatte, d.h. die Landbevölkerung, entfremdet, die dann nach 3 Dürrejahren und fortschreitender Verarmung demonstrierten und als klar wurde, dass ein echter politischer Wandel nicht kommen würde, sie nur verschärfter Repression durch Sicherheitskräfte ausgesetzt sind, schließlich bewaffnet gegen den Staat vorgingen und sich seiner Herrschaft entledigten.
Im Irak hat eine schiitische Bevölkerung die Sunniten gezielt ausgegrenzt, nach dem Abzug der USA die letzten sunnitischen Politiker entfernt, und als es zu Protesten kam, wurden diese gewaltsam niedergeschlagen. Daraufhin schlossen sie sich fast schon geschlossen einem politischen Projekt an, welches sie von der Herrschaft der Zentralregierung befreite und ihnen ihre politische Würde zurückgab - dem Islamischen Staat. Das damit zum erfolgreichsten politischen Projekt seit der Revolution 1979 im Iran wurde.

Die Staaten in der arabischen Welt sind praktisch durchgängig Rentenstaaten, d.h. es gibt einen autoritären Herrscher bzw. eine kleine Elite, die mittels einer Bürokratie (Zivil- und Militärbürokratie) und informeller bzw. quasi-staatliche Netzwerke in der Wirtschaft sich über die Eliten die Loyalität von möglichst großen Teilen der Bevölkerung sichert, die dort Posten, politischen Einfluss und Geld erhalten. Es sind diese patrimonalen Netzwerke, durch die die autoritären Herrschaften funktionieren können. Sie haben aber zuletzt nicht mehr funktioniert, weil neue Eliten nicht mehr integriert wurden. Die Leute waren vielmehr politisch ausgegrenzt, arbeitslos und unterdrückt. Denn wenn sich dann die Bevölkerung durch Migration in die Städte verändert oder man mit Reformen einen Teil seiner traditionellen Unterstützer verliert ohne das neue hinzugewonnen werden und sich damit die eigene Basis in der Gesellschaft verringert, verliert das herrschende System Legitimation und wird nicht mehr von einem ausreichend großen Teil der Bevölkerung unterstützt. Die Folge davon ist politischer Dissenz, auf die ein autoritäres System im Normalfall mit Unverständnis und Repression reagiert was schließlich in eine Rebellion mündet.

Das war jetzt in Syrien in den 2000ern so und ist im Iran beispielsweise grad genauso gewesen. In den 1960ern und 1970ern als er der Schah mit seiner weißen Revolution die Großgrundbesitzer entmachtet hat, ohne die neuen Landbesitzer organisatorisch an sich zu binden, die konservativen Schichten mit Verwestlichung entfremdete, die säkularen mit seinem autoritären Geheimdienst aufbrachte und sich am Ende nicht zu wundern brauchte, dass mit Ausnahme seiner Armee - der er beständig Putschambitionen unterstellte und die er deshalb nicht einsetzte - alle aber auch wirklich alle gegen ihn waren. Die Islamische Republik macht das heute ja deutlich besser, weil sie versucht im bestimmten Rahmen Dissenz im politischen System zuzulassen, über verschiedene politische Lager die es auch eher säkularen Schichten durch die Reformer oder jetzt Rohani ermöglicht ein paar politische Forderungen einzubringen und nicht alles den allmächtigen Revolutionsgarden und den Hardlinern zu überlassen. Sie hat auch keine Probleme Leute die trotzdem demonstrieren von paramilitärischen Einheiten verprügeln zu lassen.

Demokratie ist eine Möglichkeit die Legitimation des politischen Systems zu stärken, weil es über sie möglich ist neue Eliten ins politische System zu integrieren, im Parlament Elitenkompromisse auszuhandeln, und so die Legitimationskrise zu entschärfen. Das sind dann immer noch defekte Demokratien, weil Korruption, Klientelwirtschaft und eine bis zum Exzess aufgeblasene Bürokratie fürs Erste weiter fortbestehen und erst langsam reformiert werden können. Man sollte da nicht zu viel erwarten. Es geht aber natürlich auch über populistische autoritäre Staaten wie im Iran oder Ägypten, wenn man bereit ist neue Leute in die Eliten aufzunehmen und möglicherweise sogar Dissenz zu erlauben.
Und man sollte nicht glauben, dass die autoritären Regime irgendwie besonders säkular sind. Weil in praktisch allen islamischen Ländern lässt sich die aktuell herrschende Ideologie bzw. allgemeine Weltsicht als religiöser Nationalismus bezeichnen. Es ist überhaupt gar nicht möglich in irgendeiner Form politisch legitimiert zu sein, sei es als Diktator oder Vertreter einer demokratischen Partei, wenn man nicht zumindest versucht islamisch korrekt zu sein und das schlägt sich dann auch in der Verfassung und Gesetzgebung wieder.

Das Problem wenn mal demokratische Institutionen geschaffen wurden ist ja vor allem, dass jede Seite versucht auf Kosten der Anderen mehr rauszuholen und man würde am liebsten selber der neue autoritäre Herrscher werden. Das heißt auch die neuen Eliten verfolgen selten einen inklusivistischen Ansatz, wenn sie mal an der Macht sind. Sie meinen dann immer irgendwelche ideologische Vorstellungen durchzusetzen, die auf einen exklusiven Machtanspruch hinauslaufen. Das heißt hier ist die nächste Legitimationskrise vorprogrammiert.

Die Instabilität in den arabischen Ländern hat aber meines Erachtens nichts damit zu tun, dass die USA unter Bush versucht haben überall Demokratien einzuführen, sondern die Instabilität ist bei autoritären Staaten einfach Systemimmanent, weil man nicht mit Empörkömmlingen die Macht teilen will und das geht auf Dauer einfach nicht gut. Und dieses auf Dauer war nach Jahrzehnten des politischen Stillstands in vielen Ländern 2011 einfach erreicht.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 10. Okt 2015, 22:58, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Pariser Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Assad, u. a. wegen massenhafter Folter in "industriellem Ausmaß".

Sollte es gemäßigte Teile des Regimes geben, müsste diesen eigentlich klar sein, dass sie dem Verbrechen dienen.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Noch zur Offensive nördlich von Hama. Was wir bisher gesehen haben sind eine Menge Feuerkraft auf Seiten Assads durch russische Flugzeuge, Hubschrauber und Artillerie. Die darauf folgende Bodenoffensiven wurden aber größtenteils zurückgeschlagen, weil FSA-Brigarden mit den TOW-Panzerabwehrwaffen zahlreiche Panzer aus der Entfernung zerstören konnte. Daneben kämpfen FSA und Jihadisten, wie Ahrar al Shams oder al Nusra, auch mit herkömmlichen Mitteln und bisher konnte die syrische Armee nur wenig Boden gut machen.

Der Sinn der Offensive ist die Rebellenverbände nach Norden zurück zu drängen und eine Pufferzone am Rande der Ebene nördlich von Hama einzurichten, um ein weiteres Vordringen der Rebellen nach Süden zu verhindern.
The 2015 Hama Offensive is an offensive launched by the Syrian government against rebel positions in northern Hama governorate. The primary objective is to seal off the northern Hama border with Idlib and "build a buffer-zone around the city of Khan Sheikhoun".[9] It has been described as the first major Syrian-Russian coordinated attack since the start of the Syrian civil war.[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Hama_Offensive

So wirklich viele Dörfer müssen die Assad-Loyalisten aber auch gar nicht einnehmen, es geht im wesentlichen um Kafr Naboudah, Lataminah, Kafr Zita, al Habit und Khan Sheykhun. Vor allem um Kafr Naboudah wird heftig gekämpft, die Assad-Loyalisten hatten sie wohl zwischendurch erobert, mussten sich dann aber wieder zurückziehen, als es zu einem großen Gegenangriff kam. Da zwischen den Dörfern eine freie Ebene ist und die Panzer anfällig für TOW-Raketen sind, tut man sich schwer erfolgreich in die Offensive zu gehen. Grundsätzlich schätze ich aber die Chance für einen Erfolg für Assad als gut ein, auch wenn die syrische Armee dabei wohl hohe Verluste an Fahrzeugen in Kauf nehmen muss.

Da durch die Involvierung der Russen auf der einen Seite und von zahlreichen FSA-Brigarden an vorderster Front auf der anderen Seite ein hohes Medieninteresse besteht, gibt es mit lediglich ein paar Stunden Verzögerung YouTube-Videos direkt von der Front.

Heli-Angriffe
[youtube][/youtube]



Artillerie-Feuer mutmaßlich der Russen auf Stellungen der Rebellen:
[youtube][/youtube]
andere Perspektive

Hier sieht man wie Assad-Loyalisten versuchen am ersten Tag der Offensive, sich auf ein Dorf das von Rebellen gehalten wird zuzubewegen. Gepanzerte Fahrzeuge und Infanterie rücken gemeinsam vor, ein Panzer wird von einer TOW-Rakete getroffen:
[youtube][/youtube]


Video das die Präsenz von al Nusra an der Front und Luftangriffe zeigt:
[youtube][/youtube]

Videos die die Präsenz von Ahrar al Sham an der Front zeigen:
[youtube][/youtube]


Jihadisten/FSA kämpfen Seite an Seite.
[youtube][/youtube]



So sieht es innerhalb Kafr Nabouda aus:
[youtube][/youtube]

Diverse TOW-Angriffe auf Fahrzeuge der syrischen Armee. Das sind die Videos die im Moment am bemerkenswertesten sind, weil man das so wohl nicht erwartet hat. Manche der Division 13 mit Hunderttausenden youtube-klicks in den letzten 2-3 Tagen. Auch bemerkenswert.
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]




Zuletzt geändert von Platon am So 11. Okt 2015, 00:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Perry

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Perry »

Kardux » Sa 10. Okt 2015, 15:13 hat geschrieben:
Sie sollten schon den ganzen Satz zitieren:



Die Radikalisierung der syrischen Opposition entstand nämlich nicht aus einer Eigendynamik heraus, sondern wurde von Aussen beeinflusst und daran waren eben die drei oben genannten Staaten verantwortlich. Interessant dabei ist hier eine Tatsache. Zu Beginn des Konflikts fokusierte sich insbesondere die Türkei auf die Unterstützung der FSA. Gleichzeitig zu dieser Unterstützung lieferten sich die FSA heftigste Kämpfe mit der kurdischen YPG. Ein Zufall ? :?:
Bestimmt nicht. Die FSA war von Anfang an gegenüber den Kurden nicht grundlegend negativ gestimmt und hat bis heute noch einige kurdische Kämpfer unter seinen Reihen. Die FSA war zwar bereit den PKK- Ableger in seine Schranken zu weisen, wollten sich jedoch nicht kollektiv gegen die kurdische Zivilbevölkerung richten. Die FSA hat sich in diesem Konflikt bestimmt nicht immer mit Ruhm bekleckert, aber allgemein waren sie nicht bereit sich gegen ganze Bevölkerungsgruppen zu richten (zumindest nicht in einem Ausmass wie die Jihadisten) - was der Grund für ihre "uneffektive" Kriegsführung war (aus Sicht der Unterstützerländer). Speziell der IS erfüllte diese Aufgabe in einer zufriedenstellenden Art und Weise für die Türkei. Nachdem die Türkei die FSA vernachlässigte und seinen Fokus auf die Jihadisten legte verbesserte sich gleichzeitig auch das Verhältnis zwischen der YPG und der FSA. Ein Zufall ? Bestimmt nicht.

Was ich damit sagen möchte ist, das die Türkei nicht daran interessiert ist das die Sunniten in Syrien endlich über sich selber herrschen dürfen. Es geht viel mehr um die Vernichtung der kurdischen Bevölkerung in Syrien und teils auch der schiitischen "Handlanger" an der Westküste. Auch Saudi Arabien und Katar interessiert es nicht wirklich ob nun Assad entmachtet wird und stattdessen ein anderer alawitischer Führer an die Macht kommt. Es geht um Macht, Land, und Einfluss. Das die Schiiten die Westküste Syriens besiedeln und es somit in der Hand haben ist den Golfarabern ein Dorn im Auge. Es geht hier um eine radikale Neuordnung und das kann nur mit radikalen demographischen Änderungen realisiert werden, dafür eignete sich die FSA eben nicht. Der IS dafür umso mehr...
Ach der Herr Kurde und die Türkei. ;)

Gleichzeitig erfüllt der IS in zufriedenstellender Weise Assads Absichten, den Widerstand zu eliminieren.
Was hältst Du von der These, dass Das Regime/Russland/Iran/Hisbollah ERST die anderen Gruppen schwächen will, damit dann der IS als Handlanger den Rest erledigt - und erst dann wird der Mohr, der seine Schuldigkeit getan hat, gekillt?
(oder bekommt gar als Dank seine Gebiete fürs Kalifat in Syrien...)

Nicht nur die Türkei hat die FSA unterstützt, sondern der gesamte Westen. Allerdings nur sehr halbherzig.

Bei der Gelegenheit möchte ich an die ganzen Überläufer aus der Syrischen Armee und aus der Politik erinnern:

Damaskus. In der Nacht zu Montag ist Syriens Ministerpräsident Riad Hidschab zur Opposition übergelaufen. Der ranghöchste, aber nicht der erste Weggefährte, der sich absetzt. Überblick über ein Regime in Auflösung.

Um Baschar al-Assad wird es einsam. Der am Montag geflohene Regierungschef Riad Hidschab ist der bisher ranghöchste, aber nicht der erste Weggefährte, der Assad den Rücken gekehrt hat. Ein Überblick:


Regierung: Im März lief Vize-Ölminister Abdo Hussameddin über und begründete dies mit der „Brutalität“ des Staatschefs.


Armee: Rund 30 Generäle der Armee sind mittlerweile abtrünnig geworden, darunter Anfang Juli Munaf Tlass, ein Jugendfreund. Deserteure gründeten im Juli 2011 auch die Freie Syrische Armee (FSA), die seitdem gegen Assad kämpft. Laut der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte sind inzwischen tausende Soldaten zur FSA übergelaufen. Spektakulär war Ende Juni die Flucht eines Kampfpiloten im Mig-Jet nach Jordanien. Erst am Sonntag floh nach türkischen Berichten der Luftwaffen-General und erste syrische Kosmonaut Mohammed Ahmed Faris in die Türkei.


Geheimdienst: Ebenfalls am Sonntag setzten sich laut Aufständischen drei Mitarbeiter des politischen Geheimdienstes nach Jordanien ab, darunter ein Abteilungsleiter aus einer Geheimdiensteinheit in der Hauptstadt.


Diplomaten: In den vergangenen Wochen kehrten immer mehr Diplomaten Assad den Rücken: Mitte Juli kündigte Syriens Vertreter im Irak, Nawaf Fares, an, sich „den Reihen der Revolution anzuschließen“. Es folgten der Botschafter in den Emiraten, die Geschäftsträgerin in Zypern, der ranghöchste syrische Diplomat in London und ein Konsul in Armenien.


Parlament: Insgesamt vier Abgeordnete haben ihre Posten aufgegeben, um gegen das Vorgehen gegen die Opposition zu protestieren. Zuletzt flüchtete Ende Juli eine Abgeordnete mit ihrer Familie in die Türkei. Sie vertrat im Parlament die von den Assad-Truppen bedrängte Wirtschaftsmetropole Aleppo. (afp)


Syrien: Die Liste der Überläufer wird immer länger | WAZ.de - Lesen Sie mehr auf:
http://www.derwesten.de/politik/syrien- ... x117304277
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nichtkorrekt
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nichtkorrekt »

Guter Artikel zum Thema:

https://jungefreiheit.de/debatte/kommen ... eues-1618/

Ich denke nicht, dass der Konflikt in absehbarer Zeit enden wird.
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Mari
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Mari »

nichtkorrekt » So 11. Okt 2015, 13:50 hat geschrieben:Guter Artikel zum Thema:

https://jungefreiheit.de/debatte/kommen ... eues-1618/

Ich denke nicht, dass der Konflikt in absehbarer Zeit enden wird.
Wenn Russland nicht eingreifen würde, würde ich das auch denken. Unter den Terroristen bricht aber jetzt anscheinend Panik aus.

"...Mit seinen Angriffen zielt das russische Militär nach eigenen Angaben vor allem auf die Infrastruktur der Terroristen, um deren Widerstandmöglichkeit gegen die syrischen Regierungstruppen zu beschneiden. Und tatsächlich konnte die Armee von Präsident Baschar al-Assad, die seit Jahren gegen den IS und andere Terrorgruppen kämpft, am Mittwoch in den Provinzen Hama und Idlib eine große Offensive starten und mehrere Ortschaften von den Terroristen befreien."

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20151 ... z3oGBlycEX

Auch wenn ich kein großer Putinfreund bin sehe ich darin die beste Chance, klare Verhältnisse zu schaffen und das Morden in absehbarer Zeit zu beenden.
LG Mari
Man kann ein ganzes Volk eine Zeit lang belügen, Teile eines Volkes dauernd betrügen, aber nicht das ganze Volk dauernd belügen und betrügen. (Abraham Lincoln)
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von nichtkorrekt »

Mari » So 11. Okt 2015, 13:10 hat geschrieben:
Wenn Russland nicht eingreifen würde, würde ich das auch denken. Unter den Terroristen bricht aber jetzt anscheinend Panik aus.

"...Mit seinen Angriffen zielt das russische Militär nach eigenen Angaben vor allem auf die Infrastruktur der Terroristen, um deren Widerstandmöglichkeit gegen die syrischen Regierungstruppen zu beschneiden. Und tatsächlich konnte die Armee von Präsident Baschar al-Assad, die seit Jahren gegen den IS und andere Terrorgruppen kämpft, am Mittwoch in den Provinzen Hama und Idlib eine große Offensive starten und mehrere Ortschaften von den Terroristen befreien."

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20151 ... z3oGBlycEX

Auch wenn ich kein großer Putinfreund bin sehe ich darin die beste Chance, klare Verhältnisse zu schaffen und das Morden in absehbarer Zeit zu beenden.
Der IS könnte sich dann ein anderes Ziel suchen, Jordanien oder den Libanon oder sich sogar gehen Saudi Arabien wenden. Ich denke nicht dass der IS sich auflöst, wenn er in Syrien geschlagen wird.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Kardux »

Perry hat geschrieben:Ach der Herr Kurde und die Türkei.
Ist das Ihre Art auf Argumente zu antworten ? Ganz im Sinne, der Kurde ist lediglich auf die Türkei fixiert, alles was er schreibt ist Unsinn ? Das die Türkei den IS und andere Jihadisten unterstützt ist wohl kein Geheimnis mehr. Das die Türkei Assad beseitigen will ist ebenfalls eine Tatsache.

Ihre Theorie:
Perry hat geschrieben:Gleichzeitig erfüllt der IS in zufriedenstellender Weise Assads Absichten, den Widerstand zu eliminieren.
Was hältst Du von der These, dass Das Regime/Russland/Iran/Hisbollah ERST die anderen Gruppen schwächen will, damit dann der IS als Handlanger den Rest erledigt - und erst dann wird der Mohr, der seine Schuldigkeit getan hat, gekillt?
(oder bekommt gar als Dank seine Gebiete fürs Kalifat in Syrien...)
wird zwar von vielen Politik- Analytikern vertreten, aber ich möchte schon ein wenig deren Objektivität in Frage stellen. Im Grunde genommen lautet der O- Ton nur das Assad für alles verantwortlich ist und dementsprechend die Wurzel aller Probleme in Syrien ist. Ich habe mir oft Gedanken über diese Theorie gemacht und so abwägig ist das auch gar nicht, aber es gibt auch Zweifel an dieser Theorie - der Knackpunkt hierbei sind die Unterstützerländer des IS und anderer islamistischer Gruppen, denen man vielleicht zutrauen könnte eine Verzögerung in diesem Konflikt nicht abgeneigt zu sein, aber gewiss nicht eines Sieges für Assad, also dem Iran.
Perry hat geschrieben:Nicht nur die Türkei hat die FSA unterstützt, sondern der gesamte Westen. Allerdings nur sehr halbherzig.


Der Westen hat aber nicht den IS unterstützt...

Es ging nicht darum das die Türkei die FSA untersützte, sondern weshalb man seinen Fokus auf die Jihadisten verlegte. Haben Sie dafür eine Antwort ?
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Wasteland »

Mari » So 11. Okt 2015, 14:10 hat geschrieben:
Wenn Russland nicht eingreifen würde, würde ich das auch denken. Unter den Terroristen bricht aber jetzt anscheinend Panik aus.

"...Mit seinen Angriffen zielt das russische Militär nach eigenen Angaben vor allem auf die Infrastruktur der Terroristen, um deren Widerstandmöglichkeit gegen die syrischen Regierungstruppen zu beschneiden. Und tatsächlich konnte die Armee von Präsident Baschar al-Assad, die seit Jahren gegen den IS und andere Terrorgruppen kämpft, am Mittwoch in den Provinzen Hama und Idlib eine große Offensive starten und mehrere Ortschaften von den Terroristen befreien."

Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20151 ... z3oGBlycEX

Auch wenn ich kein großer Putinfreund bin sehe ich darin die beste Chance, klare Verhältnisse zu schaffen und das Morden in absehbarer Zeit zu beenden.
Warum sollte den Russen gelingen was den Amis nicht gelang? Die Russen haben auch keine besseren oder andere Mittel.
In Afghanistan sind sie auch gescheitert und das mit massivem Einsatz von Bodentruppen und "Vernichtungskrieg" ohne Rücksicht auf Verluste.
Sie haben sich dort eine blutige Nase geholt. Und in Syrien dürfte es nicht viel einfacher werden.
Auch Putin kann keine Wunder bewegen und das "starke Mann" Imag der durchgreift sollte man nur sehr begrenzt glauben, auch wenn das dem einen oder anderen scheinbar stark imponiert.
Zuletzt geändert von Wasteland am So 11. Okt 2015, 16:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Mari »

nichtkorrekt » So 11. Okt 2015, 14:16 hat geschrieben:

Der IS könnte sich dann ein anderes Ziel suchen, Jordanien oder den Libanon oder sich sogar gehen Saudi Arabien wenden. Ich denke nicht dass der IS sich auflöst, wenn er in Syrien geschlagen wird.
Ich hoffe, die Russen und Assad erledigen das so nachhaltig wie damals in Stalingrad. Ansonsten gewährt unsere Regierung den Terroristen hier Asyl.
LG Mari
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Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von Platon »

Es wird nicht darum gehen die Rebellengebiete komplett zu erobern und zu halten. Das würde die militärischen Möglichkeiten Assads doch etwas überfordern und die Russen, Iraner, Iraker oder Hisbollah-Leute werden es für ihn auch nicht machen.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
HugoBettauer

Re: Wie weiter mit Syrien ?

Beitrag von HugoBettauer »

Wasteland » So 11. Okt 2015, 15:03 hat geschrieben:
Warum sollte den Russen gelingen was den Amis nicht gelang? Die Russen haben auch keine besseren oder andere Mittel.
Das würde voraussetzen, dass USA mit vollem Einsatz und Interesse an den kommunizierten Zielen arbeitete. Weder Russland noch USA haben in diesem Konflikt bisher 100% oder irgendwas in der Nähe davon gegeben.
In Afghanistan sind sie auch gescheitert und das mit massivem Einsatz von Bodentruppen und "Vernichtungskrieg" ohne Rücksicht auf Verluste.
Hätte Russland in Afghanistan einen Vernichtungskrieg versucht, gäbe es heute keinen Afghanen mehr. Jedenfalls nicht dort.
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