Verbrecher - Das Recht holt sie alle

[zollagent]

Dem Richter nach zu urteilen könnte man auch gleich jeden Deutschen über 80 wegen Beihilfe des Mordes verurteilen. Die haben nicht weniger angestellt als der Buchhhalter.

Bitte vor dem Posten informieren.

[zollagent]

Moin,

nein, es dürfte wohl das letzte Urteil dieser Fälle gewesen sein. Gröning ist 94. Die annderen werden auch nicht viel jünger sein.

Du soltest mal die Auszüge aus der Urteilsbegründung lesen. Der Richter, der ein sehr gutes Urteil gefällt hat, geht auf die Missstände der Verfolgung der Nazitäter sehr krtisisch ein.

Ich stimme diesem Urteil auch zu. Und es heulen genau die Richtigen auf. So muß es sein.

[Checkpointe]

Was für ein Dummfug. Die Dame war für das Funktionieren des Vernichtungsprozesses unerheblich. Das was Gröning, der freiwillig Mitglied der SS war, getan hat, war ein Baustein des Vernichtungsprozesses.

Welcher Baustein war denn das Zählen von Geld im Vernichtungsprozess? Nach meinem Verständnis genauso unbedeutend für die Vernichtung wie das Kochen für den Lagerkommandanten. Aber sich eine verschwurbelte Kausalkette zusammenreimen kann man immer, wenn man jemanden unbedingt drankriegen will.

[zollagent]

"Das Recht holt sie alle".
Soldaten sind Mörder und in 70 Jahre wird man auch die ein oder andere Tätigkeit bei der Bundeswehr anders bewerten.

Das Individuum hatte keinen Einfluss darauf, welcher Stelle man zugeteilt wurde. Willst du etwa die Nazis verteidigen die das Glück hatten sich an der Ostfront austoben zu dürfen?

Muss man jetzt nur noch den Gärtner und den Frisör von Auschwitz erwischen, um der Gerechtigkeit genüge zu tun?

Eine Tätigkeit in einem Terrorregime mit einer Tätigkeit in einem demokratischen Staat gleichzusetzen, das versuchen braune oder rote Extremisten immer wieder. Funktioniert nur nicht. Und was "das Individuum" angeht, die hatten wenig Einfluß auf die Kampfplätze, auf die ihre Einheit geschickt wurde. Das traf aber nicht auf die internen Mitläufer des Terrorregimes zu. In die Wach- oder Verwaltungsmannschaft eines Vernichtungslagers wurde man nicht unfreiwillig eingeteilt. Da wollte man hin.

[zollagent]

Der Staat hat ihm den Posten verpasst, ist ja nicht so dass die Leute gebrüllt haben, dass sie nach Auschwitz wollen, weil sie gerne Juden vergasen möchten. In einem Militärstaat kann man auch nicht einfach sagen, höhö keine lust auf Auschwitz, macht euren Scheiß alleine.

Der Mann hat nicht mehr Schuld auf sich geladen, als Günni von der Waffen-SS oder jeder andere Fußsoldat. Ich würde sogar sagen, er hat sogar weniger Schuld auf sich geladen als ein einfacher Fußsoldat.

Es ist einfach nur lächerlich wie man sich an so kleinen Buchhaltern vergreift, während die wahren Kriegsverbrecher daheim oder in Pflegeheimen vor sich hinvegetieren oder schon längst tot sind.

Der Mann hat Schuld auf sich geladen, auch dadurch, daß er aufgrund seiner Ausbildung hätte die Vorgänge und ihre verbrecherischen Hintergründe durchschauen müssen, sein Geständnis legt ja auch offen, daß er mitbekommen hat, wie Häftlinge ermordet wurden. Übrigens, gerade die "kleinen Buchhalter" gehörten zu denen, die dafür sorgten, daß die Armee andere Länder überfallen konnte. Sie versorgten sie mit dem "benötigten" Nachschub dazu.

[Checkpointe]

In die Wach- oder Verwaltungsmannschaft eines Vernichtungslagers wurde man nicht unfreiwillig eingeteilt. Da wollte man hin.

Das hat man Demjanjuk auch vorgeworfen, obwohl der ein Kriegsgefangener der Wehrmacht war, dessen einzige Chance selbst zu überleben der Versuch war, sich bei der SS als Hilfssklave anzubieten. Und dafür wurde der auch noch verurteilt.

Gröning mag vielleicht freiwillig in Auschwitz gearbeitet haben. Nur hatte seine Arbeit dort nichts mit Mord zu tun, nicht einmal indirekt.

[zollagent]

Mir scheint, das Thema versetzt viele in Unruhe. Es werden viele nervös. Finde ich völlig richtig. Vor allem die mit dem schlechten Gewissen. Jeder muß gewärtig sein, daß das Recht auch an seine Tür klopfen könnte.

[zollagent]

Das hat man Demjanjuk auch vorgeworfen, obwohl der ein Kriegsgefangener der Wehrmacht war, dessen einzige Chance selbst zu überleben der Versuch war, sich bei der SS als Hilfssklave anzubieten. Und dafür wurde der auch noch verurteilt.

Gröning mag vielleicht freiwillig in Auschwitz gearbeitet haben. Nur hatte seine Arbeit dort nichts mit Mord zu tun, nicht einmal indirekt.

Wenn jemand dafür sorgt, daß ein Anderer genug Geld bekommt, um sich eine Waffe zu kaufen, und damit dann jemand erschossen wird, ist auch der Geldbeschaffer der Beihilfe zum Mord schuldig. Und das trifft auf Gröning zu. Er hatte übrigens 70 Jahre Zeit, seine Schuld einzugestehen und das Unrecht, an dem er mitbaute, einzuräumen. Hat er nicht getan. Einsicht ist jedenfalls seinen Äußerungen nicht zu entnehmen.

[zollagent]

In die SS wurde keiner gepresst.
Die waren freiwillig in diesem Verein ... das war ja der Punkt der SS.

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, gegen Kriegsende war das nicht mehr so. Da wurden auch Eingezogene den SS-Einheiten zugeteilt. Wobei das eher die Kampfeinheiten betrifft und sicherlich nicht die Wachmannschaften von KZ's und Vernichtungslagern.

[zollagent]

Natürlich ist es ein Schauprozess, wenn der Staat, den die Nazis an massgeblichen Stellen mit aufgebaut haben, 75 Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkrieges einen 90jährigen dazu geständigen und beschämten Mann für vier Jahre ins Gefängnis schicken will. Hier wurde kein Täter verurteilt, sondern ein Schauprozess veranstaltet, der der Weltöffetlichkeit den tollen Umgang der BRD mit ihrer Geschichte demonstrieren soll. Nichts ist gut, das könnte der BRD nur so passen.

Schauprozesse konnte man in den Fünfziger in der DDR "bewundern". Und das Märchen, "bei uns keine Nazis", ist schon lange widerlegt. Die braunen Flecken im roten Staatsgerüst sind lange belegt. Die Spuren führen sogar bis ins Politbüro. Ich würde mich unwohl fühlen, wenn ich erkennen müßte, daß ich einer gescheiterten Ideologie folgte und noch dazu eine Lebenslüge propagiere.

[zollagent]

Das war gar nicht zynisch gemeint. Das Gericht hat Gröning verurteilt mit der Begründung, dass jeder Mensch, der in Auschwitz tätig war automatisch der Behilfe zum Mord schuldig sei, auch wenn er selbst mit dem Morden gar nichts zu tun hatte.

Gröning hat nur Geld gezählt und sonst nichts. Einer der kleinsten Fische überhaupt in Auschwitz. Mit derselben Begründung könnte man doch dann auch die Köchin des Lagerkommandanten wegen Behilfe zum Mord verurteilen. Sie hatte zwar mit den Morden nichts zu tun, genauso wie Gröning, aber alleine weil sie in Auschwitz gearbeitet hat, ist sie automatisch ein "Rädchen im Getriebe" und deshalb schuldig der Behilfe zum Mord.

Eben. In Auschwitz. Und noch dazu, wo er wußte, was da geschah. Es ist gut, daß auch die kleinen Fische geholt werden. Spät genug ist es ja.

[Olifant]

Welcher Baustein war denn das Zählen von Geld im Vernichtungsprozess? Nach meinem Verständnis genauso unbedeutend für die Vernichtung wie das Kochen für den Lagerkommandanten. Aber sich eine verschwurbelte Kausalkette zusammenreimen kann man immer, wenn man jemanden unbedingt drankriegen will.

Aus dem von mir verlinkten SPON-Artikel:

"Gröning war ein Rädchen im Getriebe der Tötungsmaschinerie Auschwitz-Birkenau, so hatte der Angeklagte es selbst dargestellt. "Was Sie, Herr Gröning, als moralische Schuld ansehen und als Rad im Getriebe, ist genau das, was der Gesetzgeber als Beihilfe zum Mord bezeichnet", sagt der Richter. Es ist die Förderung der Ermordung der europäischen Juden, "ausgeführt von Personen wie Ihnen, Herr Gröning". Kompisch: "Sie wurden gebraucht. Man kann den Vernichtungsapparat nicht nur mit Menschen betreiben, die ihren Sadismus ausleben wollen." Man brauchte auch Menschen wie Gröning, die sich mit Devisen auskannten."

Schuld und Verantwortung beginnt nicht bei den Leuten, die an der Rampe selektierten oder das Zyklon B per Knopfdruck ins die Gaskammern verfrachtete.

[Olifant]

Um der Wahrheit die Ehre zu geben, gegen Kriegsende war das nicht mehr so. Da wurden auch Eingezogene den SS-Einheiten zugeteilt. Wobei das eher die Kampfeinheiten betrifft...

Meines Wissens nach betraf das ausschließlich die Waffen-SS und nicht die allgemeine SS.

[Checkpointe]

Er hatte übrigens 70 Jahre Zeit, seine Schuld einzugestehen und das Unrecht, an dem er mitbaute, einzuräumen. Hat er nicht getan.

Warum auch? Es wurde ja mehrfach gegen ihn ermittelt, mit dem Ergebnis, dass er keine Straftaten begangen hat.

Wenn ein paar Richter von heute auf morgen die Rechtslage komplett auf den Kopf stellen, was kann Gröning dafür?

Ich finde es auch beängstigend, wenn man gar keine Rechtssicherheit mehr hat. Wer garantiert uns denn, dass Dinge die wir heute legal tun, in 50 Jahren von ein paar Richtern auf einmal als Straftaten angesehen werden?

[Olifant]

Wenn ein paar Richter von heute auf morgen die Rechtslage komplett auf den Kopf stellen, was kann Gröning dafür?

Die Rechtslage ist heute wie damals. Dass ein neues Hauptverfahren eröffnet werden konnte. liegt ausschließlich an neuen Ermittlungsergebnissen der Zentralstelle in Ludwigsburg. Eine solche Praxis ist weder neu noch ungewöhnlich.

[Checkpointe]

Schuld und Verantwortung beginnt nicht bei den Leuten, die an der Rampe selektierten oder das Zyklon B per Knopfdruck ins die Gaskammern verfrachtete.

Und wo beginnt die Schuld der Beihilfe zum Mord dann? Erst beim Zählen von Geld oder beim Kochen für den Lagerkommandanten?

Du hast mein Beispiel mit der Köchin des Lagerkommandanten als Dummfug bezeichnet. Aber warum? Man könnte ich bei der Köchin genauso argumentieren, dass sie durch ihre Tätigkeit die Tötungsmaschinerie mit am Laufen gehalten hat.

[Olifant]

Und wo beginnt die Schuld der Beihilfe zum Mord dann?

Das entscheiden Gerichte. Hier hat man wohl kaum ausreichend Informationen, um die Frage sachgerecht beurteilen zu können.

[Demolit]

Und wo beginnt die Schuld der Beihilfe zum Mord dann? Erst beim Zählen von Geld oder beim Kochen für den Lagerkommandanten?

Du hast mein Beispiel mit der Köchin des Lagerkommandanten als Dummfug bezeichnet. Aber warum? Man könnte ich bei der Köchin genauso argumentieren, dass sie durch ihre Tätigkeit die Tötungsmaschinerie mit am Laufen gehalten hat.

Meinst du die Verteidigung des Angeklagten wäre blöde und hätte dein Argument nicht schon lange durchgecheckt und als nicht zugkräftig befunden..........?

[firlefanz11]

In der Deutschen Demokratischen Republik gab es keine Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

*indiehosepissvorlachen* Jo, und was Erich u. seine Spießgesellen jahrzehntelang betrieben haben war keine Ausbeutung, hm?

[Checkpointe]

Die Rechtslage ist heute wie damals. Dass ein neues Hauptverfahren eröffnet werden konnte. liegt ausschließlich an neuen Ermittlungsergebnissen der Zentralstelle in Ludwigsburg. Eine solche Praxis ist weder neu noch ungewöhnlich.

Dass Gröning ein nur kleiner Geldzähler in Auschwitz war, wussten die Ermittlungsbehörden auch schon 1978, als erstmals gegen ihn ermittelt wurden. Das Verfahren wurde damals aber eingestellt, weil man der Beihilfe zum Mord nur schuldig war, wenn man auch wirklich an Mordaktionen mitgewirkt hat, zum Beispiel Häftlinge in Gaskammern getrieben oder ähnliches. Das traf auf Gröning nicht zu, deshalb wurde das Verfahren eingestellt.

Gröning wurde jetzt fast 40 Jahre nach der ersten Aufnahme von Ermittlungen auf einmal vor Gericht gestellt, weil manche Richter seit dem Fall Demjanjuk auf einmal die Rechtsprechung geändert haben. Plötzlich muss man für die Behilfe zum Mord gar nicht mehr an Morden mitgewirkt haben, sondern es genügt in einem Vernichtungslager irgendeine Tätigkeit ausgeübt zu haben, auch wenn man an Morden überhaupt nicht beteiligt war.

Das finde ich sehr problematisch für die Rechtssicherheit.

[John Galt]

Eine Tätigkeit in einem Terrorregime mit einer Tätigkeit in einem demokratischen Staat gleichzusetzen, das versuchen braune oder rote Extremisten immer wieder. Funktioniert nur nicht. Und was "das Individuum" angeht, die hatten wenig Einfluß auf die Kampfplätze, auf die ihre Einheit geschickt wurde. Das traf aber nicht auf die internen Mitläufer des Terrorregimes zu. In die Wach- oder Verwaltungsmannschaft eines Vernichtungslagers wurde man nicht unfreiwillig eingeteilt. Da wollte man hin.

Gröning war schon mal vor Gericht, er wurde nicht verurteilt. Die Siegerjustiz hat eben einfach ihre Meinung geändert. Vielleicht sind wir ja in 70 Jahren so weit, dass wir endlich alle Soldaten als Mörder verurteilen, denn Armeen sind nichts anderes als Terrorbanden.

Wer sich heute einen auf seine demokratische Bundeswehr einen wichst, sollte sich nicht wundern, was in 70 Jahren auf sie zukommt.

[Checkpointe]

Meinst du die Verteidigung des Angeklagten wäre blöde und hätte dein Argument nicht schon lange durchgecheckt und als nicht zugkräftig befunden..........?

Die Verteidigung hat das Argument doch gebracht:

Der Verteidiger Hans Holtermann argumentierte, Grönings Aufgabe auf der Rampe in Auschwitz sei es gewesen, Diebstähle aus dem Gepäck zu verhindern. Mit dem Heraustreiben der Menschen aus den Waggons und der Selektion habe er nichts zu tun gehabt. „Die bloße Anwesenheit auf der Rampe begründet keine strafbare Beihilfe“, sagte Holtermann in seinem Schlussvortrag.

Auch durch das Zählen und Weiterleiten des Geldes, das den ermordeten Juden gehört hatte, habe Gröning die Tat, den Massenmord an den ungarischen Juden im Sommer 1944, nicht gefördert, so der Verteidiger.

http://www.tagesspiegel.de/politik/ausc ... 54186.html

[zollagent]

Gröning war schon mal vor Gericht, er wurde nicht verurteilt. Die Siegerjustiz hat eben einfach ihre Meinung geändert. Vielleicht sind wir ja in 70 Jahren so weit, dass wir endlich alle Soldaten als Mörder verurteilen, denn Armeen sind nichts anderes als Terrorbanden.

Wer sich heute einen auf seine demokratische Bundeswehr einen wichst, sollte sich nicht wundern, was in 70 Jahren auf sie zukommt.

Das Lamentieren der Unbelehrbaren ist irrelevant. Die "Siegerjustiz" läßt eben die Knechte der Diktatur nicht aus den Fängen. Das Recht holt sie alle. Und das ist gut so.

[zollagent]

Die Verteidigung hat das Argument doch gebracht:



http://www.tagesspiegel.de/politik/ausc ... 54186.html

Und das Gericht hat es verworfen. Wer sich an Mordtaten, sogar an organisiertem Massenmord in welcher Funktion auch immer, beteiligt, muß damit rechnen, zur Rechenschaft gezogen zu werden. Und ich halte es für höchst lächerlich, die Verwaltung bereits gestohlener Dinge als "Verhinderung von Diebstahl" darstellen zu wollen.

[zollagent]

Warum auch? Es wurde ja mehrfach gegen ihn ermittelt, mit dem Ergebnis, dass er keine Straftaten begangen hat.

Wenn ein paar Richter von heute auf morgen die Rechtslage komplett auf den Kopf stellen, was kann Gröning dafür?

Ich finde es auch beängstigend, wenn man gar keine Rechtssicherheit mehr hat. Wer garantiert uns denn, dass Dinge die wir heute legal tun, in 50 Jahren von ein paar Richtern auf einmal als Straftaten angesehen werden?

Beihilfe zum Massenmord ist allerdings "etwas getan". Du argumentierst hier ähnlich unbelehrbar wie weiland Filbinger.

[zollagent]

Und wo beginnt die Schuld der Beihilfe zum Mord dann? Erst beim Zählen von Geld oder beim Kochen für den Lagerkommandanten?

Du hast mein Beispiel mit der Köchin des Lagerkommandanten als Dummfug bezeichnet. Aber warum? Man könnte ich bei der Köchin genauso argumentieren, dass sie durch ihre Tätigkeit die Tötungsmaschinerie mit am Laufen gehalten hat.

Könnte man. Ist so was wie Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung.

[zollagent]

In der Deutschen Demokratischen Republik gab es keine Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

Nein, da war es umgekehrt.

[Demolit]

Die Verteidigung hat das Argument doch gebracht:



http://www.tagesspiegel.de/politik/ausc ... 54186.html

Das ist kein Argument gegen das verfahren. Die Verteudigung hätte (oder hat) prüfen müssen, ob das vorherige Verfahren eine erneute Verfahrenseröffnung heute verhindern würde. Dasxwurde nicht vorgetragen, beantragt. Deshalb dürfte die vorherigen Ermittlungen dem jetzigen Verfahren nicht entgegenstehen. Dein ursprüngluches argument ist dem nach nicht durchsvhlageng.

[Checkpointe]

Wer sich an Mordtaten, sogar an organisiertem Massenmord in welcher Funktion auch immer, beteiligt, muß damit rechnen, zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Gröning hat sich ja nicht an Mordtaten beteiligt. Das ist doch gerade das Paradoxe. Er hatte mit den Morden nichts zu tun.

[zollagent]

Gröning hat sich ja nicht an Mordtaten beteiligt. Das ist doch gerade das Paradoxe. Er hatte mit den Morden nichts zu tun.

Das könnte die Ausrede jedes beliebigen Mafiosi sein, oder auch die des Fahrers, der den Killer zum Tatort brachte.

[Fadamo]

Sag das nicht. So echte Nazis, die hatten schon Eigenschaften, die konnte man in der SED-Diktatur gut gebrauchen

Hätte man schon gebrauchen können,ihr habt sie aber dringender gebraucht.

Gröning hat sich ja nicht an Mordtaten beteiligt. Das ist doch gerade das Paradoxe. Er hatte mit den Morden nichts zu tun.

Gröning hat sein leben gelebt und wird sich nicht über das urteil ärgern.

[zollagent]

Hätte man schon gebrauchen können,ihr habt sie aber dringender gebraucht.

Habt Ihr sie deswegen so gut aufgehoben?

Ich bitte trotzdem, jetzt wieder um Strangthema zurückzukehren: Auch kleine Rädchen im Diktaturgetriebe haben Verantwortung. Und das Recht holt sie alle!

[Nichtwähler]

In der Deutschen Demokratischen Republik gab es keine Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

Hmm, so rum habe ich das noch nie betrachtet.

In wenigen Jahrzehnten, wenn der Kapitalismus wieder am Ende sein wird,

Ähh, wo genau war der Kapitalismus schon mal am Ende?

wird man die DDR ganz anders beurteilen.

Das stimmt. Die DDR war ein genau solcher Unrechtsstaat wie das Deutsche Reich von 1933 bis 1945.

Die Zeit ist heute noch nicht reif für solche Diskussionen.

Oh doch und es hat bereits begonnen, begonnen mit dem Urteil gegen Gröning, welches - wenn es Rechtskraft erlangt - wirklich für eine angemessene Vergangenheits Aufarbeitung heran gezogen wird und muss.

Die Opfer dieser beiden doitschen Unrechtsstaaten - oder besser Verbrecherstaaten - erhalten dadurch wenigstens
eine Rehabilitation.

[GG146]

Ich möchte hier kein Seminar zum Thema Beihilfe abhalten, aber ich erinnere daran, dass Urteile gelegentlich auch rechtsfehlerhaft sein können und dass das hier diskutierte Urteil noch nicht rechtskräftig ist.

Beihilfe ist normalerweise die Unterstützung der eigentlichen Tat und nicht die Verwaltung oder Verwertung der Beute. Ein Hehler kann kein Tatbeteiligter sein.

Wenn jemand bei der "Ungarnaktion" in Auschwitz wirklich Beihilfe geleistet hat, dann die Mitarbeiter der Reichsbahn, ohne die der Massenmord nicht hätte stattfinden können. Ein Verfahren gegen Lokführer zu verlangen. liegt aber wohl jenseits des Horizont heutiger selbsternannter "Jäger brauner Bestien" (mit der Gnade der späten Geburt).

[ThorsHamar]

Ein Beispiel für die Absurdität der "Aufarbeitung" nach 70 - 80 Jahren.
http://www.n-tv.de/politik/Gericht-klag ... 37216.html

Die Verhandlung findet vor der Jugendkammer statt, weil der Angeklagte, heute 92, bei der vorgeworfenen Tat gerade 19 war.
Irre irgendwie ....

[Fadamo]

Das stimmt. Die DDR war ein genau solcher Unrechtsstaat wie das Deutsche Reich von 1933 bis 1945.

Nie und nimmer.
Sonst hätte der "rechtsstaat brd" die politnix der ddr bestraft.
Man hat den gleichen fehler wie 1945 gemacht.
Ihr habt nun die ossis und die nazis an der packe und werdet sie nicht los.

[John Galt]

Ich möchte hier kein Seminar zum Thema Beihilfe abhalten, aber ich erinnere daran, dass Urteile gelegentlich auch rechtsfehlerhaft sein können und dass das hier diskutierte Urteil noch nicht rechtskräftig ist.

Beihilfe ist normalerweise die Unterstützung der eigentlichen Tat und nicht die Verwaltung oder Verwertung der Beute. Ein Hehler kann kein Tatbeteiligter sein.

Wenn jemand bei der "Ungarnaktion" in Auschwitz wirklich Beihilfe geleistet hat, dann die Mitarbeiter der Reichsbahn, ohne die der Massenmord nicht hätte stattfinden können. Ein Verfahren gegen Lokführer zu verlangen. liegt aber wohl jenseits des Horizont heutiger selbsternannter "Jäger brauner Bestien" (mit der Gnade der späten Geburt).

Ohne die Fußsoldaten hätte Auschwitz niemals auf erobertem Gebiet errichtet werden könne, alle wegen Beihilfe zum Mord verurteilen und die Buchhalter der Reichsbahn auch noch. Ohne die hätten niemals die Züge fahren können.

[Olifant]

Ohne die Fußsoldaten hätte Auschwitz niemals auf erobertem Gebiet errichtet werden könne, alle wegen Beihilfe zum Mord verurteilen und die Buchhalter der Reichsbahn auch noch. Ohne die hätten niemals die Züge fahren können.

Es wird Dir auch durch noch so absurde Thesen und Gleichsetzungen nicht gelingen, die Täter von ihren Taten zu lösen, um die Schuld ausschließlich denjenigen zuzuschanzen, die in der ersten Reihe standen. Ein Vernichtungsapparat wie der der Nazis benötigt nunmal zahllose Beteiligte in verschiedensten Funktionen, um so wiederlich effizient, reibungs- und geräuschlos zu funktionieren wie es leider der Fall war.

[John Galt]

Es wird Dir auch durch noch so absurde Thesen und Gleichsetzungen nicht gelingen, die Täter von ihren Taten zu lösen, um die Schuld ausschließlich denjenigen zuzuschanzen, die in der ersten Reihe standen. Ein Vernichtungsapparat wie der der Nazis benötigt nunmal zahllose Beteiligte in verschiedensten Funktionen, um so wiederlich effizient, reibungs- und geräuschlos zu funktionieren wie es leider der Fall war.

Du siehst also keine Schuld beim Lokführer oder bei der Reichsbahn die die Züge zur Massenvernichtung disponiert haben?

Durch die Rechtssprechungsänderung hat sich jeder auch nur ein kleines Rad im Getriebe war Mitschuldig gemacht. Du hältst die Fußsoldaten für unschuldig, den Gärtner, den Koch, den Lokführer aber nicht den Buchhalter?

[Olifant]

Du siehst also keine Schuld beim Lokführer oder bei der Reichsbahn die die Züge zur Massenvernichtung disponiert haben?

Durch die Rechtssprechungsänderung hat sich jeder auch nur ein kleines Rad im Getriebe war Mitschuldig gemacht. Du hältst die Fußsoldaten für unschuldig, den Gärtner, den Koch, den Lokführer aber nicht den Buchhalter?

Wir diskutieren hier über einen konkreten Fall. Wenn Du weitere in die Diskussion einbringen willst, her mit den detaillierten Umständen.

[AndyO]

Du siehst also keine Schuld beim Lokführer oder bei der Reichsbahn die die Züge zur Massenvernichtung disponiert haben?

Durch die Rechtssprechungsänderung hat sich jeder auch nur ein kleines Rad im Getriebe war Mitschuldig gemacht. Du hältst die Fußsoldaten für unschuldig, den Gärtner, den Koch, den Lokführer aber nicht den Buchhalter?

Mein Opa war auch Lokführer bei der Reichsbahn. Kann gut sein, das in einem gekoppelten Waggon auch Juden transportiert wurden. So was kam zwischen 39-45 häufiger vor. :ironie ein: Da man meinem Opa nach deutschen Recht postum nicht mehr belangen kann, schlage ich für "Last Chance III" vor, eine genetische Täter-Beziehung herzustellen. So könnte man das Thema aktuell halten und heute die Nachkommen für ihre genetische Verstrickung zu den Taten in Rechenschaft ziehen.:ironie aus:

Wenn man über das Thema diskutiert, dann sollte man auch wissen, woher dieser absurde Wind weht:

http://www.operationlastchance.org/

Nachdem keine mittleren/große Fische mehr zu fangen sind, geht man jetzt an die kleinen Mitläufer. Man braucht ja nur den zu verfolgenden Straftatbestand, wie hier geschehen, nachträglich zu erweitern. Und schon hat man wieder was gefunden, was man anprangern kann. Aus meiner Sicht wird es Zeit, Israel zu sagen, dass solche Formen von Volksaufhetzung nicht mehrzeitgemäß sind. Den dementen Rentnern, denen man hier noch nachgehen kann, wird keine Sühne mehr folgen...

Absurdistan lässt Grüßen!

[Provokateur]

Was zur Hölle hat Israel damit zu tun?

Der Mann wurde nach deutschem Recht in Deutschland verurteilt.

[AndyO]

Was zur Hölle hat Israel damit zu tun?

Der Mann wurde nach deutschem Recht in Deutschland verurteilt.

Wer zur Hölle treibt die Strafverfolgung unter Erweiterung der Straftatbestände 70 Jahre nach Kriegsende weiter voran?

Lies den oberen Link von Last Chance mal durch. Selbst dem Denkunfähigsten sollten sich die dahinter versteckten Interessen erschließen. Wenn hiesige Beteiligung als Mithilfe am Mord gilt, dann können wir ja alle Deutschen älter 85 Jahre der unterlassen Hilfeleistung anklagen!

Mit gepostetem Link gibt es ein Internetportal, gesponsert mit deutschen Steuergeldern, was zur Anprangerung von Deutschen aufruft, welche 85 Jahre oder älter sind. Eigentlich ein Skandal.

Da sollte ein denkfähiger Mensch doch mal fragen, was das soll, oder ?

[Provokateur]

Uhhh, "versteckte Interessen", Freimaurer Israel!

[youtube][/youtube]

Wer zeichnet sich für "Last Chance" verantwortlich?

https://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Wiesenthal_Center

Das Simon Wiesenthal Center ist eine jüdische, politisch tätige Internationale Nichtregierungsorganisation mit Hauptsitz in Los Angeles. Es wurde 1977 gegründet und ist nach Simon Wiesenthal benannt; es setzt sich hauptsächlich mit der Thematik des Holocausts auseinander.

Okay, jetzt sag mir noch einmal, was eine NICHTREGIERUNGSORGANISATION mit dem STAAT Israel zu tun hat?

[AndyO]

Okay, jetzt sag mir noch einmal, was eine NICHTREGIERUNGSORGANISATION mit dem STAAT Israel zu tun hat?

Zitat: "Auf dieser Liste zu landen, ist kein Ruhmesblatt: Seit 2010 veröffentlicht das Simon-Wiesenthal-Center in Los Angeles jedes Jahr seine Top-Ten antisemitischer und antiisraelischer Vorfälle beziehungsweise Schmähungen weltweit. Jetzt ist die Aufstellung für 2014 publiziert worden – und vier deutsche Politikerinnen aus der Linkspartei belegen in diesem Ranking den vierten Platz."

http://www.tagesspiegel.de/politik/simo ... 69582.html

Nix mit Israel zu tun? Geil...

Und bleib bei der Sache: Wer treibt die Ausweitung der zu verfolgenden Tatbestände für NS-Kriegsverbrechen 70 Jahre nach Kriegsende voran? Erst hierdurch wurden die Dinge in diesem Fall bis zu einem Prozess vorangetrieben. Ansonsten war hiesiger Verurteilter einer der Mitläufer, die in Konsequenz der Nürnberger Prozesse nicht strafrechtlich belangt wurden. Dieses Prozess wäre 1960 zeitgemäß gewesen. 2015 jedoch nicht!

[Provokateur]

Zitat: "Auf dieser Liste zu landen, ist kein Ruhmesblatt: Seit 2010 veröffentlicht das Simon-Wiesenthal-Center in Los Angeles jedes Jahr seine Top-Ten antisemitischer und antiisraelischer Vorfälle beziehungsweise Schmähungen weltweit. Jetzt ist die Aufstellung für 2014 publiziert worden – und vier deutsche Politikerinnen aus der Linkspartei belegen in diesem Ranking den vierten Platz."

http://www.tagesspiegel.de/politik/simo ... 69582.html

Nix mit Israel zu tun? Geil...

Weil der so genannte "Antizionismus" und antiisraelische Äußerungen häufig nur ein Feigenblatt für knallharten Antisemitismus sind.
Dem Staat Israel ist so etwas herzlich Wurst; andernfalls wäre der deutsche Botschafter einbestellt worden.

Und bleib bei der Sache: Wer treibt die Ausweitung der zu verfolgenden Tatbestände für NS-Kriegsverbrechen 70 Jahre nach Kriegsende voran?

Die Nichtregierungsorganisation Simon-Wiesenthal-Center.

Erst hierdurch wurden die Dinge in diesem Fall bis zu einem Prozess vorangetrieben. Ansonsten war hiesiger Verurteilter einer der Mitläufer, die in Konsequenz der Nürnberger Prozesse nicht strafrechtlich belangt wurden. Dieses Prozess wäre 1960 zeitgemäß gewesen. 2015 jedoch nicht!

Quatsch. Die Hexenprozesse waren Unrecht. Die Kreuzzüge waren Unrecht. Der Völkermord an den Herero und Nama war Unrecht. Und der Holocaust war auch Unrecht. Nur weil man im Falle des Holocaust noch Täter belangen kann, werden die anderen Fälle des Unrechts dadurch nicht zu Recht.

Oder war der Holocaust weniger schlimm, weil er jetzt schon 70 Jahre her ist? Na?

[3x schwarzer Kater]

Du siehst also keine Schuld beim Lokführer oder bei der Reichsbahn die die Züge zur Massenvernichtung disponiert haben?

Durch die Rechtssprechungsänderung hat sich jeder auch nur ein kleines Rad im Getriebe war Mitschuldig gemacht. Du hältst die Fußsoldaten für unschuldig, den Gärtner, den Koch, den Lokführer aber nicht den Buchhalter?

Vielleicht wäre es nicht schlecht mal die Urteilsbegründung zu lesen.

[AndyO]

Weil der so genannte "Antizionismus" und antiisraelische Äußerungen häufig nur ein Feigenblatt für knallharten Antisemitismus sind. Dem Staat Israel ist so etwas herzlich Wurst; andernfalls wäre der deutsche Botschafter einbestellt worden.

Natürlich wird sich der Statt Israel nicht offiziell zu diesem Sprachrohr bekennen! Da wären die ja superblöd. Es sollt aber klar sein, wenn jemand in dieser Form das Ganze gegen Israel posaunen würde, dann wäre er in Deutschland 6 Jahre im Knast.

Und bleib bei der Sache: Wer treibt die Ausweitung der zu verfolgenden Tatbestände für NS-Kriegsverbrechen 70 Jahre nach Kriegsende voran?

Die Nichtregierungsorganisation Simon-Wiesenthal-Center.

OK, ich nenne mich Stiftung und darf gegen Bevölkerungsgruppen hetzen. Soll ich das so verstehen?

Erst hierdurch wurden die Dinge in diesem Fall bis zu einem Prozess vorangetrieben. Ansonsten war hiesiger Verurteilter einer der Mitläufer, die in Konsequenz der Nürnberger Prozesse nicht strafrechtlich belangt wurden. Dieses Prozess wäre 1960 zeitgemäß gewesen. 2015 jedoch nicht!

Quatsch. Die Hexenprozesse waren Unrecht. Die Kreuzzüge waren Unrecht. Der Völkermord an den Herero und Nama war Unrecht. Und der Holocaust war auch Unrecht. Nur weil man im Falle des Holocaust noch Täter belangen kann, werden die anderen Fälle des Unrechts dadurch nicht zu Recht.

Oder war der Holocaust weniger schlimm, weil er jetzt schon 70 Jahre her ist? Na?

Unrecht ist, dass diese Straftaten aus der Verjährung ausgeschlossen wurden. Lächerlich ist, einen solchen Mitläufer im Alter von 94 Jahren zu verurteilen. Und es bleibt die Frage, wann endet der Blödsinn? Wenn der letzte Deutsche, der vor 1931 geboren wurde, verstorben ist? Oder will man dann immer noch weiter machen?

[Flat]

Hier wurde kein Täter verurteilt,

Moin,

doch,hier wurde jemand verurteilt, der Beihilfe zum Massenmord begangen hat.

Natürlich war er Täter. Das bestreitet Gröning übrigens sogar selbst nicht.

[John Galt]

Wir diskutieren hier über einen konkreten Fall. Wenn Du weitere in die Diskussion einbringen willst, her mit den detaillierten Umständen.

Der konkrete Fall hat das gleiche Problem wie bei Demanjuk.

Hauptargument war oft, sie seien ja nur Befehlsempfänger gewesen. Doch inzwischen hat sich das Strafrecht weiterentwickelt, auch durch die Rechtsprechung. Spätestens seit dem Prozess gegen John Demjanjuk, dem Wachmann in Sobibor, haben sich neue Möglichkeiten eröffnet, die NS-Verbrecher strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen.

http://www.anwalt.de/rechtstipps/auschw ... 68650.html

Der BGH hat die Änderung der Rechtssprechung bislang nicht überprüft. Weil das Verfahren mit dem Tod von Demanjuk eingestellt wurde. Eine Revision für Gröning aufgrund der absurden Rechtssprechungsänderung wird es auch nie geben, es sei denn er wird ~97 Jahre alt.

Waren die Richter in den 70ern und 80ern alle dumm im Kopf?

Rechtsstaat par excellence.